FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
23.07.17, 08:46

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
:  

« previous thread next thread »
Pages: [1] 2 3 ... 5 Reply Print
Author Topic: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)  (Read 18417 times)
Matti Hyötyniemi
Offline Offline

Posts: 184
Date Registered: 25.02.11

WWW
NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« on: 09.02.12, 07:40 »

Aikamme kun supistetaan niin sitten puolustusministeri ja natomyönteinen presidentti antaa selonteon jonka tulos on: omat puolustusvoimat eivät riitä turvaamaan meidän rajoja eli "joudumme" liittymään natoon.

Eli Kaitsu ja kumppanit voi olla ihan huoletta että Pirkkalan HN-suojat jäisi käyttämättä.. Wink

Tsitsing!

IvTK :n ja IlmaSK:n lakkauttaminen johtuu siis kustannussäästöpaineista, ja toisinaan puolustusvoimien säästöjen takana olevaksi ajatukseksi väitetään, että tässä ajettaisiin Suomea Natoon, joka hoitaisi Suomenkin puolustuksen tarvittaessa luotettavasti ja pienellä rahalla. En oikein usko väitteitä.

Voi vilkaista karttaa ja miettiä sitäkin, kuinka kauan Nato jonkin yleiskahakan yhteydessä keskittyisi suojaamaan Nato-Suomea, jos samaan aikaan Euroopan ydinalueetkin, joita suojaamaan Nato alunperin oltiin perustettu, olisivat uhattuina. Suomessa tuskin on sellaisia resursseja, joiden pitäminen Naton hallinnassa olisi välttämätöntä. Jos rähinä syttyisi ja tilanne alkaisi mennä pahaksi, Nato melko varmasti siirtäisi pääosan Suomessa olevasta materiaalistaan keski-Euroopan suuntaan "tärkeämpiin" tehtäviin ennen kuin ne tuhottaisiin tai kulutettaisiin lopppuun Suomessa. Ja jos evakuointi päätetään tehdä, niin Nato-joukkoihin kuuluvat suomalaisjoukotkin siirrettäisiin jonnekin Puolaan ja jäljelle jäisi lähinnä isännät haulikoineen.

Baltian maiden helppo liittyminen Natoon on äkkiseltään vähän outoa. Baltiasta saadaan kuitenkin syvyyttä Naton puolustukseen keski-Euroopan suunnalla. Suomi on puskurina lähinnä Kiirunan kaivoksille.

Baltian maiden liittymisen aikaan Venäjä oli muutenkin heikoimmillaan eikä voinut sanoa asiaan mitään, mutta nythän siellä ollaan taas hiljalleen nykyaikaistamassa aseistusta ja tilanne voi muuttua.

Nämä ajatelmat tässä ikäänkuin johdantona siihen johtopäätökseen, että jos Suomea halutaan puolustaa sotilaallisesti loppuun asti, on Suomen tehtävä se itse jatkossakin. Nato-jäsenyydestä olisi varmasti hyötyä esimerkiksi erilaisten kalustohankintojen hinnoissa ja tiedustelutietojen saannin suhteen, mutta siihen sitoutuminen asettaa Suomen puolustuksen sotatilanteessa ulkopuolisen päämajan päätösten armoille. Ehkä nykyinen tilanne, jossa Suomi on yhteistyössä Naton kanssa siihen varsinaisesti kuulumatta onkin aivan viisas toimintamalli Suomen kannalta. Mutta tällöin puolustuksen pitää olla kunnossa, eikä jatkuvassa alasajon tilassa, kieltämättä Kajanderin malliin.

Valtionhallinto on yleensäkin kroonisessa kassakriisissä, mihinkään ei voi laittaa lisää rahoja vaan kaikesta höylätään kaiken aikaa pois. Hallituksen pitäisi ottaa rohkeasti askel verojen korottamisen suuntaan. Kohtuullinen ja oikeudenmukainen verotuksen nostaminen jakautuisi koko kansan kesken, mutta leikkauksien seuraukset keskittyvät paljon rankemmin vaikkapa työttömiksi jääville upseereille ja näiden perheille.
« Last Edit: 09.02.12, 12:59 by Mikko Maliniemi »

This space (  ) intentionally left blank
Jaakko Männistö
Offline Offline

Posts: 2782
Date Registered: 25.10.07

NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #1 on: 09.02.12, 11:23 »

Aikamme kun supistetaan niin sitten puolustusministeri ja natomyönteinen presidentti antaa selonteon jonka tulos on: omat puolustusvoimat eivät riitä turvaamaan meidän rajoja eli "joudumme" liittymään natoon.




