FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
20.09.17, 00:19

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Keskustelua liikenteestä
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 124 125 [126] 127 128 ... 759 Reply Print
Author Topic: Keskustelua liikenteestä  (Read 1470068 times)
Masa
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2500 on: 24.07.07, 18:46 »

Ottaa kovasti pattiin. Siksi avaudun. Tässä Cry

Lomalla on ollut aikaa lueskella sanomalehteä ja silmään pistävät nuo "viikonlopun saldo: 6 kuollutta liikenteessä"-tyyliset artikkelit. Niitä kun lukee, niin saa kuvan siitä menosta, minkä seurauksena Suomen liikenneturvallisuustilastot ovat mitä ovat. Lehtiin päässeiden onnettomuuksien kuljettajat ovat pääsääntöisesti joko humalassa, ajo-oikeudettomia tai liikkeellä sellaisella konfiksella, jossa kaikki matkustajat eivät edes mahdu sinne kabiiniin (ja siksi ovat esim. tavarasäiliössä). Joissain uutisissa kaikki em. kolme ehtoa täyttyvät samanaikaisesti.
Sitten poliitikot ja virkamiehet panikoivat ja mietitään niitä ratkaisuja, millä tilastot saataisiin edes laskevalle uralle, saatikka että uhrien määrä puolittuisi, kuten seisoo jossain virallisessa tavoitteessa. Ratkaisu on: nopeusrajoituksia alemmaksi ja lisää kameravalvontaa. Niillähän näistä edellä mainituista päästään. Joopa joo Angry Angry
Olli Vainio
Offline Offline

Posts: 7347
Date Registered: 05.07.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2501 on: 24.07.07, 19:21 »

Sanoppa muuta...

"Aviation in itself is not inherently dangerous. But to an even greater degree than the sea, it is terribly unforgiving of any carelessness, incapacity, neglect or ignorance."
Marko Karvinen
Offline Offline

Posts: 458
Date Registered: 17.10.05

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2502 on: 24.07.07, 19:41 »

Ottaa kovasti pattiin. Siksi avaudun. Tässä Cry

Lomalla on ollut aikaa lueskella sanomalehteä ja silmään pistävät nuo "viikonlopun saldo: 6 kuollutta liikenteessä"-tyyliset artikkelit. Niitä kun lukee, niin saa kuvan siitä menosta, minkä seurauksena Suomen liikenneturvallisuustilastot ovat mitä ovat. Lehtiin päässeiden onnettomuuksien kuljettajat ovat pääsääntöisesti joko humalassa, ajo-oikeudettomia tai liikkeellä sellaisella konfiksella, jossa kaikki matkustajat eivät edes mahdu sinne kabiiniin (ja siksi ovat esim. tavarasäiliössä). Joissain uutisissa kaikki em. kolme ehtoa täyttyvät samanaikaisesti.
Sitten poliitikot ja virkamiehet panikoivat ja mietitään niitä ratkaisuja, millä tilastot saataisiin edes laskevalle uralle, saatikka että uhrien määrä puolittuisi, kuten seisoo jossain virallisessa tavoitteessa. Ratkaisu on: nopeusrajoituksia alemmaksi ja lisää kameravalvontaa. Niillähän näistä edellä mainituista päästään. Joopa joo Angry Angry

Katselin tuossa viikonloppuna kun lähikaupan parkkipaikalla seisoskeli 7-8 nuorta herraa mäyräkoirien kanssaja pähkäilivät mitenkä saavat kaikki immeiset ja oluset kyytiin. No nohevina nuorina asia ratkaistiin niin, että yksi meni normisedanin takakonttiin, oluset ripoteltiin sopiviin rakoihin ja matka jatkui. Ajattelin että kaverit on vaan kauppareissulla ja menevät takaisin rivariinsa juomaan kaljat pois, mutta kun matka näytti suuntautuvan isolle tielle niin soittelin poliiseille ihan varmuuden vuoksi, sen verran pitkään heput arpoivat myös sitä kuka ajaa. poliisipäivystyksessä vaan totesivat että aika kiireistä näyttää olevan noilla partioilla, mutta laitetaan ilmoitusta jos joku auto sattuisi olemaan lähettyvillä. Pyysivät puhelinnumeron siltä varalta jos jotain sattuu ja tarvitaan todistajia. Mitään sen pahempaa ei ilmeisesti sattunut, pari kertaa aikaisemmin olen samanlaisen puhelun tehnyt ja käräjilläkin todistajana ollut kun jotain on sattunut, ja niin aion tulevaisuudessakin tehdä. 

