FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
19.08.17, 22:34

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Lentosimulaattorit
| |-+  Kotiohjaamot / Home Cockpits (Moderators: Jari Mikkilä, Joni Öfverström, Tuomas Kuosmanen)
| | |-+  DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 [2] Reply Print
Author Topic: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö  (Read 8009 times)
Jarmo Kempas
Offline Offline

Posts: 1412
Date Registered: 19.05.06

Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #20 on: 24.09.13, 20:08 »

Mittareiden karkea toimintaperiaate yleiskeskustelun tueksi näkyy ns. LAMM Schematics kirjasta. Sellaisia löytynee Museon kirjastosta. Mittarit ovat säilyneet samanlaisina DC-9-10 mallista lähtien. Simuhan on DC-9-50 ohjaamoa mallintava.

Ohjaamosta löytyy 115V/400Hz jännitteitä. Ne aiheuttavat todellisen työturvallisuusriskin.

Monet mittarisignaalit ovat AC intrument 26V/400HZ tai erilaisia DC jännitteitä.

jk

Esimerkkikuvissa kapteenin Flight Director Indicator (keinohorisontti).

[ attachment removed / expired ]


[ attachment removed / expired ]


[ attachment removed / expired ]
« Last Edit: 25.09.13, 11:47 by Jarmo Kempas »
Jarmo Kempas
Offline Offline

Posts: 1412
Date Registered: 19.05.06

Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #21 on: 25.09.13, 12:15 »

Tässä pitää huomata että ne kuvat mitä minulla on, ovat oikean lentsikan kuvia. Simulaattori on monin paikoin välttämättä erilainen. DC9 koneessa oli esimerkiksi aneroidimittareita, joita ei tietenkään ole simussa. Monet samalta näyttävät mittarit ovat siis tyysti erilaisia kuin koneessa käytetyt.

Simun mukana tuli varmasti hyllymetreittäin dokumentointia, myös tietoa miten mittarit toimivat. Oikeastaa pitäisi selvittää tuon GP-4 koneen I/O ja laittaa PC simuloimaan sitä.

Tätä palstaa seuraa monia, jotka ovat tehneet merkittävän osan elämäntyöstään mm.  DC-9 koneen ja sen ohjaamolaitteiden kanssa. Esimerkiksi Uotilan Olli on arvokas tietolähde.

jk
« Last Edit: 25.09.13, 14:11 by Jarmo Kempas »
Tuomas Kuosmanen
Moderator
Offline Offline

Posts: 10450
Date Registered: 18.06.02

WWW
Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #22 on: 26.09.13, 20:23 »

Pitääpäs vinkatakin Ollille aiheesta, hyvä pointti.

//T

Juha Klemettinen
Offline Offline

Posts: 5426
Date Registered: 14.04.04

WWW
Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #23 on: 28.09.13, 19:13 »

Simun mukana tuli varmasti hyllymetreittäin dokumentointia, myös tietoa miten mittarit toimivat. Oikeastaa pitäisi selvittää tuon GP-4 koneen I/O ja laittaa PC simuloimaan sitä.

Simun mukana tullut dokumentaatio mahtuu hyvin yhteen hyllymetriin. Valtaosa dokumenteista käsitteli GP4:n komponentteja, ohjelmointia jne. Museolle siirtyneistä dokumenteista ehdottomasti tärkeimmät ovat simun kytkentäkaaviot. Alla yksi esimerkki kapeteenin puoleisen mittaritaulun kaaviosta:

[ attachment removed / expired ]

Ja edelleen kehoitan kaikkia kiinnostuneita tulemaan mukaan  thmbup

Juha


**Jos siinä on tähtimoottori sen täytyy lentää**
Jan Lemström
Offline Offline

Posts: 12
Date Registered: 02.10.13

Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #24 on: 04.10.13, 07:51 »

Hei, tuossahan on mahdollisuuksia käyttää vaikka arduinoa ohjaamaan mittereita jos kaapelointi on valmiina simulaattorista ulos.
olikos tuolla jokin dokumentti jossa kerrotaan millä periaatteella nuo simun mittarit toimii.
Kate Alhola
Offline Offline

Posts: 806
Date Registered: 04.08.04

Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #25 on: 05.10.13, 17:30 »

Muutama kommentti kun satuin eksymään ketjuun ja kun sulautettua elektroniikkaa olen työkseni suunnitellut.

