FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
22.09.17, 10:02

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Merimiestarinoita
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12 Reply Print
Author Topic: Merimiestarinoita  (Read 184170 times)
Esa Karanko
Offline Offline

Posts: 1043
Date Registered: 31.12.05

Re: Merimiestarinoita
« Reply #140 on: 17.07.07, 04:28 »

Akselitunneli

S/S Arianassa oli hieno viimeisen sukupolven mäntähöyrykone. Konemestarit esittelivät sitä mielellään. Kolmesylinterisen höyrykoneen perässä oli matalapaineturbiini. Höyrystä otettiin kaikki mahdollinen energia irti, ennen kuin se johdettiin lauhduttajan kautta takaisin kattilaan. Konehuoneessa ei tarvittu kuulosuojaimia ja siellä pystyi keskustelemaan normaalilla äänellä. Kävin muutaman kerran myös akselitunnelissa.

Arianan konehuone oli keskilaivassa. Potkurinakseli kulki 50 metriä pitkän tunnelin kautta laivan perässä olevaan potkuriin. Tunneli oli lastiruumien alla syvällä laivan pohjalla. Kapean tunnelin toisella sivulla noin metrin korkeudella pyöri humisten teräksenhohtoinen potkurinakseli. Se oli laakeroitu tasaisin välein. Katossa oli pitkässä rivissä sähkölamppuja. Ummehtuneessa ilmassa haisi öljy. Tunneli oli yksinäinen paikka. Mitä, jos pohjaan tulisi reikä? Tai valot sammuisivat? Mielikuvituksesta oli pelkkää haittaa.

ATCO: obbi omdb omsj omrk efhk efka efta eflp efkk efva efhf efnu
Esa Karanko
Offline Offline

Posts: 1043
Date Registered: 31.12.05

Re: Merimiestarinoita
« Reply #141 on: 11.09.07, 06:12 »

Jalkapalloa

S/S Gracia oli Santoksessa Brasiliassa. Laivan paikallinen meklari vei minut Santoksen kotijoukkueen stadionille katsomaan jalkapallo-ottelua. Kyseessä oli liigan loppuottelu. Stadion oli tupaten täynnä ja tunnelma oli kiihkeä. Tiesin, että futebol oli Brasiliassa toinen uskonto. Meillä oli hyvät paikat. Vähän ihmettelin pelikentän ympärillä ollutta verkkoaitaa, jonka yläreunassa oli piikkilangat vankileirityyliin. Ottelu alkoi. Yleisö ei ollut pysyä nahoissaan. Viiden minuutin kohdalla erotuomari puhalsi virheen vuoksi pilliin. Syyllinen pelaaja potkaisi heti erotuomaria takapuoleen, niin että tämä lensi vähän matkan päähän mahalleen. Kentällä alkoi käsikähmä. Aitaa lähinnä olleet katsojat kaivoivat esiin piikkilankasaksia ja voimapihtejä. He leikkasivat aitaan reikiä ja ryntäsivät pelaajien avuksi. Kentälle juoksi reporttereja pitkine mikrofonijohtoineen. Katsomossa tapeltiin. Täydellinen kaaos vallitsi. Kysyin meklarilta olisiko meidän ehkä viisainta yrittää poistua paikalta. Hän katsoi minua hämmästyneenä kiihkoissaan ja sanoi "normal".

Kun lopulta palasimme laivalle, niin kippari käski minun lähteä järjestämään samassa ottelussa vangittua messipoikaa vapaaksi. Messipoika oli poliisiasemalla isossa sellissä ainakin viidenkymmenen brasileiron kanssa. Hän oli alkanut heiluttaa katsomon väärässä osassa vastapuolen lippua. Kerroin sen poliiseille, joita nauratti kovasti. He päästivät messipojan heti vapaaksi. Kaikki halusivat kätellä meitä vähän hulluja suomalaisia marinheiroja. 

