FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
25.11.17, 04:03

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Lentosimulaattorit
| |-+  Yleinen simulaattorikeskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 [2] 3 Reply Print
Author Topic: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?  (Read 3481 times)
Kalle Rantanen
Offline Offline

Posts: 1347
Date Registered: 07.03.08

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #20 on: 29.10.15, 18:05 »

Minun käsityksen mukaan pelaamiseen tarvitaan vastapuoli tai useampi sellainen, jokun täytyy voittaa, täman lentämisen kanssa ei kukaan häviä eikä kukaan voita, siis se ei ole pelaamista

Ei siihen ainakaan vastapuolta tarvita, muuten pasianssi ja lukemattomat muut pelit eivät olisi pelejä. Voittamisen/onnistumisen liittäminen pelaamiseen on sen sijaan kiinnostava ajatus ja kuta kuinkin oikea. Käytännössä ei kuitenkaan näe, että simulaattorit mitenkään rajautuisivat tämän ulkopuolelle, vaan jonkinlaista onnistumista niissäkin pohjimmiltaan haetaan.

Vielä olennaisempi pointti on jo edellä esitetty pelin ja leikin yhteys. Kyse on pohjimmiltaan samasta asiasta. Vaikka korostaisi pelaamisen suoritusasetelmaa ja jättäisi simulaattorit määritelmän ulkopuolelle, ne sopivat kuitenkin vähintäänkin leikkimisen määritelmään vaikka aikuiset omaa tärkeyttään korostaakseen tykkäävätkin yhdistää leikkimisen lapsiin.

Niin ja mikä erottaa Bussikuskin pelaajista? No se, että Bussikuskille simulaattorilentäminen ei ole ajanvietettä vaan työssä tarvittavien taitojen kehittämistä.
Sauli Lehtinen
Offline Offline

Posts: 86
Date Registered: 04.09.15

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #21 on: 29.10.15, 18:39 »

Lentäjä ei lennä simulaattorilla. Hän ei ole ilmassa. Lentämisen määritelmän mukaan lentäminen on liikkumista ilmassa. Leikkiminen (pelaaminen) on taitojen harjaannuttamista.
Petri Koivisto
Offline Offline

Posts: 14289
Date Registered: 21.07.04

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #22 on: 29.10.15, 18:39 »

Niin ja mikä erottaa Bussikuskin pelaajista? No se, että Bussikuskille simulaattorilentäminen ei ole ajanvietettä vaan työssä tarvittavien taitojen kehittämistä.
Ja sekö sen sitten erottaa pelistä ja leikistä, että toinen tekee sitä työkseen ja toinen harrastuksekseen? Cool

Lentäjä ei lennä simulaattorilla. Hän ei ole ilmassa. Lentämisen määritelmän mukaan, lentäminen on liikkumista ilmassa.
Tätäkin skeidaa on jo joskus täällä pohdittu. Lennätkö itsekään, kun istut lentävän lentokoneen kyydissä penkillä? Onko se lentämistä vai istumista? Eihän se lentäjäkään lennä, vaan istuu siellä ohjaamossa.  Roll Eyes Tongue
Sauli Lehtinen
Offline Offline

Posts: 86
Date Registered: 04.09.15

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #23 on: 29.10.15, 18:45 »

Moniko täällä harrastaa Microsoftin Flight Simulatoria osana ammattiaan? Oletteko käyneet kurssitukset ja hakeneet töihin alalle? Oletteko sittenkin kenties ostaneet pelin? Minä ainakin ostin pelin. Ohjaimen ostin Gigantista. Simulaattori on simulaattori, koska se simuloi lentämistä olematta sitä.

Tietokoneella emme tarvitse aerodynamiikkaa pysyäksemme hengissä.
« Last Edit: 29.10.15, 18:52 by Sauli Lehtinen »
Sami Launonen
Offline Offline

Posts: 309
Date Registered: 08.01.03

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #24 on: 29.10.15, 19:19 »

Lentäjä ei lennä simulaattorilla. Hän ei ole ilmassa. Lentämisen määritelmän mukaan lentäminen on liikkumista ilmassa. Leikkiminen (pelaaminen) on taitojen harjaannuttamista.

