FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
22.07.17, 00:46

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
:  

« previous thread next thread »
Pages: [1] 2 Reply Print
Author Topic: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus  (Read 8174 times)
Hannu Salonen
Offline Offline

Posts: 153
Date Registered: 03.08.06

Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« on: 15.12.13, 18:34 »

Moro

nostellaas tännekin mielenkiintoinen aihe ja keskustelu joka on aloitettu dc.netissä http://www.digicamera.net/keskus/viewtopic.php?t=12717317&postdays=0&postorder=asc&start=0

Taiteilija Viljasen saitilta ja verkkokaupasta löytyy myös varmastikin jonkun flightforumilaisen ottamasta kuvasta kiva kopiomaalaus jonka voi myös ostaa ihan kelposummaa vastaan taiteilijan verkkokaupasta...

Herran saitti löytyy: http://reijoviljanen.fi/

ja tässä esim. mielenkiintoinen tuotos:
http://kauppa.reijoviljanen.fi/product/1/rv-taidevedos-lentokone-md11-finnair

Osa tuotannosta vaikuttaa jopa siltä että on ajettu vain photarin plugarin läpi eikä ole edes maalattu.

Mielestäni tämä on melko törkeää toimintaa ja asiakkaan huijaamista. Tekijänoikeuslakihan on tässä kohtaa ilmeisen hankala tulkittava. Toiseen suuntaan on selvä tulkinta eli jos otan maalauksesta valokuvan ja käytän sitä valokuvana jossain niin rikon tekijänoikeutta mutta toisinpäin asia ei olekaan aivan niin selvä. Valokuvaajia siis käsitellään toisin kuin taidemaalaria.

-hannu-
Mikko Luoto
Offline Offline

Posts: 782
Date Registered: 02.08.11

WWW
Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #1 on: 15.12.13, 19:49 »

Mielenkiintoista...Valitettavasti laki ja moraali ovat usein eri asioita. Toisaalta kuvakauppiaan kauppasivulla pisti silmääni tämä:

http://kauppa.reijoviljanen.fi/product/10/rv-taidevedos-mercedes-f800

Tuohan ei ole valokuva, saattaa jopa olla M-B:n muotoiluosastolta kotoisin oleva alkuperäisluonnos, käsintehdyn näköinen teollisen muotoilijan kynäilemä. Jos noin on, kyseessä ei ole valokuvan kopiointi vaan selvä varkaus ja toisen työn myyminen omissa nimissä, signeeraushan on kulmassa. Missä ovat RV:n muut vastaavalla tekniikalla tehdyt kuvat? Nämä piirros-Mersut ovat ainoita.

Tämä sen sijaan vaikuttaa alkuperäiseltä:

http://kauppa.reijoviljanen.fi/product/6/rv-taidevedos-lady-france

Ladyn suu on oudossa vintturassa ja liian pieni silmiin verrattuna, lienee artistilta jääneet anatomian opinnot pikkusen kesken eli ns. peruspiirtäminen...

Kovasti on tyyleissä eroa Mersupiirrosten ja ranskalaisdaamin välillä.

Muuten RV vaikuttaa melko surulliselta tapaukselta. Ihminen, joka haluaa kovasti käytettävän itsestään nimitystä "taiteilija", vaikka lahjat tosiaan yltävät vain ko. termiin lainausmerkeillä ympäröitynä. En voi välttyä ajatukselta, että syy kopiointiin on oma osaamattomuus ja luovuuden puute. Väittää sitten muita kateellisiksi. En koskaan ole löytänyt kopioinnista tai varkauksista mitään kadehdittavaa.
« Last Edit: 15.12.13, 19:55 by Mikko Luoto »

Hiihtämisessä vaikeinta on pystyssä pysyminen, siksi valokuvaus.
Tumi Hämäläinen
Offline Offline

Posts: 3581
Date Registered: 28.07.06

WWW
Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #2 on: 15.12.13, 20:15 »

Musiikkipuolella jo se, että saisi oman nimensä sovittajaksi, vaatii sen, että sovitus on riittävän omaperäinen ja sisältää alkuperäisen teoksen luovaa muuntelua kuitenkin niin, että alkuperäinen idea säilyy. Tässä "kuvamanipulaatiossa" täyttyvät nuo kriteerit, mutta musiikki ja kuvataide ovat kuitenkin niin eri asioita etten nyt osaa sanoa kuinka tähän pitäisi suhtautua.

