FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
15.10.18, 21:18

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Lentosimulaattorit
| |-+  Yleinen simulaattorikeskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
:  

« previous thread next thread »
Pages: [1] Reply Print
Author Topic: Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?  (Read 1490 times)
Jorma Silo
Offline Offline

Posts: 720
Date Registered: 06.02.04

Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« on: 31.05.05, 17:33 »

Lähestyn Kristiansundia eteläkaakosta (hdg on - sanotaan nyt - 341.) Väylällä ollaan. Mutta kuinka pitäisi tehdä kääntyminen ILS- "sulalle?"

[ Attachment removed / expired ]

Tulkitsenko nyt karttaa oikein: kun tulen punaiselle kaarelle (arc DME 13 KVB) eli 13 mailin päähän VOR/DME:sta, alan seurata sitä parhaani mukaan. (Ei - en halua käyttää FMC:tä. Piste.)

Korkeus on ok, nopeus samoin. Mutta ILS-säteeseen tullaan hyvin jyrkässä - suorastaan negatiivisessa - kulmassa. Välittömästi ennen sitä kartalla on kolmio, jonka vieressä merkintä "R-244 KVB."

No hyvä. Tulkintani: kun KVB on mittarin mukaan suunnassa 244-180=64, käännän koneen kiitoradan suuntaan - 073 ja kytken APR:n päälle.

Ongelma: mitä ihmeen vitsiä on koko ILS:ssä, jos lähestymiskuvio on tämä? Sehän on tarkkuuslähestymismenetelmä (oikea ilmaus?) joka pitäisi voida napsauttaa päälle paaaaljon aikaisemmin? Mutta jos sen tekee, se myös vääntää koneen säteelle aivan muualla kuin kuvassa olevalla kaarella - tässä tapauksessa paljon aikaisemmin.

Toinen ongelma on se, että kaari on ajettava pirun tarkasti. Mailikin heittoa, ja homma k*see. Esimerkiksi ATR alkaa epätoivosesti hakea linjaa ja seurauksena on kauhea heiluriliike säteen molemmin puolin. Tietysti se on tarkoitettu tietokoneen tehtäväksi, mutta kai nämä pitää voida ajaa yhtä hyvin myös käsin?

Toivottavasti ymmärsitte...

--- Jorma
Rikuuho
Former member
Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #1 on: 31.05.05, 17:38 »

Periaatteessahan tuota pystyy lentämään aika tarkastikkin. Eikö siellä lue se DME ARC lukeama ja seuraat etäisyyttä DME:hen.
kille
Former member
Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #2 on: 31.05.05, 17:53 »

Kuva on saamarin pieni mutta kommentoidaan nyt jotain näin harrastepohjalta Wink

En oikein ymmärrä mitä tarkoitat sillä että ILS:issä ei ole tässä tapauksessa oikein vitsiä. Kun suuntasäde ja liuku on saatu kiinni, sehän tarjoaa ohjausta sekä vaaka- että pystysuunnassa (tarkkuuslähestyminen) ratkaisukorkeuteen saakka vaikka nollanäkyvyydessä. Eikö se ole ILS:in ideakin? Mistä muuten tietäisit missä rata on kääntyessäsi sitä kohti mainitsemassasi pisteessä?

Kaikki nuo muut kiemurat ovat vain tapa saada kiinni ILS:in säteistä, tietysti mitä suorempaan sen parempi - tässä tapauksessa tuo DME-kaari on varmasti suorin vaihtoehto. Vektorit olisi tietysti paras jos kentältä löytyy tutka, mutta noihin racetrack-kiemuroihin verrattuna ehdottomasti DME-kaari.

DME-kaarta pystyy mainiosti lentämään käsin, en ole sellaista lisäosakoneen fmc:tä nähnytkään vielä joka osaisi "oikeasti" lentää sitä. Oikea majakka vaan RMI:lle ja sitten pyrkii pitämään neulan 90 sivussa, kohti kaaren keskipistettä toisin sanoen siis. Jos DME pyrkii suurenemaan, eikun keulaa enemmän kohti keskipistettä ja päinvastoin.

