FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
18.11.17, 14:10

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Keskustelua liikenteestä
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 281 282 [283] 284 285 ... 759 Reply Print
Author Topic: Keskustelua liikenteestä  (Read 1475508 times)
Tomi Jokela
Offline Offline

Posts: 1209
Date Registered: 29.09.06

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5640 on: 03.12.08, 15:21 »

Jopas tuli haloo fillarin lampusta  Roll Eyes

Sikäli vastasin jo ensimmäisessä viestissäni kaikkeen tuohon mitä sen jälkeen on ihmetelty ja vatvottu. Ensinnäkin, jos joku sekoittaa valkoisen valon vahingossa hälytysajoneuvoon, niin herää kysymys että mitä kaikkea tuolla voi sitten luulla?
Pyöräilevänä ja autoilevana olen huomannut että vilkkuva led antaa paremman huomion "silmäkulmastakin" autoilevalle. Tällä ei olisi merkitystä jos ajelisin "maaseudun rauhassa", mutta kun työmatkat nyt ovat pääkaupunkiseudulla, lukuisten risteysten ja kiertoliittymien lomassa.

Maailma ja liikenne ei vaan toimi käytännössä noin kuin eräät kuuluttavat ja toivovat. Fillarilla ajaessa huomaa että isomman oikeudella usein oletetaan homman toimivan, ei painetun lain. Siksi on erikoista että täällä jopa haluttaisiin vahingoittaa sellaista kanssakulkijaa, joka tekee parhaansa tässä sekamelskassa että näkyisi myös muille. En sen takia että saisin jatkaa lapsuuden polizei -leikkejä, vaan siksi että haluan työmatkankin jälkeen taas palata kotiin vaimon ja lapsen luokse jatkamaan elämääni, terveenä.

Ymmärrän esimerkiksi sumareista ärsyyntymisen kun ne niiden käyttö ei anna yleensä mitään etua ja voi häikäistä, mutta en oikein suht pienitehoisen vilkkuvan ledin täälläkin saamaa negatiivistä huomiota.
Mutta lupaan, että heti kun huomaan fillarin selässä ajoneuvoliikenteen noudattavan täysin lain kirjainta, siinä miten he huomioivat ympäristöään ja etenkin kevyttä liikennettä, niin napsautan vilkkumoodon oitis pois  Wink

Juuri tulin töistä ja taas tuli pyöräilijä vastaan, jossa vilkkui valo yli sekunnin viiveellä. Miten monta sekunttia sitten pitäisi aina katsoa tuleeko risteyksessä niitä pyöräilijöitä, kun noin pitkä on vilkkumisen viive. Jos satun juuri katsomaan kun valo pimeänä ja käännän toiseen suuntaan katseen ja lähden ylittämään risteystä. Voinko sitten poliisille sanoa että kaveri tuli vilkkuvalo pimeänä kun se sitten jää alle?? Muutaman kerran on käynyt niin että pyöräilijä on tullut risteävää tietä vilkkuvalolla ja olen jäänyt odottamaan ja kun se uudelleen on välähtänyt, niin se onkin kääntynyt jo eri tielle. Eli tuossa sekunnissakin pyöräilijä liikkuu aikamoisen matkan.
Henkka
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5641 on: 03.12.08, 18:35 »

Huomasithan sinäkin sen kuitenkin, vaikka teoriassa olisit voinut olla huomaamatta. Ei noiden hitaammat syklit paljoa jää autojen vilkuista ja kyllä risteyksissä pitäisi ehtiä katsoa sen verran, että huomaa autonkin suuntavilkun vilkuttavan, ainakin parisen kertaa.

