FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
17.08.17, 17:27

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Keskustelua liikenteestä
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 75 76 [77] 78 79 ... 759 Reply Print
Author Topic: Keskustelua liikenteestä  (Read 1467638 times)
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6017
Date Registered: 17.04.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1520 on: 01.03.07, 13:53 »

Nopealla etsimisellä löysin pari tällaista väitettä, mutten perusteluja. Haluan kyllä tuohon väitteeseen fysikaaliset perustelut ennen kuin uskon, sen verran oudolta kuulostaa äkkiseltään.

Fysikaalisia perusteluita minulla ei ole. Liittynee varmaan jotenkin rengastekniikkaan.
Luulisin että vapaasti rullaava pyörä hiukan "jarruttaa" koska kitkan voimastahan se rengas pyörii. Nelivedossa kun veto on kaikilla pyörillä saadaan tämä "jarruttava" voima pois. (En tiedä, spekulaatiota)

Itse olen tuota kokeillut ja toimivaksi kokenut. Mutkaa ajetaan ihan pidon rajamailla. Kun löysää vetoa lähtee auto luistamaan.

-JukSii-
Joonas Häkkinen
Offline Offline

Posts: 3138
Date Registered: 16.09.02

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1521 on: 01.03.07, 14:03 »

Fysikaalisia perusteluita minulla ei ole. Liittynee varmaan jotenkin rengastekniikkaan.
Luulisin että vapaasti rullaava pyörä hiukan "jarruttaa" koska kitkan voimastahan se rengas pyörii. Nelivedossa kun veto on kaikilla pyörillä saadaan tämä "jarruttava" voima pois. (En tiedä, spekulaatiota)

Itse olen tuota kokeillut ja toimivaksi kokenut. Mutkaa ajetaan ihan pidon rajamailla. Kun löysää vetoa lähtee auto luistamaan.

Kyse on etu- ja taka-akselien painojakauman muuttumisesta autoon kohdistuvan pitkittäissuuntaisen voiman johdosta. Kun kaasu nostetaan, kitkavoimat alkavat hidastaa autoa, painoa tulee enemmän etuakselille eli perä kevenee ja seurauksena takapyörät menettävät pidon. Kun kurvissa hieman lisätään kiihtyvyyttä - tai vähennetään hidastuvuutta - painojakauma pysyy edullisempana ja perä kiinni tiessä. Tällä ei ole tekemistä auton vetotavan kanssa, kyseisen ilmiön voimakkuuteen vaikuttaa lähinnä auton yli-/aliohjaustaipuvuus.

//b

There is no such thing as taking too many photos; you can always strip the spare ones, but you can never journey back in time to take the ones you missed.
Joonas Häkkinen
Offline Offline

Posts: 3138
Date Registered: 16.09.02

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1522 on: 01.03.07, 14:06 »

Itse olen tuota kokeillut ja toimivaksi kokenut. Mutkaa ajetaan ihan pidon rajamailla. Kun löysää vetoa lähtee auto luistamaan.

Omista kokemuksista puheen ollen. Olen itse testannut tätä "neliveto ja mutka" -dilemmaa vanhalla S4:llä ja M-Sport E39 535i:llä, jotka eivät nyt toki ole aivan on par suoralla, mutta kurveissa yllättävän samankaltaiset. En pidä itseäni minään testikuskina joka oikeasti haltsaa homman, mutta silti sanon etten saanut millään todellista eroa noihin kahteen kurvissa.

//b

There is no such thing as taking too many photos; you can always strip the spare ones, but you can never journey back in time to take the ones you missed.
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6017
Date Registered: 17.04.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1523 on: 01.03.07, 14:07 »

Kyse on etu- ja taka-akselien painojakauman muuttumisesta autoon kohdistuvan pitkittäissuuntaisen voiman johdosta. Kun kaasu nostetaan, kitkavoimat alkavat hidastaa autoa, painoa tulee enemmän etuakselille eli perä kevenee ja seurauksena takapyörät menettävät pidon. Kun kurvissa hieman lisätään kiihtyvyyttä - tai vähennetään hidastuvuutta - painojakauma pysyy edullisempana ja perä kiinni tiessä. Tällä ei ole tekemistä auton vetotavan kanssa, kyseisen ilmiön voimakkuuteen vaikuttaa lähinnä auton yli-/aliohjaustaipuvuus.