Sami Puro
Administrator
Offline Offline

Posts: 15347
Date Registered: 03.07.01

Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #3 on: 31.05.05, 17:57 »

Tuo lennetään juuri noin kun tuon punaisen viivan vedit, ja se on aivan normaali juttu.

Tuo punaisen viivan osuus on vasta tuloreitti, jolla liitytään lähestymisalueen rajapisteeltä loppulähestymislinjalle.

Eli:
+ Liityt 13 DME arcille KVB vorrista, ja korkeus siinä vaihessa saa kartan mukaan näköjään olla alimmillaan ensin 4500 ja myöhemmin 4000 ft.
+ Kun ohitat radiaalin 244 KVB:stä (ns.lead radiaali), on se merkki, että nyt pitää alkaa kääntymään sisäänlentolinjaa 073 kohti. Eli ota radiaalin ohituksesta vaikkapa lentosuunta 040 ja laita approach moodi päälle.
+ Tuosta sitten AP:n LOC-moodi nappaa ILS:n suuntasäteen kiinni ja liuku tulee sitten aikanaan.

Miksi näin pitää tehdä, siis ajaa tuo kiekura?  ...Ihan siksi, että menetelmäsuunnittelija on suunnitellut valmiin tuloreitin, jolla voit hakeutua ILS:ään ja tehdä siitä suoran lähestymisen. Jos tuloreittiä ei ole, joudut ajamaan ensin suoraan kohti tuota NDB-majakkaa (371, BRS) ja tekemään siinä racetrack-kuvion ja liittymään sitä kautta ILS:ään - tuo jälkimmäinen vaihtoehto vie selvästi enemmän aikaa, mutta on toisaalta varmaan helpompi lentää käsipelillä kun tuota arccia ei tarvitse seurata.

..en nyt tajunnut mitä tuolla päälle napsauttamisella tarkoitit yms.. ILS-lähestymisen osuus (siis vaihe jossa seurataan ILS:n näyttöä) alkaa vasta kun tuon radiaalin 244 ohituksen jälkeen käännytään kohti sisäänlentosuuntaa ja siitä otetaan ILS-säde kiinni.


(Kimmo olikin nopeampi)
« Last Edit: 31.05.05, 17:57 by Sami Puro »


Manage your own airline: AirwaySim - the Airline Game
Jorma Silo
Offline Offline

Posts: 720
Date Registered: 06.02.04

Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #4 on: 31.05.05, 19:49 »

Nyt valkenee. Viisastuin kovasti. Kiitos!

Olen vasta tutustumassa näihin proseduureihin. Kolme simuvuottani ovat kuluneet   oikeastaan lentokoneen tekniikkaan ja varsinaisen peruslentämisen jippoihin tutustuessa. INS:in perusasiat sentään olen jo oppinut jollain tavalla - simurajoissa, tietenkin (puolustelua, puolustelua.)

Olen todellakin kuvitellut, että vilkkaassa, nykyaikaisessa liikenteessä lähestyminen tehdään käytännössä kahdella tavalla:

1) tietokoneeseen (FMC tai vastaava) syötetään kuvion nimi/tunnus (esimerkissä ARKUT 1) jo melkeinpä lähtiessä. Kone lentää sen sitten "itsekseen" osana tietsikaan syötettyä reittiä, loppuvetoa lukuun ottamatta "käsin koskematta."

Kun olen nyt harjoitellut näitä kuvioita, olenkin ajatellut toimivani periaatteessa väärin, kun olen lentänyt kaaren DME:tä tarkkaillen ja HDG-nuppia vääntämällä, koettaen pysyä kaaren tangentilla. Olen tehnyt sen siksi, että se on mielestäni paljon hauskempaa (ja vaatii muuten aika tavalla lisää harjoittelua.)