ATCO: obbi omdb omsj omrk efhk efka efta eflp efkk efva efhf efnu
Esa Karanko
Offline Offline

Posts: 1043
Date Registered: 31.12.05

Re: Merimiestarinoita
« Reply #142 on: 04.11.07, 17:24 »

Radiosäteilyä

Kauppalaivojen teräslevyistä tehdyt radiohytit muistuttivat isoa mikroaaltouunia, jossa radiosähköttäjä istui sisällä. Sentin paksuiset paljaat kupariset antennijohtimet risteilivät hytin katossa pitkien porsliinieristimien kannattelemina. Antennien valintaa varten oli isot veitsikytkimet. Lähettimet olivat yli kilowatin tehoisia. Kun painoi sähkötysavainta, niin radiohytissä vaikuttava säteily sai loisteputket palamaan.

Voimakas radiosäteily ei haitannut minua mitenkään. Silmieni valkuainen ei koaguloitunut, eikä myöhemmin psykoissakaan huomattu mitään tavallisesta poikkeavaa. Nyt yli 65 vuotiaana olen täysin terve. Lähelle katsomiseen tarvitsen lukulasit, mutta muutoin näkökykyni on erinomainen. Heinäsirkat kuuluvat yhä molemmilla korvilla. Olen tietysti esteellinen komentoimaan omaa mielenterveyttäni, mutta tuttavani pitävät minua kyllä vähän hulluna.

Voisiko suuritehoisella radiosäteilyllä olla hyödyllisiä vaikutuksia? 

ATCO: obbi omdb omsj omrk efhk efka efta eflp efkk efva efhf efnu
Jaakko Kuusisto
Offline Offline

Posts: 5962
Date Registered: 04.04.05

Re: Merimiestarinoita
« Reply #143 on: 04.11.07, 17:48 »

Voi toki.  Olet grillattunakin   kiva kaveri meille   thmbup

Itseäni olen ravistuttanut Mopossa, koko ikäni. ja sen huomaa  Wink  Grin
Jnee
Former member
Re: Merimiestarinoita
« Reply #144 on: 29.12.07, 21:45 »

Anteeksi vanhan ketjun nosto mutta olisi mukava lukea lisää tarinoita.
Kirjoitelkaapa lisää jos vain jaksatte.  Smiley
Jaakko Kuusisto
Offline Offline

Posts: 5962
Date Registered: 04.04.05

Re: Merimiestarinoita
« Reply #145 on: 30.12.07, 01:38 »

Terve... Noita kun lukee tulee vakisinkin omat ja eraan Ruotsalaisen kaverini seikkailut. Yhdessa liikenteessa olemme kuin Dumb & Dumber. Kumpi on kampi tai jotain sinnepain on vaikea menna sanomaan. Joukossa tyhmyys tiivistyy. Meidan reissuilla se on ollut mustan aukon tiiviysluokkaa.  Grin Mutta hauskaa on ollut eika rahaakaan ole noilla retkilla palanut muuten kuin kiitettavalla vauhdilla  Shocked

Jatka noita juttuja, saan niista virikkeita tuleville retkille.

Janne

Olipahan tuolla Jetflitessäkin kaveripari lentämässä "Itä-suomen" lentoja, Paita & Perse nimeltään.
En päässyt ikinä selvyteen kumpi oli kumpi.

Olin päässyt aikoinani "pilaamaan"  heidät,    kouluttamalla kummankin lentäjäksi.
He  ovat 100% ammattireiskoja taivaalla. thmbup,
« Last Edit: 30.12.07, 02:14 by Jaakko Kuusisto »
Esa Karanko
Offline Offline

Posts: 1043
Date Registered: 31.12.05

Re: Merimiestarinoita
« Reply #146 on: 30.12.07, 08:36 »

Sakkeli

Satamat ovat kaikkialla maailmassa enemmän tai vähemmän suljettuja alueita. Etelä-Amerikassa ei yleensä oltu kovin tarkkoja. Poliisit ja satamavahdit katsoivat pienestä rahasummasta mielellään toisaalle. La Bocan satama-alue Buenos Airesissa tangon syntysijoilla ei ollut edes aidattu. Laivaan tuli argentiinalainen vahti.

Luotsasin S/S Graciaan häikäisevän kaunista argentiinatarta. Landgongin yläpäässä päivystänyt vahti osoittautui rehelliseksi argentiinalaiseksi. Hän oli lahjomaton. Hän ei päästänyt mukanani ollutta sulotarta laivaan, vaikka stoptörnissä (päivystysvuorossa) ollut toinen perämies käski tehdä niin. Menimme neidon kanssa takaisin maihin etsimään kattoa päämme päälle.

