FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
21.07.17, 22:45

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Keskustelua liikenteestä
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 120 121 [122] 123 124 ... 759 Reply Print
Author Topic: Keskustelua liikenteestä  (Read 1465213 times)
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2420 on: 09.07.07, 11:05 »

Itse asiassa tuossa on minun mielestäni enemmän kyseessä jalankulkijan hengestä ja terveydestä välittäminen kun ei isolla autolla pysähdytä siihen suojatien eteen. Kun sitä vasenta kaistaa tuleva henkilöauto ei kuitenkaan pysähdy tai edes hiljennä, eikä mitään mahdollisuuksia jalankulkijan haivaitsemiseen ole ennenkuin on jo kohdalla ja vahinko tapahtunut. Ihmettelen kyllä kovasti että siinä vielä se suojatie on, muilla kaduilla on paljon pitempiäkin pätkiä ilman ylitysmahdollisuuksia ja manskulla tuntuu olevan jatkuvasti suojatietä ja liikennevaloa.

Juuri näin.... sitä on ehkä vaikeaa ymmärtää kun ei ole asiaa sen enempää ison auton ratin takaa nähnyt. Ihan täyttä asiaa Bror puhuu.
Voin sen sanoa, että se näyttää varsin hurjalta jo henkilöauto-henkilöauto tilanteessa, saati sitten siihen sitten vielä rekka tai linja-auto toiseksi osapuoleksi. Liikennesäännöt on sääntöjä, joita pitää noudattaa, mutta kannattaako sitä noudattaa niin sinisilmäsesti, että aiheuttaa hengenvaaran jalankulkijoille näissä tilanteissa?

Edelleen, mistä voit olla varma 2 kaistasella tiellä tilaa antaessasi jalankulkijalle, että se 3. osapuoli on tilanteen tasalla ja tajuaa käyttää silmiään ja aivojaan ja pysähtyy viereesi kun päästät jalankulkijat yli? Uskaltaako täällä joku sääntöihin vedoten pistää jarrut kiinni ja katsoa kun ihminen jää viereistäkaistaa tulevan auton alle, tietäen siinä vaiheessa itse antaneensa tälle ihmiselle merkin tien ylittämiseen. En usko, että kukaan täällä haluaa sellasta nähdä tai kokea.
Joten eiköstä vaan, että aika karmea tilanne...se kotona jossittelu ei enää meinaa auta.

Pitäjänmäen asema on erittäin hyvä esimerkki siitä, että miten vaarallinen paikka se on. 2 kaistaa molemmin puolin, ei keskikoroketta. JOS pysähdyt ruuhka-aikaan antamaan tilaa, niin miten ihmeessä voit tietää, että ne 3 muuta kaistaa ajavaa osapuolta myös antaa sitä tilaa? Ihme,ettei siinä jää enempää ihmisiä autojen ruhjomiksi. Sen verran hurjan näköstä se on, kun 2 kaistaa seisoo paikallaan, muutama ihminen odottamassa keskellä tietä tilaa ja vastaantulevat vaan antaa mennä sen mikä autoistaan pääsee....
Melkosta riskin ottoa, koska kuitenkin siinä on ne liikennevalot, kyllä sieltä tulee sellanen rako, jolloin tienylitys ilman autoilijoitten merkkejä on turvallista.
« Last Edit: 09.07.07, 11:12 by Sami Aaltonen »
Ville Elomaa
Offline Offline

Posts: 1863
Date Registered: 17.12.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2421 on: 09.07.07, 11:55 »

Ja tämä Mekeliininkadun tapaus, tässä ilmeisesti oli niin tapahtunut, mitä juttua luin, että muu perhe oli jo alta pois päässyt, 3v tyttö tuli viimisenä ja jäi viereistä kaistaa tulevan auton ruhjomaksi. Joten tästä voi jotain päätellä. 

Jos noin oli, olet todennäköisesti oikeassa tämän tapauksen suhteen. Silti tosin ihmetyttää vähän, että vanhemmat ovat päästäneet noin pienen ylittämään katua omin avuin, pitämättä lasta kädestä.

Sen verran korjaan, kun on kyse todella tärkeästä asiasta, että suojatien eteen pysähtynyttä ajoneuvoa ei pysähtymättä saa ohittaa, ihan riippumatta siitä, minkä asian vuoksi se auto on siihen suojatien eteen pysähtynyt. 

