FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
16.08.17, 17:32

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Keskustelua liikenteestä
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 157 158 [159] 160 161 ... 759 Reply Print
Author Topic: Keskustelua liikenteestä  (Read 1467505 times)
Torsten Kihlman
Offline Offline

Posts: 1830
Date Registered: 25.04.05

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3160 on: 30.10.07, 00:29 »

Siis v*ttu, poliisi on varmasti suomen korruptoitunein instanssi. En tarkoita rahassa vaan moraalissa.

Kun poliisi itse kertoo ajaneensa kilpaa kaverin kanssa (sivarikyttäautolla) yli 150km/h motarilla on jo...en tiedä mitä pitäisi sanoa.

My photos on Airliners.net
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3161 on: 30.10.07, 03:00 »

Quote
Henri Stschukin kirjoitti:
Johon minä kommentoin:
Jukka Harstela kommentoi
Ja taas minä
Ja sitten sinä
Sitten joulupukki
Tähän minä
Johon Roope Ankka
Ja niin edelleen.

Ajoneuvossa olevalla nesteellä on paria erikoistapausta lukuunottamatta muuttuva kineettinen energia.

Nämä erikoistapaukset ovat vielä hyvin samankaltaisia ja ne ovat
1) tasaisessa liikkessä (=tasainen nopeus JA suunta) oleva ajoneuvo, sekä
2) tasaisen liikkeen erikoistilanne v=0, eli ajoneuvon oleminen paikallaan.

Kaikissa muissa tilanteissa, joissa se ajoneuvo suurimman osan ajasta on tiellä kulkiessaan, nesteen kineettinen energia muuttuu. Keskimääräisesti tarkasteltuna se on kyllä sama, kuin (kiinteällä) teräksellä, mutta tietyllä ajanhetkellä tarkasteltuna nesteen kineettinen energia on nopeuden kasvun nopeutuessa eli kiihtyvyyden kasvaessa (v^3) suhteellisesti pienempi (yksinkertaistus, jossa tarkastellaan levosta ekspotentiaaliseen kiihtyvyyteen lähtenyttä ajoneuvoa). Sama pätee myös negatiivisen kiihtyvyyden pienemiseen, eli jarrutuksen tiukentumiseen.

Edellämainituissa tilanteissa nesteen kuvitteellinen painopiste nimittäin siirtyy (kiihdyttäessä taemmas, jolloin nesteen keskimääräinen vauhti on ajoneuvon vauhtia pienempi) ja jarruttaessa päin vastoin.

Ja kyllä. ajoneuvo joutuu tekemään työtä sitä siirtynyttä painopistettä vastaan. Jos painopiste olisi siirtynyt keskimääräistä taemmas ja kaasu nostettaisiin ylös (vaikka kitkat ja ilmanvastukset yms = 0), ajoneuvon vauhdi hidastuisi välittömästi, kun neste pyrkii leviämään säilöön tasaisesti ja saa samalla lisää kineettistä energiaa, jonka se "ottaa" ajoneuvolta.

Yksinkertaisimmillaan tämä ilmiö näkyy talvella (=liukkaalla), kun vajaassa kuormassa oleva säiliöauto pysähtyy hiukan rivakammin esimerkiksi liikennevaloihin. Vauhti pysähtyy aluksi, sitten yht'äkkiä säiliöauto hyppääkin metrin-pari eteenpäin, vaikka renkaat ovat lukossa. Sillon tällön henkilöautot törttöilevät ja koukkaavat tälläisen eteen. Länsiväylän päätepisteessä ruoholahdessa olen kerran ollut todistamassa, kun säiliökontti kuormana ollut rekka jysäytti tuolla tavalla henkilöauton päälle, joka vaihtoi kaistaa (vieläpä sulkuviivan yli..)


Siellä kontissa olevalla nesteellä tosiaan piilee mahtavat liike-energiat suhteessa ajoneuvoon.