Kun katselee noita schemoja niin ei ny niin mahdottomalta näytä mutta täitä riittää. Näyttää ainakin siltä että aika helppo ohjata arduinolla. Kun katsoo tuota
Juha Klemettisen postaamaa schemaa kaartomittarista niin näyttää että se olisi ihan tavallinen galvanometri, siis "perinteinen viisarimittari" http://fi.wikipedia.org/wiki/Galvanometri .
Tuollaista voi tarvittavasta virrasta riippuen ohjata suoraan tai vahvistimen kautta Arduinon PWM-lähdöillä.

Kuvissa, joissa on keinohorisontti ja HSI niin ohjaus näyttää tavalliselta analogisella servo-ohjaukselta. Teknisesti siis aika tavalla vastaava idea kuin RC-servoissakin.
M on harjallinen tasavirtaservomoottori. G on tacogeneraattori, siis anturi joka antaa moottorin nopeuden (rate). RC-servoissa tuota Rate-takaisinkytkentää ei tosin yleesä ole.
Vaikuttaa että RC-servoista poiketen asentotakaisinkytkentä tulee potentiometrin sijaan resolverilta http://en.wikipedia.org/wiki/Resolver_%28electrical%29 .
Kaikki tekniikka on siis hyvin tyypillistä analogista teollisuudesa käytettyä servotekniikkaa.

Ohjaamiseen on käytännössä kaksi tapaa, jos vanhat servovahvistinkortit on olemassa ja jos ne toimii ja jos niihin on dokumentaatio jne niin niitä voi ohjata
suoraan Arduinolla, eli korvata sen vanhan GP4 koneen ADC-lähdöt Arduinoilla. Tässä siis paljon vanhan korjaamista ja vähän uuden rakentamista.

Toinen vaihtoehto on korvata servovahvistimista lähtien kaikki Arduinolla, eli ohjala jollakin L298 shieldillä suoraan noita mittarien servomoottoreita ja viedä signaalit
resolvereilta arduinon analogituloihin. Vähemmän vanhan korjaamista, enemmän uuden tekemistä. Sinänsä jos suurin osa mittareista on joko servo/resolveri tai
galvanometrityyppisiä niin ei tarvitse kuin kaksi perusratkaisua.

Eikä kannata keksiä ruutia kovin moneen kertaan, tämä varmaan ei ole ainot ei-lasiohjaamollinen simu mailmassa joka haluttaisiin käyttöön joten projekti kannattaa
tehdä open sourceksi niin hyötyy muuallakin mailmassa saman asian kanssa tappalevien työpanoksesta.
Harri Lonnqvist
Offline Offline

Posts: 7387
Date Registered: 15.11.01

Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #26 on: 06.10.13, 08:53 »


Eikä kannata keksiä ruutia kovin moneen kertaan, tämä varmaan ei ole ainot ei-lasiohjaamollinen simu mailmassa joka haluttaisiin käyttöön joten projekti kannattaa
tehdä open sourceksi niin hyötyy muuallakin mailmassa saman asian kanssa tappalevien työpanoksesta.


Tarkoitus on? open source project koska työmäärä on iso,Juha Klemettinen osaa varmaan kertoa enemmän...

Esim. tämä projekti liippaa läheltä:

"Tälläinen aidosta rautaysistä simuksi -projekti tuli hiljattain vastaan. Heidän kanssaan voisi varmasti vaihtaa ajatuksia ja saada apua, kun pohdiskelevat ja toteuttavat samoja asioita.
"http://www.dc-9.eu  Lainaus O-P Pietilältä

Tossa sitä riittää näpräämistä,eilen kävin taas kerran fiilistelemässä:

[ attachment removed / expired ]

[ attachment removed / expired ]

[ attachment removed / expired ]

Harri





« Last Edit: 06.10.13, 09:01 by Harri Lonnqvist »



[center]"It is important to understand that the sign of the early Finnish Air Force has nothing to do with the Nazi Germany.The blue swastika was the symbol of good fortune used by the Swedish Count Eric von Rosen!"[/cente
Håkan Sandberg
Offline Offline

Posts: 1586
Date Registered: 25.01.02

Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #27 on: 08.10.13, 06:32 »

Muutama kommentti kun satuin eksymään ketjuun ja kun sulautettua elektroniikkaa olen työkseni suunnitellut.