Elämässä nallekarkit ei mene aina tasan...
Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2503 on: 25.07.07, 04:15 »


Kohta teinitkin päästetään bussisuhareiksi. Opettelisivat ensin ajamaan sitä 1300kg teini Corollaa.  thmbdn

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/18-vuotiaat+p%C3%A4%C3%A4sev%C3%A4t+pian+linja-auton+rattiin/1135228964239
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2504 on: 25.07.07, 05:25 »

Katselin tuossa viikonloppuna kun lähikaupan parkkipaikalla seisoskeli 7-8 nuorta herraa mäyräkoirien kanssaja pähkäilivät mitenkä saavat kaikki immeiset ja oluset kyytiin. No nohevina nuorina asia ratkaistiin niin, että yksi meni normisedanin takakonttiin, oluset ripoteltiin sopiviin rakoihin ja matka jatkui. Ajattelin että kaverit on vaan kauppareissulla ja menevät takaisin rivariinsa juomaan kaljat pois, mutta kun matka näytti suuntautuvan isolle tielle niin soittelin poliiseille ihan varmuuden vuoksi, sen verran pitkään heput arpoivat myös sitä kuka ajaa. poliisipäivystyksessä vaan totesivat että aika kiireistä näyttää olevan noilla partioilla, mutta laitetaan ilmoitusta jos joku auto sattuisi olemaan lähettyvillä. Pyysivät puhelinnumeron siltä varalta jos jotain sattuu ja tarvitaan todistajia. Mitään sen pahempaa ei ilmeisesti sattunut, pari kertaa aikaisemmin olen samanlaisen puhelun tehnyt ja käräjilläkin todistajana ollut kun jotain on sattunut, ja niin aion tulevaisuudessakin tehdä. 

Hyvä, että soitit. Koskaan ei tiedä, jos vaikka tuo soitto pelastaa ihmishenkiä.
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2505 on: 25.07.07, 05:27 »

Kohta teinitkin päästetään bussisuhareiksi. Opettelisivat ensin ajamaan sitä 1300kg teini Corollaa.  thmbdn

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/18-vuotiaat+p%C3%A4%C3%A4sev%C3%A4t+pian+linja-auton+rattiin/1135228964239

Joo menee mielenkiintoseksi kyllä, ei siinä mitään että 18v osaa varmasti ajaa linja-autoa, mutta mites tämä vastuu. Onko 18v valmis vastaamaan parhaimmillaan lähes 100 ihmisen hengestä?
Petri Pohjonen
Offline Offline

Posts: 988
Date Registered: 31.05.06

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2506 on: 25.07.07, 08:28 »

Vastuu ei muutu mitenkään, mutta 21 -vuotiaalla on jo yleensä kolmisen vuotta kokemusta liikenteestä henkilöauton ratin takana...

HEL TKU MHQ KUO OUL KAO JYV IVL ARN OSD CPH SVG KEF MUC FRA AMS MAN VIE INN SZG ZRH GVA BUD TRS BCN PMI TFS TFN SPC LIS FAO FNC PDL SPU DBV TIV PVK RHO SMI VAR MIR AYT DLM HRG YHZ HOG BDA NRK CHQ IST OSL BGO TOS ROM MAD LGW FUE PRG TXL DUB
Juha-Matti Korvanen
Offline Offline

Posts: 1923
Date Registered: 03.11.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2507 on: 25.07.07, 08:56 »

Vastuu ei muutu mitenkään, mutta 21 -vuotiaalla on jo yleensä kolmisen vuotta kokemusta liikenteestä henkilöauton ratin takana...