Jos yhdistelmän kokonaispaino on vaikka 50 tonnia ei sillä ole merkitystä mitä siellä on kyytissä. Liike-energia on riippuvainen vain vauhdista ja massasta.

Herra Siirilä ottaa ensi kerralla sitten huomioon sen, että nesteen vauhti ei ole vakio ja tulee vasta sitten kertomaan meille lisää IBC-konttien tasaisista liike-energiamääristä. Oletko muuten koskaan edes ajanut säiliöautoa / autoa, jossa on ollu IBC-kontti päällä (ja siis nimenomaan IBC-kontti, ei -pakkaus)

edit: ja onko säiliöissä ollut vielä vajaa kuorma sisällä, sanotaan vaikka sellanen 1/3 säiliön tilavuudesta.
edit2: ja vieläpä jotain raskasta suhteellisen herkkäliikkeistä nestettä, sellaista, että säiliön 1/3 tilavuuskuorma = täysi kantavuuskuorma :P


Pääsinpähän pätemään oikein urakalla \o/ Jippii! Nyt tiedän miltä *********sta tuntuu =)
« Last Edit: 30.10.07, 03:36 by Tatu Koiranen »

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3162 on: 30.10.07, 05:58 »

Siis v*ttu, poliisi on varmasti suomen korruptoitunein instanssi. En tarkoita rahassa vaan moraalissa.

Kun poliisi itse kertoo ajaneensa kilpaa kaverin kanssa (sivarikyttäautolla) yli 150km/h motarilla on jo...en tiedä mitä pitäisi sanoa.

Tarkotatko nyt Suomen poliisia tässä?

Oli miten oli, ajat sen kolarin niin ensiksi sä sinne poliisin soitat ja oot kovin kiitollinen niitten avusta.
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6017
Date Registered: 17.04.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3163 on: 30.10.07, 06:35 »

Ajoneuvossa olevalla nesteellä on paria erikoistapausta lukuunottamatta muuttuva kineettinen energia.

Mielenkiintoinen ja varsin tyhjentävä selitys. Täytyy myöntää että en ajatellut vajaata autoa noin tarkasti. Mietiskelin vain taisaista liikettä, eli tässä tapauksessa yhtä erikoistapausta.

Osaatko n****a pilkkua vielä hiukan lisää ja kertoa kuinka suuri vaikutus tuolla lastin siirtymisellä kiihdytyksessä / jarrutuksessa on? Ja paljonko lastin painopiste voi siirtyä nesteellä jonka viskositeetti on lähellä vettä? Tähän varmasti vaikuttaa säiliöiden rakenne jollain tavalla.

Quote
Herra Siirilä ottaa ensi kerralla sitten huomioon sen, että nesteen vauhti ei ole vakio ja tulee vasta sitten kertomaan meille lisää IBC-konttien tasaisista liike-energiamääristä. Oletko muuten koskaan edes ajanut säiliöautoa / autoa, jossa on ollu IBC-kontti päällä (ja siis nimenomaan IBC-kontti, ei -pakkaus)

En ole ajanut IBC-konttia. Täysi säiliö kyydissä on kyllä ajettu mutta en paljoa sitäkään.

-JukSii-
Mikko Kallas
Offline Offline

Posts: 1918
Date Registered: 28.06.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3164 on: 30.10.07, 08:06 »

...nesteen kuvitteellinen painopiste nimittäin siirtyy (kiihdyttäessä taemmas, jolloin nesteen keskimääräinen vauhti on ajoneuvon vauhtia pienempi) ja jarruttaessa päin vastoin.