Mutta aina ei ole niin ja siksi pidän itse päällä etuvalaisimessa vain sitä tiheämpää tahtia (jatkuvan valon ohella), koska koen sen turvallisempana vaihtoehtona, sillä voihan olla niin ettei autoileva edes katso tulosuuntaani, juuri sitä vähääkään. Ja kuten sanoit, pyörä voi likkua hyvällä vauhdilla jo pitkin matkan pimeänä, jos se vilkku on "hitaalla". Ei sitä vilkkua kannata käyttää ollenkaan mielestäni, jos se on hitaampaa mallia.

Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5642 on: 03.12.08, 18:41 »

Miten monta sekunttia sitten pitäisi aina katsoa tuleeko risteyksessä niitä pyöräilijöitä, kun noin pitkä on vilkkumisen viive.

Periaatteessa niin pitkään, että ehdit tekemään riittävät havainnot. Sekunnissa et välttämättä ehdi niitä havaintoja tekemään riittävän tarkasti päivälläkään...

                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5643 on: 03.12.08, 18:59 »

Jos risteykseen tultaessa ei ehdi tekemään riittäviä havaintoja väistettävistä ja riskeistä ym. niin sillon sinne on tullut liian kovalla tilannenopeudella. Vauhtia pois aikaisemmin, niin johan helpottuu havaintojen tekeminen kummasti.  Cheesy
Tomi Jokela
Offline Offline

Posts: 1209
Date Registered: 29.09.06

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5644 on: 03.12.08, 20:40 »

Tästä olen erimieltä. Ne fillaristit näkyy helvtin paljon paremmin kun niillä on se vilkkuvalamppu siinä keulilla ja hanurissa myös. Tietää heti kohtee liikkeen nopeudestakin, että se on fillari. Ei jää mitään epäselvää, eteenkään risteysalueilla. Hälytysajoneuvo se ei voi olla, koska missä hälytysajoneuvossa on yksi vilkkuva lamppu yleensäkään niin matalalla.....?

Ai normaali valosta ja valon nopeudesta et tiedä kevyenliikenteen väylällä olevasta että se on fillari?  Wink
Luulisi ammattiautoilijan nähneen joskus siviilipoliisiautoja joissa on etumaskissa vilkkuvalot, on varmasti matalemmalla kuin normaali fillarin ajovalo.
Kimmo Kyle
Offline Offline

Posts: 4909
Date Registered: 12.09.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5645 on: 03.12.08, 22:10 »

Luulisi ammattiautoilijan nähneen joskus siviilipoliisiautoja joissa on etumaskissa vilkkuvalot, on varmasti matalemmalla kuin normaali fillarin ajovalo.

Voe hyvänen aika. Oletko itse nähnyt? Ne on siniset ja aaaaika paljon kirkkaammat kuin joku saamarin ledilamppu  Grin

Et sinä tästä viimeistä sanaa saa millään. Se nyt on vain yksinkertaisesti ihmisen fysiologiaa että vilkkuva valo on huomiota herättävämpi kun kiinteä. Miksei sitten käyttäisi vilkkuvaa?

Ei kevyt liikenne ole koskaan LIIAN havaittavissa. Minä vaikka maalaisin itseni fosforimaalilla pimeässä ajaessani jos se olisi tarkoituksenmukaista. Se vilkkuvalo nyt vaan on hyvin helppo, halpa ja kätevä saada lisähuomiota.
Tomi Jokela
Offline Offline

Posts: 1209
Date Registered: 29.09.06

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5646 on: 04.12.08, 06:05 »

Voe hyvänen aika. Oletko itse nähnyt? Ne on siniset ja aaaaika paljon kirkkaammat kuin joku saamarin ledilamppu  Grin

Et sinä tästä viimeistä sanaa saa millään. Se nyt on vain yksinkertaisesti ihmisen fysiologiaa että vilkkuva valo on huomiota herättävämpi kun kiinteä. Miksei sitten käyttäisi vilkkuvaa?

Ei kevyt liikenne ole koskaan LIIAN havaittavissa. Minä vaikka maalaisin itseni fosforimaalilla pimeässä ajaessani jos se olisi tarkoituksenmukaista. Se vilkkuvalo nyt vaan on hyvin helppo, halpa ja kätevä saada lisähuomiota.


