FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
18.08.19, 19:04

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti)
| | |-+  Keskustelua liikenteestä
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 438 439 [440] 441 442 ... 759 Reply Print
Author Topic: Keskustelua liikenteestä  (Read 1550398 times)
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6451
Date Registered: 27.10.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8780 on: 07.07.10, 05:11 »

Tuo minuutti / käsijarrun käyttö kuulostaa kyllä melkoselta bugilta järjestelmässä. Sen on taas suunnitellut joku insinööri, joka ei tiedä mitä on tekemässä ja hyväksynyt joku kumipääleimasin?

Joo no mainitsin käsijarrun lähinnä havainnollistavana esimerkkinä. Käytännössä riittää, että liikuttaa autoa, sillä piirturi vaihtuu automaattisesti työlle pysähdyttäessä ja ajolle liikuttaessa. Näin ollen aina kun liikut, pysähdyt, liikut, pyäshdyt...piirturi vaihtaa työ ajo työ ajo työ ajo ja aina laskuttaa minuutin joka kerta kun vaihtuu työltä ajolle.

Jos toi todella noin toimii, niin onhan paska systeemi! Varmaan elämän pisimpiä minuutteja..

Se voi joskus tuntua pitkältä, sillä niitä minuutteja mahdollisesti joutuu joskus selittelemään vittuuntuneelle konstaapelille.. Smiley Mietihän millaista on, jos esim kehän ruuhkassa ajelee aivan tappituntumalla edellämenijän persauksessa ja muitten mukana 20s välein pysähtelee ja ajaa muutaman metrin aina kerrallaan eteenpäin...Smiley Kaveri ajaa jakeluautoa Helsingin ydinkeskustaan. Sille on ihan normaalia, että 8-tuntisen työpäivän aikana tulee 9-10 tuntia ajoa jatkuvasti. Poliisitkin väitti että korttia ja piirturia on kopeloitu.


EDIT: Niin ja se kumileimasin, joka noi digipiirturit vaati ja päätti, taisi olla euroopan unionin komissio tai joku muu turha sakki.
EDIT2: Sattumalta tuli äsken tällainen linkki, jossa SKAL vaatii ratkaisua tuohon minuuttisoppaan.. http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/06/kuljettajat_haluavat_helpotuksia_digipiirturin_kayttoon_1755814.html
« Last Edit: 07.07.10, 05:34 by Joona Vaisanen »
fishu
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8781 on: 07.07.10, 10:18 »

Juu, digipiirturi on yksi lainsäädännön kummajainen, joka ei jousta yhtään, eikä viranomaisetkaan juuri joustoa anna. Enpähän ole semmoista käyttänyt, mutta onpahan tullut mietittyä, miten on mahdollista saada aina kaikki tehtyä lain mukaisesti ilman minkäänlaista joustoa ajoissa. Hauskaa on, että kokonaisajassa voi joustaa, mutta sitten minuuteissa ei yhtään. Se on 4,5h ja 45 minuuttia ja sillä selvä. En keksi moniakaan töitä, joissa ei tulisi joustettua jossain asiassa, koska sopiva jousto on kokonaisedun kannalta parempi ratkaisu.

Tuollainen minuutin aikana saatu 10 minuuttinen kuulostaa vaarallisemmalta kuin mitä sen laitteen pitäisi toteuttaa - turvallisuutta. Sellainen saa kuskit hätäilemään sen koko 10 minuutin edestä yhdessä minuutissa, tai sitten minuutin edestä muutamassa sekunnissa.