Parhaimmassa tapauksessa vuosi parikin raskaasta liikenteestä.
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2508 on: 25.07.07, 09:50 »

Miten se vastuu muuttuu 18v ja 52v välillä? Ei mitenkään..

Mieti poika mieti. Pystyykö 18v ymmärtämään sen vastuun, mikä tässä hommassa on?
Suurin osa 18v täyttäneistä, etenkin mies puolisista ei todellakaan ole valmiita tätä ymmärtämään. Ja perusteluita jos kysyt, niin ihan selkeetähän se on kun tuola liikennettä päivät pitkät katselee. Alla tuunattu laite, nuori sälli, ajo sen mukasta, valitettavasti. Yleensä alle ei tarvita kuin *** niin se on siinä.

Naisista saattaa hyvinkin löytyä vastuullisia 18 vuotiaita, jotka eivät lähde liikenteeseen vetämään jotain roolia ja pätemään, ymmärtänevät sen vastuun.


Petri ja Juha-Matti ottivat esille myös tämän seikan, että onko 18v juuri liikenteeseen ajoluvan saatuaan valmis siihen, mitä tarvitaan ison auton ajamisessa. Pari vuotta liikenteessä henkilöautolla auttaa kummasti ymmärtämään asioita ison auton kanssa, mutta suoraan 18veenä linja-autonrattiin, itse en olisi uskaltanut jos omaa historiaani pohdin tässä. Tarkotan siis nyt sitä, että onko liikennesilmää ja kun tuo raskas ajoneuvo vaatii ihan erilaisen meiningin mitä kevyt henkilöauto, riittääkö ymmärrys siihen. Kuitenkin juuri kun se ajokortti on ajettu, näkee liikenteen ihan eri tavalla kun jo muutaman vuoden veivannut kuljettaja.

No tätä pystyy spekuloimaan mielin määrin jos niin haluaa.

Masa
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2509 on: 25.07.07, 10:29 »

Pääkaupunkiseudulla on bussien rateissa usein myös ns. tummahipiäisiä, joita ennen kielen yltiösosialisoitumista kutsuttiin neekereiksi.
He ovat mukavia ja asiakasystävällisiä kuljettajia, jotka suomea murtaen tervehtivät matkustajia. Saattaapa sieltä rivi valkoisiakin näkyä, kun leveän hymyn laittavat kyytipojaksi tervehdykselleen.

Lehdistä olen lukenut, että he ovat lähinnä somalialaisia, jotka jostain kurssilta valmistuneina ovat tarttuneet toimeen ja ryhtyneet veronmaksajiksi  thmbup

Tässä nyt esillä olevassa asiayhteydessä esitän taas sen kysymyksen, että mikä heidän kokemusmaailmansa on suomalaisesta (tai minkämaalaisesta tahansa) liikenteestä ennen sitä pikakoulutusjaksoa linja-auton kuljettajaksi?

Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2510 on: 25.07.07, 11:39 »

Pääkaupunkiseudulla on bussien rateissa usein myös ns. tummahipiäisiä, joita ennen kielen yltiösosialisoitumista kutsuttiin neekereiksi.
He ovat mukavia ja asiakasystävällisiä kuljettajia, jotka suomea murtaen tervehtivät matkustajia. Saattaapa sieltä rivi valkoisiakin näkyä, kun leveän hymyn laittavat kyytipojaksi tervehdykselleen.

Lehdistä olen lukenut, että he ovat lähinnä somalialaisia, jotka jostain kurssilta valmistuneina ovat tarttuneet toimeen ja ryhtyneet veronmaksajiksi  thmbup

Tässä nyt esillä olevassa asiayhteydessä esitän taas sen kysymyksen, että mikä heidän kokemusmaailmansa on suomalaisesta (tai minkämaalaisesta tahansa) liikenteestä ennen sitä pikakoulutusjaksoa linja-auton kuljettajaksi?