 Grin Lentäjä ei lennä simulaattorilla.... Hmmm... ehkä nyt Saulin kannattaisi vielä kerran miettiä näitä kommentteja.

Ihan vaan ettei mene ihan pieleen...

Vinkkinä http://www.finnairflightacademy.com/facilities-approvals/simulators/

ja voin olla IHAN varma ettei FFA pidä noita leikkimistä varten  Cool

S
Sauli Lehtinen
Offline Offline

Posts: 86
Date Registered: 04.09.15

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #25 on: 29.10.15, 21:09 »

Kyllä se nyt vaan edelleen menee niin, että simulaattorilla ei lennetä. Simulaattorilla jäljitellään lentämistä, simulaattorilla ei olla ilmassa. Kotona harrastettava simulointi on pelaamista huvitarkoituksessa. On ylipäätään muistettava, että nyt puhutaan kolmesta asiasta:

1. Lentäminen lentokoneella
2. Lentäjien harjoittama simulaattoriharjoittelu
3. Pelaaminen kotona

Tottakai kotona harjoitettava simulaattoripelaaminen harjoittaa taitoja oikeaa ilmailua varten. Itse pelasin 10 vuotta ennen oikeaa lentämistä. Joka tapauksessa kyse ei ole koskaan lentämisestä, jos ei olla ilmassa, vaan lentämisen jäljittelystä.
Kalle Rantanen
Offline Offline

Posts: 1347
Date Registered: 07.03.08

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #26 on: 29.10.15, 21:50 »

Ja sekö sen sitten erottaa pelistä ja leikistä, että toinen tekee sitä työkseen ja toinen harrastuksekseen? Cool

Hyvin pitkälti juuri se. Sekä pelaamisen että leikkimisen tavanomaiseen määritelmään kuuluu, että kyse on ajanvietteestä ilman hyötytarkoitusta.

Quote
Lennätkö itsekään, kun istut lentävän lentokoneen kyydissä penkillä?

Et tietenkään. Ns. lentäminen on lentokoneella matkustamista. Lentämistä se ei ole sen enempää kuin bussissa istuminen on ajamista. Tämän takia "millä koneilla olet lentänyt" -ketju (tjsp) johtaa minut harhaan joka kerta.
Jouka Ahponen
Offline Offline

Posts: 914
Date Registered: 03.07.09

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #27 on: 29.10.15, 21:52 »

Eihän täällä kysyttykkään missään vaiheessa onko simulaattorilentäminen lentämistä, vaan onko simulaattorilentäminen pelaamista.

Oma mielipiteeni on, että simulaattorilentäminen on simulointia, eli oikean elämän menetelmien jäljittelemistä. Pelaamisena taasen pidän default koneille DCT lentämistä ja arcade pohjaisia simulaattoreita. Asiasta voi vääntää vaikka hamaan tappiin asti, koska pelillä ja pelaamisella on niin monta eri määritelmää.

Yhden määritelmän mukaan simulaattoria voi myös pitää koulutusohjelmana (training software). Esimerkkinä P3D, jossa viihdekäyttö on jopa kielletty EULA:ssa. Ja eikös pelaamisen määritelmään lähes aina kuulu sana "viihde" jossakin muodossa.

Quote
1.       License Grant.  Subject to the terms and conditions of this EULA, Licensor hereby grants Licensee a nontransferable, nonsublicenseable, nonexclusive license during the Term of this EULA to use the Software:  (1) on a single computer, (2) by no more than one user at any one time, (3) in connection with Academic Education, (4) by students, instructors and staff associated with Licensee's Academic Education, (5) in the Territory, and (6) for purposes other than personal/consumer entertainment.


