FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
15.12.17, 08:25

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  EU,Euromaat,Kreikka jne
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 2 [3] 4 5 ... 32 Reply Print
Author Topic: EU,Euromaat,Kreikka jne  (Read 142621 times)
Jufernaut
Former member
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #40 on: 27.05.10, 13:18 »

Kreikka käyttää hätälainastaan 8 miljardia euroa aseisiin

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010052711747788_ul.shtml

Kai Suomen päättäjät älysivät vaatia että lainan vastineeksi Suomesta ostetaan
jokaiselle kreikkalaiselle Salossa tehty älykännykkä...tai sitten ei  Shocked
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5276
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #41 on: 27.05.10, 15:54 »

...
Joo, kyllähän se poliitikkokin voi olla pätevä. Pääsääntö vain tuntuu olevan epäpätevän valitseminen. Siitä ei hyödy kukaan muu kuin puolue ja kyseinen poliitikko. Joten eiköhän kannattaisi pyrkiä eroon näistä puoluekirjavalinnoista. Ne eivät kuulu demokratiaan.

Eivät kaikki poliittiset valinnat kohdistu poliitikkoihin kuten jo edellä totesin, vaikka kaikki poliitikkojen tekemät valinnat ovat poliittisia. Demokraattisesti hallittuihin laitoksiin valinnat tulee tehdä poliittisesti. Se on  demokratiaa ei sen kummempaa.

Se mikä äkikseltään saattaa tuntua epäkohdalta on itseasiassa demokratian hyvä puoli (sekin). Tarkoitan sanontaa "sitä saa mitä tilaa". Se on oikeudenmukaista. Lukemattomat kerrat minua on kirpaissut, kun kansa on "valinnut väärin", mutta aina ovat saaneet juuri sitä, mitä ovat tilanneet. Joskus ovat tilanneet oikein ja siksi Suomestakin tuli aikoinaan ns. hyvinvointivaltio.

Yksityiseen päätäntävaltaan, vaikka se vaikuttaisi kaikkien elämään, ei ole nokan koputtamista ellei ole rikas. Siinä ei kysytä sitä mikä on kansan tahto, vaan ainoastaan sitä kenellä on enemmän rahaa.

Quote
Järjetöntä:
1) ensin katsot, että sinulla on oikeus ilman kysymistä ottaa minulta rahaa jonkun hankkeen toteuttamiseen,
2) sitten katsot, että väkisin otettuja rahojani ei tarvitse edes käyttää järkevästi, mahdollisimman tehokkaalla tavalla, vaan ne voidaan esim. jakaa jonkun tietyn eturyhmä (puolueen) tukemiseen. Ja argumentiksi riittää mielestäsi, että "se kuuluu demokratiaan". Huhhuh!

Herra Friedman on jossain yhteydessä maininnut, että hän yksityistäisi kaiken muun paitsi puolustusvoimat (ilmeisesti sen takia, että se ei tuota voittoa vaikka olisi yksityisten hallinnassa - kuluttaa kyllä varoja sitä enemmän mitä modernimpi on).

Olen samaa mieltä Friedmanin kanssa siitä, että puolustusvoimien tulee olla kansallisia. Siihenpä se yksimielisyys hänen kanssaan sitten päättyykin. Minun mielestäni valtiossa on lukuisia muitakin elimiä, joiden rahoitus tulee hoitaa verovaroin ja joiden tulee olla yhteiskunnallisessa kontrollissa (kuten esimerkiksi koulutus). Verot ovat siis välttämättömiä - tämä "rahan ottaminen" siis. Demokraattisesti hallittujen elimien rahankäytöstä taas vastaavat viime kädessä kansan valitsemat poliitikot. Jostain kumman syystä näin se on jokaisessa ns. demokraattisesti hallitussa maassa.

Olen ihan samaa mieltä kanssasi siitä, että aina poliitikot eivät ole tehneet valintojaan järkevimmällä mahdollisimmalla tavalla (en rupea yksilöimään tapauksia, sillä siitä vasta voisi syntyäkin erimielisyyttä  laugh). Se on kuitenkin demokratiaa.

Se nyt vielä puuttuisi, että jotkut yksityiset piirit päättäisivät siitä miten yhteisiä varoja käytetään - JUURI SIKSI,ETTÄ NIIDEN KÄYTÖSTÄ VOI OLLA SUURIA ERIMIELISYYKSIÄ. Parasta, että kaikki tyytyvät siihen, että niistä päätetään kulloistenkin demokraattisten voimasuhteiden puitteissa kuten aina on tehty.

Jälleen täytyy kuitenkin huomauttaa, että se että päätökset ovat julkisia (demokraattisia) ei merkitse sitä, että ne johtaisivat varojen tehottomaan käyttöön. Päinvastoin monet julkiset laitokset ovat toimineet paljon tehokkaammin kuin vastaavat yksityiset. Tuota "tehottomuuden liturgiaa" olen myös kuunnellut vuosikymmeniä oikeistovoimien taholta. Eipä sille juuri ole katetta ollut todellisuudessa.

Esimerkkinä voisin mainita vaikkapa julkisen terveydenhoidon. Eri mittareilla mitattuna eurooppalainen julkinen terveydenhoito on todettu huomattavasti halvemmaksi kuin esimerkiksi yhdysvaltalainen vakuutusvetoinen yksityinen.

Oleellinen ero on kuitenkin siinä, että eurooppalisen terveydenhoidon piiriin pääsevät kaikki varallisuudesta riippumatta. Amerikoissa taas ainoastaan ne, joilla on varaa kalliisiin vakuutusmaksuihin. Ilmankos Obaman hallinto on ajamassa siirtymistä eurooppalaisempaan suuntaan siinäkin asiassa. Vain rikas oikeisto vastustaa, koska se merkitsisi "lisärahan ottamista heiltäkin".

Quote
Niin, yksityisissä firmoissa ihmisiä todellakin haastatellaan ja yritetään löytää (ainakan avaintehtäviin) oikeasti ne pätevimmät henkilöt. Mitäköhän osakkeenomistajat pitäisivät siitä, kun ilmoitettaisiin että toimitusjohtajaksi on valittu

Missä on tieteellisesti todistettu, että julkisessa taloudessa ei myös toimittaisi tehokkaasti. Tehokkuus kun ei tarkoita sitä, että ihmisistä imetään viimeisetkin voimanrippeet ja ihmisiä korvataan toisilla sitä mukaan kun he sortuvat taakkansa alle. Jos ihmiset kokevat asiat omikseen, he työskentelevät niiden eteen paljon tehokkaammin kuin pelon, työpaikan menetyksen tms. ns. kannustimen vaikutuksesta. Hyvä esimerkki on ollut Suomen koululaitos, jonka palveluksessa minäkin vielä olen. Ympäri maailmaa meille tullaan katsomaan miksi saamme maailman parhaita tuloksia peruskoulutuksessa, vaikka meillä ei ole käytännössä lainkaan yksityisiä (tai yksityistettyjä) kouluja, jotka ovat maailmalla paremminkin sääntö kuin poikkeus.

Se salaisuus on juuri siinä, että koululaitos on julkinen ja verovaroin kustannettu. "Helsingin parhaan" peruskoulun ja "Lapin kehnoimman" välillä ei ole suuren suurta eroa. Näin - ja vain näin maan parhaat kyvyt voidaan seuloa suuresta joukosta perheiden tulotasosta riippumatta. Tämä on myäs ollut pohjimmiltaan syynä siihen miksi pienen pienestä Suomesta on aikoinaan voinut nousta sellaisia maailmanluokan korporaatioita kuten esimerkiksi Nokia.

Valitettavasti tämä hyvä kehitys on nyttemmin pysähtynyt ja alkanut liukua yksityistäjien haluamaan suuntaan. "Paremman väen" yksityiskoulut ovat ihan "oven takana" ja opettajia kuten koulujakin on alettu rankata paremmusjärjestykseen, joiden mukaan rahaa jaetaan. Se tulee tuhoamaan hyvän kehityksen. Onneksi minä pääsen eläkkeelle ennen kuin tämä toteutuu koko voimallaan. Jo nyt tutkijat ovat tuoneet esille, että "omenat ovat jälleen alkaneet pudota puiden juurille". Köyhyys on alkanut periytyä jälleen monen kymmenen hyvän vuoden jälkeen.

Quote
Eikö yhtiökokous toimi demokraattisesti?