Kuvissa, joissa on keinohorisontti ja HSI niin ohjaus näyttää tavalliselta analogisella servo-ohjaukselta. Teknisesti siis aika tavalla vastaava idea kuin RC-servoissakin.
M on harjallinen tasavirtaservomoottori. G on tacogeneraattori, siis anturi joka antaa moottorin nopeuden (rate). RC-servoissa tuota Rate-takaisinkytkentää ei tosin yleesä ole.
Vaikuttaa että RC-servoista poiketen asentotakaisinkytkentä tulee potentiometrin sijaan resolverilta http://en.wikipedia.org/wiki/Resolver_%28electrical%29 .
Kaikki tekniikka on siis hyvin tyypillistä analogista teollisuudesa käytettyä servotekniikkaa.
Hm
Jos vanha mitään muistaa niin, ko HSI asentoa ohjataan kahdella siniaallolla ja asento muuttuu niiden vaihe-erosta. Eli servomoottorit ovat ns. vaihtovirtamoottoreita. Resolvereita taasen käytettiin mm. esim kompassiruusun asennon takaisin kytkennässä, koska ysissä piti simuloida myös kurssipoikkeamaa. Ysissä oli myos käytössä steeringkompuutteri flightdir varten eli huomattava osa ohjauksesta ADI:iin tuli suoraan kompuuterilta. Koneen boxit löytyy opettajan aseman pöydän alta.
HS
Ville Pietilä
Offline Offline

Posts: 745
Date Registered: 17.05.06

WWW
Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #28 on: 08.10.13, 08:55 »

Niin kuin Jarmo tuossa totesikin, osa mittareista perustuu synkroihin. Synkron ohjaaminen PC.llä ei ole mahdotonta, enemmänkin haaste tulee synkrojen iästä ja niiden vaatimasta sähköstä.

Tässä onkin hyvä tilaisuus huudella manuaalien perään: jos jollakulla on tai tietää missä olisi DC-9:ssä käytettyjen mittareiden manuaaleja (Overhaul Manual tms.), olisin kiinnostunut tiedosta.

Maailmalla näitä on modattu askelmoottoreilla, servoilla, pienillä DC-moottoreilla jne. Näiden kamppeiden ohjaaminen simuympäristössä onkin sitten jo helpompaa. Paljon on kiinni siitä mitä kannattaa tehdä. Kaikkien kolmen päätaulun poistaminen ja näyttöjen leipominen tilalle vaatii sen verran työtä, että kannattaako sitten kuitenkin samaan aikaan tehdä "tuplatyönä" alkuperäisten mittareiden herättelyä. Tuossa näyttövaihtoehdossa on vielä sekin puoli, että jostain pitäisi saada ne mittareiden ulospäin näkyvät osat, kehykset yms. Pitäisikö ne tehdä kustomityönä, vai raiskata alkuperäisi mittareita.

Mutta kaikki vaihtoehdot ovat tosiaan auki, ja kaikki ovat tervetulleita mukaan keskustelemaan ja ideoimaan  thmbup

Juha

Tämä modernisointi saattaa mennä melkoisen monimutkaiseksi ja varmastikin aikaavieväksi. Mielestäni kannattaisi vanhus jättää rauhaan ja antaa sille eläkäpäivät museossa caravelle-simun kaverina. Tälläinen vaativa pitkä projekti muuttuu helposti ikuisuus-malliksi jos tehdään talkoovoimin.

//Vipu
Tuomas Kuosmanen
Moderator
Offline Offline

Posts: 10450
Date Registered: 18.06.02

WWW
Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #29 on: 08.10.13, 14:45 »

Eikun ensin ihan perussetti, ohjaimet ja visuaali ja kaasut. Mittarit erilliseen paneeliin testipenkkiin työn alle ja näytöllä paneeli ensin. Sitten pala kerrallaan vaan niin että säilyy lentokunnossa koko ajan.

Ville Pietilä
Offline Offline

Posts: 745
Date Registered: 17.05.06

WWW
Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #30 on: 08.10.13, 19:15 »

Kyllä tuossakin on jo joksikin aikaa :-)

//Vipu
Juha Klemettinen
Offline Offline

Posts: 5426
Date Registered: 14.04.04

WWW
Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #31 on: 12.10.13, 05:55 »

Tämä modernisointi saattaa mennä melkoisen monimutkaiseksi ja varmastikin aikaavieväksi. Mielestäni kannattaisi vanhus jättää rauhaan ja antaa sille eläkäpäivät museossa caravelle-simun kaverina. Tälläinen vaativa pitkä projekti muuttuu helposti ikuisuus-malliksi jos tehdään talkoovoimin.