Musiikissa pitää kuitenkin kysyä lupa jos aikoo toisen teosta (suojattu musiikki) sovittaa. Luvan antaa (tai ei anna) teoksen säveltäjä tai kustantaja tilanteesta riippuen. Suuressa maailmassa, jos esimerkiksi haluat sovittaa vaikkapa Henri Mancinin Moon Riverin, saat kustantajalta ehkä sovitusluvan, mutta et välttämättä sovituskorvausta. Esityksen voit levyttää, mutta kertyvät tallennuskorvaukset jaetaan alkuperäisille oikeudenomistajille.

Mielestäni pitäisi olla niin, että jos aikoo manipuloida tavalla tai toisella jonkun toisen valokuvaa, ja eritoten hankkia tällä tienestiä, lupa pitää kysyä alkuperäiseltä tekijältä (valokuvaaja), ja sopia mahdollisista korvauksista. Näin alkuperäisen kuvan kuvaaja (ja oikeudenomistaja) saisi ansaitsemansa korvauksen kuvansa käytöstä.  
« Last Edit: 16.12.13, 05:55 by Tumi Hämäläinen »

"Pää pilvissä, jalat maassa."
Jari Vanhatupa
Offline Offline

Posts: 3653
Date Registered: 27.03.08

Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #3 on: 16.12.13, 07:33 »

Mielenkiintoinen juttu! Mutta eihän siellä ole kuin yksi lentokone, tuo MD-11. Pakkohan tuommoinen on maalata valokuvia apuna käyttäen koska kohde liikkuu niin nopeasti. Öljyväreillä maalattu MD-11 näyttää kyllä jokseenkin samanlaiselta kuin valokuvattukin koska se on se MD-11! Ei mallina käytetty kuva ole välttämättä täältä foorumilta napattu, vastaavan riittävän tarkan mallikuvan saa myös Flight Simulaattorista.

Lahjakas kaveri mikäli on nuo kaikki kuvansa maalannut valokuvista kopioimalla, olkoonkin että apuna on käytetty kankaalle heijastettua mallikuvaa josta kuvasuhteet on ensin saatu viivapiirroksena oikeiksi. Ei se silti ole niin helppoa miltä kuulostaa. Olen itsekin kokeillut ko. tekniikkaa. Kuvan kopiointi nopeutuu jonkin verran.

Itse olisin kyllä jättänyt nuo Wrightit ja tunnetut luontokuvat maalaamatta sillä se on varma juttu, että metelihän siitä nousee kun noita alkaa vedostelemaan. Yhtä hyvin voi maalata tauluja itse otetuista valokuvistakin. Se on sitten toinen juttu mikäli lupa tehdä öljymaalaus on kuvan ottaneelta valokuvaajalta ensin saatu.
Itse olen muutaman kerran kysynyt täältä foorumin kuvaajilta lupaa maalata öljyväritaulu ottamastaan kuvasta. Lupa on kyllä aina tullut, tosin tauluja ei ole syntynyt sillä olen jokseenkin lopettanut kaupalliset kuvataidepuuhat sillä se on niin koiran hommaa kuin vain olla voi! Ei kannata kadehtia R.Viljasta.
Grin

Hannu Salonen
Offline Offline

Posts: 153
Date Registered: 03.08.06

Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #4 on: 16.12.13, 10:13 »

Mielenkiintoinen juttu! Mutta eihän siellä ole kuin yksi lentokone, tuo MD-11. Pakkohan tuommoinen on maalata valokuvia apuna käyttäen koska kohde liikkuu niin nopeasti. Öljyväreillä maalattu MD-11 näyttää kyllä jokseenkin samanlaiselta kuin valokuvattukin koska se on se MD-11! Ei mallina käytetty kuva ole välttämättä täältä foorumilta napattu, vastaavan riittävän tarkan mallikuvan saa myös Flight Simulaattorista.