Sitä en ole ymmärtänyt, miksei lakiin ole laadittu joustavampaa ajankäyttöä vaikkapa sen 9h ajalle. Ihminen kun ei kuitenkaan ole kuin kone, eikä mene siitä rikki, ettei kaikki toimi minuutilleen. Pikemminkin ihminen menee rikki siitä, että täytyy toimia minuutilleen. Tietysti Suomen lainsäätäjät eivät voi asiaa juurikaan vaikuttaa, koska säännöt ovat EU-direktiivistä. En kuitenkaan ymmärrä, miksei käytännössä voida toimia tapauskohtaisesti; ja yllättäen Suomi ei tässä asiassa ole ainoa nipottaja, vaikka yleensä maamme viranomaiskulttuuriin kuuluu muuta Eurooppaa paljon tarkempi lain pilkkujen syynäys.

Suhteellisuusperiaatteen mukaan viranomaisen toimet, erityisesti niiden ollessa vahingollisia, tulisi suhteuttaa alimmalle tasolle, jolla tarvittava vaikutus saavutetaan. Ammattimaiseen ajoon liittyvät säännökset eivät ole tästä poikkeus, eikä niitä saisi toteuttaa kaavamaisesti. Parin minuutin poikkeama tauossa, kun tauko on kokonaisuudessa arvostellen pidetty asianmukaisesti eikä tekijä osoita erityistä tahallisuutta tai huolimattomuutta, johtuen puhtaasti inhimillisen erehdyksestä, ei pitäisi tämän periaatteen mukaan aiheuttaa 280 euron sakkoja.

Olisikin mielenkiintoista tietää, mitä kävisi, jos tämän kaltaisesta sakosta valittaisi ja vaatisi kohtuullistamista. Toisaalta jos rangaistusta ei muuteta sen antaneen viranomaisen antamia rangaistuksia koskevia valitteluja käsittelevässä viranomaisessa, niin silloin joutuu menemään hallinto-oikeuteen ja se maksaa muistaakseni 80 euroa. Joku vitsiniekka hallinto-oikeudessa voisi kohtuullistaa sakon 200 euroon; +-0e + vitutus.
« Last Edit: 07.07.10, 10:27 by Sami Ylismäki »
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8782 on: 07.07.10, 10:46 »

Tuollainen minuutin aikana saatu 10 minuuttinen kuulostaa vaarallisemmalta kuin mitä sen laitteen pitäisi toteuttaa - turvallisuutta. Sellainen saa kuskit hätäilemään sen koko 10 minuutin edestä yhdessä minuutissa, tai sitten minuutin edestä muutamassa sekunnissa.

Niin.. minäkin ajoin maanantaina kuopion matkan rajotinta vasten vain siksi, että sain pidettyä keskinopeuden vähintään 81 km/h, jotta ehdin arvoisassa 4,5 tunnissa perille ja tuuppaamaan yhdistelmän vielä laitureihin. Se on vähän turhauttavaa ajaa 4,5 tuntia ja pitää sitten taukoa 5 km päässä määränpäästä sen vajaan tunnin ajan, kun sen tauon voi pitää perilläkin muiden purkaessa kuormaa autosta...

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
kille
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8783 on: 07.07.10, 11:00 »

Niin.. minäkin ajoin maanantaina kuopion matkan rajotinta vasten vain siksi, että sain pidettyä keskinopeuden vähintään 81 km/h, jotta ehdin arvoisassa 4,5 tunnissa perille ja tuuppaamaan yhdistelmän vielä laitureihin. Se on vähän turhauttavaa ajaa 4,5 tuntia ja pitää sitten taukoa 5 km päässä määränpäästä sen vajaan tunnin ajan, kun sen tauon voi pitää perilläkin muiden purkaessa kuormaa autosta...