2) miehistö suunnittelee lähestymisen itse varsin vapaasti - katsoo ILS:in taajuuden ja asteet ja suunnittelee sen hyvinkin väljästi siten, että ollaan oikeaan aikaan sopivalla kohdalla ja korkeudella, nopeuden ollessa oikeissa rajoissa. Ja tässä ajattelin - selvästi väärin - että APR kytketään päälle jo vaikkapa sata mailia ennen kenttää Embarrassed, ei vasta nippa nappa kymmenen...

En todellakaan kuvitellut, että kone ajettaisiin tällä tavalla sulan "reunalle" ja käännettäisiin vasta siinä - tarvittaessa hyvinkin jyrkästi - semmoiseen suuntaan, että ILS saa napattua siitä kiinni luontevasti (eli loivassa kulmassa) ja APR kytkettäisiin päälle vasta siinä. Tyypillinen tyhmän simupilotin ajatusharha - tai ainakin minun...

Mutta tietenkin tajuan sen nyt. Totta kai näin täytyy kulkea, kun liikenne on sitä, mitä se on.

Kiitokset vielä kerran.

--- Jorma
Juho Penttilä
Offline Offline

Posts: 1202
Date Registered: 02.01.05

Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #5 on: 31.05.05, 19:49 »

Eikös EFHK:lle kiitotie 33:lle ole samantapainen lähestyminen?

Kari Kyheröinen
Offline Offline

Posts: 1463
Date Registered: 04.02.02

WWW
Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #6 on: 31.05.05, 20:37 »

Toinen ongelma on se, että kaari on ajettava pirun tarkasti. Mailikin heittoa, ja homma k*see. Esimerkiksi ATR alkaa epätoivosesti hakea linjaa ja seurauksena on kauhea heiluriliike säteen molemmin puolin. Tietysti se on tarkoitettu tietokoneen tehtäväksi, mutta kai nämä pitää voida ajaa yhtä hyvin myös käsin? --- Jorma

Niin joko koneen säädöt ei ole balanssissa tai vauhtia on liikaa... Lähestymisvaiheessa se mailin heitto on jo aika paljon. Konehan pitää pysyä kipparin hyppysissä kaikissa tilanteissa, oli autopilotti päällä tai ei. (niin ILS:ia voi hyödyntää myös käsivaralta lennettäessä, jos sitä epäröit). Täytyy opetella lentämään niin, ettei kone karkaile minne sattuu. Tuntemaan se, kuin omat taskunsa. Ja sitähän ei opi, kuin vain harjoittelemalla.

Olen usein ihmetellyt näitä superpilotteja jotka sujuvasti ohjastavat kymmeniä erilaista laitetta Twin Otterista A380:een. Kaikki tuntuu pysyvän hallinnassa, varmaan myös ilman autopilottia. Olette te eri taitavia. Itsellä on takana 10 vuotta simulentämisestä mutta edelleen on olemassa vain 2 konetta joita voin sanoa osaavani lentää. Ja harvassa ne on tosielämänkin pilotit jotka voivat noin vaan hypätä konetyypistä toiseen. Eli tolkku päähän ja maltti mukaan niin tulostakin tulee... Vähän offtopicia. Wink
Tero Poutia
Offline Offline

Posts: 524
Date Registered: 14.12.04

Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #7 on: 31.05.05, 22:52 »

Niinkuin tuossa jo taisi tulla mainittua niin tuollainen DME ARC-lähestyminen on ainakin IRL ihan mukava lennettävä.
Jos DME lukema pääsee liian suureksi niin ei muuta kuin tiukennetään kaartoa ja jos lukema pienenee niin sitten löysätään vähän.
Elikkä siinä vaan tuijotetaan sitä demaria (muiden mittarien lisäksi)
Lead-in radiaalilla kurvataan sisään ja Archerilla/Arrowilla oltiinkin sitten keskellä suuntasädettä. Helppoa kuin heinän teko  Wink
Eikä tarvitse miettiä päätään puhki millä tavalla liitytään racetrack-kuvioon!
Ja miljoona kertaa mukavampi kuin NDB-lähestyminen kovalla sivutuulella.
Niissä kun tahtoo mennä tuo pään sisäinen FMS hieman sekaisin!
« Last Edit: 31.05.05, 22:53 by Tero Poutia »
Jukka Mäcklin
Offline Offline