Kun palassin aamuhämärissä laivaan, niin landgongilla tuli vastaani monta argentiinalaista kaunotarta. Tiukkaa vahtimiestä ei näkynyt missään. Tie laivaan oli auki. Aamutoimissa ollut kansipoika kertoi mitä oli tapahtunut.

Suivaantunut perämies oli kiivennyt ylös komentosillan siivelle. Hän oli pudottanut ison sakkelin vähän matkan päähän vahtimiehen taakse. Vahtimies oli katsonut pimeydestä pudonnutta sakkelia ja täkkiin tullutta lommoa. Sitten hän oli ilmoittanut tuntevansa olonsa huonoksi ja poistunut laivasta. 

ATCO: obbi omdb omsj omrk efhk efka efta eflp efkk efva efhf efnu
Janne Matilainen
Offline Offline

Posts: 627
Date Registered: 29.07.04

Re: Merimiestarinoita
« Reply #147 on: 30.12.07, 10:13 »

Mikä on sakkeli?
Mikko Palosvirta
Offline Offline

Posts: 845
Date Registered: 08.12.05

Re: Merimiestarinoita
« Reply #148 on: 30.12.07, 10:17 »

Mikä on sakkeli?

Tuolla esim yksi versio. Eli tuollainen koukku- ja ruuvihärpäke, joilla voi mm. liittää kettinkejä.

http://personal.inet.fi/cool/lwgt/bookshelf/material.html

Internetissä kylähullutkin voivat globalisoitua
Esa Karanko
Offline Offline

Posts: 1043
Date Registered: 31.12.05

Re: Merimiestarinoita
« Reply #149 on: 02.01.08, 09:46 »

Luterilainen kasvatus

Merimieskirkkoja oli ennen muinoin eri puolilla maailmaa sellaisissa satamissa, joihin suomalaiset laivat purjehtivat säännöllisesti. Reippasotteiset pastorit olivat sekä ystäviä että sielunpaimenia. Kirkoissa oli suomalaisia lehtiä ja kirjasto sekä tietysti sauna. Merimiehet käyttivät kirkkoja myös postiosoitteenaan.

S/S Gracia saapui Buenos Airesiin. Laivatoverini odottivat kannella merimiespappia, joka veisi heidät pikkubussillaan kirkolle. Minä tervehdin porukkaa ja suunnistin yksinäni landgongia kohti. Uteliaan nuoren messipojan kysymykseen vastasin lähteväni Veinticinco de Mayolle. Luulin hänen tietävän, että sillä kadulla oli paljon merimieskapakoita. Hän ei tiennyt sitä, mutta hyvä kielikorva hänellä oli. Pappi tuli ja kysyi porukalta lähteekö sähköttäjäkin mukaan. Messipoika kertoi iloisen viattomasti papille, että kipinä oli mennyt Veinticinco de Mayolle.

Kun kuulin tapauksesta, niin tunsin syylllistyneeni johonkin moitittavaan. Saamani luterilainen kasvatus oli tehnyt tehtävänsä, vaikka pakana olenkin. 

ATCO: obbi omdb omsj omrk efhk efka efta eflp efkk efva efhf efnu
Juha Kalli
Absolutisti Sukelluskello
Moderator
Offline Offline

Posts: 3129
Date Registered: 05.07.01

Re: Merimiestarinoita
« Reply #150 on: 13.02.08, 10:40 »

Nostetaanpas tätäkin ketjua hieman. Onko kummallakaan foorumin merenkävijöistä kokemusta Panaman kanavasta? Jotkut väittävät että Suezin kanava on helpompi ja halvempikin reitti aasiasta usan itärannikolle mutta itse hieman epäilen tätä. Tuli aihe vain mieleen tuossa kun katselin dokkaria kanavasta.

ohjvg
Former member
Re: Merimiestarinoita
« Reply #151 on: 15.02.08, 20:24 »

Nostetaanpas tätäkin ketjua hieman. Onko kummallakaan foorumin merenkävijöistä kokemusta Panaman kanavasta? Jotkut väittävät että Suezin kanava on helpompi ja halvempikin reitti aasiasta usan itärannikolle mutta itse hieman epäilen tätä. Tuli aihe vain mieleen tuossa kun katselin dokkaria kanavasta.