Jottei nyt kukaan saanut ihan väärää käsitystä, niin se on minustakin toki ihan selvä asia, että suojatien eteen pysähtynyttä ajoneuvoa ei saa missään tapauksessa
ohittaa pysähtymättä. Ja tuo muuten tosiaan koskee nimenomaan mitä tahansa ajoneuvoa, ei pelkästään autoa ja kuten jo mainittiinkin myös pysäköintiä, eli jos joku on pysäköinyt
moottoripyörän suojatien eteen, silloinkaan suojatietä ei saa ohittaa pysähtymättä.

Näistä muuten saakin kivoja konnankoukkuja käräyttää ajokokelas inssissä.  Wink

- Ville -

Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2422 on: 09.07.07, 13:46 »

Niin se tapaus muistaakseni oli. Eikä tästä kauaa ole kun vanhempi nainen juuri tälläsessä tapauksessa menehtyi, oli lehdissäkin. Ja inssi todella menee hylsyksi, jos tämmösen tilanteen mokaa. Ei edes mutilla mene läpi.
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2423 on: 09.07.07, 16:06 »

Ja tuo muuten tosiaan koskee nimenomaan mitä tahansa ajoneuvoa, ei pelkästään autoa ja kuten jo mainittiinkin myös pysäköintiä, eli jos joku on pysäköinyt
moottoripyörän suojatien eteen, silloinkaan suojatietä ei saa ohittaa pysähtymättä.

Ja tuon takia peltiä on mennyt ruttuun, kun perääni on ajettu...

Mistä täällä kukaan tietää, mitä mechelinkadulla todella on tapahtunut? Viereinen auto on saattanut jo lähteä esimerkiksi liikkeelle. Tällöin tuolta kolaroineelta päättyy ehdoton velvollisuus pysähtyä siihen ja kuljettaja on voinut tehdä ihan hyvin havaintovirheen.

Muutenkin liikenteessä sattuu virheitä. Vai voiko täällä joku väittää, ettei koskaan ole tahattomasti ylittänyt sulku- tai kaistaviivaa?

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
Masa
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2424 on: 09.07.07, 16:52 »

Samaa mieltä Villen kanssa siitä, että tässä tapauksessa myös lasten vanhemmat saavat katsoa peiliin, sillain vakavasti.

Ja mitä tulee siihen, että jalankulkijan päästäminen suojatielle nelikaistatiellä olisi lähinnä sen jalankulkijan hengen vaarantamista, niin olen vain osittain samaa mieltä. Laki on laki ja sitä pitää noudattaa, se kun on se ainoa yhteinen pelisääntö tässä tapauksessa. Erityisesti tällaisessa asiassa, jossa ollaan äkkiä tekemisissä todella vaarallisen tilanteen kanssa.

Tuo Mannerheimintien kohta, johon aiemmin viittasin, on vaarallinen erityisesti ruuhkatilanteissa, joihin myös samassa kirjoituksessa viittasin. Noin yleisesti järkevä autoilija ei pysäytä ajoneuvoaan suojatien päälle ruuhkassa, eikä vähiten siksi, että kohdalle saattaa osua joku avohoitopotilas, joka potkaisee kulkutielleen pysähtyneen ajoneuvon kylkeen.
Näissä ruuhkissa sitten sattuu sitä, että se oikeanpuoleinen kaista, joka on tai ei ole bussikaista siinä kohdassa (moni luulee sen olevan, koska se on sitä vähän aiemmin) vetää paremmin, ja sieltä sitten tullaan kuin ei korvien välissä olisi mitään. Kuten sanottua, myös bussit tekevät sitä todella paljon. En ole koskaan nähnyt siinä kohtaa liikenteenvalvontaa asian tiimoilta. Luulisi poliisiakin kiinnostavan. Jos ei muusta syystä niin siitä, että saa tilaisuuden antaa päiväsakkoja ja ottaa jopa kortteja pois ihan suorilta.
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2425 on: 09.07.07, 18:00 »

Vielä jatkan hiukan..

Eli tuohon vasemmalle kaistalle syöksymiseen voisi tietenkin ottaa vastineeksi sen. kun on lähdössä vasemmalle kaistalle ohitse hitaampien, niin välillä sieltä takaa ilmestyy niitä hörhöjä jotka kiihdyttävät huomattavasti , koska niitä ilmeisesti harmittaa vietävän paljon se, jos joku ehtii ohitettavasta ohitse ennen heitä. Ja tarkoitan siis motariliikennettä edelleen.
Eikä siinä sitten 130 km/t riitä. Silti siellä tullaan puskurista n. 2 metrin päässä. Ja sitten ei ole kenelläkään enää mukavaa , kun tämän edellä ajavan eteen tulee joku vaikkapa ilman vilkkua siitä jonosta...