Kyllä osakkeiden suhteessa, mutta kenellä on varaa valtaviin osakesalkkuihin? Minusta omistussuhteilla ei ole mitään tekemistä demokratian kanssa. Mies ... anteeksi henkilö ja ääni on minun periaatteeni.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
hel_flyer
Former member
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #42 on: 27.05.10, 19:15 »

Eivät kaikki poliittiset valinnat kohdistu poliitikkoihin kuten jo edellä totesin, vaikka kaikki poliitikkojen tekemät valinnat ovat poliittisia. Demokraattisesti hallittuihin laitoksiin valinnat tulee tehdä poliittisesti. Se on  demokratiaa ei sen kummempaa.

Se mikä äkikseltään saattaa tuntua epäkohdalta on itseasiassa demokratian hyvä puoli (sekin). Tarkoitan sanontaa "sitä saa mitä tilaa". Se on oikeudenmukaista. Lukemattomat kerrat minua on kirpaissut, kun kansa on "valinnut väärin", mutta aina ovat saaneet juuri sitä, mitä ovat tilanneet. Joskus ovat tilanneet oikein ja siksi Suomestakin tuli aikoinaan ns. hyvinvointivaltio.

Ihmisillä on erilaisia mieltymyksiä. Nämä ovat aina subjektiivisia. Joku tykkää asua Helsingissä, joku tykkää asua myös kaupungissa muttei niin isossa kuin Helsinki, esimerkiksi Joensuussa. Joku ei todellakaan halua asua kaupungissa, hän haluaa elää kaukana kaupunkien ruuhkista, eli maaseudulla. Ei ole löydettävissä objektiivista totuutta, joka kertoisi esim. missä ihmisten tulisi asua tai minkälaista elämää heidän tulisi yleensä ottaen elää (ottaen huomioon etteivät loukkaa toisten samanlaista oikeutta). Jos haluan (=oma subjektiivinen mieltymykseni) asua kaukana muista ihmisistä, keskellä ei mitään, onko oikein että sälytän tästä aiheutuvat kustannukset (teiden rakentaminen, bussilinjat ym.) muiden ihmisten maksettavaksi?

Sinun (kierossa) demokratiassa ja hyvinvointivaltiossa on se vika, että se ei ota huomioon, että ihmiset pyrkivät aina työntämään oman preferenssinsä kustannukset muiden maksettavaksi. Kuka nyt haluaisi itse maksaa, kun muut maksavat puolestasi. Monesti se menee vielä niin, että varsinkin ne kenellä olisi muutenkin varaa maksaa omista mieltymyksistään, siirtävät kustannukset koko yhteiskunnan maksettavaksi.

Tosiasiallisesti oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa jokainen joutuisi maksamaan oman tarvemieltymänsä kustannukset ihan itse. Jos minä haluan asua omakotitalossa pääkaupunkiseudulla, joudun ottamaan huomioon, että niin haluaa moni muukin. Näin ollen asumisen on kallista (toisaalta se on kallista myös sen takia, että kaupunki ei suostu kaavoittamaan asuntokysynnän mukaisesti ylipäänsä eikä kaavoittamaan tontteja sellaisille asumismuodoille, joita ihmiset oikeasti haluaisivat). Jos minulla ei ole loputonta rahamäärää käytettävissäni, joudun luopumaan jostakin asiasta pitääkseni kiinni tästä preferenssistä.

Ihanneyhteiskuntasi johtaa vain siihen, että maksamme ristiin toisten subjektiivisista mieltymyksistä ja seurauksena on tarpeettoman korkea veroaste. Näinhän meillä jo nyt on.

Se nyt vielä puuttuisi, että jotkut yksityiset piirit päättäisivät siitä miten yhteisiä varoja käytetään - JUURI SIKSI,ETTÄ NIIDEN KÄYTÖSTÄ VOI OLLA SUURIA ERIMIELISYYKSIÄ. Parasta, että kaikki tyytyvät siihen, että niistä päätetään kulloistenkin demokraattisten voimasuhteiden puitteissa kuten aina on tehty.

Miksi pitää olla yhteisiä rahoja? Eikö voi vain olla jokaisen omia rahoja.

Jälleen täytyy kuitenkin huomauttaa, että se että päätökset ovat julkisia (demokraattisia) ei merkitse sitä, että ne johtaisivat varojen tehottomaan käyttöön. Päinvastoin monet julkiset laitokset ovat toimineet paljon tehokkaammin kuin vastaavat yksityiset. Tuota "tehottomuuden liturgiaa" olen myös kuunnellut vuosikymmeniä oikeistovoimien taholta. Eipä sille juuri ole katetta ollut todellisuudessa.

Esimerkkinä voisin mainita vaikkapa julkisen terveydenhoidon. Eri mittareilla mitattuna eurooppalainen julkinen terveydenhoito on todettu huomattavasti halvemmaksi kuin esimerkiksi yhdysvaltalainen vakuutusvetoinen yksityinen.

Oleellinen ero on kuitenkin siinä, että eurooppalisen terveydenhoidon piiriin pääsevät kaikki varallisuudesta riippumatta. Amerikoissa taas ainoastaan ne, joilla on varaa kalliisiin vakuutusmaksuihin. Ilmankos Obaman hallinto on ajamassa siirtymistä eurooppalaisempaan suuntaan siinäkin asiassa. Vain rikas oikeisto vastustaa, koska se merkitsisi "lisärahan ottamista heiltäkin".

Nyt kannattaa ottaa asioista hieman selvää, koska et selvästikään ole perillä, mikä USA:n järjestelmässä on vikana. Ongelma ei ole liika vapaus, vaan nimenomaan liika sääntely. Kolme esimerkkiä (joku Yhdysvalloissa asuva voi korjata, jos menee täysin metsään):

1) Sairausvakuutus
Yksityinen sairausvakuutus maksoi New Jerseyn osavaltiossa vuonna 2008 terveelle 25-vuotiaalle miehelle 5580 dollaria vuodessa. Kentuckyn osavaltiossa sairausvakuutus maksoi 960 usd/vuosi. Mistä tämä ero johtuu? Kaksi syytä (kumpikin sääntelyä):
  • Osavaltio sääntelee, mitä kaikkia hoitoja vakuutuksen tulee minimissään kattaa. New Jerseyssä vakuutuksen on pakko kattaa 40 erilaista hoitoa, näiden joukossa esim. hedelmöityshoidot. Kentuckyssä sääntely ei ole näin hurjaa.
  • Et voi ostaa sairausvakuutusta toisesta osavaltiosta, eli vakuutusten kilpailutus on käytännössä estetty osavaltioiden välillä.
- Tämä on varmaan suurimpia ongelmia Yhdysvaltain järjestelmässä eikä Obaman uudistus ei tee mitään tälle ongelmalle.

2) Autovakuutus
New Hampshiren osavaltio edustaa Yhdysvaltojen mittapuulla hyvin vapaata markkinataloutta. Osavaltio ei kerää tuloveroa eikä arvonlisäveroa (kiinteistövero on toisaalta maan suurimpia ellei suurin). NH edustaa muutenkin vapaan markkinatalouden oivaa esimerkkiä. Liikennevakuutuksen hinta on New Hampshiressä minimissään 70 usd/vuosi. Naapuriosavaltiossa Massachusettsissa hinta on vastaavasti n. 700 usd/vuosi. Mistä ero?
  • Massachusettsissa osavaltio määrää, että liikennevakuutuksen tulee kattaa turva kaikenlaisten epätodennäköistenkin riskien varalta. NH:ssä liikennevakuutus sisältää minimissään turvan vastapuolen vahinkojen varalta.
  • Vakuutusta on hankala saada toisesta osavaltiosta. Auton saaminen New Hampshiren rekisterikilpiin onkin hyvin haluttua naapuriosavaltioissa - ymmärrettävistä syistä johtuen.