Yksinkertaisimmillaan tämä ilmiö näkyy talvella (=liukkaalla), kun vajaassa kuormassa oleva säiliöauto pysähtyy hiukan rivakammin esimerkiksi liikennevaloihin. Vauhti pysähtyy aluksi, sitten yht'äkkiä säiliöauto hyppääkin metrin-pari eteenpäin, vaikka renkaat ovat lukossa. Sillon tällön henkilöautot törttöilevät ja koukkaavat tälläisen eteen. Länsiväylän päätepisteessä ruoholahdessa olen kerran ollut todistamassa, kun säiliökontti kuormana ollut rekka jysäytti tuolla tavalla henkilöauton päälle, joka vaihtoi kaistaa (vieläpä sulkuviivan yli..)

Siellä kontissa olevalla nesteellä tosiaan piilee mahtavat liike-energiat suhteessa ajoneuvoon.

Ja jotta ylläkuvattua yht'äkkistä säiliöauton hyppäämistä ei esiintyisi, niin säiliöiden tyhjyydestä on annettu määräyksiä. Jotakuinkin näin: "Säiliön täyttöasteen tulee olla alle 20% tai yli 80%, jos sitä ei ole jaettu korkeintaan 7500 litran osastoihin." Eikö?

MikkO
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3165 on: 30.10.07, 08:40 »

Ja jotta ylläkuvattua yht'äkkistä säiliöauton hyppäämistä ei esiintyisi, niin säiliöiden tyhjyydestä on annettu määräyksiä. Jotakuinkin näin: "Säiliön täyttöasteen tulee olla alle 20% tai yli 80%, jos sitä ei ole jaettu korkeintaan 7500 litran osastoihin." Eikö?

MikkO

Nopeasti tulee mieleen, että kyse olisi vain ADR-määräyksistä otettu kohta, koskisi toki myös VAK-kuljetuksia. Tällöinkään en ole varma siitä, että se koskisi säiliökontteja (IBC-kontteja). Pitäisi tarkastaa määräyksistä nämä erikseen jotta voisi sanoa jotain varmaa. Eipä tuota hyppelyäkään toki tapahdu kuin oikeasti liukkaalla kelillä, eli ei siis jokaisella talvikelillä.. Ainakaan parin metrin loikkina.


Mielenkiintoinen ja varsin tyhjentävä selitys. Täytyy myöntää että en ajatellut vajaata autoa noin tarkasti. Mietiskelin vain taisaista liikettä, eli tässä tapauksessa yhtä erikoistapausta.

Osaatko n****a pilkkua vielä hiukan lisää ja kertoa kuinka suuri vaikutus tuolla lastin siirtymisellä kiihdytyksessä / jarrutuksessa on? Ja paljonko lastin painopiste voi siirtyä nesteellä jonka viskositeetti on lähellä vettä? Tähän varmasti vaikuttaa säiliöiden rakenne jollain tavalla.

Kyllä sen normaalistikin ajaessa tuntee, kun lasti hytkyy säiliöissä edestakaisin juuri kiihdytyksissä. Robottivaihteisto on kovin ymmällään tilanteesta. Jarrutuksessa käy taas niin, että jarrut tuntuvan ensin purevan, kunnes etuseinään "törmäävä" massa töytäisee autoa.

Enpä ole laskeskellut, paljonko tuo tavara voisi siirtyä kontissa normaalisti. Kiihtyvyyksien suuruuksiin vaikuttaa moottori/jarrutusteho, renkaiden pitävyys (kitka tiehen), se neste, nopeus, säiliön malli.. Ei riitä mun fysiikan opinnot ainakaan vielä tuollaisen laskemiseen. Tiedä sitten, josko sitä olisi parin vuoden päästä viisaampi, mutta epäilen sitäkin vähän Smiley
« Last Edit: 30.10.07, 08:51 by Tatu Koiranen »

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
Mikko Kallas
Offline Offline

Posts: 1918
Date Registered: 28.06.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3166 on: 30.10.07, 09:11 »

Nopeasti tulee mieleen, että kyse olisi vain ADR-määräyksistä otettu kohta, koskisi toki myös VAK-kuljetuksia. Tällöinkään en ole varma siitä, että se koskisi säiliökontteja (IBC-kontteja). Pitäisi tarkastaa määräyksistä nämä erikseen jotta voisi sanoa jotain varmaa.