Posts: 1681
Date Registered: 29.11.02

Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #8 on: 01.06.05, 04:40 »

Moro!
Sen verran kun sain selvää mistä se punainen viiva alkaa niin se DME kaari ei ulotu sinne asti. Vaan näkemykseni mukaan tulisi lentää suoraan KVB:lle ja liittyä kuvion kautta ILS lähestymiseen. Jos olen väärässä niin kertokaa.
Se DMD kaari alkaa vasemmalla olevasta reittipisteestä.

jukka
« Last Edit: 01.06.05, 04:44 by Jukka Mäcklin »
Jorma Silo
Offline Offline

Posts: 720
Date Registered: 06.02.04

Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #9 on: 01.06.05, 07:24 »

Jos jotakuta kiinnostaa, nuo kartat löytyvät täältä:

http://www.flightsim.no/file/Kart/Kart_fra_AIP-Norge/

Innostuin tutkimaan myös VACC Finlandin karttavalikoimia ja toden totta - onhan esimerkiksi EFHK:lla samanlaisia kuvioita riippuen siitä, mistä päin millekin radalle tullaan. Vaikkapa 04:lle lännestä tultaessa voidaan ajaa etelärannikon suuntaista väylää (radiaali 242) kohden Porvoon VORia. Viisi mailia ennen sitä käännetään vasemmalle suuntaan 313 (radiaali PVO) ja hyvin pian sen jälkeen (12 mailia PVO) aletaan kääntää ILS:ille suuntaan 222. Lopputulema on siis  se, että varsin ahtaalla alueella konetta käännetään kahdessa erässä vasemman kautta yhteensä 242 -> 222 = 200 astetta!

Tämähän on tietysti tuttua ja itsestään selvää kaikille muille - vähän mua nolottaa - mutta kun nyt kerta kaikkiaan olin kehittänyt itselleni väärän ajatusmallin...

Kari: tässä tapauksessa kysymys ei ollut vääristä painoista tai nopeuksista - en minä semmoisiin syyllisty - vaan väärästä ajattelutavasta ja tiedon puutteesta. MSFS:n ATC:n vektorointiin, GPS:stä "lunttaamiseen" ja itse kehitettyyn, huonoon filosofiaan tottuneena en ymmärtänyt koko kuvion merkitystä, vaan ajoin säteeseen liian jyrkässä kulmassa ja liian lähellä kenttää ja kytkin APR:n päälle liian myöhään. Silloin kone (tässä tapauksessa EW:n ATR42-300) hujahtaa koko sulan yli, kääntää jyrkästi 180 astetta, menne yli toiselta puolelta, alkaa taas kääntää takaisin... jnpp. Sami mainitsi tuon "lead-radiaalin" ja tämä on se avainasia, josta en ollut aikaisemmin edes kuullut... voin kuitenkin olla varsin tyytyväinen siihen, että onnistuin itse järkeilemään sen oikein ankaran kartan kääntelyn ja tutkimisen jälkeen..

--- Jorma
« Last Edit: 01.06.05, 07:34 by Jorma Silo »
Kari Kyheröinen
Offline Offline

Posts: 1463
Date Registered: 04.02.02

WWW
Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #10 on: 01.06.05, 09:26 »

Tämähän on tietysti tuttua ja itsestään selvää kaikille muille - vähän mua nolottaa - mutta kun nyt kerta kaikkiaan olin kehittänyt itselleni väärän ajatusmallin... Kari: tässä tapauksessa kysymys ei ollut vääristä painoista tai nopeuksista - en minä semmoisiin syyllisty - vaan väärästä ajattelutavasta ja tiedon puutteesta. --- Jorma

Asia vilpitön. Noin yleisellä tasolla kone taipuu kyllä myös tiukkoihin lähestymiskaarroksiin kunhan muistaa pitää vauhdin kurissa ja se tuli tuosta tarinasta mieleen. Äläkä nyt hyvä mies noin itseäsi ruoski, todennäköisesti olet vähintään siinä kovassa keskikastissa joka tietämyksensä ja kokemuksensa puolesta haastaa kohta vanhat konkarit ja ammattilaiset ihan tosissaan...