Harrastushomminahan näitä simuja maailmalla rakennellaan, harvassa on ammattimaisesti toteutetut harrastesimulaattorit. Ja eihän ysi laajuudeltaan juuri poikkea liikennelentokone-kotiohjaamosta. Jopa päinvastoin: kaikki panelit, kytkimet jne. on jo olemassa.

Parhaimmillaan museo voi tarjota hyvän harrastusympäristön. Esim. minulla ei ole mitään mahdollisuuksia rakentaa omaa kotiohjaamoa, mutta museon simujen parissa pääsee toteuttamaan omat kokkarihalut.

Minä en hirveästi stressaisi ajatuksista miten hankalaa tai monimutkaista tuon modernisointi olisi. Lähtökohdaksi voisi ottaa sen, että se mitä ei välttämättä tarvitse saada toimimaan, ei tarvitse saada toimimaan. Jos mittareiden herättäminen henkiin alkuperäisellä tekniikalla on liian vaativaa, sitten tutkitaan mahdollisuuttaa modate ne askelmoottoreille, servoille jne. Jos siitä ei tule mitään, pohditaan näyttöjä ja softamittareita. Ylipäätään minä en "pelkäisi" simua, vaikka se onkin oikea simulaattori suoraan 1960-luvulta.

Edelleenkin kannusta kaikki kiinnostuneita tulemaan mukaan ensi tiistaina pohtimaan sitä mitä simulle voisi tehdä thmbup Kutsua saa jakaa eteenpäin!

Juha


**Jos siinä on tähtimoottori sen täytyy lentää**
Juha Klemettinen
Offline Offline

Posts: 5426
Date Registered: 14.04.04

WWW
Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #32 on: 14.10.13, 17:19 »

Ja tämä siis huomenna, tervetuloa mukaan!

Juha


**Jos siinä on tähtimoottori sen täytyy lentää**
Tuomas Kuosmanen
Moderator
Offline Offline

Posts: 10450
Date Registered: 18.06.02

WWW
Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #33 on: 15.10.13, 20:25 »

Kiitos mielenkiintoisesta illasta!

Tämän päivän antina jäi kyllä päällimmäisenä mieleen se, että tässä on täydellinen simulaattoriohjaamo. Tätä hienompaa on vaikea kuvitella rakentavansa, se on niin aito kuin vain voi olla. Se pitää vain kytkeä kiinni simulaattorisoftaan ja lentomalliin.

Hieno projekti, kerta kaikkiaan.

//T

Juha Klemettinen
Offline Offline

Posts: 5426
Date Registered: 14.04.04

WWW
Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #34 on: 16.10.13, 11:32 »

Se pitää vain kytkeä kiinni simulaattorisoftaan ja lentomalliin.

Tässähän se on pähkinänkuoressa  thmbup

Kiitos kaikille mukana olleille, tästä hyvä jatkaa.

Juha


**Jos siinä on tähtimoottori sen täytyy lentää**
Juha Klemettinen
Offline Offline

Posts: 5426
Date Registered: 14.04.04

WWW
Re: DC-9-simulaattorin jatkokäyttö
« Reply #35 on: 25.11.13, 18:35 »

Vielä ehtii mukaan  thmbup

Seuraava miitinki aiheesta on Ilmailumuseolla ensi keskiviikkona klo 18.00. Ei haittaa vaikka et olisi ollut mukana ensimmäisellä kerralla, tervetuloa paikalle tällä kertaa. Ensimmäistä kertaa mukaan tulevat voivat ilmoitella tulostaa osoitteeseen sim.simulaattori@gmail.com tai minulle privalla.

Ja ensimmäisellä kerralla mukana olleet HUOM! Yhteystiedot kerättiin silloin illalla ruutupaperille. Osa porukasta ehti lähteä paikalta ennen tätä, ja en onnistu tulkitsemaan paria osoitetta, vaikka miten yritän. Jos et ole saanut minulta sähköpostia viime kerran jälkeen, laita viestiä tulemaan yllä olevaan osoitteeseen tai minulle privana. Kiitos!

Juha


**Jos siinä on tähtimoottori sen täytyy lentää**
Pages: 1 [2] Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1