Hyvä kysymys. Osalla ei varmasti kovinkaan paljoa, ja osalla saattaa olla ajokortti ollut muutaman vuoden. Mutta ei sielä tosin 21 vuotiaita näykkään, suurin osa heistä on pitkälti lähemmäs 30 tai yli, jotka työvoimakoulutuksen kautta alalle hakeutuvat. Joten ainakaan en tätä vastuuasiaa niin lähde pohtimaan, mutta liikennesilmästä on vaikea sanoa. Totta on, että sielä on juuri ja juuri liikenteessä pärjääviä ja vähän paremmin osaavia.
Mikko Kallas
Offline Offline

Posts: 1918
Date Registered: 28.06.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2511 on: 25.07.07, 11:43 »

Tässä nyt esillä olevassa asiayhteydessä esitän taas sen kysymyksen, että mikä heidän kokemusmaailmansa on suomalaisesta (tai minkämaalaisesta tahansa) liikenteestä ennen sitä pikakoulutusjaksoa linja-auton kuljettajaksi?

Olen antanut kertoa itselleni, että liikennettä on Suomen ja Euroopan ulkopuolellakin. Jopa Afrikassa.

MikkO
Masa
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2512 on: 25.07.07, 11:55 »

Olen antanut kertoa itselleni, että liikennettä on Suomen ja Euroopan ulkopuolellakin. Jopa Afrikassa.

MikkO
USA:ssa sitä varsinkin on. Mutta miten tämä liittyy tuohon lainaamaasi kirjoitukseeni ?
Petri Pohjonen
Offline Offline

Posts: 988
Date Registered: 31.05.06

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2513 on: 25.07.07, 13:30 »

Pääkaupunkiseudulla on bussien rateissa usein myös ns. tummahipiäisiä, joita ennen kielen yltiösosialisoitumista kutsuttiin neekereiksi.
He ovat mukavia ja asiakasystävällisiä kuljettajia, jotka suomea murtaen tervehtivät matkustajia. Saattaapa sieltä rivi valkoisiakin näkyä, kun leveän hymyn laittavat kyytipojaksi tervehdykselleen.
Hyvää palautetta ainakin asiakaspalvelun puolesta on annettava näille tummille pojille, hymyä tulee ihan eri tapaan kuin suomipojilla ja -tytöillä. Mutta jotain koomistakin on pakko kertoa. Aikoinaan kun parempi puoliskoni asui vielä Helsingin Kuusisaaressa nousin sieltä eräänä maanantai-aamuna mennäkseni bussilla Pasilaan. Oli marraskuu ja ensimmäiset yöpakkaset ja lumi oli satanut maahan. Tummahipiäinen kuski ajoi 5xx-linjan bussia, se tuli aikataulusta myöhässä reilut 5 min ja kuski pahoitteli ystävällisesti heti ovella, että on hieman myöhässä, kun ei ole oikein tottunut näin liukkaaseen keliin vanhassa kotimaassaan (siellähän periaatteessa on pirun liukasta, kun on niin hyvin hiekotettukin kaikkialla...  Roll Eyes).
Mutta parempi kuitenkin näin, että hieman myöhässä, kuin että ajetaan kovaa aikataulusta kiinni pitäen, vaikka taidot eivät sillä hetkellä välttämättä anna siihen aihetta...

Ja Tukholmassahan on erittäin harvinaista, jos metrokuski tai taxi-kuski on vaaleaihoinen viikinki... (jos lasketaan suomalaiset siirtolaiset pois...  Grin)

HEL TKU MHQ KUO OUL KAO JYV IVL ARN OSD CPH SVG KEF MUC FRA AMS MAN VIE INN SZG ZRH GVA BUD TRS BCN PMI TFS TFN SPC LIS FAO FNC PDL SPU DBV TIV PVK RHO SMI VAR MIR AYT DLM HRG YHZ HOG BDA NRK CHQ IST OSL BGO TOS ROM MAD LGW FUE PRG TXL DUB
Mikko Kallas
Offline Offline

Posts: 1918
Date Registered: 28.06.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2514 on: 25.07.07, 16:14 »

Mutta miten tämä liittyy tuohon lainaamaasi kirjoitukseeni ?