3) Kiinteistökirjaamisjärjestelmä
Yhdysvalloissa ei ole samanlaista kiinteistörekisteriä kuin Suomessa. Täällä kaikki kiinteistöt on merkitty tarkasti valtion ylläpitämään kiinteistörekisteriin ja niihin kohdistuvat oikeudet ja rajoitukset lainhuuto- ja kiinnitysrekisteriin. Kun tarkoituksena on esim. myydä kiinteistö Suomessa, ostaja voi tarkistaa em. rekistereistä, että myyjä on kiinteistön oikea omistaja. Näin ei synny riskiä siitä, että menettäisit kiinteistön, jos myyjällä ei ollutkaan oikeutta myydä kiinteistöä. Koska USA:ssa ei ole vastaavanlaista rekisteriä, oman asemansa voi pyrkiä turvaamaan saannonmoitetilanteessa vakuutuksin (title insurance). Jos myyjä ei ollutkaan oikea omistaja ja menetät kiinteistön, saat vakuutuksesta korvauksen. Vakuutukset on sidottu lainansaantiin. Lainaa kiinteistön hankintaan on ilmeisesti äärettömän vaikea (ellei mahdoton) saada ellet ota saannonmoitteen varalta vakuutusta (pankkihan menettäisi merkittävän vakuuden, kun kiinteistö menetettäisiin oikealle omistajalle). Nämä vakuutukset ovat tietysti kalliita. Miksi USA:ssa ei sitten luoda halvempaa ja luotettavampaa järjestelmää, esim. samanlaista kuin Suomessa? Ilmeisesti jokaisen presidentinvaalin alla ehdokkaat lupaavat suurille rahoittajilleen (=vakuutusyhtiöt), ettei järjestelmää muuteta. Tälle tulkinnalle antaa tukea se, että liittovaltio on veto-oikeudellaan estänyt monessa osavaltiossa kiinteistöjärjestelmää koskevat uudistushankkeet.

---------------

Vastaapa nyt rehellisesti: mikä edellä mainituissa esimerkeissä viittaa siihen, että ongelma on vapaa markkinatalous? Jos ongelma on edelleen mielestäsi liian vähäinen sääntely, vaadin että esität jonkinlaisia todisteita. USA:n vakuutusjärjestelmän kalleus johtuu nimenomaan sääntelystä ja samanlaisesta etupiiripolitiikasta, mitä myös Suomessa harrastetaan. Asioita ei voi tarkastella pelkästään sen muodon perusteella, miltä asia näyttää ulospäin (sinun mielestäsi: yksityinen vakuutusjärjestelmä = ei mene hyvin), vaan jokainen rehellinen ja tieteelliseen metodiin luottava pyrkii tarkastelemaan asioita siltä pohjalta, mikä on asioiden todellinen luonne ja vaikutus yhteiskunnassa. Ei se miltä asiat näyttävät pinnallisesti tarkastelulta.

Se salaisuus on juuri siinä, että koululaitos on julkinen ja verovaroin kustannettu. "Helsingin parhaan" peruskoulun ja "Lapin kehnoimman" välillä ei ole suuren suurta eroa. Näin - ja vain näin maan parhaat kyvyt voidaan seuloa suuresta joukosta perheiden tulotasosta riippumatta. Tämä on myäs ollut pohjimmiltaan syynä siihen miksi pienen pienestä Suomesta on aikoinaan voinut nousta sellaisia maailmanluokan korporaatioita kuten esimerkiksi Nokia.

Onko kaikkien halukkaiden päästävä esim. lukioon? Lukion on tarkoitus valmistaa yliopisto-opintoja varten eikä iso osa lukion käyneistä edes mene yliopistoon. Osasta kun tulee näitä "ikuisia ylioppilaita", joille ei kelpaa mikä tahansa hanttihomma, vaikka mitään varsinaista ammattia heillä ei ole. Ylioppilashattu on kärsinyt melkoisen inflaation sen takia, että lukioihin päästetään nykyisellään jo melkein kutosen keskiarvolla. Jos ei aio mennä korkeakouluun, niin ei tarvitse kyllä lukiotakaan käydä. Lukiot (ja samalla myös kaikki korkeakoulut) voitaisiin aivan hyvin lopullisesti yksityistää. Hyville oppilaille on kyllä järjestettävissä stipendejä, lainoja ja tukia, jos heillä ei ole varaa maksaa lukukausimaksuja.

Naurettavinta oli jokin aika sitten, kun oli puhetta toisen korkeakoulututkinnon muuttamisesta maksulliseksi, kun jonkun ylioppilasliiton (tjsp.) edustaja perusteli usean tutkinnon maksuttomuutta sillä, että näitä kaksoistutkinnon suorittajia on niin vähän. On kyllä argumentit pahasti lopussa, kun tuollaisia sammakoita päästää suustaan.
Teijo Niemelä
Offline Offline

Posts: 2855
Date Registered: 24.04.05

WWW
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #43 on: 27.05.10, 19:37 »

Kiitokset, Sami, erittain valaisevasta tekstista. Tuosta New Jerseyn sairausvakuutuksesta sen verran, etta enpa ole asiaa tutkinut paljonko menee vuodessa, silla olen vaimon firman vakuuttama, ja omavastuu peritaan hanen palkastaan.  thmbup

Hyvaa siina sairausvakuutuksessa on mm., etta se kattaa myos hammashoidon, joka Suomessa on joko pitkien jonojen tai kalliiden hintojen takana.

Laivamatkalle lähdetään aina lentokoneella! Tuoreimmat risteilyuutiset kotisivultani www.cruisebusiness.com tai www.twitter.com/cruisebusiness

"My life is my message." – Gandhi
Teijo Niemelä
Offline Offline

Posts: 2855
Date Registered: 24.04.05

WWW
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #44 on: 28.05.10, 13:20 »

Sitten hieman "elokuva-arvostelua" -- kyseinen "dokumentti" sai taydet viisi tahtea:

http://www.tiedonantaja.fi/2010-19-5/kapitalismi-ei-kaipaa-saantelya-vaan-taydellista-eliminointia

Laivamatkalle lähdetään aina lentokoneella! Tuoreimmat risteilyuutiset kotisivultani www.cruisebusiness.com tai www.twitter.com/cruisebusiness

"My life is my message." – Gandhi
Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #45 on: 28.05.10, 13:41 »

Näin se pikku hiljaa alkaa selviämään miksi mm. Saksa lobbasi tukipakettia...

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010052711747788_ul.shtml
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5276
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #46 on: 28.05.10, 16:50 »

...
Sinun (kierossa) demokratiassa ja hyvinvointivaltiossa on se vika, että se ei ota huomioon, että ihmiset pyrkivät aina työntämään oman preferenssinsä kustannukset muiden maksettavaksi. Kuka nyt haluaisi itse maksaa, kun muut maksavat puolestasi. Monesti se menee vielä niin, että varsinkin ne kenellä olisi muutenkin varaa maksaa omista mieltymyksistään, siirtävät kustannukset koko yhteiskunnan maksettavaksi.

Tosiasiallisesti oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa jokainen joutuisi maksamaan oman tarvemieltymänsä kustannukset ihan itse. Jos minä haluan asua omakotitalossa pääkaupunkiseudulla, joudun ottamaan huomioon, että niin haluaa moni muukin. Näin ollen asumisen on kallista (toisaalta se on kallista myös sen takia, että kaupunki ei suostu kaavoittamaan asuntokysynnän mukaisesti ylipäänsä eikä kaavoittamaan tontteja sellaisille asumismuodoille, joita ihmiset oikeasti haluaisivat). Jos minulla ei ole loputonta rahamäärää käytettävissäni, joudun luopumaan jostakin asiasta pitääkseni kiinni tästä preferenssistä.
...

Se nyt vain on niin, että kaikilla - läheskään kaikilla - missään yhteiskunnassa ei ole yksinkertaisesti varaa maksaa mitä tahansa - edes niistä asioista, jotka ovat elämälle välttämättömiä. Toimiva yhteiskunta tarvitsee verotusta ja tulonsiirtoja. Toki on olemassa muitakin käytöntöjä (itse asiassa suurimmassa osassa maailmaa). Voidaan esimerkiksi valita Neuv... ääh Venäjän malli, jossa sitten mukana seuraavat kaikki sen "luontaisedut" kuten esimerkiksi valtava korruptio ja rikollisuus. Ihmisten on elettävä eikös juu. Minä maksan ilolla veroja jo pelkästään sen yhteiskuntarauhan takia.

Missään vaiheessa en ole ollut kieltämässä yksityisomistusta enkä sitä etteikö jokainen ihminen itse olisi vastuussa teoistaan. Jos niin kuvittelet, olet käsittänyt aivan väärin. Vapaa asuinpaikan ja asumismuodon valinta, jne. kuuluu toki perusoikeuksiin kunhan siinä ei loukkaa tai vahingoita toisia.

Quote
...
Miksi pitää olla yhteisiä rahoja? Eikö voi vain olla jokaisen omia rahoja.

Nyt kannattaa ottaa asioista hieman selvää, koska et selvästikään ole perillä, mikä USA:n järjestelmässä on vikana. Ongelma ei ole liika vapaus, vaan nimenomaan liika sääntely. Kolme esimerkkiä (joku Yhdysvalloissa asuva voi korjata, jos menee täysin metsään):
...