UPL
Joonas Aarnio
Offline Offline

Posts: 69
Date Registered: 17.02.08

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #28 on: 29.10.15, 23:00 »

Ja sekö sen sitten erottaa pelistä ja leikistä, että toinen tekee sitä työkseen ja toinen harrastuksekseen? Cool

No joo, yleensä tyydyn olemaan hiljaa ja seuramaan keskustelua taustalta mutta Petrin kommentti osui aika hyvin kohdalleen. Minun mielestä (saan siis palkkani ammatti-ilmailun/liikennekoneiden parista) omilla tietokoneilla tapahtuva puuhastelu fsx yms/pmdg parissa on täysin pelaamista. Sitä ei voi mitenkään verrata ammatti-ilmailussa käytettäviin CBT- tai Full Flight Simulator- alustoihin. Kursseilla olen monet kerrat ajanut ihan oikeaa simulaattoria ja niiden jälkeen istunut tarkkailijana ohjaamossa ja mikään, mitä kotikoneella yleissivistävässä tarkoituksessa olen saanut aikaiseksi, ei ole tullut lähellekkään näitä kokemuksia. Minun mielestä nämä kotisimut+pmdg:n tuotteet ovat lähinnä sivistäviä liikenneilmailusta kiinnostuneille ja avaavat siinä tarkoituksessa sitä maailmaa minkä näiden koneiden kanssa päivittäin työnsä tekevänsä kohtaavat, mutta kaikella kunnioituksella realismi jää vieläkin niin kauaksi että puhutaan vaan edelleenkin pelaamisesta...

PMDG:een 777 kehutaan tällä hetkellä parhaaksi tuotteeksi ja se löytyy minunkin kotikoneelta. Ihan hauska laitos joo, mutta kauas jää vielä Boeingin CBT-tuotteista. Tietysti myöskin hintaluokka on näiden kahden välillä täysin erilainen. Minusta on hienoa että löytyy tällainen taho joka tuo kuluttajien ulottuville kaikki rajoitukset huomioiden näinkin hienoja tuotteita kun PMDG. Minä annan tälle pelille täydet 10-pistettä.
« Last Edit: 29.10.15, 23:08 by Joonas Aarnio »
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6019
Date Registered: 17.04.02

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #29 on: 30.10.15, 06:03 »

Ensimmäisenä tästä ketjusta tulee mieleen, että mitä väliä?

-JukSii-
Ville Ranki
Offline Offline

Posts: 88
Date Registered: 23.11.10

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #30 on: 30.10.15, 10:24 »

Pelin määritelmään (ulkomuistista) kuuluu, että siinä on jonkinlainen asetettu tavoite. Tän takia esim "hiekkalaatikkopelit" kuten Minecraft putoavat helposti kategoriasta.

Eli rautalangasta:

Siviilisimuilu tyypillisesti ei ole pelaamista, jos siinä itse asettaa omat keinotekoiset tavoitteensa. Sotasimut tyypillisesti ovat pelaamista, koska niissä on simun antama tehtävä joka täytyy suorittaa. Tarkkaa rajausta on kuitenkin mahdoton asettaa. Onko esim sotasimussa itse itselle laaditun hiekkalaatikkotehtävän suorittaminen pelaamista vai ei?

Itselleni siviilisimulla lentäminen (harjoittelu/hupilento), lennokit (niissäkään ei istuta kyydissä!) ja oikeilla koneilla lentäminen on ilmailun lajeja. DCS:ssä tai IL2:ssa vihollisten metsästys on puhtaasti pelaamista mutta harrastuksena ei yhtään sen vähempiarvoisia.

Ps. rouva opiskelee alaa yliopistossa, voin tarvittaessa kysästä tarkemman ja tieteellisemmän vastauksen aiheeseen.
Alex Lund
Offline Offline

Posts: 1341
Date Registered: 13.08.12

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #31 on: 30.10.15, 15:27 »

Simulaattorilentäminen on yksi ilmailun muoto. Ilmailusta löytyy monia muotoja kuten purjelento,lennokit yms. Simulaattori-ilmailu on harrastus siinä missä esim karate tai kobudo tai jääkiekko. Simulaattorilentäminen ei ole pelaamista, vaan .... no, simulaattorilentämistä.