Halusit tietää muualta tulleiden "kokemusmaailman ... minkämaalaisesta liikenteestä tahansa". Yritin sanoa, että koska liikennettä on muissakin maanosissa, niin varmasti muualta tulleilla ihmisilläkin on kokemuksia liikenteestä. Ja ne kokemusmaailmat ovat varmasti ihan yhtä vaihtelevaa kuin suomalaistenkin kokemusmaailmat. Toivottavasti nyt selvisi, vaikka selitin.

MikkO
jolle myönnettiin ajokortti USA:ssa ilman minkäänlaista opetusta  Grin
Masa
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2515 on: 25.07.07, 16:30 »

Halusit tietää muualta tulleiden "kokemusmaailman ... minkämaalaisesta liikenteestä tahansa". Yritin sanoa, että koska liikennettä on muissakin maanosissa, niin varmasti muualta tulleilla ihmisilläkin on kokemuksia liikenteestä. Ja ne kokemusmaailmat ovat varmasti ihan yhtä vaihtelevaa kuin suomalaistenkin kokemusmaailmat. Toivottavasti nyt selvisi, vaikka selitin.
Varmasti on joo, kokemusta ja kokemusta. Kysyinkin, että minkälaista kokemusta. Kyse ei ollut siitä, että olisin vihjannut, että vain Suomessa on autoliikennettä, tms. kuten olit ymmärtänyt. Kyse on siitä, että kun kaveri tulee pakolaisena Somaliasta, maasta, jota ei silloin katsottu turvalliseksi ihmisten elää, ja jossa valta oli erinäisillä klaanipäälliköillä, jne., niin mitä me tiedämme näiden kaverien kokemuksista liikenteessä siellä tai missään muualla.

Tämä on tosiaankin kysymys, ei sen kummempi kannanotto, joten kaikki pikku-Sherlockit, älkää edes yrittäkö lukea liiaksi rivien välistä.
Mikko Kallas
Offline Offline

Posts: 1918
Date Registered: 28.06.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2516 on: 25.07.07, 16:38 »

...Kyse on siitä, että kun kaveri tulee pakolaisena Somaliasta, maasta, jota ei silloin katsottu turvalliseksi ihmisten elää, ja jossa valta oli erinäisillä klaanipäälliköillä, jne., niin mitä me tiedämme näiden kaverien kokemuksista liikenteessä siellä tai missään muualla.

Tarvitseeko meidän tietää? Eikö meillä ole sitä varten kirjalliset kokeet ja inssiajo, joilla tsekataan, että osaa toimia suomalaisessa liikenneympäristössä? Ja jos silti tarvitsee tietää, niin mihin se tieto vaikuttaa?

MikkO
Masa
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2517 on: 25.07.07, 16:44 »

Tarvitseeko meidän tietää? Eikö meillä ole sitä varten kirjalliset kokeet ja inssiajo, joilla tsekataan, että osaa toimia suomalaisessa liikenneympäristössä? Ja jos silti tarvitsee tietää, niin mihin se tieto vaikuttaa?

MikkO
Ai että kun tämä on niin rattoisaa. On mahtanut opettajillakin olla tekemistä. Yritä nyt löytää se käynnissä olevan keskustelun konteksti, Mikko hyvä, ja osallistu siihen vasta sitten.
Se konteksti on jotensakin sama kuin asiayhteys. Se sama, johon tuossa yllä viittasin.
Tässä nyt esillä olevassa asiayhteydessä esitän taas sen kysymyksen

Aloita vaikka viestistä 2606 ja lue ymmärtäen.
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2518 on: 26.07.07, 01:37 »

Joo menee mielenkiintoseksi kyllä, ei siinä mitään että 18v osaa varmasti ajaa linja-autoa, mutta mites tämä vastuu. Onko 18v valmis vastaamaan parhaimmillaan lähes 100 ihmisen hengestä?

