FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
28.06.17, 10:35

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  EU,Euromaat,Kreikka jne
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 [2] 3 4 ... 32 Reply Print
Author Topic: EU,Euromaat,Kreikka jne  (Read 138812 times)
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5223
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #20 on: 15.05.10, 17:22 »

Aika hassua, etta Pekka kehuu Sveitsia, tuota kapitalismin mallimaata, jossa ei muuten verojakaan paljon kerailla, ja jossa finanssibisnes on toiminut aina vapaammin kuin muualla Euroopassa.
...


Eipä Pekka Sveitsistä muuta maininnut kuin sen, että olvat onnellisessa asemassa (nyt), kun eivät EU:iin liittyneet.

 Roll Eyes
« Last Edit: 15.05.10, 17:32 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5223
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #21 on: 15.05.10, 17:28 »

Hei Pekka.
Ei se totta on ,että se ei maksaa Sveitsillaisille ei mitään!

Sveitsi piti sen Euron kursin takia hirveeeeeesti osta Euroa,vain sentakia että Euro ei putosi "helvetiin!

Eikös sen Sveitsin nimi toisella kielellä ole Helvetia?

 Wink

Quote
Koruptio on Kreikassa ja Italiassa(esimerkkiä!) niin iso ja melkein ositain kehitys maaitta jne.

Ensin autaa Kreikka sitten Portugal,Espania,Italia jne ja omalle kanssalle ei jää enä mitään,avuksi.Kun myös niile tule sitten vielä rahaa puutos jne.

Chris

Tuo on minulla ollut jo kauan hyvin tiedossa. Olen matkustellut Espanjassa kymmeniä kertoja miltei heti Francon kuoleman jälkeen (maan palattua demokratiaksi). Siksipä juuri pelästyin kauhiasti, kun kuulin Suomen aikovan samaan rahaliittoon niiden kanssa. Se asia olisi myös pitänyt ratkaista Suomessa kansanäänestyksellä, mutta herra Lipposen käsitys demokratiasta kun oli mitä oli ("demokratia on sitä, että Lipponen päättää ja muut tottelevat"), niin kävi kuten kävi.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5223
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #22 on: 15.05.10, 17:30 »

Suomesta vois antaa sellasia tukiaisia Kreikalle, jota ei tarvitsis maksaa takaisin...

 Roll Eyes

...ja Kanervan voisi antaa konsultiksi.   laugh

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Chris Sutter
Offline Offline

Posts: 2423
Date Registered: 02.02.03

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #23 on: 16.05.10, 15:19 »


Eikös sen Sveitsin nimi toisella kielellä ole Helvetia?

 Wink

Hei Pekka.
Ei toinen kieliä,meille on jo tarpeksi.... Wink
Katso tässä tarkemmin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helvetia
Saksaksi kirjoitaisi sen vielä paremmin....

Me sanotaan: Hyvällä lapsille on monta nimeä....  Wink

Chris

BOAC Fan!
The Dream of BOAC
Wonderful Aircraft. Super Vickers VC10 in BOAC Colors
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #24 on: 16.05.10, 18:09 »

ÄÄh Topi, en tiedä kirjoitatko puolustusministerin tai Benkun puheet vai meneekö homma päinvastoin?Myöntäisitkö ison lainan minulle ilman vakuuksia.Jos lainaan jollekkin rahaa(en yleensä näin )niin vakuudet pitää sitten olla vastaavat, nythän krekuille lainattiin vain sen takia että joku otti poliittisen vastuun, maassa on kerrotun mukaan suuriakin omaisuuksia niitä ei vaan heitetty peliin kun alko sukat kastumaan, tiedäthän nuo pitkät polvisukat joissa tupsut.Sorbus jatkaa soittamista ja veronmaksajat hoitavat loput.Asiantuntevat ovat jo nyt veikanneet telkkarissa että takaisinmaksu venyy jos lainkaan hoitavat.
Seuraavaksi Berlusconin konkurssi koska sielläkin tehdään vain Viatteja jne.taas Suomineito ryntää apuun ja omaisuutta löytyy sieltäkin millä sukan reikäset voisi tilkitä.
Taidat muuten Topi olla Hentusen seuraajia kun juttujasi pidemmällä aikajaksolla lueskelee. Wink