Vaikka mode tuossa varoittikin Natoilemasta,niin ei voi olla esittämättä kysymystä: Kun kerran puolustusvoimien rajusta kustannusleikkauksesta on nyt kyse ja tämä oli ilmeisesti ensimmäinen todella varteenotettava askel kohti natoa,eli kun se liittyminen sitten aikanaan tapahtuu,se ei ole suinkaan pelkkä kättely,vaan hintalappu sille löytyy! Mitä luokkaa se tulisi olemaan,kellään mitään arviota?

There are no atheists in dropping airplane.
Osmo Jalovaara
Offline Offline

Posts: 889
Date Registered: 06.10.06

NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #2 on: 09.02.12, 11:55 »

Koetellaan nyt vielä moden kärsivällisyyttä ja vastataan lyhyesti kysymykseesi, että muutaman puolustusasiantuntijan mukaan arvio on noin 70 milj euroa vuodessa.
Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #3 on: 09.02.12, 12:08 »

Vaikka mode tuossa varoittikin Natoilemasta,niin ei voi olla esittämättä kysymystä: Kun kerran puolustusvoimien rajusta kustannusleikkauksesta on nyt kyse ja tämä oli ilmeisesti ensimmäinen todella varteenotettava askel kohti natoa,eli kun se liittyminen sitten aikanaan tapahtuu,se ei ole suinkaan pelkkä kättely,vaan hintalappu sille löytyy! Mitä luokkaa se tulisi olemaan,kellään mitään arviota?

Naton sivujen mukaan jäsenmaksu on alle 0,5% puolustusbudjetista eli nykybudjetilla n. 140milj/vuosi + päälle muut kulut joita varmasti riittää.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/faq.htm#A11

On myös naurettavaa että Wallin veti Dragsvikin lakkautuslistalta pois ja laittoi Pohjois-Karjalan Prikaatin tilalle... FY FAN!!!
« Last Edit: 09.02.12, 12:55 by Sami Virkkula »
Osmo Jalovaara
Offline Offline

Posts: 889
Date Registered: 06.10.06

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #4 on: 09.02.12, 13:47 »

Voi vilkaista karttaa ja miettiä sitäkin, kuinka kauan Nato jonkin yleiskahakan yhteydessä keskittyisi suojaamaan Nato-Suomea, jos samaan aikaan Euroopan ydinalueetkin, joita suojaamaan Nato alunperin oltiin perustettu, olisivat uhattuina. Suomessa tuskin on sellaisia resursseja, joiden pitäminen Naton hallinnassa olisi välttämätöntä. Jos rähinä syttyisi ja tilanne alkaisi mennä pahaksi, Nato melko varmasti siirtäisi pääosan Suomessa olevasta materiaalistaan keski-Euroopan suuntaan "tärkeämpiin" tehtäviin ennen kuin ne tuhottaisiin tai kulutettaisiin lopppuun Suomessa. Ja jos evakuointi päätetään tehdä, niin Nato-joukkoihin kuuluvat suomalaisjoukotkin siirrettäisiin jonnekin Puolaan ja jäljelle jäisi lähinnä isännät haulikoineen.

Olisi mielenkiintoista - noin keskustelun pohjaksi - tietää: Minkälaisesta sodasta -ja keiden välillä- tässä olisi kysymys?

EDIT: lainausboxi lisätty /MM
« Last Edit: 09.02.12, 13:51 by Mikko Maliniemi »
tjh80
Former member
Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #5 on: 09.02.12, 13:53 »

Olisi mielenkiintoista - noin keskustelun pohjaksi - tietää: Minkälaisesta sodasta -ja keiden välillä- tässä olisi kysymys?