Mitä tuosta et ymmärtänyt?? Sami kirjoitti että ei missään hälyytysajoneuvossa ole noin matalalla vilkkuvaloja ja vastasin että on siviilipoliisiautoissa, en väittänyt että ne ovat täysin samanlaiset kuin pyörän vilkkuledi.

Kyllä mitä olen ihmisten kanssa keskustellut tästä vilkkuvalosta pyörällä, niin suurin osa on todella ärsyyntynyt tuosta valosta. Eli huomiota kyllä saatte, mutta ette välttämättä sitä mitä haette.
Tänään meinasin revetä aivan täysin kun yksi tyyppi ajaa vilkkuvalo pyörässä edessä sekä takana ja vielä otsalla yksi! Nyt aletaan jo mennä hieman siihen piipaa auto luokkaan.  Wink
Tomi Jokela
Offline Offline

Posts: 1209
Date Registered: 29.09.06

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5647 on: 04.12.08, 07:12 »

Jos risteykseen tultaessa ei ehdi tekemään riittäviä havaintoja väistettävistä ja riskeistä ym. niin sillon sinne on tullut liian kovalla tilannenopeudella. Vauhtia pois aikaisemmin, niin johan helpottuu havaintojen tekeminen kummasti.  Cheesy

Eli jos minäkin sammutan risteyksessä suoraan ajaessa autosta valot sekunniksi ja sitten sieltä tulee kääntyvä auto kylkeen, niin voin väittää ettei kuski tehnyt tarpeeksi kauan havaintoja risteyksessä?
Ne led valot kyllä huomataan autoista aivan varmasti vilkkumattominakin ja itse ainakin pimeällä katson entistä tarkemmin nuo risteykset että tuleeko sieltä ketään vai ei, mutta nämä vilkkuvalot vaikeuttavat omasta mielestäni sitä entisestään. Jos jotkut eivät huomaa normaaleja valoja/vilkkumattomia led-valoja fillareissa pimeällä, niin kyllä sitten mun mielestä ollaan aika sokeita ja ei tehdä niitä havaintoja tarpeeksi.
Ja vielä arvon herrat, missä kohtaa olen väittänyt että luulen vilkkuvaloja hälyytysajoneuvoksi?? Olen kirjoittanut vaan että minusta ne on yhtä typeriä kuin lasten hälyytysajoneuvoleikit ja soveltuvia korkeitaan noihin tarkoituksiin. Mutta jos joku vielä aikuisiällä haluaa leikkiä, niin olkoon sitten niin!  Wink
Marko Ryynänen
Offline Offline

Posts: 733
Date Registered: 05.10.04

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5648 on: 04.12.08, 07:18 »

Tänään meinasin revetä aivan täysin kun yksi tyyppi ajaa vilkkuvalo pyörässä edessä sekä takana ja vielä otsalla yksi! Nyt aletaan jo mennä hieman siihen piipaa auto luokkaan.  Wink

Meidän muksut kun menee fillarilla skoleen, on niilläkin vilkkuvalo takana ja ledilamppu edessä, tosin ei vilkkumode päällä, jos tiedän että on pimeenä ajettu niin se kuka repee olen minä , tosin muusta syystä kuin sinä. Tuolla kun ajeleee ja näkee lapsia jotka ajavat pimeänä, ei edes liivejä päällä, niin mielestäni on vanhemmiltakin edesvastuutonta hyväksyä moinen.

Ps. Mielestäni tuo vilkkumode päällä ajavien pyöräilijöiden nopeuden ja etäisyyden arviointi on hieman vaikeampaa..........