Sori hidastelu, mutta olin sähköttömällä maaperällä. Hentusta en tunne mutta Benkku väitti malminbaarissa, että silloin on kliffaa kun on skoijee.. en ymmärrätänyt siitä sen enempää kuin talouspolitiikastakaan. Kreikkalaiset nyt vaan käytti tilaisuuden hyödykseen. Narahtivat vaan ensimmäisenä etelän-euromaista, voi olla että Italian konkurssin jälkeen Suomineitokin joutuu taas huoraamaan.. pelkään että olet oikeassa näiden katteettomien vippien suhteen.

topi
Johannes Pietilä
Offline Offline

Posts: 488
Date Registered: 01.10.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #25 on: 16.05.10, 18:13 »



Miksi lainaa sitten jaetaan kuin meriittejä jääkiekkoilijoille päivän lehdistössä? Siksi että uusliberaali talous ei siedä minkäänlaista valvontaa, joka ennenwanhaan kunnon pankinjohtajien aikakaudella oli itsestäänselvyys siis kunnon vakuudet ja maksukyvyn varmistaminen sekä valvonta.

Ne pankinjohtajat Suomessakin 1980-luvulla pantiin puoliväkisin eläkkeelle, jotta urbaanit ja dynaamiset uudet raikulipojat pääsivät huseeraamaan uuden liberaalin markkinatalouden ehdoilla (tai paremminkin ilman mitään ehtoja). Karillehan siinäkin ajettiin ja kunnolla. Siitä kertyi Suomen veroja rakastavalle kansalle 50 miljardin markan edestä maksettavaa. Tämä Kreikan kupla tosin on ihan toista kertaluokkaa.

Olkaa te sveitsiläiset onnellisia, että ette ole pistäneet lusikkaanne tähän "yhdentyneen Euroopan" soppaan. Säästytte maksamasta hämäräbisnesmiesten aikaansaamia velkoja.

Vähintä mitä olisi pitänyt tehdä olisi ollut vaatia Kreikalta reaaliset vakuudet jokaista lainattua euroa vastaan, sillä kyllähän siellä varallisuutta vieläkin on. Samalla kreikkalaisillekin ehkä vähitellen selviäisi, että toimivassa yhteiskunnassa PITÄÄ maksaa veroja ja sitoumuksista PITÄÄ pitää kiinni ja lainoilla PITÄÄ olla reaaliset vakuudet ja rahalaitoksia (ja muita "rahantekijöitä") PITÄÄ valvoa. Eivät sana ja puheet mitään merkitse, vaan reaaliset sanktiot. Nyt voimme katsoa sen 1,6 miljardin jo uponneen "kankkulan kaivoon" kiitos Suomen porvarihallituksen (ja muiden sen kaltaisten EU:ssa).

Pekka

Jos käyttäisimme oikeita termejä. Uusliberalismi ei salli säätelyä, aivan kuten sanoit, mutta samalla jokainen vastaa itse omista virheistään. Ei ole liberaalia politiikkaa yksityistää voitot ja sosialisoida tappiot kuten taas Kreikan kohdalla tehdään.

Mutta jos palatakseni aiheeseen liitän blogistani viimeisimmän tekstin tänne.
Quote from: Pietilä Johannes
Kreikan laina vain pahentaa ongelmaa
Suomen eduskunta äänesti keskiviikkona 1,6 miljardin euron lainan Kreikalle. Vastoin yleistä harhaluuloa lainan myötäminen ei ole Suomen eduksi. Se ettei Kreikka saanut vapailta markkinoilta lainaa tarpeeksi edulliseen hintaan, tarkoittaa sitä että Kreikan lainanmaksukykyyn ei maailmalla luoteta. Tämä taas asettaa kyseenalaiseksi sen, saako Suomi koskaan lainaamaansa rahaa takaisin. Suomi otti siis tyhmän riskin lainatessaan rahaa Kreikalle.

Ainut vaakalaudalla oleva asia ei Kreikan lainottamisessa ole vain Suomen lainaama 1,6 miljardia, vaan myös maailmantalouden vakaus. Tämä onkin se seikka, millä monet perustelivat lainaa. Valitettavasti vain myönnetty laina ei pelasta maailmaa uudelta finanssikriisiltä, vaan mahdollisesti lykkää uutta, vielä pahempaa, kriisiä. Antamalla lainan Suomi tukee holtitonta rahankäyttöä ja lisää omaa velkataakkaansa.
Jyrkkä ei Kreikan tukemiselle!
http://mielipide.blogit.uusisuomi.fi/2010/05/16/kreikan-laina-vain-pahentaa-ongelmaa/
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #26 on: 16.05.10, 18:14 »

Suomesta vois antaa sellasia tukiaisia Kreikalle, jota ei tarvitsis maksaa takaisin...