No siinä on yksi ongelma kanssa. Sieltä ollaan tulossa semmoista tasaista matkavauhtia, mutta sitten kun näyttäisi, että oikeaa kaistaa edellä menevä saattaisikin ehtiä ohittamaan edellä ajavan ensin, täytyy painaa sen verran kaasua, että tämä oikealla ajava joutuu jarruttamaan ja jäämään nalkkiin. Tai sitten se oikeaa kaistaa ajava on yhtä mulkero ja päättää syöksyä tämän ohittavan eteen ja taas jarrut laulavat.

Eilen ajelin kokeeksi Tampereelta Helsinkiin sillä viisiä, että koko sen 120 km/h pätkän yritin ajaa cruise päällä tasan sataakahtakymppiä (navigaattori varmisti nopeuden). Mitä siitä sitten seurasi? Oikealla kaistalla oli koko ajan jonkun perä edessä, vasemmalla ohittaessa joku liimautui oitis takapuskuriin. Ehkä kaksi kilometriä sai maksimissaan kerrallaan pitää sitä vakionopeudensäädintä päällä ennen jarruttamista. Kokeeni luonne ei sallinut ajaa yhtään ylinopeutta, vaikka omatunto olisi sen liikenteen sujumiseksi aika ajoin mahdollistanutkin. Tämä nyt vaan osaltaan varmisti sitä teoriaa, että yllättävän harva ajaa sitä sallittua nopeutta. Se liian hiljaa ajava ei vaan edistä liikennturvallisuutta yhtään sen enempää kuin ylinopeutta kaahaavakaan. Tässä kokeessa ei sinänsä syyllistetty ajoneuvokohtaisia nopeusrajoituksia ajelevia, vaan kyse oli aivan tavallisista henkilöautoilijoista.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Juha Hepokangas
Offline Offline

Posts: 2752
Date Registered: 04.07.01

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2426 on: 09.07.07, 21:22 »

Suojatien eteen pysähtyneen ajoneuvon SAA ohittaa pysähtymättä, jos
- väliin jää tyhjä kaista
- kaistojen välissä on suojakoroke
- liikennevalot näyttävät vihreää
- poliisi ohjaa liikennettä

"There's a special place I'd like to fly
Right by the moon
In the velvet darkness of the sky"

"Why drive a car when you can pilot a Saab?"

tornadof36
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2427 on: 09.07.07, 22:32 »

Itse asiassa tuossa on minun mielestäni enemmän kyseessä jalankulkijan hengestä ja terveydestä välittäminen kun ei isolla autolla pysähdytä siihen suojatien eteen. Kun sitä vasenta kaistaa tuleva henkilöauto ei kuitenkaan pysähdy tai edes hiljennä, eikä mitään mahdollisuuksia jalankulkijan haivaitsemiseen ole ennenkuin on jo kohdalla ja vahinko tapahtunut. Ihmettelen kyllä kovasti että siinä vielä se suojatie on, muilla kaduilla on paljon pitempiäkin pätkiä ilman ylitysmahdollisuuksia ja manskulla tuntuu olevan jatkuvasti suojatietä ja liikennevaloa.

Juu...

Matin ja Samin kanssa samoilla linjoilla. Ehdottomasti. Ei taida saada noilla monien suojateiden pätkilläkään ajaa kovin suurta nopeutta . Eikä se matka siitä autoilijalla niin kamalasti nopeudu, jos hiukan ennakoi ja huomioi myös niitä jalankulkijoita sekä muun kevyen liikenteen.

Yhteispelillä ne hommat saadaan sujumaan.

Ja nämä kommentit useampaan edelliseen, eikä vain lainattuun...

Ötysiä..

-Jukka Cheesy

Marko Karvinen
Offline Offline

Posts: 458
Date Registered: 17.10.05

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2428 on: 09.07.07, 22:39 »

Tuo suojatien eteen pysähtyminen on oikeasti todella epäselvä asia monille. Olen ollut useampia vuosia samassa työpaikassa ja urautuneena ajan aina samaa reittiä, ja työmatkalla kaupunkialueella on vilkas risteys josta yleensä käännyn työpaikalle. Risteyksessä on neljä kaistaa, kaksi kumpaankin suuntaan ja näiden viimeisen kahden vuoden aikana max 10 autoilijaa on pysähtynyt rinnalleni kun olen ollut kääntymässä vasemmalle, suurin osaa posottaa sitä sallittua 40 km/h rinnalla ohi. Kerran kuukaudessa sattuu läheltä piti -tilanteita, mutta onneksi Joensuussa jalankulkijat tietää että autoilijoihin ei kannata luottaa, mutta joskushan se väkisinkin napsahtaa