Muttakun se lähtee puskemaan kun nostaa kaasua... Tai oikeastaan pito lähtee sekä edestä että takaa ja auto lähtee liukumaan tangentin suuntaan.

-JukSii-
Joonas Häkkinen
Offline Offline

Posts: 3138
Date Registered: 16.09.02

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1524 on: 01.03.07, 14:19 »

Muttakun se lähtee puskemaan kun nostaa kaasua... Tai oikeastaan pito lähtee sekä edestä että takaa ja auto lähtee liukumaan tangentin suuntaan.

Toi voi olla seurausta joko mun mainitsemasta ilmiöstä tai sitten kokonaisvoiman sivuttaiskomponenttikin varmaan vaikuttaa syntyvän luiston tyyppiin kaiken muun lisäksi. Kaiken kaikkiaan mielenkiintonen asia, tuli ihan mieli soittaa fysiikan opettajalle ja pähkäillä tätä enemmänkin. Ehkäpä teenkin sen, mutta palailen asiaan illalla, nyt on ihan pakko lähtee valmistautumaan yo-kirjotuksiin, kun on mennyt tässä boardilla lojumisessa jo niin paljon aikaa..

//b

There is no such thing as taking too many photos; you can always strip the spare ones, but you can never journey back in time to take the ones you missed.
Marko Ryynänen
Offline Offline

Posts: 733
Date Registered: 05.10.04

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1525 on: 01.03.07, 15:13 »


-make-
Joonas Häkkinen
Offline Offline

Posts: 3138
Date Registered: 16.09.02

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1526 on: 01.03.07, 19:06 »


Terveisiä Mitsubishin markkinointiosastolta :D Suhtautuisin aika kriittisesti.

There is no such thing as taking too many photos; you can always strip the spare ones, but you can never journey back in time to take the ones you missed.
Masa
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1527 on: 01.03.07, 19:31 »

Muttakun se lähtee puskemaan kun nostaa kaasua... Tai oikeastaan pito lähtee sekä edestä että takaa ja auto lähtee liukumaan tangentin suuntaan.

Olisikohan tämä joku ao. automallin ominaisuus, johtuen esim. painonjakaumasta akselien välillä tai jotain.
Itse en ole moista käytöstä tavannut, mutta onkin vielä paljon autoja ajamatta ja vielä enemmän ääriolosuhteissa.
Ajotaidottoman tahi kokemattoman kuskin se "viimeinen erhe" tehdäänkin usein siellä kurvassa, kun sinne ensin ajetaan taitoihin nähden liian kovalla tilannenopeudella ja sitten kantti loppuu kesken ja aletaan hölläämään liian aikaisin. Saman suuntaista saattaa aiheutua siitä, jos auton reservit on käytetty jo mutkaan ajettaessa, mikä sekin on yhden sortin osaamattomuutta kuljettajan puolelta. Sitten kun se auto pitäisi ajaa pois sieltä kurvasta, ei olekaan enää mistä ottaa.
Näitäkään asioita ei muuten opetettu autokoulussa ainakaan omana aikanani.
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6017
Date Registered: 17.04.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1528 on: 01.03.07, 20:22 »

Olisikohan tämä joku ao. automallin ominaisuus, johtuen esim. painonjakaumasta akselien välillä tai jotain.
Itse en ole moista käytöstä tavannut, mutta onkin vielä paljon autoja ajamatta ja vielä enemmän ääriolosuhteissa.

Voihan se tietysti olla. Painojakauman pitäisi olla ideaali 50/50.
Muuten auto kyllä mielestäni käyttäytyy varsin johdonmukaisesti ja niinkuin pitääkin.