 Roll Eyes

Hei, Pasi lupasit monikossa, linkissä ei ollut kuin yksi?
Pasi Ilola
Offline Offline

Posts: 2126
Date Registered: 06.08.09

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #27 on: 16.05.10, 19:18 »

Hei, Pasi lupasit monikossa, linkissä ei ollut kuin yksi?


Onhan noita lisääkin mutta korjataan viestiä. Sanotaanko, että Suomesta vois antaa sellaisen tukiaisen Kreikalle, jota ei tarvitsis maksaa takaisin...

 laugh


laugh
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5223
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #28 on: 16.05.10, 19:37 »

Jos käyttäisimme oikeita termejä. Uusliberalismi ei salli säätelyä, aivan kuten sanoit, mutta samalla jokainen vastaa itse omista virheistään. Ei ole liberaalia politiikkaa yksityistää voitot ja sosialisoida tappiot kuten taas Kreikan kohdalla tehdään.

Olkoon tai ei, mutta näinhän näissä geimeissä on aina käynyt. Aika vähän se (veron)maksajaa lohduttaa maksaako hän uusliberalismin, sosialismin vai minkä tahansa toimimattoman systeemin laskuja, joihin hänellä itsellään ei ole osaa ei arpaa.

Minun maallikkomieleni mukaan lainaamiseen liittyy ainakin kahdenlaista vastuuta. Luonnollisesti lainaajan vastuu, jossa hän vastaa itse ottamistaan lainoista (tai hänen vakuutensa/takaajansa), mutta myös lainan antajan vastuu. Ihan kenelle tahansa ja millä ehdoilla tahansa vastuullinen pankkiiri ei myönnä lainaa. Juuri tässä on lipsuttu. "Halvan ja helpon rahan" tarjoamisesta on tullut omat markkinansa.

Edellisen suuren Suomen laman laskut maksoi veronmaksaja. Poliitikot panivat avoimen piikin pankeille. On ihan totta, että toisinkin voitaisiin toimia (sekä etukäteen, että jälkikäteen vahingon jo tapahduttua), mutta sehän juuri edellyttäisi, että markkinoiden toimintaan puututtaisiin.

Poliitikoilla taas ei tunnu olevan minkäänlaista vastuuta (tai on sen verran, että voi pudota seuraavissa vaaleissa  Grin).

Jyrki katainen väitti, että uusien Kreikalle myönnettävien lainojen vastavakuuksia ei voi vaatia, koska Kreikan liikkeelle laskemat vanhat lainat niissä olevan ehdon mukaisesti tulevat tuolloin irtisanomiskelpoisiksi.

Kuntien talouskeskuksen toimitusjohtaja kansantaloustieteen tohtori Heikki Niemeläinen (kok.) oli pyytänyt näistä vanhoista lainapapereista kopiot ja niiden ehdoissa luki hänen mukaansa selvästi "Negative pledge: None".

Enhän minä luonnontieteitä opiskellut tallukka ymmärrä noista taloustieteen termeistä mitään, mutta Niemeläisen mukaan tuo tarkoittaa sitä, että Kataisen väite on täysin väärä. Kreikalle myönnettävät uudet lainat olisivat siis olleet täysin vastavakuuskelpoisia. Mikri eurooppalaiset poliitikot haluavat lahjoittaa veronmaksajien rahaa Kreikalle (oikeammin  sitä karhuaville pankeille, joista osa on jo itsekin syytteessä petoksista mm. Yhdysvalloissa esim. Goldman Sachs)?

Koko juttu on luettavissa sanomalehti Karjalaisesta (tiistai 11.5.2010 s.11).

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Petri Lehtovirta
Offline Offline

Posts: 4618
Date Registered: 05.04.04

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #29 on: 18.05.10, 13:49 »

[ attachment removed ]

Chris Sutter
Offline Offline

Posts: 2423
Date Registered: 02.02.03

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #30 on: 19.05.10, 08:26 »

Ja pistee.
Te Sveitsiläiset eläte ison,ja humalaisen elefantin vieressä....!
Iso mies sanoi näin!
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Ihr-Schweizer-lebt-neben-einem-grossen-betrunkenen-Elefanten/story/18351738

Se elefanti tarkoitaa euromaat.