Siinä aika hyvää tekstiä mitä tuleva voisi pitää sisällään: http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=1&id=2512

Jos suomi siis liittyy tämän hallituskauden aikana NATO:n jäseneksi, niin ei se ainakaan asiaa puolustustasoltaan paranna meidän tilannetta.
Israel on jo selkeästi ilmoittanut 15 vuotisen sotilaallisen valmistelunsa Irania vastaan olevan kaikessa valmiudessaan tämän vuoden Huhtikuun alkuun mennessä, ja kun on tullut lueskeltua uutisia olisi maailman historian suurin sotilaallinen valmius keskitetty juuri NATO maiden yms läntisten liittolaisten suhteen Lähi-Itään, voi arvailla mitä saattaa jo tämän kuluvan vuoden aikana tapahtua, WW3 kenties Undecided
« Last Edit: 09.02.12, 14:00 by Toni Hiltunen »
Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #6 on: 09.02.12, 13:56 »

Lainaan Matti Hyötyniemeä:

"Voi vilkaista karttaa ja miettiä sitäkin....."

Käyttäkää mieluummin tuota lainaustoimintoa. Eli klikkaatte sitä lainattavan viestin yhteydessä olevaa Quote/Lainaa-nappia, ja sen jälkeen valitsette ja deletoitte siitä lainauksesta kaiken lainauksen kannalta tarpeettoman asian pois. Sen jälkeen kirjoitatte oman vastauksenne siihen sulkevan quote-tagin perään. Eli näin:

Code:
[quote author=Osmo Jalovaara link=topic=102387.msg1347798#msg1347798 date=1328795251] TÄHÄN LAINATTAVA TEKSTI [/quote]

Ja tähän oma vastaus



Lainauksia voi olla myös useampia, jolloin quote-tageja vain lisätään tarpeen mukaan lainattavaksi halutun tekstin ympärille:


Code:
[quote author=Osmo Jalovaara link=topic=102387.msg1347798#msg1347798 date=1328795251] TÄHÄN LAINATTAVA TEKSTI [/quote]

Ja tähän oma vastaus

[quote] TOINEN LAINAUS [/quote]

Ja taas oma vastaus


                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #7 on: 09.02.12, 13:58 »

Natolta voi saada apua, jos on natomaa. Jos ei ole, niin ei apuakaan tule, ei ainakaan silloin kun vastustajana on Venäjä! Mutta onneksi  laugh meillä on eurooppalaiset turvatakuut.
Seppo Pietikainen
Offline Offline

Posts: 1039
Date Registered: 31.12.05

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #8 on: 09.02.12, 14:12 »

Natolta voi saada apua, jos on natomaa. Jos ei ole, niin ei apuakaan tule, ei ainakaan silloin kun vastustajana on Venäjä! Mutta onneksi  laugh meillä on eurooppalaiset turvatakuut.

Vau! EU:n raskaassa panssaroidussa julkilausumaprikaatissa varmaankin kopiokoneet, läppärit ja sähköpostigeneraattorit käyvät kuumina 24/7 torjumassa Venäjän hyökkäyksen Suomeen saarrostamalla Venäjän käyttäen suruttomasti ja raa'asti hyväkseen lukuisia eri kansalaisjärjestöjä, verta ja uhrauksia säästämättllä!

Olemme turvassa ilmiselvästi!  Embarrassed

Niin kauan kun Venäjä ei ole demokraattinen oikeusvaltio, Suomeen kohdistuu selvästi potentiaalinen uhka, siitä ei pääse mihinkään. Muistellaanpa Georgiaa.

Venäjä ei ole koskaan kunnioittanut puoleettomien naapurimaidensa itsemääräämisoikeutta.
« Last Edit: 09.02.12, 14:18 by Seppo Pietikainen »
tjh80
Former member
Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #9 on: 09.02.12, 16:03 »

Olemme turvassa ilmiselvästi!  Embarrassed


Ei meillä suomalaisilla ole niinkään merkitystä, pääasia on se että Eliitti säilyy bunkkereissaan Grin

EDIT: Lainausta lyhennetty. Älkää lainatko koko viestiä, ellei ole aivan erityistä syytä /MM
« Last Edit: 09.02.12, 16:31 by Mikko Maliniemi »
Kalle Rantanen
Offline Offline

Posts: 1347
Date Registered: 07.03.08

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #10 on: 09.02.12, 16:37 »

Niin kauan kun Venäjä ei ole demokraattinen oikeusvaltio, Suomeen kohdistuu selvästi potentiaalinen uhka, siitä ei pääse mihinkään. Muistellaanpa Georgiaa.