Eivät "yhteiset rahat" (verotus) ole ristiriidassa "omien rahojen" (yksityisomistus) kanssa. Eivät ole olleet suomessa tähänkään asti. Yksityisomistuksen kieltäminen kuuluu sosialismiin, jonka epäonnistumisesta sentään lienemme samaa mieltä.

Yhdysvalloissa ongelmana ei ole liika sääntely, vaan liika vapaus eli päinvastoin kuin väität. Sekin vähäinen sääntely mitä siellä on, on pelkästään tavallisen ihmisen etu (en tarkoita tällä niitä rikkaita, joita se ei ehkä miellytä). Sikäli kuin olen käsittänyt oikein siellä lainsäädäntö esimerkiksi monopoleja vastaan toimii käytännössä paremmin kuin vaikkapa meillä (monopolit ja kartellit olivat meillä "vanhan pohjoismaisen demokratian" aikaankin ehkä vielä suurempi ongelma kuin nyt). Kilpailu markkinoilla Yhdysvalloissa on käsittääkseni todellista toisin kuin meillä on ollut ja vieläkin on esimerkiksi kaupan alalla, jossa "kaksi suurta" on absoluuttisessa määräysasemassa. Mitäpäs muuta sekään monopolien vastainen toiminta on kuin sääntelyä. Silti myös sieltä kantautuu aina sillon tällöin uutisia, joissa näitäkin "rajoja" koetellaan tai yritetään koetella.

Quote
...
Vastaapa nyt rehellisesti: mikä edellä mainituissa esimerkeissä viittaa siihen, että ongelma on vapaa markkinatalous? Jos ongelma on edelleen mielestäsi liian vähäinen sääntely, vaadin että esität jonkinlaisia todisteita. USA:n

Eihän vapaa markkinatalous ole mikään ongelma. Sellainenhan meilläkin on ollut jo ties kuinka kauan. En ole vapaata markkinataloutta vastaan. Se on ongelma, jos "markkinoiden" sallitaan tehdä ihan mitä tahansa ilman, että niitä valvotaan lainsäädännöllä.

Ongelmaksi on nimenomaan muodostunut se, että nykyisessä globaalissa markkinataloudessa suuria maailmanlaajuisia korporaatioita ei voida säädellä käytännössä millään tavoin. Vanha kansallinen markkinoitakin säätelevä lainsäädäntö pitää panna uusiksi ja ulottaa se maailmanlaajuiseksi. Ei kysymys ole pelkästään siitä, mitä Yhdysvaltain sisällä tapahtuu.

Esimerkiksi tällä hetkellä akuuttia Euroopan rahoituskriisiä ei koskaan olisi päässyt syntymään, jos olisi ollut olemassa riittävä globaali (tai ainakin EU:n yli ulottuva) lainsäädäntö ja kunnollinen valvonta. Vapaus on hyvä asia, mutta silläkin on kääntöpuolensa, jota "harmaalla alueella" toimijat käyttävät oitis hyväkseen ellei ole kunnollista valvontaa.

Jos yksityinen ihminen elää "yli varojensa", se koituu ennemmin tai myöhemmin hänen tuhokseen (ja on tavallaan hänelle ihan oikein). Jos kokonaisten kansakuntien (esim. Kreikka) annetaan tehdä sama, on kyseessä maailmanlaajuinen kriisi. Niistä on päästävä , eikö?


Quote
...
Onko kaikkien halukkaiden päästävä esim. lukioon? Lukion on tarkoitus valmistaa yliopisto-opintoja varten eikä iso osa lukion käyneistä edes mene yliopistoon. Osasta kun tulee näitä "ikuisia ylioppilaita", joille ei kelpaa mikä tahansa hanttihomma, vaikka mitään varsinaista ammattia heillä ei ole. Ylioppilashattu on kärsinyt melkoisen inflaation sen takia, että lukioihin päästetään nykyisellään jo melkein kutosen keskiarvolla. Jos ei aio mennä korkeakouluun, niin ei tarvitse kyllä lukiotakaan käydä. Lukiot (ja samalla myös kaikki korkeakoulut) voitaisiin aivan hyvin lopullisesti yksityistää. Hyville oppilaille on kyllä järjestettävissä stipendejä, lainoja ja tukia, jos heillä ei ole varaa maksaa lukukausimaksuja.
...

Olen itse opettajana suositellut joillekin oppilaille menemistä lukion sijasta esimerkiksi ammattikouluun. Kaikkien ei tosiaan ole välttämätöntä eikä tarkoituksenmukaista käydä lukiota.  Smiley Sehän on yleissivistävä oppilaitos, jonka tärkeimpänä tarkoituksena on valmentaa yliopisto-opintoihin. Ei kaikista todellakaan tarvitse tulla ylioppilaita. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö kansalaisten koulutus- ja sivistystason nostaminen koulutushaarasta riippumatta olisi tärkeää.

Sen sijaan vastustan ehdottomasti julkisten oppilaitosten yksityistämistä. Niistä on maailmalla varoittavia esimerkkejä vaikka kuinka. Se tie johtaa ennen pitkää siihen, että vain varakkaiden lapsilla on mahdollisuus edetä korkeampiin opintoihin. Olen nyt viiden viimeisen vuoden aikana käynyt kolme kertaa esimerkiksi Brasiliassa. Vaikka ne eivät olleetkaan työmatkoja, tutustuin samalla myös sikäläisen koululaitoksen rakenteisiin. Olen tälläkin foorumilla kertonut havainoistani vuosi pari sitten.

Oppilaitosten yksityistäminen/tai se, että ne ovat aina olleet sellaisia, on johtanut "säätykierron" täydelliseen pysähtymiseen. Köyhät pysyvät köyhinä eikä heillä ole sieltä mitään käytännön mahdollisuutta nousta koulutuksen avulla, sillä heillä ei ole kerta kaikkiaan varaa kunnon koulutukseen. Muutamat poikkeukset (erityislahjakkuudet) vain vahvistavat säännön.

Suuressa maassa kuten Brasilia se ei ole kohtalokasta, vaikka on mielestäni kansantaloudellista tuhlausta, mutta pienelle maalle kuten Suomi koulutuksen yksityistäminen ja sitä kautta lahjakkuusreservien käyttämättä jättäminen on vaarallista. Me emme pärjää volyymilla vaan tietotaidolla. Lisäksi kansan sivistystason laskeminen tuo mukanaan muita ei toivottuja lieveilmiöitä esimerkiksi "nasty neighbourhoods" you know.

Quote
...
Naurettavinta oli jokin aika sitten, kun oli puhetta toisen korkeakoulututkinnon muuttamisesta maksulliseksi, kun jonkun ylioppilasliiton (tjsp.) edustaja perusteli usean tutkinnon maksuttomuutta sillä, että näitä kaksoistutkinnon suorittajia on niin vähän. On kyllä argumentit pahasti lopussa, kun tuollaisia sammakoita päästää suustaan.

Miten niin? Mitä käytännön merkitystä sillä on edes sellaiselle, "joka ajattelee kaiken rahassa", jos niitä on mariginaalinen määrä? Julkisin varoin kustannettu koulutus ja kansan korkea sivistystaso on kansakunnan etu ja viimekädessä siitä hyötyvät myös ne, jotka maksavat paljon veroja. Minäkin maksan palkkatulostani suhteessa enemmän kuin sallainen, joka voi ottaa tulonsa pääomatuloina eikä se silti minusta tunnu ylivoimaiselta.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5276
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #47 on: 28.05.10, 17:07 »



1) Sairausvakuutus
Yksityinen sairausvakuutus maksoi New Jerseyn osavaltiossa vuonna 2008 terveelle 25-vuotiaalle miehelle 5580 dollaria vuodessa. Kentuckyn osavaltiossa sairausvakuutus maksoi 960 usd/vuosi. Mistä tämä ero johtuu? Kaksi syytä (kumpikin sääntelyä):
... jne.

2) Autovakuutus
New Hampshiren osavaltio edustaa Yhdysvaltojen mittapuulla hyvin vapaata markkinataloutta. Osavaltio ei kerää tuloveroa eikä arvonlisäveroa (kiinteistövero on toisaalta maan suurimpia ellei suurin). NH edustaa muutenkin vapaan markkinatalouden oivaa esimerkkiä. Liikennevakuutuksen hinta on New Hampshiressä minimissään 70 usd/vuosi.
...
jne.