-JukSii-
Hannu Tolonen
Offline Offline

Posts: 1724
Date Registered: 13.12.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1529 on: 01.03.07, 20:43 »

Kyllä sillä edelleen on tekemistä, vaikka kuinka olisi ESP/vast. päällä.
Olen viimeisen noin kymmenen vuoden aikana aivan riittävän monta kertaa "tiukentanut" kääntösädettä käsijarrulla ajonvakautuksen ollessa kytkettynä, että tuntuu suorastaan uskomattomalta edes kuulla tuollaista väitettä kuin tuossa yllä Jarin esittämänä.
Mutta kai se on niin, että asiasta kuin asiasta voi väittää ihan mitä tahansa.
Kehotan kokeilemaan, niin ei tarvitse väitellä.
Kyllä ainakin volkkarin esp nakkaa auton pieneen peräluisuun jos auto ei muuten meinaa kääntyä, enkä usko että siinä vaiheessa käsijarrun kiskominen enää auttaa mitenkään.

Hannu

Mika Raurala
Offline Offline

Posts: 606
Date Registered: 08.06.05

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1530 on: 01.03.07, 20:55 »

Tuli mieleen koulun fysiikan tunnilla kerrottu juttu et liukukitka on pienempi kuin vierintäkitka... Roll Eyes , ja tangentin suuntaisesti se vehje lähtee kun vauhtia on liikaa olosuhteisiin nähden - oli sitten mitkä apsit/epsit/nelikot/painonjakaumat mukamas "auttamassa"
Juha Hepokangas
Offline Offline

Posts: 2752
Date Registered: 04.07.01

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1531 on: 01.03.07, 21:38 »

Vetävä pyörä pitää paremmin kuin vapaasti rullaava ja tästä johtuen nelivetoisessa on parempi pito mutkassa.
Nyt naurattaa...  thmbup

"There's a special place I'd like to fly
Right by the moon
In the velvet darkness of the sky"

"Why drive a car when you can pilot a Saab?"

Kari Virtanen
Jari Pozz
Offline Offline

Posts: 4701
Date Registered: 05.07.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1532 on: 02.03.07, 03:51 »

Kyllä ainakin volkkarin esp nakkaa auton pieneen peräluisuun jos auto ei muuten meinaa kääntyä, enkä usko että siinä vaiheessa käsijarrun kiskominen enää auttaa mitenkään.

Näinhän tuo toimii, ja auton puskiessa se "keskiverto-avensis"-kuskin reaktio kääntää lisää onkin oikea, jotta ESP tarttuisi hommaan tosissaan. Ja sellaisessa tilanteessa jossa ajonvakautusjärjestelmä ei pysty autoa tiellä pitämään, on vauhtia jo niin paljon, että kässärin käytöllä mentäis todennäköisesti perä edellä pihalle.
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6017
Date Registered: 17.04.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1533 on: 02.03.07, 05:34 »

Nyt naurattaa...  thmbup

Saa nauraa ihan vapaasti.

Nyt olis tarjolla faktaakin siitä mitä edellä sanoin. (Nauramista saa jatkaa ihan vapaasti tämänkin jälkeen)

Renkaiden tapauksessa puhutaan ns. kitkaympyrästä jonka pinta-ala on vakio. Jos renkaaseen kohdistuu paljon pitkittäisvoimaa muuttuu ympyrä soikioksi jolloin rengas ei pysty tarjoamaan parasta mahdollista sivuttaispitoa. Samoin tapahtuu jarrutettaessa.

Kun ajetaan mutkaan ja pidetään veto päällä, on renkaan kitkaympyrä ympyränmuotoinen, vapaasti rullaavalla renkaalla se taas on hieman soikea koska vapaasti rullaava pyörä jarruttaa hiukan. Tällöin saadaan myös paras sivuttaispito renkaalla jossa on veto päällä.

Jokainen formulakisoja katsonut varmasti on huomannut että ennen mutkaa jarrutetaan ja mutka ajetaan veto päällä.
« Last Edit: 02.03.07, 05:39 by Jukka Siirilä »

-JukSii-
Finski
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1534 on: 02.03.07, 06:05 »

Jokainen formulakisoja katsonut varmasti on huomannut että ennen mutkaa jarrutetaan ja mutka ajetaan veto päällä.