Georgiaa muistellessa on syytä muistaa, että ei Venäjä mitenkään puun takaa sotimaan lähtenyt, vaan Georgia suorastaan kerjäsi verta nenästään.
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #11 on: 10.02.12, 07:22 »

Georgiaa muistellessa on syytä muistaa, että ei Venäjä mitenkään puun takaa sotimaan lähtenyt, vaan Georgia suorastaan kerjäsi verta nenästään.

Juuri niin kuin Suomikin syksyllä 1939!

Eikä Neuvostoliitto koskaan sodan jälkeen puuttunut itsenäisen Suomen sisä- tai ulkopolitiikkaan  Grin YYA-sopimuksen ja ystävällismielisten suhteiden vallitessa maidemme välillä. Ei pystynyt Kansainliitto eikä YK silloin Suomea suojaamaan, nytkin olisimme omillamme ilman Halosen / Tuohiposken muotoilemaa "nyt meillä on eurooppalaiset turvatakuut" linjaa. Toivottavasti takuu on vielä voimassa? Ja lisätään tähän vielä Ruotsin entisen pääministerin todenneen, että Ruotsi ei katso sivusta jos Suomeen hyökätään... ajoivat vaan oman puolustuksensa alas hetipian tämän lausuman jälkeen.
Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #12 on: 10.02.12, 09:21 »

Natolta voi saada apua, jos on natomaa. Jos ei ole, niin ei apuakaan tule, ei ainakaan silloin kun vastustajana on Venäjä! Mutta onneksi  laugh meillä on eurooppalaiset turvatakuut.

Naton innostukseen on aika paljon merkitystä löytyykö kyseisestä maasta öljyä vai ei
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #13 on: 10.02.12, 11:16 »

Naton innostukseen on aika paljon merkitystä löytyykö kyseisestä maasta öljyä vai ei

Väärin, kysymys ei ole öljystä vaan periaatteesta. Koko järjestön olemassa olohan menettäisi merkityksensä, jos Venäjä ei kunnioittaisi ja pelkäisi Naton 5. artiklaa: jonka mukaan hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotakin Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan. Mikä tässä periaatteessa ei mene suomalaiseen nuppiin?
Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #14 on: 10.02.12, 12:40 »

Väärin, kysymys ei ole öljystä vaan periaatteesta. Koko järjestön olemassa olohan menettäisi merkityksensä, jos Venäjä ei kunnioittaisi ja pelkäisi Naton 5. artiklaa: jonka mukaan hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotakin Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan. Mikä tässä periaatteessa ei mene suomalaiseen nuppiin?

Miksi Nato hyökkäsi Libyaan vaikka se ei ole jäsenvaltio? Wink

Tuotakaan artiklaa ei ole koskaan mitattu koska Natossa ei ole ensimmäistäkään maata joka kiinnostaisi Venäläisiä kun kaikki on Norjaa lukuunottamatta persaukisia.
« Last Edit: 10.02.12, 12:51 by Sami Virkkula »
Osmo Jalovaara
Offline Offline

Posts: 889
Date Registered: 06.10.06

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #15 on: 10.02.12, 12:57 »

Libyan operaatiohan oli Eurooppa-vetoinen, joskaan eurooppalaiset eivät puutteellisen kalustotilanteensa ja valmiutensa takia tulleet toimeen ilman USA:ta, jota tarvittiin tueksi. Mm Ruotsi oli mukana, eikä Ruotsi ole Naton jäsen. Sensijaan Suomi tunnetusti EI ollut, vaikka Suomen ilmavoimilla olisi ollut valmiudet juuri tähän operaatioon kuuluviin valvontatehtäviin.
Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #16 on: 10.02.12, 13:09 »

Libyan operaatiohan oli Eurooppa-vetoinen, joskaan eurooppalaiset eivät puutteellisen kalustotilanteensa ja valmiutensa takia tulleet toimeen ilman USA:ta, jota tarvittiin tueksi. Mm Ruotsi oli mukana, eikä Ruotsi ole Naton jäsen. Sensijaan Suomi tunnetusti EI ollut, vaikka Suomen ilmavoimilla olisi ollut valmiudet juuri tähän operaatioon kuuluviin valvontatehtäviin.