Pss. Jos oma lapsesi ajaa vilkkuvalo takana ja pari edessä, niin sanotko sille wi..u mikä pelle oot  Wink


-make-
Tomi Jokela
Offline Offline

Posts: 1209
Date Registered: 29.09.06

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5649 on: 04.12.08, 07:26 »

Meidän muksut kun menee fillarilla skoleen, on niilläkin vilkkuvalo takana ja ledilamppu edessä, tosin ei vilkkumode päällä, jos tiedän että on pimeenä ajettu niin se kuka repee olen minä , tosin muusta syystä kuin sinä. Tuolla kun ajeleee ja näkee lapsia jotka ajavat pimeänä, ei edes liivejä päällä, niin mielestäni on vanhemmiltakin edesvastuutonta hyväksyä moinen.

Ps. Mielestäni tuo vilkkumode päällä ajavien pyöräilijöiden nopeuden ja etäisyyden arviointi on hieman vaikeampaa..........

Pss. Jos oma lapsesi ajaa vilkkuvalo takana ja pari edessä, niin sanotko sille wi..u mikä pelle oot  Wink



Juurihan sanoin että nämä vilkkuvalot ovatkin lähinnä lapsille tarkoitettuja, joten he voivat niitä käyttää kuten muitakin lelujaan. Aikuisten vilkkuvalojen käyttöä kyllä ihmettelen!  Wink Siinä olen samaa mieltä että tuo nopeuden ja etäisyyden arviointi on todellakin hankalampaa vilkkuvalolla.  thmbup
Juha Lampi
Offline Offline

Posts: 4323
Date Registered: 10.10.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5650 on: 04.12.08, 09:14 »

NoNIIN ja vilkkuvaloista sitten takaisin yksityis- ja julkisautoilun pariin: http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Bussi+ajoi+ulos+tielt%C3%A4+Keh%C3%A4+Ill%C3%A4/1135241650274 (tuosta linkistähän sen juonen lukeekin jo, eikös?)

Ja sitten, kun tämä tapaus on saatu pakettiin, voidaankin keskustella ETYJ:n vaikutuksista liikenteeseen  thmbup
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5651 on: 04.12.08, 09:29 »

Mua vielä sen verran kummeksuttaa, että kun aikanaan enempi fillaroitsin, mulla oli pyörässä valot lähinnä sen takia, että niillä näki pimeässä paremmin liikkua. Samahan tuo nyt sinällään on katuvalaistuilla osuuksilla, mutta laki vaatii polkupyörässä käytettävän ajovaloja pimeään aikaan. Minen oikein ole sisäistänyt, mitä tekemistä tuolla ärsyttävällä välkkellä on valaisun kanssa. Näkyvät ne kyllä, vaan eivät juuri näytä.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5652 on: 04.12.08, 09:33 »

Ai normaali valosta ja valon nopeudesta et tiedä kevyenliikenteen väylällä olevasta että se on fillari?  Wink
Luulisi ammattiautoilijan nähneen joskus siviilipoliisiautoja joissa on etumaskissa vilkkuvalot, on varmasti matalemmalla kuin normaali fillarin ajovalo.

Tietää tietää, mutta se välkkyvä antaa silmälle erittäin paljon tehokkaamman ärsykkeen kun jatkuvasti palava valo ja täten on tuhat kertaa parempi näillä keleillä, että se fillarin lamppu vilkkuu, eikä pala yhtäjaksoisesti. Vilkkuvavalo on kuitenkin se, joka ensimmäiseksi pistää silmään pimeässä.
Jos fillaristilla on niitä valoja enemmänkin niin HYVÄ! Hän haluaa pysyä hengissä! Hän haluaa, että HÄNET NÄHDÄÄN! Siinä ei pitäisi kellään olla mitään muttiakaan sössöttämiseen.