No tuossa nyt ei ole mitään anteeksiannettavaa. Mikset pidä sitä taukoa puolivälissä matkaa, vaikka Juvalla niinkuin muutkin? Jos työnantajalla on siihen jotain naputtamista niin se on hänen ongelmansa.
kille
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8784 on: 07.07.10, 11:02 »

Ajo- ja lepoaikalain mukaan ajoa saa olla 4h30min, jonka jälkeen taukoa täytyy pitää 45min. Tauon voi pitää 15+30min jaksoissa (ei kuitenkaan 30+15). Vuorokautisen lepoajan täytyy olla vähintään 9 tuntia, joka lasketaan työpäivän alkamisesta 24 tunnin jaksossa (15h töitä max + 9h taukoa). Lain rikkomisesta poliisi saa sakottaa 28pvä myöhemmin, joten aina sa kuukauden jännittää, jos ei ole mennyt lain puitteissa.
...jne

helv**** hyvin kirjoitettu stoori todellisesta ongelmasta, mutta valitettavasti menee täällä ihan hukkaan. Sun pitäisi ehdottomasti lähettää tuo Trafille ja sopiville kansanedustajille.
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8785 on: 07.07.10, 11:04 »

No tuossa nyt ei ole mitään anteeksiannettavaa. Mikset pidä sitä taukoa puolivälissä matkaa, vaikka Juvalla niinkuin muutkin? Jos työnantajalla on siihen jotain naputtamista niin se on hänen ongelmansa.

Ei siinä tarvitse olla mitään anteeksiannettavaa. On kuitenkin syytä huomioida, että kiekkopiirturilla moista ongelmaa ei ole, koska pihalla ajelusta ei veloiteta 10-15 minuutin edestä. Koska ajan pääsääntöisesti vuoden 2006 autolla, jossa tätä digi-ihmettä ei ole, en edes yritä sopeutua sellaisen kanssa leikkimiseen. Edelleen, jos ajoajassa voisi joustaa tai jos edes laite toimisi järkevästi, näitäkään ongelmia ei olisi. Laissa tosin puhutaan vain ajoajasta, eli oikeudessa voisi lähteä vääntämään sakoista, jotka on määrätty digipiirturin omalla logiikalla (kortti asetettu laitteeseen 4h 30min sitten ja ajo-aikaa on kertynyt jo 4h 40min, ei ole kovin uskottavaa). On kuitenkin huomattavasti helpompi vain painaa sitä kaasua lisää.

Miksikö en pidä juvalla? No ehkäpä siksi, että minua ei todellakaan hotsita istua jonkun juvan shellin tai abc:n kahviossa eikä edes auton hytissä sitä 45 minuuttia kun vasta muutama tunti aiemmin olen aloittanut työpäivän. Täysin turhaa ja pidentää vain omaa työpäivääni. Kun pidän tauon terminaalilla, voittavat kaikki. Minua ei vituta, asiakas saa tavaransa aiemmin, ajoneuvoyhdistelmä vapautuu käytöstäni aiemmin jne. Selvyyden vuoksi kuitenkin todettakoon, että työnantajan tai muidenkaan vaatimuksista ei ole kyse, aikataulujen puolesta voisin istua tauoilla parikin tuntia menomatkalla..

Paluumatkalla olen pitänyt tauon yleensä joko juvan tai mäntsälän shellillä polttoainetäydennyksen yhteydessä. Muutenkin koitan painottaa tauot enemmän työpäivän loppu- kuin alkupuolelle. Ja kyllä, sieltä on siis tarkoitus päästä saman työvuoron aikana poiskin.

ps. mitä luulet, olenko jäänyt viettämään keravan tasalle vuorokausilepoa, kun vuorokautinen maksimiajoaika on tullut täyteen? Vai olenko ottanut kortin pois koneesta ja ajanut perille?
« Last Edit: 07.07.10, 11:17 by Tatu Koiranen »

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
kille
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8786 on: 07.07.10, 11:17 »

Miksikö en pidä juvalla? No ehkäpä siksi, että minua ei todellakaan hotsita istua jonkun juvan shellin tai abc:n kahviossa eikä edes auton hytissä sitä 45 minuuttia. Täysin turhaa ja pidentää vain omaa työpäivääni. Kun pidän tauon terminaalilla, voittavat kaikki. Minua ei vituta, asiakas saa tavaransa aiemmin, ajoneuvoyhdistelmä vapautuu käytöstäni aiemmin jne.