Ei kun juuri siinä se ongelma mielestäni on, että 18v ei osaa ajaa linja-autoa. Kyllä nuorikin ihminen pystyy ottamaan paljon vastuuta töissä. Ihmiset käyttäytyvät ja toimivat hieman eri tavalla töissä ja ns. viihteellä.

Suurin proplematiikka on siinä, ettei näillä tyypeillä tule olemaan mitään ajokokemusta ja kun jokaiselta se auto kumminkin ennemmin tai myöhemmin lähtee enemmän tai vähemmän alta liukkailla, niin soisi kyllä, että se eka kerta tapahtuisi kuorma-autolla (ei sen ojaan tarvitse mennä) ja vasta sitten bussilla.

Joskus lähtee takavetoisella autolla pito ensimmäistä kertaa takarenkailta vauhdissa, joskus puoliperävaunu määrää ensimmäistä kertaa vetoauton suunnan, joskus moduliyhdistelmän dolly ei käännykään vetoauton perässä niinkun aina ennen... Joskus (oma) täysperävaunu matkustaa naapurin kaistaa pitkin jarrutuksessa...

Kokemattomuutta liikenteessä pidän siis suurempana ongelmana, kuin tuota kuljettajan ikää. Nopeasti kun vilkaisin noita nykyisiä koulutuksia, niin työharjoitteluvaihekin on sijoitettu aika usein kesään. Mites, kun tulee ekat liukkaat...

Itse olenkin ollut pitkään sitä mieltä, ettei tuollaista kurssipohjaista linja-autokuskikoulutusta pitäisi olla olemassakaan, vaan aina pitäisi vaatia vähintään se 1 vuosi >12 tonnin kuormurilla päätoimista kuljettajan työtä...
« Last Edit: 26.07.07, 01:42 by Tatu Koiranen »

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6103
Date Registered: 27.10.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #2519 on: 26.07.07, 04:53 »

Ei kun juuri siinä se ongelma mielestäni on, että 18v ei osaa ajaa linja-autoa. Kyllä nuorikin ihminen pystyy ottamaan paljon vastuuta töissä. Ihmiset käyttäytyvät ja toimivat hieman eri tavalla töissä ja ns. viihteellä.

Juuri näin. 18v ei osaa ajaa linja-autoa, eikä omaa minkäänlaista liikennesilmää tai liikennekokemusta. Vie vähintään parisen vuotta, että liikennesilmä alkaa olla kohdallaan ja kykenee tosissaan jo ennakoivaan ajotyyliin. Puhutaan siis ihan todellisesta ennakoivasta ajotavasta. Ei autokoulun haistapaskajarrutaajoissapunaisiinvaloihin-tyylistä.

Enkä kyllä itse antaisi esim 18-vuotiaalle nuorelle miehelle 100 paikkaista telibussia alle. Varmasti moni koulutukseen hakeutuvista kuitenkin tulevat olemaan niitä joiden mielestä on äijää ajaa isoa autoa, ja kun ei nyt muutakaan tekemistä ole niin lähdetään sitten bussikuskiksi. Kyseessä on siis täysin väärä asenne työtä kohtaan. Vielä se päivä koittaa kun täysi 15m 100 paikkanen telivehje tulee sivuluisussa vastaan poppivehkeet täysillä karvanopat tuulilasissa ja kuskin paikalta loistaa vain ruutulippulippalakki.

Tai jos ajatellaan asiaa näin päin: Kuinka moni 18-vuotias voi rehellisesti myöntää itsellensä olevansa tarpeeksi ammattitaitoinen, kokenut ja turvallinen kuljettaja linja-autonkuljettajan ammattiin.

Aivan.

Roskakoriin joutaisi mokoma haistapaskalaki. Kaikenlaista sontaa se eduskunta suoltaa.
Pages: 1 ... 124 125 [126] 127 128 ... 759 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1