Ei ole mitään naurettavaa.......
Vai mitä?
Chris

BOAC Fan!
The Dream of BOAC
Wonderful Aircraft. Super Vickers VC10 in BOAC Colors
Teijo Niemelä
Offline Offline

Posts: 2855
Date Registered: 24.04.05

WWW
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #31 on: 25.05.10, 15:07 »

New York Timesissa oli lauantaina hyva artikkeli, kuinka eurooppalainen ns. "hyvinvointiyhteiskunta" karahtaa kohta karille... Pohjakosketuksia on jo otettu, mutta eteenpain jatketaan taytta hoyrya:

http://www.nytimes.com/2010/05/23/world/europe/23europe.html?pagewanted=2&sq=Europe%20life%20style&st=cse&scp=1

Laivamatkalle lähdetään aina lentokoneella! Tuoreimmat risteilyuutiset kotisivultani www.cruisebusiness.com tai www.twitter.com/cruisebusiness

"My life is my message." – Gandhi
hel_flyer
Former member
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #32 on: 25.05.10, 15:36 »

New York Timesissa oli lauantaina hyva artikkeli, kuinka eurooppalainen ns. "hyvinvointiyhteiskunta" karahtaa kohta karille... Pohjakosketuksia on jo otettu, mutta eteenpain jatketaan taytta hoyrya:

http://www.nytimes.com/2010/05/23/world/europe/23europe.html?pagewanted=2&sq=Europe%20life%20style&st=cse&scp=1


Hyvä artikkeli.

Jokainen aivoilla varustettu ihminen ymmärtää, ettei nykyisen kaltainen valtion harjoittama pyramidihuijaus (tunnetaan myös nimellä hyvinvointivaltio) voi mitenkään pysyä pystyssä. Aika näyttää, milloin lopullinen romahtaminen tapahtuu. Toivottavasti saadaan tilalle jotakin, missä ihmiset saavat oikeasti päättää omista asioistaan.
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #33 on: 25.05.10, 16:40 »

Toivottavasti saadaan tilalle jotakin, missä ihmiset saavat oikeasti päättää omista asioistaan.

Mitenkähän hyvinvointiyhteiskunnan purkaminen liittyy yksilönvapauksiin?

Toistaiseksi ainakin Suomessa hyvinvointiyhteiskuntaa tuhoavat puolueet ovat olleet erilaisin tekosyin myös ajamassa melko mahtavaa määrää yksilön vapautta rajoittavia lakeja ja määräyksiä.

Jos yksilönvapaus on sitä että on oikeus kuolla yksin nälkään kotona, mutta ei ole oikeutta omistaa ampuma-asetta tai sananvapaus asioissa, joihin liittyy rotu-/kulttuurikysymykset, on rajoitettu niin minä en kaipaa sitä.
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5223
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #34 on: 25.05.10, 17:59 »

Hyvä artikkeli.

Jokainen aivoilla varustettu ihminen ymmärtää, ettei nykyisen kaltainen valtion harjoittama pyramidihuijaus (tunnetaan myös nimellä hyvinvointivaltio) voi mitenkään pysyä pystyssä. Aika näyttää, milloin lopullinen romahtaminen tapahtuu. Toivottavasti saadaan tilalle jotakin, missä ihmiset saavat oikeasti päättää omista asioistaan.

Ns. hyvinvointivaltio luotiin Suomessakin vähitellen sodan jälkeen 50-luvun lopulta alkaen ja on osittain edellenkin voimassa kaikesta sen nakertamisesta huolimatta. Taitaa sille tulla tähän mennessä ikää osapuilleen 50 vuotta.

Sen sijaan näissä uusliberaalia markkinapolitiikkaa noudattavissa maissa (joihin Suomikin on kokoomuksen nakerruspolitiikan seurauksena 1980-luvulta lähtien vähitellen yhä tiukemmin liittynyt) taloudellisten romahdusten sykli näyttää olevan luokkaa 20 vuotta. Ennustan, että koko maailmantalous romahtaa tätä rataa paljon ennen kuin 50 vuotta on kulunut tämän pelin alusta lähtien (siis Thatscherin ja Reaganin yksityistämispolitiikan alusta 1980-luvulta). "Tekohengitysellähän" se nytkin jo elää. Niin kauan kuin meiltä duunareilta lisää veroeuroja vielä voidaan puristaa, niin kauan on toivoa.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Teijo Niemelä
Offline Offline

Posts: 2855
Date Registered: 24.04.05

WWW
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #35 on: 25.05.10, 18:20 »

Ns. hyvinvointivaltio luotiin Suomessakin vähitellen sodan jälkeen 50-luvun lopulta alkaen ja on osittain edellenkin voimassa kaikesta sen nakertamisesta huolimatta. Taitaa sille tulla tähän mennessä ikää osapuilleen 50 vuotta.