Jep, täsmälleen. Kurjaahan se tauon viettäminen on, ehkä jopa muidenkin mielestä mutta kun just sinua ei hotsita. "Ihailtavaa" että riskeeraat korttisi ja omat rahasi asiakkaan ja työnantajan puolesta. Polttoainetta palaa ja turhia ohituksia syntyy kun rouhit rajoitinta vasten päivästä toiseen. Samalla vaivalla myös kiristät aikatauluodotukset mahdottomiksi myös niiden tuhansien kollegojesi puolesta, jotka haluaisivat noudattaa ajo- ja lepoaikalakia ja nopeusrajoituksia. Aplodeja!
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8787 on: 07.07.10, 11:20 »

Jep, täsmälleen. Kurjaahan se tauon viettäminen on, ehkä jopa muidenkin mielestä mutta kun just sinua ei hotsita. "Ihailtavaa" että riskeeraat korttisi ja omat rahasi asiakkaan ja työnantajan puolesta. Polttoainetta palaa ja turhia ohituksia syntyy kun rouhit rajoitinta vasten päivästä toiseen. Samalla vaivalla myös kiristät aikatauluodotukset mahdottomiksi myös niiden tuhansien kollegojesi puolesta, jotka haluaisivat noudattaa ajo- ja lepoaikalakia ja nopeusrajoituksia. Aplodeja!

Ohitinkohan matkalla 2 tai 3 autoa, jotka olisin ohittanut myös, jos olisin ajanut 80 km/h. Osa ehkä ymmärsi tekstistäni, ettei minulla ole normaalisti tarvetta ajaa rajotinta vasten. Se koskee vain näitä leluautoja, joita ajan onneksi varsin harvoin. Se on myös ihan jokaisen yksilön ja/tai yrityksen oma vika, jos lähtee lupailemaan aikatauluja, joita ei voi pitää. Se ei ole minun vikani. Riippumatta siitä, pidänkö tauon vai en, en todellakaan lähde määrittelemään perillesaapumistani esimerkiksi kuopioon alle kuuden tunnin.

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6451
Date Registered: 27.10.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8788 on: 07.07.10, 13:18 »

ps. mitä luulet, olenko jäänyt viettämään keravan tasalle vuorokausilepoa, kun vuorokautinen maksimiajoaika on tullut täyteen? Vai olenko ottanut kortin pois koneesta ja ajanut perille?

Tuosta muuten voidaan sakottaa jälkikäteen niin pitkään kuin piirturi vain tallentaa tietoja (1 tai 2 vuotta) ja tarpeeksi suuria matkoja kun on niin sakko lähtee yhtiön toimitusjohtajalle, jolta lähtee ajokortti sitten.
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6451
Date Registered: 27.10.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8789 on: 07.07.10, 13:25 »

Miksikö en pidä juvalla? No ehkäpä siksi, että minua ei todellakaan hotsita istua jonkun juvan shellin tai abc:n kahviossa eikä edes auton hytissä sitä 45 minuuttia kun vasta muutama tunti aiemmin olen aloittanut työpäivän. Täysin turhaa ja pidentää vain omaa työpäivääni. Kun pidän tauon terminaalilla, voittavat kaikki. Minua ei vituta, asiakas saa tavaransa aiemmin, ajoneuvoyhdistelmä vapautuu käytöstäni aiemmin jne. Selvyyden vuoksi kuitenkin todettakoon, että työnantajan tai muidenkaan vaatimuksista ei ole kyse, aikataulujen puolesta voisin istua tauoilla parikin tuntia menomatkalla..

