FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
28.06.17, 10:25

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 2 [3] 4 5 ... 24 Reply Print
Author Topic: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)  (Read 56643 times)
Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #40 on: 24.04.09, 07:01 »

En oikein ymmärrä miten tähän asiaan liittyy AY-liike tai SDP.

YLE on SDP:n pää-äänenkannattaja ja muun vasemmistopropagandan suurin levittäjä Suomessa. Nyt uusi sossuvero laittaa kaikki kotitaloudet maksamaan vasemmistolaisen aatteen levityksestä riippumatta siitä käytääkö ko. pajan palveluita. Siten se liittyy.
Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #41 on: 24.04.09, 07:24 »

Kommentistasi päätellen sulla ei oo minkäänlaista käsitystä keskiverto opiskelijan rahavaroista, joten ole hiljaa.

Minä taas sanon, että se ei ole opiskelija eikä mikään, joka ei ole yhden (opiskelija)bileillan aikana ryypännyt ja rellestänyt koko kuukauden budjettia  Tongue

Mitä tulee mediamaksuun, niin aika härskiltä kuulostaa. Jos se olisi osa verotusta, ei koko maksua edes varmaan huomaisi kukaan...

                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Antti Niska
Offline Offline

Posts: 130
Date Registered: 10.10.07

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #42 on: 24.04.09, 07:30 »

Minä taas sanon, että se ei ole opiskelija eikä mikään, joka ei ole yhden (opiskelija)bileillan aikana ryypännyt ja rellestänyt koko kuukauden budjettia  Tongue

Tärkeä osa "oppimisprosessia"  laugh

AN Aviation
Juha Lahtonen
Offline Offline

Posts: 1173
Date Registered: 05.07.01

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #43 on: 24.04.09, 08:05 »

Taaskaan ei pida paikkaansa. Ilman mainontaa ja markkinointia uusien, kilpailevien tuotteiden paasy markkinoille olisi huomattavasti hankalampaa. Kyse ei ole valttamatta vahemman tarpeellisesta tuotteesta, vaan uudesta tuotteesta, joka voi olla nyt markkinoita hallitsevaa vastaavanlaista edullisempi, parempi, turvallisempi, pitkaikaisempi jne.
Tuo pitää kyllä paikkansa. Tuo kaikki kuitenkin maksatetaan lopulta asiakkailla ja kukaan ei siitä ota nokkiinsa. Siitä kertyy kuitenkin taloutta kohden enemmän vuodessa maksettavaa kuin tuo 175 euroa. Jopa opiskelijoille.

-Juha
Juha Lahtonen
Offline Offline

Posts: 1173
Date Registered: 05.07.01

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #44 on: 24.04.09, 08:08 »

Kaannetaankin tama asia toisinpain: Vapautetaan mediamarkkinoita siten, etta kilpailutetaan EUR 2 miljardin potti eri toimijoiden kesken vaikkapa viideksi vuodeksi kerrallaan -- ja laitetaan sinne tietyt vaatimukset, mita ohjelmaa, kuinka paljon ja kuinka laadukasta tulee tuottaa ilman mainosrahoitusta. Ei kai joku poliittisesti johdettu laitos aina voi olla joku laadun tae joka asiassa?  Angry

Talloin YLE joutuisi muiden toimijoiden kanssa hakemaan tuota pottia. Jos se haviaisi, silla olisi oikeus muuttaa kaikki toimintansa mainosrahoitteiseksi siihen saakka, kunnes seuraava viisivuotissopimus tulisi kilpailutettavaksi ja katkolle.
Toinen vaihtoehto on tehdä myös Yle:stä mainosrahoitteinen ja laittaa muille mediayhtiöille samat velvoitteet, kuin Yleisradiolla on tällä hetkellä. Tämä olisi katselijoille se edullisin ratkaisu. Nelosen ja MTV3:n suunnasta voisi tosin alkaa kuulua aikamoista älämölöä.