Saako IBC-konttia yli 7500 litraisena?  Vai tarkoitatko jotain toisenlaista IBC-konttia kuin Google, johon minun on asiasta vähän tietävänä turvauduttava?
"Säiliökontti" voi tietenkin olla myös irtosäiliö, jossa on merikontin kehikko (eli kulkee helposti normaalin konttiauton kyydissä). Mutta silloin sitä koskee tuo edellä mainitsemani 20/80-sääntö ainakin merikuljetuksen aikana (IMDG 13.1.22.7).

MikkO
Jan Fredriksson
Offline Offline

Posts: 1100
Date Registered: 15.07.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3167 on: 30.10.07, 09:48 »

Oli miten oli, ajat sen kolarin niin ensiksi sä sinne poliisin soitat ja oot kovin kiitollinen niitten avusta.

Joo, iskevät sulle heti ensimmäiseks sakon kouraan liikenteen vaarantamisesta.  thmbup

T: Jani

When once you have tasted flying,  you will forever walk the earth with your eyes turned skyward, for there you have been and you will always yearn to return- Leonardo da Vinci
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3168 on: 30.10.07, 09:54 »

Saako IBC-konttia yli 7500 litraisena?
Eipä välttämättä edes saa.
Quote
"Säiliökontti" voi tietenkin olla myös irtosäiliö, jossa on merikontin kehikko (eli kulkee helposti normaalin konttiauton kyydissä). Mutta silloin sitä koskee tuo edellä mainitsemani 20/80-sääntö ainakin merikuljetuksen aikana (IMDG 13.1.22.7).
Juu, säiliökonttia ja UN-säiliötä koskee myös sama myös maantiellä, kun kyseinen säiliö on vaarallisella aineella kuormattu.

ADR-määräyksissä säiliökontilla tarkoitetaan juurikin merikonttikehikossa olevaa säiliötä.


Enivei. Koko 20/80-sääntö liittyy vaaralliseksi luokiteltuihin aineihin, pytyissä ajetaan paljon muutankin Smiley

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3169 on: 30.10.07, 10:27 »

Huvittavaa vaan, että siviilipoliisin tunnistaa hyvinkin kaukaa..

..ja silti saavat kiinni noita kaahaajia.. Smiley
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3170 on: 30.10.07, 10:27 »

Joo, iskevät sulle heti ensimmäiseks sakon kouraan liikenteen vaarantamisesta.  thmbup

T: Jani

Tai sitten eivät.
Olli Vainio
Offline Offline

Posts: 7347
Date Registered: 05.07.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3171 on: 30.10.07, 10:35 »

Tai sitten eivät.
Hyvin usein antavat kyllä. Vaikka vetäisit pelkästään oman auton metsään niin helpolla saa liikenteen vaarantamisesta sakot samantien.

"Aviation in itself is not inherently dangerous. But to an even greater degree than the sea, it is terribly unforgiving of any carelessness, incapacity, neglect or ignorance."
Torsten Kihlman
Offline Offline

Posts: 1830
Date Registered: 25.04.05

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3172 on: 30.10.07, 10:59 »

Toki saavat, eihän niitä muuten olisi.. Roll Eyes Ainut vaan, että niiden tehokkuus ei ole sitä mitä voisi olla, kun joka ikinen lisäkilke on laitettu näkyviin niin, että havaitset melko helposti eron normaalista autosta. Ei tarvi kuin vähän käännellä päätä siinä ratin takana..

Tai sitten ei.

Minut pysäytti tummansinien toyota corolla jossa ei edes ollut tummennetuja laseja, saati lisä-peilejä tai kameroita/gps härveleitä.

Ainoa mistä erotti poliisiautoksi oli etumaskin sisällä olleet sinivalot kun napsahtivat päälle, takana siinä ei edes niitä ollut.