Yövaihtoja ajaessa on yleensä ehtinyt 4 tuntia olla töissä, kun täytyy pitää tauko, kun on ajettu Voutilasta Varkauden ABC:lle tai Nesteelle. Jos sieltä sitten tullaan Kouvolan kautta takaisin, nini Vantaalle ehtii Voutilan terminaaliin juuri tasan 4h30min ajassa rajoitinta vasten paukuttamalla, jos painoa ei ole täyttä 60 tonnia, Kouvolassa pystyy purkaa kyljestä, eikä tule yhtään turhaa pysähdystä. Vaan helpompaa on 1,5h ajon jälkeen pysähtyä Ristiinan Nesteellä vartiksi juomaan kahvia, ajaa Kouvolaan ja sen jälkeen ajella Korian ABC:lle torkkumaan puoleksi tunniksi. Ajoaikaa tulee sitten yhteensä reilu 9,5 tuntia kahdella 45 minuutin tauolla.

Toisaalta meillä kyllä työnantaja vähentää joka päivästä sen 45min, joten se tauko kyllä kannattaa pitää ja sinä aikana ei tapahdu yhtään mitään ja sen jättäminen aiheuttaa vaan ilmaista työntekoa. Myös sen toisen 45min tauon pitää ihan mielellään tuntihommissa. Kiire ei ole kuin juitsarilla.
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8790 on: 07.07.10, 13:41 »

Toisaalta meillä kyllä työnantaja vähentää joka päivästä sen 45min, joten se tauko kyllä kannattaa pitää ja sinä aikana ei tapahdu yhtään mitään ja sen jättäminen aiheuttaa vaan ilmaista työntekoa. Myös sen toisen 45min tauon pitää ihan mielellään tuntihommissa. Kiire ei ole kuin juitsarilla.

Tämä on tietysti selvä, että tauot pidetään, eritoten, jos niitä vähennetään työajasta (meillä ei tosin edes vähennetä 45 minuuttia). Ja missään nimessä en siellä kuopiossa osallistu mihinkään työntekoon sen tauon aikana, jos terminaalin henkilökunta ei sitä autoa jostain syystä pura, niin se alkaa tyhjentyä sitten 45 minuutin kuluttua. Tähän mennessä ovat kyllä purkaneet, kuten kuuluukin.

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6451
Date Registered: 27.10.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8791 on: 07.07.10, 13:41 »

Juu, digipiirturi on yksi lainsäädännön kummajainen, joka ei jousta yhtään, eikä viranomaisetkaan juuri joustoa anna. Enpähän ole semmoista käyttänyt, mutta onpahan tullut mietittyä, miten on mahdollista saada aina kaikki tehtyä lain mukaisesti ilman minkäänlaista joustoa ajoissa. Hauskaa on, että kokonaisajassa voi joustaa, mutta sitten minuuteissa ei yhtään. Se on 4,5h ja 45 minuuttia ja sillä selvä. En keksi moniakaan töitä, joissa ei tulisi joustettua jossain asiassa, koska sopiva jousto on kokonaisedun kannalta parempi ratkaisu.

Sen verran saa joustaa, ettei taukoa tarvitse jäädä viettämään keskelle metsää bussipysäkille vaarantamaan liikennettä, sillä lain mukaan saa ajaa ensimmäiselle sopivalle levikkeelle / huoltoasemalle jne, jossa tauon voi pitää turvallisesti ja sen verran ajoajan voi ylittää. Tällöin siitä on otettava tuloste välittömästi tauolla, selvitettävä tilanne siihen ja kantaa tulostetta kuukausi mukana. Mutta se ei tarkoita, että jos Juvan kohdalla aika on täynnä, saa ajaa 35 minuuttia Varkauteen seuraavalle huoltoasemalle vaan se on tosiaan sitten ensimmäinen P-paikka. Ja kyllä toi sakkojen määrä on tippunut huomattavasti, kun noista on tapeltu poliisin kanssa jatkuvasti. Mutta jos huono päivä on poliisilla niin ei selittelytkään auta.
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8792 on: 07.07.10, 14:22 »

Sen verran saa joustaa, ettei taukoa tarvitse jäädä viettämään keskelle metsää bussipysäkille vaarantamaan liikennettä, sillä lain mukaan saa ajaa ensimmäiselle sopivalle levikkeelle / huoltoasemalle jne, jossa tauon voi pitää turvallisesti ja sen verran ajoajan voi ylittää.