-Juha
Juha Lahtonen
Offline Offline

Posts: 1173
Date Registered: 05.07.01

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #45 on: 24.04.09, 08:12 »

Tässä taitaa olla kuittenkin nyt päälinmäisenä mielessä se, että miten pieni tuloiset sen maksun oikein maksaa?
Pitäiskö tienata vuodessa yli tietyn tason, että maksun joutuu suorittaa? Entä sitten se, että suurituloiset maksaisi suuhteessa enemmän?
Tuskin tulee näin käymään, mutta noin sen pitäisi mennä.
Tuo pitää paikkansa. Ei tuo mediamaksu mikään täydellinen järjestelmä ole. Ylen rahoittaminen verotuloista olisi kuitenkin ehkä se tasapuolisempi ratkaisu kaikille. Tämä nykyinen "maksan jos huvittaa" - ratkaisu ei myöskään pidemmän päälle ole hyväksi kenellekään.

-Juha
Juha Lahtonen
Offline Offline

Posts: 1173
Date Registered: 05.07.01

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #46 on: 24.04.09, 08:14 »

Tämä mediamaksu on on aivan karmea ajatus!

Tuo 175€ on monelle opiskelijalle paljon enemmän kuin kuukaudessa elämiseen käytössä olevat varat...
175 euroa tekee kuukaudessa 14.58, joka ei kuulosta ollenkaan pahalta. Edes opiskelijalle. Tuolla summalla ei selviä kukaan yksistäkään opiskelijabileistä.

-Juha
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #47 on: 24.04.09, 09:27 »

175 euroa tekee kuukaudessa 14.58, joka ei kuulosta ollenkaan pahalta. Edes opiskelijalle. Tuolla summalla ei selviä kukaan yksistäkään opiskelijabileistä.

-Juha

Aika monen opiskelijan budjetti on tasan niin tiukka, että sitä ollaan kuukaudesta toiseen miinuksella muutenkin. Ei siinä auta yhtään se, ettei se nyt jaoteltuna 12 kuukaudelle ole mikään kovin suuri summa. Laskut eivät kuitenkaan saavu kerran kuussa vaan isommissa mälleissä. Kun on tiukkaa niin on tiukkaa.

Kerrassaan toinen juttu on sitten tuollaisen maksun oikeutus. Ihmisen ei ole pakko katsoa TV:tä, kuunnella radiota, lukea lehtiä tai muutenkaan pysytellä massamedian piirissä. Osa ei niin oikeasti teekään. Minkä ihmeen takia olisi oikein tällaisten henkilöiden joutua maksamaan näistä hyödykkeistä? Siellä joku skitsahti tämän olevan oikeistopoliittista toimintaa. Minusta kollektivismi on aina ollut enempi äärivasemmiston puuhia.

En myöskään jaksa ymmärtää tätä joka ketjussa toitotettavaa "rikkaiden pitäisi maksaa enemmän" -mantraa. Minkä helv**** takia elämässään hyvän toimeentulon hankkineiden pitäisi aina palata huonommin toimeentulevien tasalle joutumalla maksamaan kaikesta enemmän kuin ne köyhemmät? Hyvän toimeentulon idea on vähän niinku siinä, että on varaa. Näin minulle on kerrottu, en tiedä tosin, koska mulla ei ole varaa yhtään mihinkään. Jos olisikin, jo saapuu postista verohallinnon leimalla varustettu maksulappu tai yel-vakuutusmaksulappu tai joku muu helv**** eriarvoistamisverolappu.