En käsitä mistä Joonas repii näitä hienoja analyysejaan, kun sen ihan itse kokeilemalla huomaa, että veto päällä pito on parempi kurvissa.

Kyllähän se asia nyt niin vain on - ilman mitään sen kummempia analyyseja - että talvikelissä se neliveto sieltä kurvista ennen taka-,\etuvetoa tulee, kun on kummassakin asiansa osaava kuski. Takavedosta (tai etuvedosta) kun hyppää nelivetoiseen ensimmäisiä kertoja, niin kyllä siinä pieni totutteleminen on, ennen kuin se kurvi menee nätisti nelivedolla sladissa. En oikein Joonas luota noihin sun S4 ja 535i testeihisi.

Itse olin Kuopiossa eräänä talvena nelivetoisen evo mitsun kyydissä ja kaupungissa perään liimautui 540i. Ei siinä takapotkulla hirveästi sanomista ollut liikennevaloista lähdettäessä ja kurviin mentäessä, sekä ulos tultaessa. Ja kumpaisessakin autossa tuntui olevan ihan peli-ukko ratissa.
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1535 on: 02.03.07, 06:22 »

Kattelee nelivetoja missä? Radalla, rallissa vai liikenteessä?

//b

Jos sillä vauhdilla ja sillä kulmalla ois tultu etu- tai takavetosella Merituulentiellä eilen illalla sen lumipyrn aikaan risteykseen kun se Evo Mitsubissi tuli, niin metässä ois oltu.... Wink Eli vauhtia oli melkosesti ja ihme kyllä tiellä pysy vaikka mentiin kylkiedellä koko risteysalue. Ilmeisesti oli kuskille tullu kiire kun melkeempä punasiin tuli..... Roll Eyes
« Last Edit: 02.03.07, 06:26 by Sami Aaltonen »
Juha Hepokangas
Offline Offline

Posts: 2752
Date Registered: 04.07.01

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1536 on: 02.03.07, 06:29 »

Tuostahan ei puutu kuin että vielä Bilteman rengasliisteriä niin jo on pitoa.  Grin

Miten pyörän suuntaisena vastakkaiseen suuntaan vaikuttava vetävä voima muka eroaa jarruttavasta voimasta? Kyllä se fysiikan lakien mukainen paras pito on silloin kun pyörä ei vedä eikä jarruta. Mutta sellaisen tilan saavuttaminen kuljettajalta ei ihan helposti kaasun käytöllä onnistu. Vapaasti pyörivä pyörä pyörii kuitenkin sen verran helposti ja sen jarruttava vaikutus on pieni. Pitoon ja sen menettämiseen vaikuttaa myös paino/painonjakauma ja sen siirtyminen etu/takapyörille jarrutettaessa/kiihdytettäessä.

Kilpa-autojen ajolinjoilla haetaan ihan muuta kuin parasta pitoa. Jarrutus ja kiihdytys pyritään tekemään mahdollisimman suoraan. Formulat ovat yliohjautuvia kun taas "tavalliset" autot rakennetaan aliohjautuviksi. Eikä "tavallinen" auto kovin paljoa downforcea kehitä.
« Last Edit: 02.03.07, 06:35 by Juha Hepokangas »

"There's a special place I'd like to fly
Right by the moon
In the velvet darkness of the sky"

"Why drive a car when you can pilot a Saab?"

Juha Hepokangas
Offline Offline

Posts: 2752
Date Registered: 04.07.01

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1537 on: 02.03.07, 06:41 »

nelivedolla sladissa
Mihinkäs se pito katosi? Kiitos, nyt naurattaa vielä enemmän.  thmbup

"There's a special place I'd like to fly
Right by the moon
In the velvet darkness of the sky"

"Why drive a car when you can pilot a Saab?"

Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6017
Date Registered: 17.04.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1538 on: 02.03.07, 07:44 »

Miten pyörän suuntaisena vastakkaiseen suuntaan vaikuttava vetävä voima muka eroaa jarruttavasta voimasta? Kyllä se fysiikan lakien mukainen paras pito on silloin kun pyörä ei vedä eikä jarruta. Mutta sellaisen tilan saavuttaminen kuljettajalta ei ihan helposti kaasun käytöllä onnistu. Vapaasti pyörivä pyörä pyörii kuitenkin sen verran helposti ja sen jarruttava vaikutus on pieni. Pitoon ja sen menettämiseen vaikuttaa myös paino/painonjakauma ja sen siirtyminen etu/takapyörille jarrutettaessa/kiihdytettäessä.

Nyt ei oikein pysty ymmärtämään. Ensimmäisessä lauseessa kerrot että miten muka eroaa ja sitten kerrot seuraavassa lauseessa juuri saman mille nauroit kun minä sen kerroin?

Eihän sillä varsinaisesti eroa olekaan jos kiihdytetään tai jarrutetaan. Kitkaympyrä muutuu soikeaksi kummassakin tilanteessa. En minä ainakaan missään ole puhunut kiihdyttämisestä vaan tasaisella nopeudella mutkan ajamisesta.
Kyllä minulle ainakin on varsin helppoa ajaa ilman että kokoajan kiihdytellään tai jarrutellaan. Tasaisen nopeuden pitäminen opetetaan jo autokoulussa.

Vapaasti pyörivä pyörä kyllä pyörii helposti. Mutta entäs kun sinulla on rattia käännettynä. Vapaasti pyörivän pyörän jarruttava voima lisääntyy varsin paljon kun pyörää käännetään jolloin vedon päällä pitämisellä voidaan tämä voima kompensoida ja samalla poskemisherkkyys vähenee.

Quote
Kilpa-autojen ajolinjoilla haetaan ihan muuta kuin parasta pitoa. Jarrutus ja kiihdytys pyritään tekemään mahdollisimman suoraan. Formulat ovat yliohjautuvia kun taas "tavalliset" autot rakennetaan aliohjautuviksi. Eikä "tavallinen" auto kovin paljoa downforcea kehitä.

Kilpa-autojen ajolinjoilla haetaan nopeinta mahdollista mutkaa. Mutka ajetaan nopeiten silloin kun mutkassa ajettava matka minimoidaan ja pystytään joko kiihdyttämään hyvin pois mutkasta tai saadaan mutka ajettua mahdollisimman suurella nopeudella. Jos mutka ajetaan mahdollisimman suurella nopeudella silloin pitää myös renkailla on paras mahdollinen pito. Vaikka kuinka olisi downforcea ei se autoa tiellä pidä. Renkaat sen pidon tiehen välittävät.

-JukSii-
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6017
Date Registered: 17.04.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #1539 on: 02.03.07, 07:47 »

Kyllähän se asia nyt niin vain on - ilman mitään sen kummempia analyyseja - että talvikelissä se neliveto sieltä kurvista ennen taka-,\etuvetoa tulee, kun on kummassakin asiansa osaava kuski. Takavedosta (tai etuvedosta) kun hyppää nelivetoiseen ensimmäisiä kertoja, niin kyllä siinä pieni totutteleminen on, ennen kuin se kurvi menee nätisti nelivedolla sladissa. En oikein Joonas luota noihin sun S4 ja 535i testeihisi.

Nelivedolla sladissa ajaminen onkin ihan oma juttunsa. Jossain rallifoorumeilla oli juttua että noin 10% sutiva pyörä pitää parhaiten. Nelivetovehkeellä ja rallissa yleensäkin sladissa ajamalla ilmeisesti haetaan sitä että voidaan muuttaa renkaan pitkittäispitoa poikittaispidoksi. Yleensä rengas pitää parhaiten pitkittäissuunnassa. Sladissa saadaan pitkittäispitoa käytettyä hyväksi mutkassa pysymiseen.

-JukSii-
Pages: 1 ... 75 76 [77] 78 79 ... 759 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1