Kun poliisilla on taksiautoja ja siviilimoottoripyöriä myös käytössä..en todellakaan sanoisi sen olevan helppoa, vaikka itsekkin niin luulin ensin, kun jotkin niistä kyllä tunnistaa helposti.

Ja samille, juu suomen poliisista oli kyse.

My photos on Airliners.net
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3173 on: 30.10.07, 11:03 »

Hyvin usein antavat kyllä. Vaikka vetäisit pelkästään oman auton metsään niin helpolla saa liikenteen vaarantamisesta sakot samantien.

Niin kaipa tuokin on tilanne- ja tapus kohtaista sitten.
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3174 on: 30.10.07, 11:06 »

Toki saavat, eihän niitä muuten olisi.. Roll Eyes Ainut vaan, että niiden tehokkuus ei ole sitä mitä voisi olla, kun joka ikinen lisäkilke on laitettu näkyviin niin, että havaitset melko helposti eron normaalista autosta. Ei tarvi kuin vähän käännellä päätä siinä ratin takana..

Aivan, mutta ne jotka noihin jää nalkkiin, ajaa yleensä sen verran lujaa, että siinä ei paljoa katsella... Grin
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3175 on: 30.10.07, 11:11 »


Ja samille, juu suomen poliisista oli kyse.

Niin no joo, jos poliisi ottaa kiinni tollasia järjettömiä nopeuksia ajavia ja sen sellasta poistaen ne sitten liikenteestä sopivalla paikalla ja sopivan hetken tullen, niin mikseivät saisi härnätä? Jos siitä on sitten seurauksena se, että saavat jonkun idiootin pois liikenteestä, ennen kun tapahtuu jotain?

Joskus taannoin hulluilla nuoruusvuosilla kun  Bomber-kulttuuri rantautui Suomeen, jengi uhosi, että kytät sitä tätä tota sitä tätä tota. No jokainen niistä kuitenkin soittaa ihan ensiksi poliisille kun oma pyörä on pöllitty. Haukkupa niitä miten paljon tahansa, niin kovin nöyränä sinne vaan sitten soitellaan, että multa varastettiin mun rakas.
Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3176 on: 30.10.07, 11:24 »

Niin no joo, jos poliisi ottaa kiinni tollasia järjettömiä nopeuksia ajavia ja sen sellasta poistaen ne sitten liikenteestä sopivalla paikalla ja sopivan hetken tullen, niin mikseivät saisi härnätä? Jos siitä on sitten seurauksena se, että saavat jonkun idiootin pois liikenteestä, ennen kun tapahtuu jotain?

Ja sillä härnäämisellä aiheuttavat sen hetkisen vaaratilanneriskin kasvattamisen. Mitäs sitten, kun se kaahari siitä poliisin yllytyksestä ottaa ja pistää entistä enemmän hanaa ja ajaa vaikka sen takia jonkun pikkulapsen päälle? Vieläköhän olisi Aaltonen samaa mieltä? Poliisin tehtäviin ei todellakaan kuulu rikoksiin yllyttäminen, vaan ehkäistä se vaaratilanne mahdollisimman nopeasti tilanteen mukaan. Millään härnäämisellä siihen ei koskaan päästä...


                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3177 on: 30.10.07, 11:31 »

Ja sillä härnäämisellä aiheuttavat sen hetkisen vaaratilanneriskin kasvattamisen. Mitäs sitten, kun se kaahari siitä poliisin yllytyksestä ottaa ja pistää entistä enemmän hanaa ja ajaa vaikka sen takia jonkun pikkulapsen päälle? Vieläköhän olisi Aaltonen samaa mieltä? Poliisin tehtäviin ei todellakaan kuulu rikoksiin yllyttäminen, vaan ehkäistä se vaaratilanne mahdollisimman nopeasti tilanteen mukaan. Millään härnäämisellä siihen ei koskaan päästä...