Olkoon tämä maa kuinka oikeistohalllitus hyvänsä, vaikuttaa touhu edelleen jälkisuomettuneelta vasemmistopuhkunnalta. Sitä paitsi muistaakseni Keskusta on edelleen päähallituspuolue Kokoomuksen sijaan, vaikka sangen moni vaikuttaakin toista mieltä olevan. Eipä se Ahon Eskokaan btw kokoomuksen riveissä ollut. Ainoa oikeudenmukainen järjestelmä on maksaa siitä mitä katsoo tai kenties kuuntelee. Jos laissa velvoitetaan YLE:lle määriteltyjä tehtäviä, niiden kustannuksista vastaa yhteiskunta. Silloin rahoitus tähän toimintaan tulee yleisen verotuksen kautta. Jos rahat eivät riitä, korjauksia täytyy hakea muualta. Ei suoraan kansalaisten kukkaroista.

-A-
« Last Edit: 24.04.09, 10:58 by Antti Laukkanen »

Fournier pilots of the world - unite!
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6016
Date Registered: 17.04.02

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #48 on: 24.04.09, 09:47 »

Arvon vastarannan kiisket. Mikä teidän mielestäni olisi paras tapa rahoittaa tuota yleisradiota. Nyt en puhu pelkästään tv-kanavista, vaan myös radiotoiminnasta ja internet palveluista. Yleisradiolla on kai oikein laissa velvoite, että sen palveluiden on oltava vapaasti kaikkien saatavilla, joten kaikki maksukanavaideat voi sitten jättää omaan arvoonsa. Mainosrahoitus ei käy, koska MTV3 ja Nelonen aloittaa heti rutinan kilpailun vääristymisestä yms.

Miksi maksukanavaidea pitäisi jättää omaan arvoonsa? Toimiihan se nytkin niin sillä erotuksella että "laitonkin" katselu on mahdollista. Maksukanavana ainoa ero olisi se, että laitoin katsominen loppuisi.

Minä ainakin vastustan mediamaksua. En omista televisiota, mitä saan vastineeksi? Radiosta olisin jotain valmis maksamaan samoin internet-palveluista, mutta niistäkin vain sen mukaan kun niitä käytän.

-JukSii-
Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #49 on: 24.04.09, 10:06 »

Koko YLE poliitikkojen ja eduskunnan suojatyöpaikkana pitäisi nykymuodossaan ajaa alas. Aloittaa ihan vaikka siitä, että puoluekirja ei enää määrittele sitä kuka yhtiötä johtaa.
Uusi YLE sitten pystyyn periaatteella se maksaa kuka käyttää.

Radiopuolella YLEllä ei ollu oikeastaan koskaan mitään tarjottavaa. Radio Suomi mm. on asioita jotka saa inhon ja vihan valtaan.
Juha Lahtonen
Offline Offline

Posts: 1173
Date Registered: 05.07.01

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #50 on: 24.04.09, 10:43 »

Aika monen opiskelijan budjetti on tasan niin tiukka, että sitä ollaan kuukaudesta toiseen miinuksella muutenkin. Ei siinä auta yhtään se, ettei se nyt jaoteltuna 12 kuukaudelle ole mikään kovin suuri summa. Laskut eivät kuitenkaan saavu kerran kuussa vaan isommissa mälleissä. Kun on tiukkaa niin on tiukkaa.
No tuo tuskin on tiukempaan suuntaan muuttunut niistä ajoista, kun itse 80 ja 90 luvuilla opiskelin. Silloin tosin tuota niukkuutta torjuttiin valtion takaamalla lainalla. Nykyään tuon lainan suosio on romahtanut, vaikka korotkin ovat alhaisemmat. Niukkuus ei kuitenkaan ole mikään uusi nykyajan asia.