3) Kiinteistökirjaamisjärjestelmä
Yhdysvalloissa ei ole samanlaista kiinteistörekisteriä kuin Suomessa. Täällä kaikki kiinteistöt on merkitty tarkasti valtion ylläpitämään kiinteistörekisteriin ja niihin kohdistuvat oikeudet ja rajoitukset lainhuuto- ja kiinnitysrekisteriin. Kun
...
jne.

...

Kovinpa ovat monimutkaiset ja toisistaan poikkeavat nuo säädökset eri osavaltioissa mikäli pitävät paikkansa. Suosittelen lämpimästi sinnekin yksinkertaista "säädeltyä" eurooppalaista järjestelmää, jossa noita mainitsemiasi huolia ei ole.  Grin

Ihmettelen vain kuinkahan suomalainen toimeentulotuella elävä, jolta ei käytännössä jää pakollisten menojen jälkeen satoja euroja sairasvakuutukseen, voisi ylläpitää terveyttään? No, yhdysvalloissa tiedän olevan kymmeniä miljoonia ihmisiä, joilla ei ole varaa terveydenhoitoon koska rahaa vakuutuksiin ei yksinkertaisesti ole. Suomessa onneksi kaikki pääsevät toistaiseksi hoitoon tarvittaessa ilman, että seurauksena on henkilökohtainen vararikko.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
hel_flyer
Former member
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #48 on: 29.05.10, 09:57 »

Se nyt vain on niin, että kaikilla - läheskään kaikilla - missään yhteiskunnassa ei ole yksinkertaisesti varaa maksaa mitä tahansa - edes niistä asioista, jotka ovat elämälle välttämättömiä. Toimiva yhteiskunta tarvitsee verotusta ja tulonsiirtoja. Toki on olemassa muitakin käytöntöjä (itse asiassa suurimmassa osassa maailmaa). Voidaan esimerkiksi valita Neuv... ääh Venäjän malli, jossa sitten mukana seuraavat kaikki sen "luontaisedut" kuten esimerkiksi valtava korruptio ja rikollisuus. Ihmisten on elettävä eikös juu. Minä maksan ilolla veroja jo pelkästään sen yhteiskuntarauhan takia.

Onko asuminen omakotitalossa kaupungin ulkopuolella elämälle välttämätöntä? Onko asuminen Helsingissä välttämätöntä?  Onko auton omistaminen elämälle välttämätöntä? Onko lento-, juna- ja bussireittien, joille ei riitä matkustajia, ylläpitäminen elämälle välttämätöntä? Onko harrastemuotojen tukeminen, joita käyttää hyvin pieni osa kansasta, elämälle välttämätöntä?

"What about the poor?" Eli entäs ne köyhät (joista valtio on kovalla verotuksellaan, minipalkoillaan ja helpolla sosiaaliturvallaan tehnyt köyhiä)? Jos valtion täytyy huolehtia vähänosaisista, se onnistuu paljon paljon pienemmällä veroasteella. Aikaisemmassa viestissäni oli kyse aivan muista asioista kuin elämän välttämättömyyksistä. Jos välttämättömyyksien rahoituksesta halutaan puhua, niin haluan huomauttaa siitä, kuinka avokätisiä ihmiset eri puolilla maailmaa ovat olleet esim. viime vuosien luonnonkatastrofien aikana. Ja tämä kaikki vielä sen jälkeen, kun valtio on vienyt ison osan tuloista veroina. Vaikea edes kuvitella kuinka avokätisiä ihmiset olisivat, jos heitä ei verotettaisi ollenkaan tai jos veroaste olisi nykyistä paljon pienempi. Joten turha väittää, ettei vähäosaisista huolehdittaisi, jos valtion sosiaaliturvaa ei olisi.

Oletko tosissasi sitä mieltä, että jos en suostu tukemaan oopperaa tai maksamaan puolueille (joista en ole yhdenkään jäsen) rahallista tukea, minut joutaa laittaa vankilaan?
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5276
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #49 on: 29.05.10, 11:49 »

...
"What about the poor?" Eli entäs ne köyhät (joista valtio on kovalla verotuksellaan, minipalkoillaan ja helpolla sosiaaliturvallaan tehnyt köyhiä)? Jos valtion täytyy huolehtia vähänosaisista, se onnistuu paljon paljon pienemmällä
...

Puhut ... siis kirjoitat täysin käsittämättömiä. Ei valtio tai kunta "kovalla verotuksella" tee köyhiä (paitsi ehkä tulevaisuudessa jos kokoomuksen politiikka toteutuu loppuun asti ja on enää välillisiä veroja, joista eniten kärsivät juuri köyhät). Asia on pikemminkin päinvastoin. Jos rikkaiden verotus olisi vielä edes kohtuullista, meillä ei olisi käytännössä juuri lainkaan köyhiä kuten ei ollut ennen 1990-luvun alun lamaa.

Minimipalkka ei tee köyhiä, vaan on osa sosiaalista turvaverkkoa, jolla yritetään estää työvoiman pohjaton riisto, jota kapitalisti heti käyttää, jos lainsäädännössä ei ole mitään minimipalkkaa tms. Valitettavasti nykyisin (toisin kuin ennenwanhaan) on paljon "harmaalla alueella" häärääviä bisnesmieh... henkilöitä, jotka surutta käyttävät esimerkiksi ulkomaista työvoimaa hyväkseen eivätkä maksa heille edes minimipalkkaa puhumattakaan, että maksisivat kaikki lain edellyttämät sosiaaliturvamaksut.

Sosiaaliturva ei myöskään tee köyhiä, vaan on se vihonviimeinen turva, joka pitää olla, että ihmiset säilyisivät hengissä tarvitsematta turvautua esimerkiksi lakia rikkoviin toimiin "henkivakuutustaan uudistaessaan".

Quote
...
veroasteella. Aikaisemmassa viestissäni oli kyse aivan muista asioista kuin elämän välttämättömyyksistä. Jos välttämättömyyksien rahoituksesta halutaan puhua, niin haluan huomauttaa siitä, kuinka avokätisiä ihmiset eri puolilla maailmaa ovat olleet esim. viime vuosien luonnonkatastrofien aikana. Ja tämä kaikki vielä sen jälkeen, kun valtio on vienyt ison osan tuloista veroina. Vaikea edes kuvitella kuinka avokätisiä ihmiset olisivat, jos heitä ei verotettaisi ollenkaan tai jos veroaste olisi nykyistä paljon pienempi. Joten turha väittää, ettei vähäosaisista huolehdittaisi, jos valtion sosiaaliturvaa ei olisi.
...

Ei ihmisten avokätisyys tai hyväntekeväisyys kuten sitä myös kutsutaan ole lainkaan ristiriidassa hyvän sosiaaliturvan kanssa. Se vaan on nähty niin "miljoona kertaa", että se vapaaehtoinen avustaminen ei riitä eikä takaa mitään.

Ennenvanhaan ennen vuotta 1958 Suomessa ei ollut paljon minkäänlaista sosiaaliturvaa ja kansa eli köyhyydessä lähes ainoana turvanaan perheyhteisö kuten edelleen niin monessa ns. alikehittyneessä maassa. Rikkaiden antamista almuista (tämä avokätisyys) ei ollut tilannetta muuttamaan.

Osaan kertoa ajankohdan näin tarkasti, koska tuona vuonna Suomessa vasemmisto ensimmäisen kerran sodan jälkeen sai enemmistön eduskuntaan ja siitä alkoi Suomalaisen sosiaaliturvan luominen (jotakin toki oli tehty jo ennen sitä kuten 8-tuntinen työpäivä, mutta tuo vaatimushan olikin esillä jo 1900-luvun alussa).

Quote
...
Oletko tosissasi sitä mieltä, että jos en suostu tukemaan oopperaa tai maksamaan puolueille (joista en ole yhdenkään jäsen) rahallista tukea, minut joutaa laittaa vankilaan?
...

Höh, en muista sanoneeni tuollaista täällä koskaan?

En minäkään haluaisi tukea oopperaan, kun en ole lainaan musikaalinen. En ole ostanut edes yhtään musiikkiäänitettä yli 20 vuoteen enkä koskaan downloadannut piraattimusiikkia netistä, vaikka toki tiedän hyvin miten se tapahtuisi. Taidan tässä miltei totaalisessa musiikittomuudessani kuulua kyllä vähemmistöön? Musiikin suhteen minulle riittää vallan hyvin kaikki se, mikä tulee ns. julkisilta kanavilta. Musiikki ei ole minulle "the big thing".