Sen sijaan näissä uusliberaalia markkinapolitiikkaa noudattavissa maissa (joihin Suomikin on kokoomuksen nakerruspolitiikan seurauksena 1980-luvulta lähtien vähitellen yhä tiukemmin liittynyt) taloudellisten romahdusten sykli näyttää olevan luokkaa 20 vuotta. Ennustan, että koko maailmantalous romahtaa tätä rataa paljon ennen kuin 50 vuotta on kulunut tämän pelin alusta lähtien (siis Thatscherin ja Reaganin yksityistämispolitiikan alusta 1980-luvulta). "Tekohengitysellähän" se nytkin jo elää. Niin kauan kuin meiltä duunareilta lisää veroeuroja vielä voidaan puristaa, niin kauan on toivoa.

Pekka


Kehottaisin, etta lukisit tuon New York Timesin artikkelin ensin. Euroopassa on syntyvyys laskussa, vaesto vanhenemassa ja huoltosuhde muuttumassa -- nama eivat olleet ongelmia silloin kun Suomea rakennettiin toisen maailmansodan jalkeen. Samalla esimerkiksi Kreikan tapauksessa on ylipaisunut valtionhallinto osittain turhilla virkamiehilla, "jotka paivat pitkat juovat kahvia, lorpottelevat puhelimessa ja sitten lopulta jaavat taydelle elakkeelle jo 50-vuotiaina".

Suomea helpotti suunnattomasti myos pohjoismaisen passivapauden syntyminen. Mikali Suomesta ei olisi paassyt lahtemaan siirtolaiseksi Ruotsiin, niin tuskinpa Suomella olisi ollut varaa rakentaa nykyisenmallista koulutusta tai terveydenhuoltoa, kun niskassa olisi ollut nykyisenkokoinen tyottomyys.

Japanissa on pitkaan harjoitettu valtiojohtoista elvytyspolitiikkaa (1990-luvun alusta alkaen), minka johdosta Japanin valtion velka on teollistuneitten maiden korkein BKT:sta laskettuna. Japani on ollut talousvaikeuksissa itseasiassa jo 1990-luvun alusta lahtien eika investoinnit mm. turhiin liikenneyhteyksiin tai megakokoisiin turhiin lentokenttiin ole auttanut. Japanissa on tunnetusti korkea saastamisaste kansalaisten keskuudessa, joten nykytilanne ei ole helpottanut asiaa lainkaan -- pelkona onkin ollut maan syoksyminen deflaatiokierteeseen.

Ennen toista maailmansotaa varoittava esimerkki oli Argentiina. Se ajettiin nykyiseen kurjuuteen nimenomaan "pohjoismaisella" mallilla. Tulee mieleeni eras artikkeli valtio-omisteisesta lentoyhtiosta, Aerolineas Argentinasista: Pelkastaan sen PR- ja tiedotusosasto tyollisti parhaimpina aikoina 70 henkiloa, siis 70! -- Finnairilla on talla hetkella samassa tyossa 7 henkiloa. Silti AR:n kyseisella osastolla kukaan ei koskaan vastannut puhelimeen...
« Last Edit: 25.05.10, 21:46 by Teijo Niemelä »

Laivamatkalle lähdetään aina lentokoneella! Tuoreimmat risteilyuutiset kotisivultani www.cruisebusiness.com tai www.twitter.com/cruisebusiness

"My life is my message." – Gandhi
hel_flyer
Former member
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #36 on: 25.05.10, 20:32 »

Sen sijaan näissä uusliberaalia markkinapolitiikkaa noudattavissa maissa (joihin Suomikin on kokoomuksen nakerruspolitiikan seurauksena 1980-luvulta lähtien vähitellen yhä tiukemmin liittynyt) taloudellisten romahdusten sykli näyttää olevan luokkaa 20 vuotta. Ennustan, että koko maailmantalous romahtaa tätä rataa paljon ennen kuin 50 vuotta on kulunut tämän pelin alusta lähtien (siis Thatscherin ja Reaganin yksityistämispolitiikan alusta 1980-luvulta). "Tekohengitysellähän" se nytkin jo elää. Niin kauan kuin meiltä duunareilta lisää veroeuroja vielä voidaan puristaa, niin kauan on toivoa.