Lahjakas kaveri mikäli on nuo kaikki kuvansa maalannut valokuvista kopioimalla, olkoonkin että apuna on käytetty kankaalle heijastettua mallikuvaa josta kuvasuhteet on ensin saatu viivapiirroksena oikeiksi. Ei se silti ole niin helppoa miltä kuulostaa. Olen itsekin kokeillut ko. tekniikkaa. Kuvan kopiointi nopeutuu jonkin verran.

Itse olisin kyllä jättänyt nuo Wrightit ja tunnetut luontokuvat maalaamatta sillä se on varma juttu, että metelihän siitä nousee kun noita alkaa vedostelemaan. Yhtä hyvin voi maalata tauluja itse otetuista valokuvistakin. Se on sitten toinen juttu mikäli lupa tehdä öljymaalaus on kuvan ottaneelta valokuvaajalta ensin saatu.
Itse olen muutaman kerran kysynyt täältä foorumin kuvaajilta lupaa maalata öljyväritaulu ottamastaan kuvasta. Lupa on kyllä aina tullut, tosin tauluja ei ole syntynyt sillä olen jokseenkin lopettanut kaupalliset kuvataidepuuhat sillä se on niin koiran hommaa kuin vain olla voi! Ei kannata kadehtia R.Viljasta.
 Grin

Mistään kadehtimisestahan tässä ei ole kysymys. Mielestäni on yksinkertaisesti vain törkeää rahastaa tällä tavalla ja antaa vielä sertifikaatti alkuperäisteoksesta ostajalle. Jos kaveri maalaisi näitä esim. oman olohuoneensa seinälle niin be my guest.

Tuo mädäri oli vain yksi esimerkki, tuolla on niin monta selvää esimerkkiä miten esim. Leuku-kuvatston saitilta on otettu pääsky-kuva ja "maalattu" se jne jne.

Tämä tietysti ei ole nyt lainvastaista mutta ainakin minun mielestäni ala-arvoista toimintaa kutsua vielä itseään taiteilijaksi vaikka olisikin erittäin vaikeaa tuota tehdä.

Oikeastaan tuo on säälittävää puuhaa "taiteilijalta".

-h-
Markus Hatakka
Offline Offline

Posts: 359
Date Registered: 19.02.07

Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #5 on: 16.12.13, 11:32 »

Tekijänoikeuden näkökulmasta kyse on siitä, voidaanko valokuvasta tehty maalaus katsoa kappaleen valmistamiseksi ko. valokuvasta. Tekijänoikeusneuvosto on antanut tätä aihetta sivuavan lausunnon 2004:3. Kyseisessä casessa on kyse muotokuvasta ja siltä osin tekijänoikeuslaissa on omat kohtansa, mutta valokuvan pohjalta tehdyn maalauksen osalta on lausunnossa mainittu mm. seuraavaa:

"[...] valokuvan ja siitä tehdyn piirroksen tms. melko vähäistenkin erojen on katsottu osoittavan, että kyse on ollut eri tuotteista, eikä loukkausta täten ole tapahtunut"

"Maalauksen on ollakseen valokuvan kappale oltava hyvin tarkka kopio valokuvasta. Yksittäistapauksessa jää kokonaisvaikutelman pohjalta ratkaistavaksi, onko kysymyksessä kappale valokuvasta, valokuvan muunnelma vai uusi itsenäinen ja omaperäinen teos."


http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Tekijaenoikeus/tekijaenoikeusneuvosto/tekijaenoikeusneuvoston_lausunnot/2004/liitteet/TN2004_03.pdf