Noniin no. Sitten ei varmaan kannata lähteä 200kmh siviilipolisiin ohi ajavan auton peräänkään? "No menkööt kun se ajaa kuitenkin niin kovaa, että vaarannetaan tässä sitten liikennettä"... Huh

Miten noita sitten kiinni saataisiin? Jos ei perään lähdetä tai katsota, että miten kaveri reagoi jos ajellaan esim. 40 alueella ja toinen ajaa agressiiivisesti välittämättä mistään? Annetaan mennä ja toivotaan, että ei aja kenenkään yli vai ajetaan se kiinni ja otetaan sivuun?

En itse jaksa millään uskoa, että joku olisi huvikseen siviilipoliisiautolla ottanut kisaa jossain ihan määrätietosesti tietäen, että ajaa siviilipoliisiautoa ja ajaa kilpaa liikennevaloista esimerkiksi. En millään usko tohon, että ollaan vaan huvikseen vedetty lusikka pohjassa kiusatakseen toista.
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6017
Date Registered: 17.04.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3178 on: 30.10.07, 11:37 »

Niin no joo, jos poliisi ottaa kiinni tollasia järjettömiä nopeuksia ajavia ja sen sellasta poistaen ne sitten liikenteestä sopivalla paikalla ja sopivan hetken tullen, niin mikseivät saisi härnätä? Jos siitä on sitten seurauksena se, että saavat jonkun idiootin pois liikenteestä, ennen kun tapahtuu jotain?

Härnätä ei saa siksi koska se on laitonta ja poliisi ei saa yllyttää rikokseen.

Tuosta on olemassa jo ennakkotapauksiakin joissa Poliisi on siviiliautoa ajaessaan härnännyt ja on tuomittu siitä.  Muistaakseni tilanne oli jotain luokkaa 100 km/h alue jossa olivat hidastaneet 90 km/h ja sitten ajelleet 110 km/h ja taas 90 km/h. Perässä tulija oli lähtenyt ohi ja samalla poliisit olivat pistäneet lisää hanaa ja tutkanneet ohittajalle aika mageet ylinopeudet. Oikeus oli todennut poliisit syylliseksi liikenneturvallisuuden vaarantamiseen ja mikäli oikein muistan ohittaja ei saanut mitään tuosta.

Joku varmaan voi googlella kaivaa jos jaksaa. Muutamia vuosia tuosta on kuitenkin aikaa.

-JukSii-
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #3179 on: 30.10.07, 11:44 »

Härnätä ei saa siksi koska se on laitonta ja poliisi ei saa yllyttää rikokseen.

Tuosta on olemassa jo ennakkotapauksiakin joissa Poliisi on siviiliautoa ajaessaan härnännyt ja on tuomittu siitä.  Muistaakseni tilanne oli jotain luokkaa 100 km/h alue jossa olivat hidastaneet 90 km/h ja sitten ajelleet 110 km/h ja taas 90 km/h. Perässä tulija oli lähtenyt ohi ja samalla poliisit olivat pistäneet lisää hanaa ja tutkanneet ohittajalle aika mageet ylinopeudet. Oikeus oli todennut poliisit syylliseksi liikenneturvallisuuden vaarantamiseen ja mikäli oikein muistan ohittaja ei saanut mitään tuosta.

Joku varmaan voi googlella kaivaa jos jaksaa. Muutamia vuosia tuosta on kuitenkin aikaa.

OK, no tuo on kyllä jo turhaa säätämistä tuo ja väärin.
Mutta kyllä minä sen hyväksyn täysin, jos huomaavat agressiivisen kuljettajan taajamassa vaikkapa, ja ajelevat perässä siihen tahtiin, että pystyvät seuraamaan.
No sotahan tästä sytty heti. Kuten aina.  Smiley
Pages: 1 ... 157 158 [159] 160 161 ... 759 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1