Nono, etkös sinäkin juuri kannattanut tätä keynesiläistä "tekohengitystä"? Keynesiläisen talouspolitiikan keskeisimpiä ideoita on valtion aktiivinen finanssipolitiikka, jossa valtio "elvyttää" taloutta laskusuhdanteen aikana joko veronkorotuksilla, painamalla rahaa tai velkarahalla. Keskeistä elvytyksessä on ns. kerroinvaikutus (multiplier effect). Teorian mukaan elvytys muuttuu moninkertaiseksi alkuperäiseen elvytysmäärään nähden, koska raha "kiertää" kansantaloudessa. Ongelma vaan on se, että kun julkista kysyntää lisätään, se syrjäyttää samalla yksityistä kysyntää. Kertoimen suuruudesta on ollut taloustieteilijoiden kesken väittelyä. Keynesiläiset väittävät, että kerroin on selvästi yli yhden. Eräät taloustieteilijät (esim. Robert J. Barro) on toista mieltä. Heidän mukaansa kerroin on enimmillään 1, mutta todennäköisesti alle yksi. Eli julkisen kysynnän lisääminen miljardilla vähentäisi yksityistä kysyntää miljardilla (+-0), mutta todennäköisesti yksityinen kysyntä supistuu selvästi yli miljardin. Seurauksena on siis lievimmillään "pelkkä" tuotantorakenteen muutos, kun valtion tukemien alojen kysyntä lisääntyy keinotekoisesti. Pahimmillaan hyvinvointitappiot ovat moninkertaiset.

Nykyisten puolueiden politiikka on kaukana todellisesta liberalismista (vaikka kuinka uus"liberalismiksi" nykyistä politiikkaa kutsuttaisiinkin). Vahva valtio (=hyvinvointivaltio) johtaa juuri nykyisen kaltaisiin ikäviin seurauksiin. Mitä vahvempi valtio on, sitä enemmän on byrokratiaa ja korruptiota. Vahva valtio tarkoittaa myös, että poliitikoilla on enemmän valtaa. Tämä takia 1800-luvulta alkaen liberalismin myötä merkitystään kasvattanut meritokratia on saanut syrjäytyä. Tärkeää ei meritokratian myötä enää ollut se, kuuluitko tiettyyn säätyyn, vaan merkitystä oli jokaisen todellisilla tiedoilla ja taidoilla. Huolestuttavinta on, että olemme jo palanneet sääty-yhteiskuntaan poliitikoiden harjoittaman etupolitiikan ansiosta. Virastojen johtoon ei valita objektiivisesti pätevintä, vaan poliittiseen eliittiin kuuluva. Tästä aiheutuva hyvinvointitappiot varmasti jokainen osaa arvata. Yksityisellä yrityksellä ei ole varaa valita avaintehtävään epäpätevää henkilöä.

Tämä ei ole liberalismia. Tämä on vahvaa valtiota, jossa yksilönvapautta voidaan rajoittaa milloin minkäkin syyn perusteella. Epärehellisimmät toistavat mantraa siitä, että "äänestämällä voit vaikuttaa" ja "et saa valittaa, jos et äänestä". Todellisuus on kuitenkin aivan toinen. Ne ketkä äänestävät, eivät saa valittaa. He ovat antaneet valtuutuksena poliitikoille, jotka toimivat kuten ovat aina ennenkin toimineet. Ja tässä sitä nyt ollaan.
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5223
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #37 on: 26.05.10, 15:51 »

...
Huolestuttavinta on, että olemme jo palanneet sääty-yhteiskuntaan poliitikoiden harjoittaman etupolitiikan ansiosta. Virastojen johtoon ei valita objektiivisesti pätevintä, vaan poliittiseen eliittiin kuuluva. Tästä aiheutuva hyvinvointitappiot varmasti jokainen osaa arvata. Yksityisellä yrityksellä ei ole varaa valita avaintehtävään epäpätevää henkilöä.

Tämä ei ole liberalismia. Tämä on vahvaa valtiota, jossa yksilönvapautta voidaan rajoittaa milloin minkäkin syyn perusteella. Epärehellisimmät toistavat mantraa siitä, että "äänestämällä voit vaikuttaa" ja "et saa valittaa, jos et äänestä". Todellisuus on kuitenkin aivan toinen. Ne ketkä äänestävät, eivät saa valittaa. He ovat antaneet valtuutuksena poliitikoille, jotka toimivat kuten ovat aina ennenkin toimineet. Ja tässä sitä nyt ollaan.