Quote
Kerrassaan toinen juttu on sitten tuollaisen maksun oikeutus. Ihmisen ei ole pakko katsoa TV:tä, kuunnella radiota, lukea lehtiä tai muutenkaan pysytellä massamedian piirissä. Osa ei niin oikeasti teekään. Minkä ihmeen takia olisi oikein tällaisten henkilöiden joutua maksamaan näistä hyödykkeistä? Siellä joku skitsahti tämän olevan oikeistopoliittista toimintaa. Minusta kollektivismi on aina ollut enempi äärivasemmiston puuhia.
Hmmm...
Miksi minun pitää verorahoillani ylläpitää monia sellaisia yhteiskunnan toimintoja, joita en itse hyödynnä ollenkaan. Sellainen tuntuu vain kuuluvan nykyaikaiseen hyvinvointiyhteiskuntaan. Se miksi pitää olla erillinen mediamaksu verotuloilla rahoitettavan yleisradion sijaan, ei ole minullekaan selvinnyt.

Quote
En myöskään jaksa ymmärtää tätä joka ketjussa toitotettavaa "rikkaiden pitäisi maksaa enemmän" -mantraa. Minkä helv**** takia elämässään hyvän toimeentulon hankkineiden pitäisi aina palata huonommin toimeentulevien tasalle joutumalla maksamaan kaikesta enemmän kuin ne köyhemmät? Hyvän toimeentulon idea on vähän niinku siinä, että on varaa. Näin minulle on kerrottu, en tiedä tosin, koska mulla ei ole varaa yhtään mihinkään. Jos olisikin, jo saapuu postista verohallinnon leimalla varustettu maksulappu tai yel-vakuutusmaksulappu tai joku muu helv**** eriarvoistamisverolappu.
Sinä todennäköisesti ymmärtäisit tämän varsin nopeasti, jos jostain syystä joutuisit työttömäksi tai sairastuisit vakavasti niin, että tulosi putoaisivat rajusti ja menot kasvaisivat. Joku vain on ammoisina aikoina keksinyt, että yhteiskunnassa parempiosaiset auttavat huonompiosaisia. Jos epäitsekkyys on vasemmistolaista, niin olkoon sitten.

-Juha
Juha Lahtonen
Offline Offline

Posts: 1173
Date Registered: 05.07.01

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #51 on: 24.04.09, 10:48 »

Miksi maksukanavaidea pitäisi jättää omaan arvoonsa? Toimiihan se nytkin niin sillä erotuksella että "laitonkin" katselu on mahdollista. Maksukanavana ainoa ero olisi se, että laitoin katsominen loppuisi.
Meistä lähes jokainen osaa kantaa laskun pankkiin maksettavaksi. Tuo maksukanavan vaatimien laitteiden ja korttien ym. hommaaminen on jo sen verran monimutkaisempaa, että joka toiselta mökinmummolta se jää tekemättä. Tämä sotii selkeästi sitä laissa annettua palvelujen tasapuolista saatavuutta vastaan.

-Juha

EDIT: Yle tuottaa myös radio-ohjelmaa. Sinne tuo maksukanavaidea ei onnistu ollenkaan, koska tarvittavia laitteita ei ole edes olemassa.
Ilkka Kangastalo
Offline Offline

Posts: 1072
Date Registered: 18.05.04

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #52 on: 24.04.09, 10:51 »

Toinen vaihtoehto on tehdä myös Yle:stä mainosrahoitteinen ja laittaa muille mediayhtiöille samat velvoitteet, kuin Yleisradiolla on tällä hetkellä. Tämä olisi katselijoille se edullisin ratkaisu.


Ylen mainosrahoitteisuuteen ovat kaupalliset yhtiöt aina ymmärrettävästi reagoineet voimakkaasti. Muilta mediayhtiöiltä ei homma taittuisi (ilman valtaisia investointeja) jos niille laitettaisiin samoja velvoitteita kuin Ylellä on. Katson tätä asiaa erityisesti telkkarin tuotanoteknisestä näkövinkkelistä, enkä ole puolueeton!