Ja hälytysajoneuvoissa on niitä valoja vähän enemmän kuin 1 kappale ja ne kyllä vilkkuu niin, että ne kyllä huomaa.
Tomi Jokela
Offline Offline

Posts: 1209
Date Registered: 29.09.06

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5653 on: 04.12.08, 09:38 »

Tietää tietää, mutta se välkkyvä antaa silmälle erittäin paljon tehokkaamman ärsykkeen kun jatkuvasti palava valo ja täten on tuhat kertaa parempi näillä keleillä, että se fillarin lamppu vilkkuu, eikä pala yhtäjaksoisesti. Vilkkuvavalo on kuitenkin se, joka ensimmäiseksi pistää silmään pimeässä.
Jos fillaristilla on niitä valoja enemmänkin niin HYVÄ! Hän haluaa pysyä hengissä! Hän haluaa, että HÄNET NÄHDÄÄN! Siinä ei pitäisi kellään olla mitään muttiakaan sössöttämiseen.

Ja hälytysajoneuvoissa on niitä valoja vähän enemmän kuin 1 kappale ja ne kyllä vilkkuu niin, että ne kyllä huomaa.

Vuonna 2007 tieliikenteessä kuoli muulloin kuin valoisaan aikaan 4 pyöräilijää, joten hengissä pysymisen kanssa tuolla vilkkuvalolla ei ole mitään tekemistä. Polkupyörässä pitää olla lain mukaan ajovalo, mutta vilkkuvaloa ei voi ajovaloksi kutsua. Jos haluaa pitää vilkkuvaloa, pitää olla sitten myös normaalivalo. Huomasin muuten vielä lakitekstiä selatessa että polkupyörän ajovalon sijoittamisen maksimikorkeus saa olla enintään 130cm, eli jos päässä vilkkuu, niin on laiton.  Wink
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5654 on: 04.12.08, 09:42 »

NoNIIN ja vilkkuvaloista sitten takaisin yksityis- ja julkisautoilun pariin: http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Bussi+ajoi+ulos+tielt%C3%A4+Keh%C3%A4+Ill%C3%A4/1135241650274 (tuosta linkistähän sen juonen lukeekin jo, eikös?)

Ja sitten, kun tämä tapaus on saatu pakettiin, voidaankin keskustella ETYJ:n vaikutuksista liikenteeseen  thmbup

Joo vähän huolestuin sielä Manskulla ootellessa kun tosta tuli infoa. Kuinka yllättävää, että on taas tultu alle. AIka rankka tilanne ollut kyllä, jos noin paljon jouduttu väistämään. Toivottavasti se kiireinen alle kääntäjä jäi myös paikalle kertomaan tekonsa päälimmäisiä motiiveja. Hyvä, ettei käynyt pahemmin kellekään matkustajista!
Ja jos joku alkaa selittämään, että miksei ajanut yli tai jotain; helppo selittää. Jokainen pyrkii väistämään, refleksi juttu. Kaikki meistä haluaa viimiseen asti välttää sen kolahtamisen, ja noissa tilanteissa ei ole koskaan liikaa aikaa päättää. Tiedän miten uskomattomia juttuja sielä KEHÄ 1:sen ruuhkassa joskus on tullut nähtyä.....

Ja miten tämä ETYJ vaikutti liikenteeseen.
Kun pääsin 9 aikaan Ruskeasuon risteykestä kohti Tilkkaa, meno pysähtyi Teboilin kohdalle. Siitä kesti sitten Tullinpuomin Shellille noin puolituntia, vähän yli. Runebergin/Topeliuksenkatu/Arkadiankatu veti ihan hyvin ja virkavalta ohjasi liikennettä pahimmissa risteyksissä.
Ainoa asia mikä tosiaan pisti miettimään, oli se että kun oltiin siinä Manskulla jonottamassa. Bussien määrää en ees lähde arvaamaan, mutta MONTA. Yksikään niistä ei lähtenyt vasemmalle kaistalle kiirehtimään ja koittamaan tilaa pyydelleen takasin jonoon liikennevalojen tuntumassa ennen Shelliä. Suurin osa henkilöautoilijoista kyllä sen tekivät. Osa yritti todella väkisin sieltä tunkea väliin, ja jos ei tilaa saatu niin jatkettiin jonoa eteenpäin. Ainoat, joille tilaa annoin tässä oli taksit ja muut jotka olivat työn puolesta liikkkeellä firman ym. autolla. Meinaa jos busseillä oli aikaa ootella sielä kaikessa rauhassa, miksei henkilöautoilijoilla ollut?
Turha selittää, että kun on kiire tai "en mä tienny".?
Ei sielä aamulla 05 aikaan ketään missään ollut. Tyhjä latu oli koko Manskun pituudelta.
Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5655 on: 04.12.08, 09:44 »