Eikös se mennyt niin että jenkit ja Nato aloitti rähinän jonka jälkeen eurooppalaiset tulivat mukaan? Kertoohan jo operaation johtajienkin nimet missä se johto oli. Taisi Obamakin kehua että tämä systeemi oli hyvä.
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #17 on: 10.02.12, 13:16 »


Tuotakaan artiklaa ei ole koskaan mitattu koska Natossa ei ole ensimmäistäkään maata joka kiinnostaisi Venäläisiä kun kaikki on Norjaa lukuunottamatta persaukisia.

Taas väärin. 5. artiklan perusteella on myönnetty yksi turvallisuustakuu, tämä tapahtui terrori-iskujen jälkeen syyskuussa vuonna 2001.

jk. Oikeastaan artiklaa mitattiin melko pitkään, eli vuodesta 1949 vuoteen 1991 jolloin Neuvostoliitto hajosi. Hyvin se mielestäni toimi, koska III-maailmansota on vielä käymättä.
« Last Edit: 10.02.12, 13:30 by Topi Falkenberg »
Osmo Jalovaara
Offline Offline

Posts: 889
Date Registered: 06.10.06

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #18 on: 10.02.12, 13:29 »

Eikös se mennyt niin että jenkit ja Nato aloitti rähinän jonka jälkeen eurooppalaiset tulivat mukaan? Kertoohan jo operaation johtajienkin nimet missä se johto oli. Taisi Obamakin kehua että tämä systeemi oli hyvä.

Se meni kyllä niin, että YK:n turvallisuusneuvosto myönsi Natolle ja mukaan liittyville muille valtioille valtuudet suorittaa tämä valvontaoperaatio. Operaation johto oli eurooppalainen. Jos eurooppalaisten kesken halutaan toteuttaa joku tällainen operaatio, se on tehtävä Naton puitteissa, mitään muuta organisaatiota ei ole. EU:n nk turvatakuut ovat paperilla olevaa hyvää tarkoittavaa tekstiä. Mitään konkreettista ei ole. Sitä paitsi enemmistö EU:n jäsenmaista, joita ainakin valtaosa suomalaisista pitää viiteryhmänään, on Naton jäseniä, eivätkä ne halua mitään toista, turhana pitämäänsä organisaatiota enää rinnalle.
« Last Edit: 10.02.12, 14:14 by Osmo Jalovaara »
Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
« Reply #19 on: 10.02.12, 14:16 »

Taas väärin. 5. artiklan perusteella on myönnetty yksi turvallisuustakuu, tämä tapahtui terrori-iskujen jälkeen syyskuussa vuonna 2001.

jk. Oikeastaan artiklaa mitattiin melko pitkään, eli vuodesta 1949 vuoteen 1991 jolloin Neuvostoliitto hajosi. Hyvin se mielestäni toimi, koska III-maailmansota on vielä käymättä.

Ihan miten sen nyt haluaa ottaa Wink

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=34909&contentlan=1&culture=fi-FI#Mitä%20merkitsee%20artikla%205?
Quote
Artikla 5 ei kuitenkaan johtanut Naton yhteiseen operaatioon, vaan operaatio al-Qaida -verkoston tuhoamiseksi Afganistanissa käynnistettiin Yhdysvaltojen johdolla. Naton rajallinen rooli operaatiossa herätti arvostelua apuaan tarjonneissa eurooppalaisissa liittolaisissa. Artikla 5:n käyttöönotto oli merkitykseltään ennen kaikkea poliittinen. Puolustusliitto toimi konsultaatioareenana, ja liittokunnan poliittinen tuki vahvisti Yhdysvaltain johtamien sotilaallisten toimien oikeutusta.

Edit: Osmo olisiko linkkiä mistä lukea, meinaan kiinnostaa yleistietona.
Pages: [1] 2 3 ... 5 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1