Lorem ipsum!!
Kari Virtanen
Jari Pozz
Offline Offline

Posts: 4701
Date Registered: 05.07.01

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #53 on: 24.04.09, 11:04 »

Hyvä homma, oli jo aikakin tuon Ylelle maksettavan summan pienentyä, ei tartte enää maksaa lusmuilijoiden osuutta Grin

Ja jos on oikeasti persaukinen, niin toimeentulotuessa tuo otetaan huomioon.
Matias Hurtta
Offline Offline

Posts: 1133
Date Registered: 10.01.07

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #54 on: 24.04.09, 11:08 »

Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #55 on: 24.04.09, 11:10 »

Samalla sossuvero-mediamaksun logiikalla voi siis luukustani alkaa tulemaan "dieselverokuitteja" autostani vaikkei se ole diesel.

Samaten, koiraveroakin voin joutua maksamaan vaikken koiraa omista.

Koskas tulee perintöveroliput perinnöstä jota en ole koskaan saanut?
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #56 on: 24.04.09, 11:17 »

No tuo tuskin on tiukempaan suuntaan muuttunut niistä ajoista, kun itse 80 ja 90 luvuilla opiskelin. Silloin tosin tuota niukkuutta torjuttiin valtion takaamalla lainalla. Nykyään tuon lainan suosio on romahtanut, vaikka korotkin ovat alhaisemmat. Niukkuus ei kuitenkaan ole mikään uusi nykyajan asia.

Nyt putoan tyystin kärryiltä. Minkä ihmeen tähden olisi sitten perusteltua lisätä tätä niukkuutta?

Quote
Hmmm...
Miksi minun pitää verorahoillani ylläpitää monia sellaisia yhteiskunnan toimintoja, joita en itse hyödynnä ollenkaan. Sellainen tuntuu vain kuuluvan nykyaikaiseen hyvinvointiyhteiskuntaan. Se miksi pitää olla erillinen mediamaksu verotuloilla rahoitettavan yleisradion sijaan, ei ole minullekaan selvinnyt.

No silloinhan tässä asiassa ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Quote
Sinä todennäköisesti ymmärtäisit tämän varsin nopeasti, jos jostain syystä joutuisit työttömäksi tai sairastuisit vakavasti niin, että tulosi putoaisivat rajusti ja menot kasvaisivat. Joku vain on ammoisina aikoina keksinyt, että yhteiskunnassa parempiosaiset auttavat huonompiosaisia. Jos epäitsekkyys on vasemmistolaista, niin olkoon sitten.

Mää oon tällä viikolla työtön. Tuotannolliset ja taloudelliset syyt, nääs. Ja menot ovat kasvaneet rajusti jo valmiiksi. Pointtihan ei ole nyt ollenkaan se, etteivätkö parempiosaiset auttaisi huono-osaisempia. Esimerkkinä 25% 2400:sta on 600. 25 % 10000:sta taas 2500. Kas, jo yli neljä kertaa enemmän auttaisi reippaasti tienaava keskituloiseen nähden. Sen lisäksi meillä on vielä kohtuuton progressio, minkä vuoksi hyvätuloinen auttaa tässä tapauksessa 7-8 kertaisella summalla keskituloiseen nähden. Itse asiassa enemmällä, koska 2400 tienaava ei taitane maksaa noin korkeaa veroprosenttia tuloistaan. Pienituloisiin nähdenhän avustus on jo kerrassaan megalomaaninen. Jos nyt sangen hypoteeetisesti oletettaisiin tämän olevan kohtuullista, minkä ihmeen takia sen hyväosaisen pitäisi maksaa vielä kaikesta muustakin - kuten mediamaksusta - tulojensa mukaan korotettua summaa? Siitä minä en saa enää kohtuullista millään keinolla. Onhan meillä semmoisetkin lait olemassa, että reilusti hyvätuloinen saattaa joutua maksamaan omakotitalon hinnan ajettuaan taajamassa kahdeksaakymppiä. Suhteellisuudentajua minä tässä hieman perään. Sekä sitä faktaa, että ne hyvätuloiset pyörittävät rahoillaan tätä yhteiskuntaa, oli se tienaaminen pienituloisen yksinhuoltajan mielestä miten väärin tahansa. Tässä yhteiskunnassa on semmoinen kumma asennevirhe, että jos jollain on enemmän kuin toisella, toinen tahtoo siltä joltain pois ennemmin kuin saman omalle kohdalleen - ainakin jos sen eteen täytyisi tehdä enemmän kuin täyttää viikottainen lottukuponki.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6016
Date Registered: 17.04.02

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #57 on: 24.04.09, 11:22 »

Ja jos on oikeasti persaukinen, niin toimeentulotuessa tuo otetaan huomioon.