Pitääkö tällöin seuraava tauko pitää vastaavasti aiemmin, ts, viimeistään kun kokonaisajoaika on 9 tuntia? Vai riittääkö että pitää seuraavan tauon sitten, kun on ajanut 4,5 tuntia edellisen tauon jälkeen.

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6451
Date Registered: 27.10.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8793 on: 07.07.10, 14:26 »

Pitääkö tällöin seuraava tauko pitää vastaavasti aiemmin, ts, viimeistään kun kokonaisajoaika on 9 tuntia? Vai riittääkö että pitää seuraavan tauon sitten, kun on ajanut 4,5 tuntia edellisen tauon jälkeen.

Ethän sä vuorokautista ajoaikaa saa ylittää. Käytännössä mullakin menee jokaisella yöreissulla 9 tuntia yli, mutta ei siitä sakoteta. Tai ei ole vielä sakotettu Cheesy Mutta kyllähän se niin on, että jos ajat 4:45 niin käytännössä saat ajaa vain 4:15, jonka jälkeen 9 tuntia on täynnä. Eihän se tarkoita, että jos 1 ajoaika venähtää, että sitten saa venähtää koko ajoaika.
Tatu Koiranen
Offline Offline

Posts: 6817
Date Registered: 10.04.07

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8794 on: 07.07.10, 14:38 »

Ethän sä vuorokautista ajoaikaa saa ylittää. Käytännössä mullakin menee jokaisella yöreissulla 9 tuntia yli, mutta ei siitä sakoteta. Tai ei ole vielä sakotettu :D Mutta kyllähän se niin on, että jos ajat 4:45 niin käytännössä saat ajaa vain 4:15, jonka jälkeen 9 tuntia on täynnä. Eihän se tarkoita, että jos 1 ajoaika venähtää, että sitten saa venähtää koko ajoaika.

Vuorokautisen ajoajan saa kahdesti viikossa pidentää kymmeneen tuntiin. Kysymys on siis relevantti.

Jos ajan 4:45 (pysähtymispaikan puutteessa), pidän tauon ja jatkan ajamista, pitääkö seuraava tauko pitää ajoajalla 9:00 vai 9:15.

0503277581 - tatu at koiranen piste fi
kille
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8795 on: 07.07.10, 16:03 »

Kiire ei ole kuin juitsarilla.

Karille terveisiä  Grin
Vertti
Former member
Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8796 on: 07.07.10, 16:47 »

Liikenteeseen liittyen, saako VR:llä kuljetettua polkupyörien lisäksi kevytmoottoripyöriä/mopoja?
Lauri Lahtinen
Offline Offline

Posts: 2652
Date Registered: 19.04.04

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8797 on: 07.07.10, 16:50 »

Autojunassa joo http://www.vr.fi/fin/palvelut/tietoa_junista/yo_ja_autojunat.shtml#a1

"Autovaunussa voi kuljettaa myös moottoripyöriä ja moottorikelkkoja."
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6451
Date Registered: 27.10.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8798 on: 07.07.10, 16:54 »

Vuorokautisen ajoajan saa kahdesti viikossa pidentää kymmeneen tuntiin. Kysymys on siis relevantti.

Jos ajan 4:45 (pysähtymispaikan puutteessa), pidän tauon ja jatkan ajamista, pitääkö seuraava tauko pitää ajoajalla 9:00 vai 9:15.

Normaalisti ajoaikaa saa tulla se 4h30min joten 9.15 jos voit pidentää ajoaikaa.
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6451
Date Registered: 27.10.01

Re: Keskustelua liikenteestä
« Reply #8799 on: 07.07.10, 16:58 »

Karille terveisiä  Grin

Kari on lomalla joten häntä lainatakseni.. on vähän haastavaa Cheesy
Pages: 1 ... 438 439 [440] 441 442 ... 759 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1