Aivan samalla tavoin löytyy valtavasti ihmisiä, jotka ovat puoluetukia vastaan tai niiden puolesta. Oma kantani on tässä sivuseikka.

Mutta yhtä kaikki kyse on demokratian toteutumisesta. Viime kädessä kansalaisten eduskuntaan valitsemat kansanedustajat päättävät tuetaanko oopperaa tai maksetaanko puoluetukia. Pitää äänestää sinne sellaisia henkilöitä, jotka edustavat omaa mielipidettä. Totta kai virkamiehet, ministerit ja kansanedustajat voivat tehdä vääriä pätöksiä (mikä tahansa lienee väärä jonkun näkökulmasta), mutta niihin on tyydyttävä. Viime vuosina minusta eduskunta/ministeriöt eivät paljon muuta kuin vääriä päätöksiä ole tehneetkään  Grin. Mutta niihin on tyytyminen. Seuraavissa vaaleissa näytetään.

On toki olemassa vaihtoehtoja (en oikein luota ihmisiin, jotka sanovat että ei ole kuten Iiro Viinanen aikoinaan  Grin). Esimerkiksi Chilessä vuonna 1973 rikas vähemmistö ei ollut tyytyväinen demokraattisesti tehtyihin päätöksiin ja päätti näinollen asevoimin kaapata vallan käsiinsä. Loppu on historiaa, jonka kaikki tunnemme. Jotenkin minä vain en oikein kannata näitä "demokratian vaihtoehtoja".

Pekka
« Last Edit: 29.05.10, 11:54 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #50 on: 29.05.10, 11:52 »

Vaikea edes kuvitella kuinka avokätisiä ihmiset olisivat, jos heitä ei verotettaisi ollenkaan tai jos veroaste olisi nykyistä paljon pienempi. Joten turha väittää, ettei vähäosaisista huolehdittaisi, jos valtion sosiaaliturvaa ei olisi.

Kerjääminen kunniaan  Undecided

... ja en tarkoita tällä pelkkää kadulla kerjäämistä.

Esimerkiksi USA:n maksullinen koulutusjärjestelmä on hyvä esimerkki siitä miten yksityisiltä tahoilta jaettava apu johtaa eräänlaiseen kerjäämiseen ja omituiseen vääristymään koulutetussa työvoimassa.

Kouluihin pääsee täysin kelvotonta opiskelija-aineista mitä omituisimmilla urheilustipendeillä... tottakai oppilaitoksen joukkueiden täytyy pärjätä kaikenmaailman höpöhöpöpalloissa. Oikeasti lahjakkaat keskiluokan tai työväenluokan vesat tappelevat verissäpäin lahjakkaille oppilaille jaossa olevista stipendeistä... harva pärjää... aina jostakin kivenkolosta löytyy joku ensimmäisen tai toisen polven siirtolainen, jonka tarinassa on huomattavasti suurempi sosiaalipornokerroin ja stipendi tipahtaa hänelle. Niinpä keskiluokan kohtalo on on tyytyä maksimissaan ameriikaninsinöörin tai vastaavan tason tutkintoon (Batchelor-level) koska rahaa ei yksinkertaisesti ole kummempaan... niinpä he ovat tuomittuja pysymään keskiluokassa oli kyvyt ja taidot sitten mitkä hyvänsä. Noh... onneksi työpaikka valtiolta lupaa jotain parempaa ja aina voi pestautua myös sotaväen leipiin saadakseen halvan opintolainan pestin lopussa... lahjakkaimmat ameriikaninsinöörit, joilla on tavoite Master- tai PhD-tasolla hakeutuvatkin sitten valtion leipiin ja käyttävät hyväkseen mahdollisuuden opiskella lisää työnantajansa piikkiin... kun he sitten valmistuvat he hakeutuvat töihin josta maksetaan ja valtio jää nuolemaan näppejään ja työnsä osaavan pätevän kaverin korvaa taas uusi keltanokka.

Harvalla varmaan on kosketusta USAn yliopistomaailmaan, mutta surffailkaapa ns. huippuyliopistojen sivuilla ja katselkaa varsinkin tekniikanpuolen tutkimusryhmien ja graduate schoolien koostumusta... kaiken maailman Tsing Tsong Tao Tao:ja on vaikka kuinka paljon, mutta missä John Smith? Muistaako joku viimeaikoina tavanneensa valkoisen murtamatta amerikkaa puhuvan nuoren tekniikan tohtorin?
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5276
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #51 on: 29.05.10, 12:02 »

...
Harvalla varmaan on kosketusta USAn yliopistomaailmaan, mutta surffailkaapa ns. huippuyliopistojen sivuilla ja katselkaa varsinkin tekniikanpuolen tutkimusryhmien ja graduate schoolien koostumusta... kaiken maailman Tsing Tsong Tao Tao:ja on vaikka kuinka paljon, mutta missä John Smith? Muistaako joku viimeaikoina tavanneensa valkoisen murtamatta amerikkaa puhuvan nuoren tekniikan tohtorin?

En muista viime vuosina tavanneeni yhtään tekniikan tohtoria  Grin, mutta selväähän se on, että noin siinä käy, jos kaiken maailman köyhät ihmiset ja jopa keskiluokka pannaan verissäpäin tappelemaan harvoista paikoista auringossa. Vain parhaat pärjäävät ja ihan tilastollisin perustein siinä silloin kiinalaiset tai intialaiset ovat vahvoilla.

Jos isäpapan kukkarossa vain riittää ruutia, voi "pölhö poikakin" saada paikan auringossa, mutta kyse on sellaisista summista parhaissa yliopistoissa, että keskiluokkakin on siitä pelistä ulkona jo ennen kuin se on alkanutkaan.

Helvetinmoista tuhlausta - epäoikeudenmukaista toki myös, mutta siitähän nykyään ei kukaan välitä.

Pekka

P.S. Tuosta "pölhöstä pojasta" muuten tuli mieleeni miten ennenwanhaan kun kävin oppikoulua (maksullinen koulu) siellä oli aina joitakin näitä rikkaiden vanhempien laiskoja lapsia, jotka olivat muutaman vuoden vanhempia kuin me muut. Eivät ne kuitenkaan aina kovin kauaa samassa koulussa viipyneet.

Älkää toki käsittäkö väärin - oli myös rikkaiden vanhempien ahkeria lapsia, mutta ei juurikaan keskiluokan laiskoja vuotta kauempaa. Köyhien vanhempien lapsia oli vain muutamia vapaaoppilaspaikoilla ja nämä olivat aina sieltä fiksuimmasta päästä oppilaita. Aivan liian moni lahjakkuus meni hukkaan, kun sattui olemaan köyhästä perheestä, joilla oli usein muitakin syitä kuin rahan puute olla laittamatta lastaan opin tielle. No, tulipahan heistä aikanaan "helv**** hyviä työmiehiä" ja alempia esimiehiä.

Siihen aikaan oli oppikouluissa voimassa  sääntö, jonka mukaan saman luokan sai tuplata vain kerran. Sen jälkeen oli vaihdettava koulua. Eikä silloin tunnettu "armovitosia". Kuri ja arvostelu (nykyisin arviointi) oli kovaa ja tylyä. Tulos tai ulos! Ulos joutui myös helposti mikäli käytös ei ollut hyvää. Siihen aikaan kaikilla käytösnumero oli 10. Jos se oli 9 merkitsi se jotain vakavampaa rikettä, josta opettajainkokouksessa aina keskusteltiin ja joskus heitettiin jopa koulusta ulos saman tien. Nykyisenkaltaista käytöstä - sellaista jota se huonoimmillaan voi olla - ei olisi siedetty lainkaan.

« Last Edit: 29.05.10, 12:17 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
hel_flyer
Former member
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #52 on: 29.05.10, 14:14 »

Puhut ... siis kirjoitat täysin käsittämättömiä. Ei valtio tai kunta "kovalla verotuksella" tee köyhiä (paitsi ehkä tulevaisuudessa jos kokoomuksen politiikka toteutuu loppuun asti ja on enää välillisiä veroja, joista eniten kärsivät juuri köyhät). Asia on pikemminkin päinvastoin. Jos rikkaiden verotus olisi vielä edes kohtuullista, meillä ei olisi käytännössä juuri lainkaan köyhiä kuten ei ollut ennen 1990-luvun alun lamaa.

Eiköhän siitä ole jo aika paljon todisteita, että yksi valtion työpaikka tuhoaa enemmän kuin yhden työpaikan yksityiseltä puolelta. Joten veroja nostamalla ja valtion työpaikkoja lisäämällä saadaan tuhottua niitä oikeita työpaikkoja niillä aloilla, joilla on oikeasti kysyntää. Valtio on tämänkin maan suurin työttömyyden aiheuttaja.