Paitsi opiskelijoilla.

-JukSii-
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6016
Date Registered: 17.04.02

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #58 on: 24.04.09, 11:28 »

Meistä lähes jokainen osaa kantaa laskun pankkiin maksettavaksi. Tuo maksukanavan vaatimien laitteiden ja korttien ym. hommaaminen on jo sen verran monimutkaisempaa, että joka toiselta mökinmummolta se jää tekemättä. Tämä sotii selkeästi sitä laissa annettua palvelujen tasapuolista saatavuutta vastaan.

No, eipä se digiboksinkaan asentaminen joka mökinmummolta ole onnistunut eikä tuo ole sen vaikeampi juttu. Maksetaan maksu, kortti tulee postissa, se tökätään kortinlukijaan ja sillä selvä.

Miten palvelut ovat nykyään tasapuolisesti saatavilla? Nykyään tarvitaan kuitenkin se digiboksi ja televisio jotta ylen palveluita voi käyttää ja jotta se olisi laillista tarvitaan vielä se TV-lupakin. Kuitenkin pitää maksaa rahaa ja hankkia laitteita.

Quote
EDIT: Yle tuottaa myös radio-ohjelmaa. Sinne tuo maksukanavaidea ei onnistu ollenkaan, koska tarvittavia laitteita ei ole edes olemassa.

Eipä ylen radio-ohjelmista ole tähänkään asti mitään tarvinnut maksaa. TV-lupa on ollut vain TV:n omistamiseen liittyvä maksu joka ei liity radion omistamiseen mitenkään.

-JukSii-
Mikko J Köykkä
Moderator
Offline Offline

Posts: 2419
Date Registered: 01.01.05

Re: YLE -vero (OLI: Mediamaksu?)
« Reply #59 on: 24.04.09, 11:53 »

Vähätuloistenhan kuuluu hyppiä riemusta kun vuodessa on vähemmän maksettavaa.... Tongue

Kerro nopea referaatti niin katsotaan onko se muuttunut 8v. aikana. Wink
Minulla jää vuokran ja verojen jälkeen opintotuesta ja asumistuesta käyttörahaa noin 7 euroa päivässä. Kun käytän ateriatuen ja syön päivän pääaterian koululla (2,60€) loppupäivää varten minulle jää 4,40€. Jos siitä vähennetään päivittäinen mediamaksu minulle jää käteen noin 4€. Ja kyllä minä mieluusti illallakin kotona jotain syön. Aika pitkälle opintolainojen puolelle saa mennä että pystyy ryyppäämään 175 euroa illassa. Roll Eyes Ja tässä ei ole edes huomioitu kaikkia mahdollisia kuluja. Liikkuminen kodin ja koulun välillä, "pakolliset" kirjat, muut opiskelutarvikkeet ja mitä kaikkea se ihminen elääkseen tarvitseekaan.

Minäkin olen onnekas, asun kävelymatkan päässä koulusta opiskelijasunnossa jossa vuokra on kohtuullinen. Jos asuisin yksityiseltä vuokratussa asunnossa rahat eivät riittäisi oli mediamaksua tai ei.




"Ilmatorjuntaan menevät ne jotka eivät läpäisseet hävittäjälentäjäin pääsykoetta eivätkä halua antaa muidenkaan lentää"
Pages: 1 2 [3] 4 5 ... 24 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1