Elämässä nallekarkit ei mene aina tasan...
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2429 on: 10.07.07, 05:32 »

Tuo suojatien eteen pysähtyminen on oikeasti todella epäselvä asia monille. Olen ollut useampia vuosia samassa työpaikassa ja urautuneena ajan aina samaa reittiä, ja työmatkalla kaupunkialueella on vilkas risteys josta yleensä käännyn työpaikalle. Risteyksessä on neljä kaistaa, kaksi kumpaankin suuntaan ja näiden viimeisen kahden vuoden aikana max 10 autoilijaa on pysähtynyt rinnalleni kun olen ollut kääntymässä vasemmalle, suurin osaa posottaa sitä sallittua 40 km/h rinnalla ohi. Kerran kuukaudessa sattuu läheltä piti -tilanteita, mutta onneksi Joensuussa jalankulkijat tietää että autoilijoihin ei kannata luottaa, mutta joskushan se väkisinkin napsahtaa

En tuon perusteella väittäisi, että asia olisi epäselvä. Yhtä lailla voisi vetää virheellisen johtopäätöksen, että koska kännykään puhutaan aika paljon ilman HF:ää autoa ajaessa, olisi asiaan vaikuttava lainsäädäntö jotenkin todella epäselvä asia monille.

Juuri tuli luettua jostain, että kännykkään puhuminen (ilman HF:ää) on taas lisäätynyt. Kun se HF-laki tuli voimaan, käytti 3 % otannasta kännykkää kuten ennenkin. Nyt määrä on tuplaantunut ja on siis 6 % otannasta... Veikkaan, että HF:ää käyttäviä on joku 1-2 % ja loput ei sitten puhu puhelimeen.

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2430 on: 10.07.07, 06:42 »

mutta onneksi Joensuussa jalankulkijat tietää että autoilijoihin ei kannata luottaa, mutta joskushan se väkisinkin napsahtaa

Joensuussa onkin ihan omat liikennesäännöt. Tai siis sääntö. Sehän menee niin, että "Lehtosen liikenteen busseilla on aina etuajo-oikeus ja sen jälkeen röyhkein ensin" Grin

                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Tero Lähdesmäki
Offline Offline

Posts: 3222
Date Registered: 06.04.02

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2431 on: 10.07.07, 07:01 »

En tuon perusteella väittäisi, että asia olisi epäselvä. Yhtä lailla voisi vetää virheellisen johtopäätöksen, että koska kännykään puhutaan aika paljon ilman HF:ää autoa ajaessa, olisi asiaan vaikuttava lainsäädäntö jotenkin todella epäselvä asia monille.

Juuri tuli luettua jostain, että kännykkään puhuminen (ilman HF:ää) on taas lisäätynyt. Kun se HF-laki tuli voimaan, käytti 3 % otannasta kännykkää kuten ennenkin. Nyt määrä on tuplaantunut ja on siis 6 % otannasta... Veikkaan, että HF:ää käyttäviä on joku 1-2 % ja loput ei sitten puhu puhelimeen.

Tuo handsfree itsessään ei edes tee ajamista sen turvallisemmaksi, vaan pitäisi olla puhumatta kokonaan. Näin siis ainakin jos tätä ruotsalaistutkimusta on uskominen. Otanta on tuossa aika pieni, mutta periaatteessa tuon voisi uskoa olevan tottakin - puhuitpa sitten kännykkään tai HF-mikkiin, keskittyminen on kuitenkin siinä puhelussa. Toki HF hieman helpottaa nopeampaa reagointia äkkitilanteisiin, mutta ehkä niitä äkkitilanteita tulisi vähemmän jos ei ajaisi ja puhuisi yhtä aikaa.

Kuinka moni muuten voi ihan rehellisesti sanoa pysäyttävänsä auton aina puhelun ajaksi?

Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2432 on: 10.07.07, 09:00 »

Eilen ne tästä raadiossa Ylenaikasella puhukin, että heikentää paljon keskittymistä itse ajamiseen, jos puhuu puhelimessa. Kuulemma liikenneturva aikoo mittailla tätä HF:n käyttöä, en tiedä sitten mitä tuo sinäänsä tarkottaa. Mutta ilmeisesti asiaan aiotaan puuttua taas.
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2433 on: 10.07.07, 12:06 »

Tuo handsfree itsessään ei edes tee ajamista sen turvallisemmaksi, vaan pitäisi olla puhumatta kokonaan. Näin siis ainakin jos tätä ruotsalaistutkimusta on uskominen. Otanta on tuossa aika pieni, mutta periaatteessa tuon voisi uskoa olevan tottakin - puhuitpa sitten kännykkään tai HF-mikkiin, keskittyminen on kuitenkin siinä puhelussa. Toki HF hieman helpottaa nopeampaa reagointia äkkitilanteisiin, mutta ehkä niitä äkkitilanteita tulisi vähemmän jos ei ajaisi ja puhuisi yhtä aikaa.