Valitettavasti omalta kohdaltani joudun toteamaan, että toistaiseksi ei. Olen tässä odottanut kuin kuuta nousevaa, että aluksemme hakisi lastin Kuwaitista ja vesimme sen San Franciscoon. Aluksemme m/t Stena Poseidon  on panamax-luokan tankkeri (mitoitettu siten, että maksimilastissaan on sitä kokoa, mikä vielä mahtuu kanavasta kulkemaan) ja kun alus oli tulossa Neste Oilin laivastoon, ilmassa oli silloin paljon suunnitelmia liikenteestä Pohjois-Amerikan länsirannikolle. Toistaiseksi kuitenkaan vuoden aikana yhtään keikkaa ei tällä, eikä sisaralus m/t Palvalla ole kuitenkaan tehty vaan Pohjois-Amerikan liikenne on hoidettu New Yorkista, Quebegistä ja Montrealista käsin.

Mutta kanavoista ja niiden kauttakulusta pystyn kuitenkin seuraavaa kertomaan:

Panaman kanavalla kuin Suezilla on suuri trafiikki. Panamassa sitä kuormittaa säännöllinen risteilyalusliikenne ja tankkeriliikenne ja vastaavasti Suezilla käsittämätön konttialus rumba esim. Singaporesta ja Hong Kongista. Ja tietysti myös öljykuljetuksia arabivaltioista. Panaman kanavaa ja sen alusliikennettä rasittaa pitkä ja jossain määrin vaikea kanavaliikenne, koska kanava on kapeahko ja sen sulut käsittelevät rungostaan maksimissaan noin 32 metriä leveitä aluksia. Suezin kanavalla taas aluksen leveys ei ole suurehko ongelma. (Alukset noin 70m asti eli käytännössä kaikki nykyiset.) Kanavaa rajoittaa ainoastaan syväys, jota kylläkin ollaan koko ajan suurentamassa.

Molemmissa tapauksissa kanavan tarkoitus on lyhentää ja nopeuttaa matkaa siten, että Panaman tapauksessa ei tarvitsae kiertää turhaan Etelä-Amerikkaa ja taas Suezin tapauksessa väliin jää Afrikka. Kanavien hintapolitiikka on sellainen, että kanava laskee alukselle hyvin yksilöllisen hinnan ylitykseen. Lähtökohtana voidaan pitää, että mitä alukselle maksaisi kiertää manner. Kanavien tarkoitus on tarjota ajallisesti nopeampi vaihtoehto ja heillä on suhteellisen hyvä käsitys siitä, että mitä esimerkiksi jokin tietynlaisen tankkerin esim. vuorokausi kustannukset ovat ja karkeasti voitaisiin sanoa, että hinta kanavan ylitykselle on aika lailla sama kuin mitä laivalle maksaisi mennä vaihtoehtoisesti kiertoreittiä +lisättynä jollain nopeuden tuomalla extralla (mutta toisaalta laiva ehtii heiottää ajansäästönm vuoksi useamman keikan x-ajassa, jolloin nopeudesta maksettava lisä tulee takaisin).

Tässä mitä tiedän kanavan käytön pääperiaatteista. Kokemusta siitä, miten liikenne esim. New Yorkin ja Hong Kongin välillä toimii, on itselleni hakusessa, mutta kysyin sitä viisaammilta ja kokeneemmilta kolleegoilta ja olivat sitä mieltä, että ylitys menee tyynenmeren kautta, joka minustakin on järkevämpää. Kuulostaisi oudolta mennä Suezin kautta.
Esa Karanko
Offline Offline

Posts: 1043
Date Registered: 31.12.05

Re: Merimiestarinoita
« Reply #152 on: 19.02.08, 06:08 »

Huomasin tuon kanavia koskevan Juhan kysymyksen vasta äsken. Olin kaukomailla kokeilemassa PADI-korttiani. Lisään Villen vastaukseen vielä seuraavaa:

Suez ja Panama

Suezin kanava muistutti vuonna 1967 hyvin hitaasti virtaavaa leveää jokea. Kanavan ulkopuolella oli aavikkoa ja hiekkadyynejä silmänkantamattomiin. Kanavan poikki kulki muutama lossi. Laivat purjehtivat kanavan läpi peräkkäin saattueessa (Conwoy), jossa saattoi olla parikymmentä alusta. Ohituspaikka oli Great Bitter Lake. Etelään matkalla oleva saattue pysähtyi odottamaan, kun pohjoiseen päin menevä saattue ohitti sen. Radioviestintä kanavassa tapahtui tuolloin sähkötyksellä Ismailia radion kautta. S/S Arianan kanavamatka kesti päivän. Kuukausia myöhemmin paluumatkalla Eurooppaan jouduimme kääntymään Punaisella merellä takaisin, koska kuuden päivän sota sulki kanavan. Kiersimme Afrikan Hyväntoivonniemen kautta.

Panaman kanavan toiminta oli monimutkaista. Atlannilta kanavaan menevä M/S Finnamer nostettiin kolmiportaisen sulkuallasjärjestelmän kautta ylös Gatun järvelle. Laiva ui makeassa vedessä syvemmällä kuin meressä. Liikennettä oli yhtäaikaa kumpaankin suuntaan. Monenlaisia aluksia tuli vastaan. Joukossa oli pikkuisia purjeveneitäkin, jotka olivat olleet sulkualtaissa jonkun rahtilaivan takana. Isoja ruoppaajia oli jatkuvasti töissä. Tyynen valtameren päässä meidät laskettiin ensin yhden sulkuportaan avulla Miraflores järvelle ja sitten kaksiportaisen sulutuksen kautta takaisin merenpinnan tasolle. Laivat töijättiin sulutusten ajaksi sulkualtaan molemmilla reunoilla kulkeviin vetureihin. Sireeni varoitti liikkuvista sulkuporteita. Myös hinaaja-apua tarvittiin. Finnamerin matka valtamereltä toiselle kesti päivän. Canal Zone kuului Yhdysvaltoihin.

Tekniikka Panamalla on vaativaa ja kanavamaksu on luultavasti sen mukainen. Sademetsistä on johdettava valtaisia vesimassoja Gatun järveen kattamaan sulkujen vedenkulutus. Sulkualtaiden 300 metrin pituus ja reilu 30 metrin leveys rajoittavat laivojen koon Panamax luokkaan. Lisäksi Tyynellä valtamerellä alusten on mahduttava Americas sillan alitse ainakin laskuveden aikana. Suezmax sallii 110 000 tonnin supertankkerit. Molemmissa kanavissa oli luotsipakko, mutta omaa ruorijengaria Kielin kanavan tyyliin luotseilla ei ollut mukanaan.

ATCO: obbi omdb omsj omrk efhk efka efta eflp efkk efva efhf efnu
Juha Kalli
Absolutisti Sukelluskello
Moderator
Offline Offline

Posts: 3129
Date Registered: 05.07.01

Re: Merimiestarinoita
« Reply #153 on: 19.02.08, 08:29 »


Canal Zone kuului Yhdysvaltoihin.

Nykyäänhän tosiaan on USA:n hallitus poistunut alueelta ja kanava on luovutettu kanavayhtiölle, joka taitaa olla Panaman valtion omistama.

Heikki Pullinen
Offline Offline

Posts: 1830
Date Registered: 16.10.06

Re: Merimiestarinoita
« Reply #154 on: 19.02.08, 14:34 »

Oletetaan että laivojen kompassiruutu jaetaan 360 asteeseen niinkuin lentsikoissa.

Mikä on aluksen karkea ohjaussuunta kun se on matkalla Tyyneltämereltä Atlantille.

Te ammattilaiset malttakaa mielenne.

Heikki
raato
Former member
Re: Merimiestarinoita
« Reply #155 on: 20.02.08, 11:19 »

semmonen 120 astetta, kohti suezin kanaalia?
Heikki Pullinen
Offline Offline

Posts: 1830
Date Registered: 16.10.06

Re: Merimiestarinoita
« Reply #156 on: 20.02.08, 13:21 »

Kiitos Janne kuvasta.
Siis oikeassa alalaidassa on Tyynimeri ja vasemmassa ylälaidassa Atlanti.