Sauli Lehtinen
Offline Offline

Posts: 86
Date Registered: 04.09.15

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #32 on: 30.10.15, 21:50 »

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lent%C3%A4minen

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmailu

Alex. Minusta tuntuu nyt vain, että otat tämän meistä eniten tosissasi ;-) Iän mittaan oppii itseironiaa ja ymmärtää, että leikkiminen on sallittua ja tärkeää. Simulaattoriharrastus on hieno tapa lähestyä ilmailua olematta sitä vielä. Otetaan nyt konkreettinen esimerkki. Ilmailua sitovat ilmaliikennelait. Jos avaat oluen tietokoneesi ääressä, tuletko tuomituksi ilmaliikennejuopumuksesta?
« Last Edit: 30.10.15, 21:57 by Sauli Lehtinen »
Sauli Lehtinen
Offline Offline

Posts: 86
Date Registered: 04.09.15

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #33 on: 30.10.15, 22:21 »

Pelaamisen ainoa määritelmä ei ole toisen päihittämisen pyrkimys. Pelata-sanan käännös on "play", eli leikkiä.

Minun käsityksen mukaan pelaamiseen tarvitaan vastapuoli tai useampi sellainen, jokun täytyy voittaa, täman lentämisen kanssa ei kukaan häviä eikä kukaan voita, siis se ei ole pelaamista
« Last Edit: 30.10.15, 23:06 by Sauli Lehtinen »
Sauli Lehtinen
Offline Offline

Posts: 86
Date Registered: 04.09.15

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #34 on: 30.10.15, 22:35 »

Se sana on lähinnä "otella" tai "taistella". Pelata = play. Toki voit pelata toista vastaan, mutta sekin on leikin muoto.

Minun käsityksen mukaan pelaamiseen tarvitaan vastapuoli tai useampi sellainen, jokun täytyy voittaa, täman lentämisen kanssa ei kukaan häviä eikä kukaan voita, siis se ei ole pelaamista
« Last Edit: 30.10.15, 22:40 by Sauli Lehtinen »
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6113
Date Registered: 27.10.01

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #35 on: 31.10.15, 08:49 »

Kylläpä Saulilla on kova tarve päästä pätemään keskustelupalstalla. Tunnetko olevasi parempi ihminen? Olethan harrastanut purjelentoakin (olet muuten ainoa koko palstalla, kenellä on kosketusta oikeaan ilmailuun).
Kirmo Liukko
Offline Offline

Posts: 461
Date Registered: 06.01.12

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #36 on: 31.10.15, 09:46 »

En tiedä miten kaukana esimerkiksi FSX ja P3D ovat lentäjän näkökulmasta matkustaja- tai pienkokoneista, mutta väittäisin että ero on melko suuri.  Tongue
Kuten Sauli sanoi; G-voimia tms. ei tälläisissä simulaattoreissa ole. Sen sijaan simulaattorit kyllä auttavat hallitsemaan tiettyjä lentämisen osa-alueita kuten radiofraseologiaa ja aerodynamiikan perusteet.

Ainoa simulaattorien ulkopuolella harrastettava ilmailulaji, josta itse tiedän edes jonkin verran, on purjelento.
Lupakirja tuli lähes minimi lentomäärällä ja yksinlentovaiheesen pääsin heti kun tarvittava määrä lentoja oli kasassa, mutta ei simulaattorilentäminen auttanut kuin muutamalla ensimmäisellä koululennolla. Sen jälkeen kaikki on uutta.
Mielestäni simulaattoreista saatavat tiedot ja taidot rajoittuvat siis pitkälti teoriaan.
Ainakin purjelennossa Condor on hyvä simulaattori, jos haluaa talvella kokeilla esimerkiksi vuoristolentämistä. Ei siinä välttämättä vuoristossa lentämään opi, mutta ainakin saa jonkinlaisen ajatuksen, mistä oikein on kyse. Sama koskee varmasti muita koneita/ilmailulajeja simulaattorissa lentäessä, et ehkä pääse oikeasti lentämään, mutta ainakin sait kokeilla.