Minimipalkka ei tee köyhiä, vaan on osa sosiaalista turvaverkkoa, jolla yritetään estää työvoiman pohjaton riisto, jota kapitalisti heti käyttää, jos lainsäädännössä ei ole mitään minimipalkkaa tms. Valitettavasti nykyisin (toisin kuin ennenwanhaan) on paljon "harmaalla alueella" häärääviä bisnesmieh... henkilöitä, jotka surutta käyttävät esimerkiksi ulkomaista työvoimaa hyväkseen eivätkä maksa heille edes minimipalkkaa puhumattakaan, että maksisivat kaikki lain edellyttämät sosiaaliturvamaksut.

Sosiaaliturva ei myöskään tee köyhiä, vaan on se vihonviimeinen turva, joka pitää olla, että ihmiset säilyisivät hengissä tarvitsematta turvautua esimerkiksi lakia rikkoviin toimiin "henkivakuutustaan uudistaessaan".

Nyt kannattaisi oikeasti lukaista joku ihan perusteos kansantaloustieteen alalta. Minimipalkkojen negatiiviset vaikutukset työllisyyteen on ihan selkeästi osoitettu. Vaikka Suomessa ei olekaan minimipalkkoja, meillä yli 90% työntekijöistä on yleissitovien työehtosopimusten alaisina, joten hyvin samankaltaisesta järjestelmästä on kyse. Vähimmäispalkat suojelevat vain niitä, kenellä tarvittavat taidot oikeuttavat kyseiseen palkkaan.

Yksinkertaistettu esimerkki: Oletetaan vähimmäispalkaksi 1500 euroa/kk. Kauppias pohtii, kannattaisiko palkata yksi työntekijä lisää, kun myynti näyttää lisääntyneen ja kassoilla voisi olla tarvetta uudelle työntekijälle. Hän laskee, että työntekijän palkkaaminen kasvattaa voittoa 1200 e/kk. Jos kauppias nyt palkkaa työntekijän, laki/työehtosopimus määrä, että palkan on oltava vähintään se 1500 e/kk. Joten työntekijä jää palkkaamatta, koska muuten kauppias tekisi tappiota 300 euroa. Yksi ihminen jälleen sosiaaliturvan varassa.

Höh, en muista sanoneeni tuollaista täällä koskaan?

Et niin, mutta olet sokeasti puolustanut demokraattista prosessia. Demokratia ei per se synnytä mitenkään hyviä, tasa-arvoisia, oikeudenmukaisia eikä millään tavalla moraalisia päätöksiä. Demokratian lisäksi tarvitaan tarkka ihmisoikeudellinen pohja, jota poliitikot eivät voi muuttaa. On olemassa sellaisia universaaleja oikeuksia - kuten yksilönvapaus - joita ei voi edes demokratian nimissä viedä ihmisiltä pois. Tämähän nyt on ihan päivän selvä asia.

Ja jos yksilönvapaus ei mielestäsi kuulu universaaleihin oikeuksiin, et ilmeisesti myöskään ole ihmisten yhdenvertaisuuden kannalla.
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5276
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #53 on: 29.05.10, 16:09 »

Eiköhän siitä ole jo aika paljon todisteita, että yksi valtion työpaikka tuhoaa enemmän kuin yhden työpaikan yksityiseltä puolelta. Joten veroja nostamalla ja valtion työpaikkoja lisäämällä saadaan tuhottua niitä oikeita työpaikkoja niillä aloilla, joilla on oikeasti kysyntää. Valtio on tämänkin maan suurin työttömyyden aiheuttaja.

No ei. Ensinnäkin eivät kaikki valtion tai kunnan työpaikat toimi verovaroin. Osa niistä on ihan tuottavia laitoksia. Nykyisin tosin nämä tuottavat yksiköt on pääosin liikelaitostettu tai yksityistetty (jota minä kutsun kansallisomaisuuden varastamiseksi - Suomessa se tosin tehtiin näennäisesti demokraattisesti turvaamalla oikeiston enemmistöön - Venäjällä tapahtui ihan samaa paljon karkeammin), josta en näe kuin huonoja puolia.

Meillä koululaitoksessa se näkyy esimerkiksi siten, että toimitilalaitoksen (joka omistaa, vuokraa ja ylläpitää kaikkia kunnan/kaupungin toimitiloja mm. koulut) on toimittava kuten kaikkien yritysten voitollisesti. Tämä tarkoittaa sitä, että niiden on säännöllisesti nostettava mm. vuokria. Perusteet ovat samoja kuin esimerkiksi energiayhtiöillä. "Yleinen hintakehitys" ja muuta soopaa, jota ei tarvitse mitenkään perustella. Energian hintahan nousee silloin, kun on sateinen vuosi siihen vedoten ja taas kuivina vuosina vedoten kuivuuteen.  Grin Me koulussa emme saa budjetteja kuitenkaan kasvatettua millään perusteella.

Kouluille tämä tarkoittaa sitä, että meidän jo pitkään paikallaan polkeneista budjeteistamme yhä suurempi osa menee koulurakennuksen vuokriin ja kunnossapitoon. Koska saamme saman "rahasäkin" vuosittain, josta on maksettava kaikki koulumenot opettajien palkat mukaan lukien (jotka nekin nousevta - tosin viimeisten 20 vuoden aikana hyvin maltillisesti), jää yhä pienempi osa siihen varsinaiseen asiaan eli opetukseen.

Olin EU:iin liittymistä vastaan alunalkaen koska tiesin mihin se tulee johtamaan tässäkin asiassa. EU:n kilpailulainsäädäntö itseasiassa vaatii, että kuntien ja valtion yritysten on oltava "samalla viivalla" yksityisten yritysten kanssa eli toimittava samoin ehdoin ja menetelmin.

Ennenwanhaan kuntien omien yritysten kuten energiayhtiöiden ei tarvinnut tuottaa voittoa. Huonoina aikoina niitä voitiin tukea verovaroin ja taas hyvinä vuosina niiden voitot satoivat suoraan kunnan laariin ja veronmaksajien eduksi. Tämä oli myös omiaan tasaamaan laskukausia ja estämään irtisanomisia. Jos emme olisi liittyneet Euroopan Unioniin, voisimme edelleen jatkaa tällä hyväksi havaitulla tiellä ja ihmisille riittäisi työtä. Pelkkä vapaakauppasopimus olisi tuonut elinkeinoelämälle ne samat edut, mitkä meillä on EU:n jäsenenäkin.

Quote
...
Nyt kannattaisi oikeasti lukaista joku ihan perusteos kansantaloustieteen alalta. Minimipalkkojen negatiiviset vaikutukset työllisyyteen on ihan selkeästi osoitettu. Vaikka Suomessa ei olekaan minimipalkkoja, meillä yli 90% työntekijöistä on yleissitovien työehtosopimusten alaisina, joten hyvin samankaltaisesta järjestelmästä on kyse. Vähimmäispalkat suojelevat vain niitä, kenellä tarvittavat taidot oikeuttavat kyseiseen palkkaan.
...

Nämä teokset ovat juuri sellaisia kuin niiden kirjoittajatkin. Esimerkiksi Karl Marx kirjoitti aikoinaan tähän liittyen varsin kattavan teoksen ja pieleen meni kuten kaikki hyvin tiedämme. Samaten Milton Friedmanin opit ovat viimeisen 20 vuoden aikana osoittautuneet johtavan suuriin talouskatastrofeihin kieltäessään kaiken markkinatalouden sääntelyn ja valvonnan.

Parhaiten tähän asti ovat toimineet John M. Keynesin talousteoriat, jotka loivat vakaata vaikkakin Friedmanin keinoja hitaampaa kehitystä. Minä uskon toistaiseksi niihin, vaikka osa poliitikkoistamme ja talousvaikuttajamme ovatkin ne jo hylänneet nyt näkyvin seurauksin.

Quote
...
Yksinkertaistettu esimerkki: Oletetaan vähimmäispalkaksi 1500 euroa/kk. Kauppias pohtii, kannattaisiko palkata yksi työntekijä lisää, kun myynti näyttää lisääntyneen ja kassoilla voisi olla tarvetta uudelle työntekijälle. Hän laskee, että työntekijän palkkaaminen kasvattaa voittoa 1200 e/kk. Jos kauppias nyt palkkaa työntekijän, laki/työehtosopimus määrä, että palkan on oltava vähintään se 1500 e/kk. Joten työntekijä jää palkkaamatta, koska muuten kauppias tekisi tappiota 300 euroa. Yksi ihminen jälleen sosiaaliturvan varassa.
...