Huomasin muuten vielä lakitekstiä selatessa että polkupyörän ajovalon sijoittamisen maksimikorkeus saa olla enintään 130cm, eli jos päässä vilkkuu, niin on laiton.  Wink

Enpä usko, että löytyy lakipykälää, mikä kieltää pitämästä otsalamppua pyöräillessä. Otsalamppu kun ei ole ajovalo  Tongue

                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5656 on: 04.12.08, 09:45 »

Vuonna 2007 tieliikenteessä kuoli muulloin kuin valoisaan aikaan 4 pyöräilijää, joten hengissä pysymisen kanssa tuolla vilkkuvalolla ei ole mitään tekemistä. Polkupyörässä pitää olla lain mukaan ajovalo, mutta vilkkuvaloa ei voi ajovaloksi kutsua. Jos haluaa pitää vilkkuvaloa, pitää olla sitten myös normaalivalo. Huomasin muuten vielä lakitekstiä selatessa että polkupyörän ajovalon sijoittamisen maksimikorkeus saa olla enintään 130cm, eli jos päässä vilkkuu, niin on laiton.  Wink

Jaaha, eli oman henkensä turvaamiseksi ei kannata kokeilla mitään keinoa, millä sen voisi tuola säästää kenties? Se ei paljosta ole kiinni toisinaan.
Kun vaikka itsellä olisi se valo, mutta kun muista et mene takuuseen. Ja jos se välkkyvä LED valo edessä auttaa vielä paremmin havaitsemaan hankalissa keliolosuhteissa pyöräilijän, niin sitä parempi juttuhan se on? Vai onko?
Jos se on laiton, niin sitten se on, jos sillä säästetään henkiä niin eiköhän se hengen pito ole parempi kuin menettää se?
Aaltonen
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5657 on: 04.12.08, 09:46 »

Eli jos minäkin sammutan risteyksessä suoraan ajaessa autosta valot sekunniksi ja sitten sieltä tulee kääntyvä auto kylkeen, niin voin väittää ettei kuski tehnyt tarpeeksi kauan havaintoja risteyksessä?

Niin no jos haluat kärijstää tuon asian näin, niin ole hyvä vaan. Virkavalta voi olla vähän eri mieltä ton asian kanssa......
Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5658 on: 04.12.08, 09:47 »

Ainoat, joille tilaa annoin tässä oli taksit ja muut jotka olivat työn puolesta liikkkeellä firman ym. autolla.

Just niin. Muista tuo sitten seuraavan kerran, kun tulet vähänkään napisemaan henkilöautoilijoiden ajotavoista tai suvaitsevaisuuksista jne. jne... Ihan turha pyytää sympatiaa  Roll Eyes

                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Mikko Kallas
Offline Offline

Posts: 1918
Date Registered: 28.06.02

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #5659 on: 04.12.08, 09:51 »

Vuonna 2007 tieliikenteessä kuoli muulloin kuin valoisaan aikaan 4 pyöräilijää, joten hengissä pysymisen kanssa tuolla vilkkuvalolla ei ole mitään tekemistä.

Monellako noista neljästä oli vilkkuvalo?

MikkO
Pages: 1 ... 281 282 [283] 284 285 ... 759 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1