Se mitä sanot ei "todista" mitään muuta kuin sen, että yrität panna talouden sääntelyn ja jopa demokratian toteutumisen syyksi sen mikä tosiasiassa on tapahtunut JUURI PÄINVASTAISISTA SYISTÄ ja vasta julkisen sektorin merkityksen vähennyttyä. Historia todistaa sen, että "hyvinvointivaltion kausi" toi mukanaan tasaista kehitystä ilman suuria lamakausia ja samalla myös sosiaalista vakautta, joka mm. näkyi yleisenä turvallisuutena tai korruption vähäisyytenä esimerkiksi Suomessa. Kaikkialla maailmassa asiat eivät silloinkaan olleet niin hyvin.

Minä olen jo about 50 vuotta (olen 63 ja n. 13-vuotiaana aloin ajatella omilla aivoillani  Grin) ihmetellyt väitettä "poliittinen valinta ei voi olla pätevän valinta" tai samaa hieman muuntaen "jos valitulla ei ole jonkun puolueen jäsenkirjaa hän on poliittisesti puolueeton ja pätevä".

Eihän se noin mene. Kaikki poliittikkojen tekemät valinnat ovat "poliittisia valintoja" riippumatta valitun puoluekannasta (samalla lailla tänään kuin ennenkin) - eikä siinä edes ole mitään vikaa. Se kuuluu demokratiaan. Valittu voi silti olla myös ihan pätevä.

Myös muut valinnat voivat olla poliittisia (esimerkiksi yksityisten firmojen valinnat, jotka eivät kuulu demokratian piiriin), vaikka niitä eivät olisi tehneet poliitikot ja valitulla ei olisi minkän valtakunnan jäsenkirjaa. Silti valittu voi olla myös pätemätön tehtäväänsä. Pitää myös erottaa muodollinen pätevyys ja käytännön pätevyys. Tämän takia kai edelleenkin haastatellaan työhön valittavia, kun halutaan löytää se oikea monien muodollisesti pätevien joukosta.

Yksityiset firmat ovat ihan ok, mutta mitä enemmän asioita yksityistetään eli valintoja siirretään yksityisten EI DEMOKRAATTISESTI suoritettavaksi, sitä enemmän valtaa siirretään pois kansalta. On ihan ok, että vaikkapa jotain limonaaditehdasta, joka on yksityisessä omistuksessa, hallitaan yksityisesti (on valtavasti elinkeinoelämän alueita, jotka ovat ja minusta voivatkin olla yksityisiä).

Mutta esimerkiksi tämä kuntien ja valtion vielä omistamien yritysten ja jopa sellaisten laitosten liikelaitostaminen, joiden ei pitäisi olla liikelaitoksia lainkaan, on demokratian kaventamista, koska se siirtää demokraattista päätösvaltaa pois kansalta. Kunnassa kuntalaiset viime kädessä päättävät mitä tehdään, mutta kunnan liikelaitoksen tekemisiin heillä ei ole mitään sanomista, vaikka HE ITSE OMISTAVAT NE.

Olemme nyt tiellä, joka johtaa lopulta siihen, että kaikki valta on - ei säädyillä - vaan niillä, joilla on osake-enemmistö.

Kun katsotaan oikein pitkällä tähtäimellä historiaan, huomataan, että ihmiskunta on kulkenut kirjoitetun historian aikana pitkän tien yksinvallasta, harvainvallan kautta säätyjen valtaan ja lopulta demokratiaan (ei tosin kaikkialla) samalla kuin ihmisten siistystaso on kasvanut. Nykyinen valtakehitys jopa kehittyneissä länsimaissa on ristiriidassa tämän kanssa (tosin kansalle tarjottavat "sirkushuvit" ovat olleet omiaan alentamaan todellista sivistystasoa). Sen mukaan tämäkin yritys harvainvallan palauttamiseksi tulee epäonnistumaan tavalla tai toisella.

Pekka
« Last Edit: 26.05.10, 15:55 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5223
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #38 on: 26.05.10, 16:02 »

..
Ennen toista maailmansotaa varoittava esimerkki oli Argentiina. Se ajettiin nykyiseen kurjuuteen nimenomaan "pohjoismaisella"
mallilla...


Eipäs, vaan kuului "Milton Friedmanin koulukunnan varhaisiin kokeiluihin", joka päättyi epäonnistumiseen. Yksityiskohdat voit lukea täälläkin lainatun Naomi Kleinin kirjoista. Chilen kokeilu, joka oli ensimmäinen, onnistui taloudellisesti paremmin, mutta molempia yhdisti VERINEN DIKTATUURI (Kleinin termistöllä "sokkihoito").