Heikki
Mikko Renko
Offline Offline

Posts: 89
Date Registered: 06.03.03

Re: Merimiestarinoita
« Reply #157 on: 20.02.08, 16:29 »

Suez ja Panama

Panaman kanavan toiminta oli monimutkaista. Atlannilta kanavaan menevä M/S Finnamer nostettiin kolmiportaisen sulkuallasjärjestelmän kautta ylös Gatun järvelle. Laiva ui makeassa vedessä syvemmällä kuin meressä. Liikennettä oli yhtäaikaa kumpaankin suuntaan. Monenlaisia aluksia tuli vastaan. Joukossa oli pikkuisia purjeveneitäkin, jotka olivat olleet sulkualtaissa jonkun rahtilaivan takana. Isoja ruoppaajia oli jatkuvasti töissä. Tyynen valtameren päässä meidät laskettiin ensin yhden sulkuportaan avulla Miraflores järvelle ja sitten kaksiportaisen sulutuksen kautta takaisin merenpinnan tasolle. Laivat töijättiin sulutusten ajaksi sulkualtaan molemmilla reunoilla kulkeviin vetureihin. Sireeni varoitti liikkuvista sulkuporteita. Myös hinaaja-apua tarvittiin. Finnamerin matka valtamereltä toiselle kesti päivän. Canal Zone kuului Yhdysvaltoihin.

Tekniikka Panamalla on vaativaa ja kanavamaksu on luultavasti sen mukainen. Sademetsistä on johdettava valtaisia vesimassoja Gatun järveen kattamaan sulkujen vedenkulutus. Sulkualtaiden 300 metrin pituus ja reilu 30 metrin leveys rajoittavat laivojen koon Panamax luokkaan. Lisäksi Tyynellä valtamerellä alusten on mahduttava Americas sillan alitse ainakin laskuveden aikana. Suezmax sallii 110 000 tonnin supertankkerit. Molemmissa kanavissa oli luotsipakko, mutta omaa ruorijengaria Kielin kanavan tyyliin luotseilla ei ollut mukanaan.


Tässä pari kuvaa viime talvelta Panamasta.


Tämä kuva otettu kohdalla Gamboa tuossa Jannen kartassa
[ attachment removed / expired ]

Ja tämä kohdalla Gaillard Cut
[ attachment removed / expired ]

Ei paljoa jää sulkuun tilaa leveyssuunnassa tuollaisella laivalla
[ attachment removed / expired ]

Veturi jolla laivat vedetään sulkuun ja pidetään paikallaan
[ attachment removed / expired ]

Tuli samalla reissulla myös ilmailtua, muullakin tapaa kuin Finnairin kyydissä... Fokker 27, Air Panama
[ attachment removed / expired ]
Esa Karanko
Offline Offline

Posts: 1043
Date Registered: 31.12.05

Re: Merimiestarinoita
« Reply #158 on: 23.02.08, 06:39 »

Taikaa

S/S Gracia oli Itajaissa Brasiliassa. Lähdin maihin. Vähän matkan päässä sataman portilta laivamme messipoika makasi tiellä tajuttomana. Niskassa oli iso ruhje ja verta valui. Juoksin takaisin portille ja pyysin vartijoita hälyttämään apua. Ryöstön uhriksi joutunut messipoika vietiin sairaalaan. Hän parani.

Jouduin käymään sairaalassa tapauksen selvittelyjen vuoksi. Sairaalasta poistuessani nätit sairaanhoitajaneidot piirittivät minua. Minulla ei leikannut. Olin vielä liian nuori ja kokematon.

Vaalean tukkani, sinisten silmieni ja olkapäilläni olevien kahden kultaisen nauhan taika avautuivat minulle vasta myöhemmin.


ATCO: obbi omdb omsj omrk efhk efka efta eflp efkk efva efhf efnu
arttula
Former member
Re: Merimiestarinoita
« Reply #159 on: 23.02.08, 07:30 »

Vaalean tukkani, sinisten silmieni ja olkapäilläni olevien kahden kultaisen nauhan taika avautuivat minulle vasta myöhemmin.

Harmittiko ?? Grin
Pages: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1