Tekijänoikeuskysymyksissä on tavallista, että niitä arvioidaan tapauskohtaisesti, joten yleispätevää totuutta esim. valokuvan ja siitä tehdyn maalauksen suhteesta ei voida antaa. Lain tulkinnat ovat kuitenkin olleet sen suuntaisia, että yleensä valokuvasta tehty maalaus katsotaan itsenäiseksi teokseksi, joka ei loukkaa mallina olleen valokuvan tekijänoikeutta.
Hannu Salonen
Offline Offline

Posts: 153
Date Registered: 03.08.06

Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #6 on: 16.12.13, 12:43 »

Tumi Hämäläinen
Offline Offline

Posts: 3581
Date Registered: 28.07.06

WWW
Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #7 on: 16.12.13, 14:50 »

Kyllä minä noissa em. tapauksissa antaisin tekijänoikeusneuvoston käsitellä asiaa. Noissahan "taiteilija" on aivan suoraan kopioinut teokset, eivätkä ne siten täytä omaperäisen teoksen määritelmää.

Kuten tuossa yllä olikin:


"Maalauksen on ollakseen valokuvan kappale oltava hyvin tarkka kopio valokuvasta. Yksittäistapauksessa jää kokonaisvaikutelman pohjalta ratkaistavaksi, onko kysymyksessä kappale valokuvasta, valokuvan muunnelma vai uusi itsenäinen ja omaperäinen teos."

"Pää pilvissä, jalat maassa."
Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #8 on: 16.12.13, 14:57 »

No ja kyllä nuo kaiken hyvän lisäksi vielä näyttävätkin nimenomaan kopiolta. Skannatuilta kopioilta. Ei noita maalattu ole...

                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Tumi Hämäläinen
Offline Offline

Posts: 3581
Date Registered: 28.07.06

WWW
Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #9 on: 16.12.13, 15:23 »

No ja kyllä nuo kaiken hyvän lisäksi vielä näyttävätkin nimenomaan kopiolta. Skannatuilta kopioilta. Ei noita maalattu ole...

Mikko sanoi sen mitä ajattelin...  Huh

"Pää pilvissä, jalat maassa."
Jari Vanhatupa
Offline Offline

Posts: 3653
Date Registered: 27.03.08

Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #10 on: 16.12.13, 16:15 »

No ja kyllä nuo kaiken hyvän lisäksi vielä näyttävätkin nimenomaan kopiolta. Skannatuilta kopioilta. Ei noita maalattu ole...

Kyllä ne valokuvan mukaan tehdyt alkuperäisteokset on maalattu mitä todennäköisimmin. Kyllä tuommoisia pystyy tekemään. Kaverihan käyttää maalatessaan suurentavia luuppeja apuna, pieniä siveltimiä jne. Tuommoinen ultrarealistinen tyyli ei vain tänäpäivänä ole oikein suosiossa. Välillä kun katsoo monien taiteilijoiden töitä niin tulee mieleen, että mitä nopeammin ja mitä isommilla siveltimillä se työ on tehty niin sitä enemmän se on taidetta.
Tuommoista tarkkaa realismia tekevät taiteilijat leimataan yleensä ihan "roskaksi" mutta toisin oli joskus 1800-luvulla ennen valokuvan tulemista.

 Tuossa asiaa valaiseva video Viljasen haastattelusta: http://www.youtube.com/watch?v=d-gxAUBBu0Y

Tumi Hämäläinen
Offline Offline

Posts: 3581
Date Registered: 28.07.06

WWW
Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #11 on: 16.12.13, 19:45 »

Ok, haastattelun katsottuani voi olla, että kaveri todella maalaa nuo teoksensa (on siinä hommaa!!), mutta se ei muuta miksikään sitä, että toisen kuvan käyttäminen mallina ja sen miltei täydellinen "kopioiminen" on mielestäni (ja tekijänoikeuslainkin mielestä) väärin, ellei asiasta ole sovittu. Siitähän minulla ei ole tietoa.