Simulaaattorit ovat kuitenkin kohtuuhintainen tapa harrastaa ilmailua, enkä luokittelisi sitä pelaamiseksi, vaikka siinä ei itse ilmaan pääse. (Pitää varmaan itsekin jatkaa simuilua talvella Condorin puolella)
« Last Edit: 31.10.15, 09:51 by Kirmo Liukko »

LAPL(S)
Kalle Rantanen
Offline Offline

Posts: 1347
Date Registered: 07.03.08

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #37 on: 31.10.15, 11:34 »

Oma mielipiteeni on, että simulaattorilentäminen on simulointia, eli oikean elämän menetelmien jäljittelemistä.

Ja minä taas sanoisin, että interaktiivinen simulaatio on nimenomaan peli Smiley Esimerkiksi sotatieteessä ei tunnuta pitävän minkäänlaisena ongelmana kutsua vastaavia simulaatioita sotapeleiksi.

Simulaattorilentäminen on yksi ilmailun muoto. Ilmailusta löytyy monia muotoja kuten purjelento,lennokit yms. Simulaattori-ilmailu on harrastus siinä missä esim karate tai kobudo tai jääkiekko. Simulaattorilentäminen ei ole pelaamista, vaan .... no, simulaattorilentämistä.

Eikö ilmailun muoto voi olla samalla peli? Eikö harrastus voi olla samalla peli? Eikö lennokkien lennättäminen voi olla leikkimistä?

Tosiasia on, että mitään oikeaa tai edes tarkkaa määritelmää on mahdotonta antaa, koska niin simulaatio, pelaaminen kuin leikkiminenkin ovat saaneet useita, määritelmiltään epämääräisiä merkityksiä. Sillähän ei pitäisi olla mitään väliä minkä nimen jollekin aktiviteetille antaa, mutta kokevatko jotkut sitten harrastuksen arvon alenevan jos kyse on pelaamista? En ymmärrä miksi.
Sauli Lehtinen
Offline Offline

Posts: 86
Date Registered: 04.09.15

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #38 on: 31.10.15, 13:56 »

Tästä tulee nyt lähinnä mieleen se tosiasia, että filosofian suurimmat ongelmat ovat ihmisen keksimän kielen synnyttämiä: mitä sanat tarkoittavat. Onko sillä lopulta mitään merkitystä, miksi tätä kutsutaan, koska kyseessä on hauska harrastus, ja yhtä lailla muukin harrasteilmailu oikealla koneella on itsensä viihdyttämistä. Mutta sen sanon, että oikea lentäminen synnyttää aivan erilaiset hormonaaliset fibat kuin istuminen tietokoneella. Hyvää harjoittelua se on, ja tieto kasvaa.
« Last Edit: 31.10.15, 14:12 by Sauli Lehtinen »
Sauli Lehtinen
Offline Offline

Posts: 86
Date Registered: 04.09.15

Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
« Reply #39 on: 31.10.15, 14:30 »

Kyllä me tiedämme ilmailusta todella paljon. Varmasti olisi hyvät mahdollisuudet pärjätä niiden koneiden ohjaimissa, joita olemme simuloineet. Toki en esim. tiedä sellaisia lapsellisia asioita, miten A320:n penkki säädetään hyvälle etäisyydelle, ja missä on radion tangentti (saa kertoa). Veli, joka on Iltalehden toimittaja, teki jutun koneen tuomisesta alas. Hänellä on vain simulaattorikokemusta, ja todella hyvin meni "aidon simulaattorin" kanssa. Joskus olin Cessnalla ilmassa, kun lentäjä meinasi laskeutua Kauhavan viereiselle tieosuudelle vahingossa. Laitoin hiljaisuudessa ils-ja adf-taajuudet sisään ja kerroin, missä kenttä on.
Pages: 1 [2] 3 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1