Ihan samanlaisia väärinoppimisia on käynyt itsellekin aikoinaan. Niistä onneksi pääsee eroon, kun maltaa vähän opiskella. Ja aina on uutta opittavaa eikä valmiiksi tule milloinkaan. Haasteellinen oppiminen on oleellinen osa simulentämistä ja siinäkin mielessä tämä on harrastuksena mitä verrattomin. Smiley
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #11 on: 01.06.05, 09:28 »

Hauskimmat näkemäni kuviot on Kathmandussa. Sinne kun pistää pilvisen kelin ja lentää mittarien mukaan SIDiä seuraten ulos huippujen välistä pujotellen, niin jo on tunnelmaa Smiley

Tuomas Kuosmanen
Offline Offline

Posts: 10450
Date Registered: 18.06.02

WWW
Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #12 on: 02.06.05, 08:08 »

Mittarilentämisen perusteista on tosiaan olemassa se kerrassaan mainio sivusto mikä löytyy googlesta hakusanalla "flight sim navigation"  - eli se http://www.navfltsm.addr.com/

Se kertoo härveleiden historiaa ja lähtee ihan perusteista ja käy suht selvästi kaikki menetelmät esimerkkien (ja esimerkkitehtävien) kautta läpi. Suosittelen tutustumaan! Smiley Se on vieläpä hauskaa luettavaa!

//Tuomas

pilot22
Former member
Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #13 on: 02.06.05, 16:25 »

Tässä muutaman kerran esiintyi tuo racetrack. Mikä se on?
Kiitos!
kille
Former member
Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #14 on: 02.06.05, 17:22 »

Tässä muutaman kerran esiintyi tuo racetrack. Mikä se on?

No tuossa kyseessä olevassa kartassa sitä ei varsinaisesti esiinny, suomalaisissa menetelmälähestymisissä kuitenkin lähes poikkeuksetta.

Se on lähestymiskuvio jolla päästään loopulähestymislinjalle. Yleensä aloituspisteenä on kentällä tai sen läheisyydessä oleva majakka, jolle lennetään ensin suoraan ja majakalta lennetään tuollainen kyynelpisaran muotoinen kuvio joka tuo linjalle. Kuvio näyttää hieman laukkaradalta, siitä nimitys. Selittäkööt tarkemmin kuvien kanssa ne joilla on enemmän aikaa  Wink
Anssi Malinen
Offline Offline

Posts: 429
Date Registered: 06.06.05

Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #15 on: 06.06.05, 16:37 »

Ehkä vähän offtopic mutta suomessa oleville kentille lähestymis kartat löytää täältä: http://www.ilmailulaitos.fi/ais/aipcharts/AipKartat.htm
Sami Puro
Administrator
Offline Offline

Posts: 15347
Date Registered: 03.07.01

Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #16 on: 06.06.05, 17:17 »

Juu no noita karttalinkkejähän on täällä vaikka kuinka, ja lisää saa tietysti laittaa jos/kun löytyy: http://www.fsnordic.net/links/Aviation_Charts/


Manage your own airline: AirwaySim - the Airline Game
sasu
Former member
Re:Kuinka tätä IAC-karttaa pitää tulkita?
« Reply #17 on: 08.06.05, 03:46 »

Englanniksi operaation nimi on Procedure Turn.

Näitä käytetään silloin kun kääntyminen olisi muuten liian jyrkkä tai korkeuden muutos käännöksessä liian suuri (yli 30 astetta tai yli 300 jalkaa).

PT:tä on kolmea lajia: 45/180, tear drop (kyynel) ja race track (kilparadan muotoinen, toiselta nimeltään holding pattern).

sasu
Pages: [1] Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1