"Pää pilvissä, jalat maassa."
Kari Kyheröinen
Offline Offline

Posts: 1463
Date Registered: 04.02.02

WWW
Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #12 on: 16.12.13, 20:52 »

Entäs, jos taiteilija on ostanut käyttämänsä valokuvat ja kuvien käyttöoikeudet verkon kuvapankkipalvelusta. Silloin hänellä on oikeus käyttää kuvia haluamallaan tavalla. Maalarin oivalliset taideteokset säilyvät vuosikymmeniä, tuleville sukupolville. Valokuvatiedostot häviävät netissä, kun palvelimen ylläpito loppuu ja muut tiedonkerääjät tyhjentävät välimuistinsa?
Tumi Hämäläinen
Offline Offline

Posts: 3581
Date Registered: 28.07.06

WWW
Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #13 on: 16.12.13, 21:08 »

Entäs, jos taiteilija on ostanut käyttämänsä valokuvat ja kuvien käyttöoikeudet verkon kuvapankkipalvelusta. Silloin hänellä on oikeus käyttää kuvia haluamallaan tavalla.

Tämä on juuri se sopimus kuvaajan ja taiteilijan välillä, välikäden kautta. Kuvaaja on luovuttanut kuvapankille valokuvan x-euroa vastaan, jolloin kuvaaja on saanut siitä sopimuksen mukaisen korvauksen. Silloin ei pitäisi olla nokan koputtamista kellään.

Maailma muuttuu, mutta ennen oli niin, että esim. mainostoimistot ostivat kuvapankeista haluamiaan kuvia esim. esitteiden tai lehti-ilmoitusten valmistusta varten. Kuvat käytettiin yleensä sellaisenaan ilman sen suurempia manipulaatioita, ehkä vähän rajailtiin sopiviksi, tai säädettiin värejä. Nykyään kuvilla voi tehdä aika monenlaista bisnestä jos siihen on hankkinut oikeudet.

"Pää pilvissä, jalat maassa."
Hannu Salonen
Offline Offline

Posts: 153
Date Registered: 03.08.06

Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #14 on: 17.12.13, 07:33 »

Mistä juttu lähti oikeasti liikkeelle on kuva mitä ei oltu ostettu mistään ja hieman kyllä epäilen että kyseinen taiteilija ei ole ostanut kohteitaan yhtään mistään, valitettavasti. Epäilen myös vahvasti ettei ole ostanut myöskään ulkomaisten kuvaajien otoksia yhtään mistään saatikka sovittu kuvaajien kanssa käytöstä.

Eikös tämä olekin aika hyvä (suora copy-paste Viljasen saitilta):

"RV taidevedos on kuvataiteilija Reijo Viljasen öljyvärimaalauksesta vedostettu taulu. RV taidevedos mahdollistaa taiteen hankinnan edullisemmin.
 
Reijo Viljasen maalaamasta, alkuperäisestä, uniikista öljyvärimaalauksesta vedostetun RV taidevedoksen mahdollistaa nykytekniikka. Maalauksesta otetaan korkealaatuinen valokuva. Viljasen hyväksymä aineisto luovutetaan lopulliseen prosessiin, jossa alkuperäisestä maalauksesta otetusta valokuvasta valmistuu nykytekniikalla korkealuokkainen taulu."


Eli ensin kaveri maalaa toisen valokuvasta taulun josta sitten otetaan valokuva joka myydään alkuperäisenä teoksena...

Aivan mahtavaa!

Otan Mona Lisasta valokuvan Ranskanmaalla, maalautan sen jollain fotorealistilla tauluksi, otan siitä valokuvan ja myyn omana alkuperäisteoksenani vedoksia...