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
hel_flyer
Former member
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #39 on: 26.05.10, 18:26 »

Se mitä sanot ei "todista" mitään muuta kuin sen, että yrität panna talouden sääntelyn ja jopa demokratian toteutumisen syyksi sen mikä tosiasiassa on tapahtunut JUURI PÄINVASTAISISTA SYISTÄ ja vasta julkisen sektorin merkityksen vähennyttyä. Historia todistaa sen, että "hyvinvointivaltion kausi" toi mukanaan tasaista kehitystä ilman suuria lamakausia ja samalla myös sosiaalista vakautta, joka mm. näkyi yleisenä turvallisuutena tai korruption vähäisyytenä esimerkiksi Suomessa. Kaikkialla maailmassa asiat eivät silloinkaan olleet niin hyvin.

Sinulla taas ei ole esittää mitään muuta todistetta väitteesi tueksi kuin epämääräinen "historia". Samainen historia myös opettaa, että kun tietyille ryhmille (esim. poliitikoille) annetaan liikaa valtaa, kenelläkään ei mene hyvin. Eli jos halutaan historiasta tehdä jotain johtopäätöksiä, on kaikkein loogisin johtopäätös se, että ihmisillä menee sitä paremmin mitä enemmän heille annetaan mahdollisuuksia olla vapaasti vuorovaikutuksessa keskenään.

Minä olen jo about 50 vuotta (olen 63 ja n.  Kaikki poliittikkojen tekemät valinnat ovat "poliittisia valintoja" riippumatta valitun puoluekannasta (samalla lailla tänään kuin ennenkin) - eikä siinä edes ole mitään vikaa. Se kuuluu demokratiaan. Valittu voi silti olla myös ihan pätevä.

Joo, kyllähän se poliitikkokin voi olla pätevä. Pääsääntö vain tuntuu olevan epäpätevän valitseminen. Siitä ei hyödy kukaan muu kuin puolue ja kyseinen poliitikko. Joten eiköhän kannattaisi pyrkiä eroon näistä puoluekirjavalinnoista. Ne eivät kuulu demokratiaan.

Järjetöntä:
1) ensin katsot, että sinulla on oikeus ilman kysymistä ottaa minulta rahaa jonkun hankkeen toteuttamiseen,
2) sitten katsot, että väkisin otettuja rahojani ei tarvitse edes käyttää järkevästi, mahdollisimman tehokkaalla tavalla, vaan ne voidaan esim. jakaa jonkun tietyn eturyhmä (puolueen) tukemiseen. Ja argumentiksi riittää mielestäsi, että "se kuuluu demokratiaan". Huhhuh!

Myös muut valinnat voivat olla poliittisia (esimerkiksi yksityisten firmojen valinnat, jotka eivät kuulu demokratian piiriin), vaikka niitä eivät olisi tehneet poliitikot ja valitulla ei olisi minkän valtakunnan jäsenkirjaa. Silti valittu voi olla myös pätemätön tehtäväänsä. Pitää myös erottaa muodollinen pätevyys ja käytännön pätevyys. Tämän takia kai edelleenkin haastatellaan työhön valittavia, kun halutaan löytää se oikea monien muodollisesti pätevien joukosta.

Niin, yksityisissä firmoissa ihmisiä todellakin haastatellaan ja yritetään löytää (ainakan avaintehtäviin) oikeasti ne pätevimmät henkilöt. Mitäköhän osakkeenomistajat pitäisivät siitä, kun ilmoitettaisiin että toimitusjohtajaksi on valittu rekrytoijan kanssa samaan aikaan lukion käynyt, muuta koulutusta vailla oleva naapurin Ville? Julkisessa hallinnossa tämä on mahdollista. Muodolliset kriteerit voidaan sivuuttaa pelkällä toteamuksella ja käytännön pätevyyttähän ei kysellä.

Yksityiset firmat ovat ihan ok, mutta mitä enemmän asioita yksityistetään eli valintoja siirretään yksityisten EI DEMOKRAATTISESTI suoritettavaksi, sitä enemmän valtaa siirretään pois kansalta. On ihan ok, että vaikkapa jotain limonaaditehdasta, joka on yksityisessä omistuksessa, hallitaan yksityisesti (on valtavasti elinkeinoelämän alueita, jotka ovat ja minusta voivatkin olla yksityisiä).

Eikö yhtiökokous toimi demokraattisesti?
Pages: 1 [2] 3 4 ... 32 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1