Kuinka moni muuten voi ihan rehellisesti sanoa pysäyttävänsä auton aina puhelun ajaksi?

No ei varmasti tee, varsinkin jos kyseessä on joku euron rimpula jota a) tungetaan korvaan sitten kun puhelin soi, tai b) joutuu jatkuvasti painamaan uudestaan paikoilleen kun se ei tahdo paikoillaan pysyä..

Noh, jos meinaavat seuraavaksi kieltää puhumisen kokonaan, niin valvonta ainakin vaikeutuu.

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2434 on: 10.07.07, 12:10 »

Noh, jos meinaavat seuraavaksi kieltää puhumisen kokonaan, niin valvonta ainakin vaikeutuu.

Mikä valvonta? Tongue Kyllä täytyy olla huono tuuri, jos nykyisellä valvontamäärällä sakot puhumisesta saa...

[ provokatiivista vettä myllyyn]

Miksi muuten keskimäärin vähintään joka viides vastaantuleva rekkakuski istuu eteenpäin nojaten, kyynärpäät ratilla, ja toinen käsi korvalla? Tongue

[ /provokatiivista vettä myllyyn]

                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2435 on: 10.07.07, 12:15 »

Mikä valvonta? Tongue Kyllä täytyy olla huono tuuri, jos nykyisellä valvontamäärällä sakot puhumisesta saa...

[ provokatiivista vettä myllyyn]

Miksi muuten keskimäärin vähintään joka viides vastaantuleva rekkakuski istuu eteenpäin nojaten, kyynärpäät ratilla, ja toinen käsi korvalla? Tongue

[ /provokatiivista vettä myllyyn]

Parempi sekin kuin takakenossa silmät kiinni Wink

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2436 on: 10.07.07, 14:53 »

Niin vaikka puhuminen on kielletty ilman HF:ää ja vastaan tulee ilman HF:ään puhuvia rahtareita; väitän siltikin heidän pystyvän keskittymään ajamiseen paremmin kuin normi tallaaja. Usein kun seurailee valoissa, jätkät puhuu puhelimeen, mutta silti ovat täysin tilanteen tasalla missä auto saati peräkärry tulee. Seuratkaapas joskus. Puhelin olkapäällä, pää vinossa stekataan peilit ja pidetään auto 100%sesti kaistalla.
Janne Andersson
Offline Offline

Posts: 2166
Date Registered: 16.10.03

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2437 on: 10.07.07, 15:22 »

Saa olla kyllä aika tunari, jos puhuminen vaikeuttaa keskittymistä. Vaikka puhuisit handsfreellä tai vieruskaverille. Kyllähän autokoulussakin rupatteli kouluttajan kanssa niitä näitä ja silti oli koko ajan tarkkana.

Juha Hepokangas
Offline Offline

Posts: 2752
Date Registered: 04.07.01

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2438 on: 10.07.07, 15:29 »

Kyllä tuolla liikenteessä oikeasti näkee ihan liikaa niitä, joiden olisi pitänyt jäädä kotiin puhumaan se puhelu kun ei autolla ajamisesta meinaa kännykkä korvalla tulla mitään (liikkeelle lähtö ei onnistu, seilaa kaistan laidalta laidalle ja melkein ylikin, vilkku jää käyttämättä, melkein täräyttää toisen perään, jne. jne.). Jopa handsfree-kuulokkeen kanssa näkyy joskus olevan vaikeaa oman ajamisen lisäksi se muun liikenteen seuraaminen.  Tongue

"There's a special place I'd like to fly
Right by the moon
In the velvet darkness of the sky"

"Why drive a car when you can pilot a Saab?"

Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2439 on: 10.07.07, 15:36 »

Jep. Joillekin jo henkilöauton mittojen hahmottaminen ILMAN puhelimessa puhumista tuntuu olevan vaikeaa. Tähän kun lisätään puhelin ja mukava rupattelu tuokio, alkaa todella pelottamaan kun tämmösen kuskin takana ajaa. Miten käykään, jos nämä ajaisivat sen "ison 5m" auton sijasta 25m yhdistelmää tai vaan 15m linja-autoa. En halua ees tietää.
Pages: 1 ... 120 121 [122] 123 124 ... 759 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1