« Last Edit: 17.12.13, 07:53 by Hannu Salonen »
Jari Vanhatupa
Offline Offline

Posts: 3653
Date Registered: 27.03.08

Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #15 on: 17.12.13, 16:22 »


Otan Mona Lisasta valokuvan Ranskanmaalla, maalautan sen jollain fotorealistilla tauluksi, otan siitä valokuvan ja myyn omana alkuperäisteoksenani vedoksia...


Alat päästä kiinni bisnesideasta! Kannattaa vain maalata se monalisa kopio itse niin tienaat vielä paremmin. Tongue

Hannu Salonen
Offline Offline

Posts: 153
Date Registered: 03.08.06

Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #16 on: 18.12.13, 10:56 »

Alat päästä kiinni bisnesideasta! Kannattaa vain maalata se monalisa kopio itse niin tienaat vielä paremmin. Tongue


mutku ei osaa... :-DD
Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #17 on: 18.12.13, 11:34 »

Vähän niinkuin Mustamäen torilla aikoinaan: "Ostakaa piraatteja. Aitoja kopioita!" Tongue

                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Jussi Seppälä
Offline Offline

Posts: 3207
Date Registered: 16.01.06

WWW
Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #18 on: 18.12.13, 12:06 »

Se kaupan MD-11-kuva näyttää kyllä vain ja ainoastaan Lightoomin HDR-plugarilla käsitellyltä valokuvalta. Eikä mielestäni edes mitenkään tyylikkäältä sellaiselta. Minäkin osaisin.

Jari Vanhatupa
Offline Offline

Posts: 3653
Date Registered: 27.03.08

Re: Tekijänoikeusasiaa - valokuva vs maalaus
« Reply #19 on: 18.12.13, 16:23 »

Se kaupan MD-11-kuva näyttää kyllä vain ja ainoastaan Lightoomin HDR-plugarilla käsitellyltä valokuvalta. Eikä mielestäni edes mitenkään tyylikkäältä sellaiselta. Minäkin osaisin.

Voihan se näyttää kuvankäsittelyohjelman plugarilla tehdyltä ainakin kauempaa tai pientä kuvaa katsottaessa mutta klikkaa kuva suuremmaksi siellä sivustolla ja jos ei vieläkään huomaa niin suurenna joku 200% niin käsityön jälki alkaa näkyä. Esimerkiksi koneen nokan ympärillä, toisessa moottorissa ja monessa muussakin paikassa näkyy käsityön jälkeä. Taustan pilvissä näkyy myös selvä käsityön jälki.

Kuvankäsittelyohjemien plugarit ovat kyllä sinänsä mielenkiintoisia ja itse olen tehnyt niillä valokuvasta jonkinverran semmoisia taiteellisia aihioita jotka olisi sitten tarkoitus kopioida käsin öljyväritauluksi. Kuvankäsittelyohjelmasta on maalarille sinänsä paljon apua. Sillä voi esim nopeasti kokeilla erilaisia tekeillä olevan taulun väri ja tummuusasteita jne. Helppo testailla, että mihinpäin rupeaa taulun värimaailmaa viemään jne.
 Smiley

Tuosta MD-11 taulusta vielä:
Kyllä tuommoisia on ihan mahdollista maalata, vielä lähemmäskin valokuvaa pääsisi mutta se ei ole enään mielekästä sillä ihmiset kuitenkin odottavat öljyvärityöltä tietynlaista epätarkkuutta ja suttua sillä juuri se koetaan "taiteena" katsoja saa ikäänkuin käyttää vähän mielikuvitustakin että mitä siinä kuvassa oikein niinkuin näkyy . . .

Mutta annetaan R.Viljasen itse kertoa lisää:   http://viljanenreijo.galleria.fi/blog/6/Tyylini+fotorealismi/

Quote
mutku ei osaa... :-DD
  Äh! se on helppoa kuin pullan syönti. Ensin vain piirrät sen monalisan ja sitten värität. Undecided

« Last Edit: 18.12.13, 16:41 by Jari Vanhatupa »

Pages: [1] 2 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1