Tuosta tuleekin mieleeni, että kunnallisessa/valtiollisessa tuotannossa voitto ei ole välttämätön. Yksi verenimijä tuotteen lopullisessa hinnassa jää välistä pois. Tuotteita on mahdollista myydä halvemmalla ja voitot menevät samaan kassaan kuin verotkin. On varaa palkata enemmän työntekijöitä. Näinhän meillä ihan oikeasti oli vielä parikymmentä vuotta sitten, kun työttömyys oli luokkaa 50000 (ja maksimissaankin vähän yli sata tuhatta). Nyt + - puolen miljoonan työttömän armeija on ollut vakio jo vuosikymmeniä. Paljonko siinä on verotuloja jäänyt saamatta? paljonko veroja jää saamatta, kun ei olisi minimipalkkaa eivätkä työnantajat maksaisi sosiaaliturvamaksujaan? (nehän ovat myös veroluonteisia maksuja).

Tämä julkisen alan työpaikkojen raju väheneminen ja toisaalta se, että tosirikkaat (pääomatuloja saavat) eivät enää maksa kunnallisveroja ovat pääsyy siihen, että kunnilla on akuutti rahapula.

Quote
...
Et niin, mutta olet sokeasti puolustanut demokraattista prosessia. Demokratia ei per se synnytä mitenkään hyviä, tasa-arvoisia, oikeudenmukaisia eikä millään tavalla moraalisia päätöksiä. Demokratian lisäksi tarvitaan tarkka ihmisoikeudellinen pohja, jota poliitikot eivät voi muuttaa. On olemassa sellaisia universaaleja oikeuksia - kuten yksilönvapaus - joita ei voi edes demokratian nimissä viedä ihmisiltä pois. Tämähän nyt on ihan päivän selvä asia.
...

Mitä ehdotat demokratian tilalle? Minua ja toivottavasti Suomen kansan enemmistöä saat kyllä kauan odottaa samalle kannalle.

Quote
...
Ja jos yksilönvapaus ei mielestäsi kuulu universaaleihin oikeuksiin, et ilmeisesti myöskään ole ihmisten yhdenvertaisuuden kannalla.
...

Jälleen tulee tekstiä, jota en käsitä lainkaan. Ei demokratia ole mitenkään ristiriidassa yksilönvapauden kanssa - päinvastoin se on sen edellytys. Ihmisten yhdenvertaisuus taas kuuluu käsittääkseni demokratiaan ja taitaapa olla Suomen perustuslaissakin. Sitäkö seuraavaksi muuttamaan?.

Pekka
« Last Edit: 29.05.10, 16:18 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
hel_flyer
Former member
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #54 on: 29.05.10, 16:17 »

Tämä keskustelu alkaa jo muistuttaa tieteellisen maailmankatsomuksen omaavan ja fundamentalisti-uskovaisen väittelyä. Vaikka esittäisin minkälaisia argumentteja kunnon perusteluineen ja todisteineen, ei mikään riitä. Kyseenalaistat koko taloustieteen muutaman populistikirjoittajan, joilla ei ole mitään pätevyyttä asiassa, väitteisiin perustuen.

-"Maa-planeetta on pyöreä, tässä on todisteet."
-"Ei, uskon että maa on litteä!"
-"Millä perusteella?"
-"Ei minun tarvitse esittää mitään perusteluita, mutu riittää. Sitä paitsi rva Klein sanoo, että maa on litteä."
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5276
Date Registered: 14.12.05

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #55 on: 29.05.10, 16:27 »

Tämä keskustelu alkaa jo muistuttaa tieteellisen maailmankatsomuksen omaavan ja fundamentalisti-uskovaisen väittelyä. Vaikka esittäisin minkälaisia argumentteja kunnon perusteluineen ja todisteineen, ei mikään riitä. Kyseenalaistat koko taloustieteen muutaman populistikirjoittajan, joilla ei ole mitään pätevyyttä asiassa, väitteisiin perustuen.
...

Tuohon en voi todeta muuta kuin samat sanat. sinun perustelusi ja todisteesi ovat olleet yksittäisiä kokonaisuudesta irralleen revittyjä "Valittuja paloja", joka eivät todista mitään. Minun todisteeni on luettavissa eletystä elämästä (lähihistoriasta). En ole talousteoreetikko, joten sille kanveesille en lähde tappelemaan.

Vaikuttaa kuitenkin siltä, että ihmiskunta (tai ainakin osa siitä) haluaa aina lyödä päätään seinään. Pitää mennä mikä tahansa kehitys perille asti eli katastrofeihin ennen kuin jotain opitaan. Kaikki eivät opi sittenkään.

1930-luvun syvä lama oli se katastrofi, joka sai ihmiset ymmärtämään, että talouspolitiikan suunnan on muututtava. Siinä vaiheessa otettiin käyttöön Keynesin opit talouspolitiikan pohjaksi ja lamasta noustiin. Silloin asiaan vaikutti myös (vielä siihen aikaan nousevan) sosialismin pelko. Rikkaat tekivät myönnytyksiä, jotta ihan kaikkea ei menetettäisi "sosialismin peikolle". Nyt tuota pelotetta ei enää ole ja kapitalistien röyhkeydellä ei tunnu olevan rajoja.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Petri Lehtovirta
Offline Offline

Posts: 4618
Date Registered: 05.04.04

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #56 on: 29.05.10, 22:25 »

Takaisin aiheeseen palaten

Kyllä kreikassakin onnistutaan, kun otetaan sopivat porkkanat käyttöön:
Kreikassa on syntynyt kansanliike, jonka tavoitteena on paljastaa veroja kiertäneet yrittäjät ja virkamiehet. Valtio tukee asiaa ja kehittelee ankaria keinoja veronkiertäjien paljastamiseksi

http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/05/kreikassa_veronkiertajat_ovat_nyt_julkista_riistaa_1721386.html

Chris Sutter
Offline Offline

Posts: 2423
Date Registered: 02.02.03

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #57 on: 30.05.10, 19:05 »

Ja nyt jo tämä on lehdessä....   . ?
Tuleko jo pian D Mark takaisin?
http://www.20min.ch/finance/news/story/Kommt-schon-bald-die-D-Mark-zurueck--10768214
Saksaksi.....
Chris

BOAC Fan!
The Dream of BOAC
Wonderful Aircraft. Super Vickers VC10 in BOAC Colors
Jufernaut
Former member
Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #58 on: 04.06.10, 14:24 »

Uusi katastrofi uhkaa? Myös Unkarin epäillään vääristelleen talouslukuja
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010060411806569_ul.shtml

Euro heikkeni voimakkaasti, pörssit syksyvät, mistä näitä huijarivaltioita oikein tulee...?
Chris Sutter
Offline Offline

Posts: 2423
Date Registered: 02.02.03

Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
« Reply #59 on: 07.06.10, 13:42 »



 Suomessa onneksi kaikki pääsevät toistaiseksi hoitoon tarvittaessa ilman, että seurauksena on henkilökohtainen vararikko.

Pekka




Hei Pekka.
Se ei ole totta! Vain yksi esimmerrki.
Voimoni sai lentoasemalla Helsingissä aivoinfarkti.
Ambulassi vei sairalaan Helsinkiin.
Siellä hän piti odotta tuntikausia.Sitten tuli lääkeri sanoi hei ja hei hei! Angry

Kun hän pääsi Zürichin,heti sairalaan!
Hän oli silloin yksin matkalla!
Ei apua ja ei mitäänkään! thmbdn

Hän on täydellinen Vakutettu,myös kansainvallinen!
Vakutus olisi kaikki maksannut!

Apua ei ole saatu,myös kun ambulanssi miehet oli varma aivoinfarkti!
Ja oli myös ja jo hänen kolmas!

Hän sanoi,mutta lääkeri ei halunut vain autaa! thmbdn
 
Hän ei olisi saanut lentää silloin....
Oli myös ihan yksin...
Mutta kun lääkerille ei kelppa autaa! thmbdn

Tämä on vain yksi esimmerkki,monesta!
Chris
« Last Edit: 08.06.10, 09:53 by Chris Sutter »

BOAC Fan!
The Dream of BOAC
Wonderful Aircraft. Super Vickers VC10 in BOAC Colors
Pages: 1 2 [3] 4 5 ... 32 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1