FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
21.07.17, 16:44

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
:  

« previous thread next thread »
Poll
Question: Mikä olisi oikeudenmukainen peruspalkka sairaanhoitajalle ?
1000 - 1750 e/kk
1750 - 2000 e/kk
2000 - 2250 e/kk
2250 - 2500 e/kk
2500 - 2750 e/kk
2750 - 3000 e/kk
yli 3000 e/kk

Pages: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 34 Reply Print
Author Topic: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?  (Read 52894 times)
arttula
Former member
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #100 on: 14.10.07, 18:06 »

Arttu, usein kauempaa näkee paremmin.

Tämä ei suinkaan ole ensimmäinen kerta, kun alalla työskentelevien mielipide eroaa niiden mielipiteistä, jotka tarkastelevat sitä alaa sen ulkopuolelta.
Ja jos niiltä alalla työskenteleviltä kysytään, niin totta kai vain päivittäin ao. hommissa työskentelevä voi tietää, miten asiantila oikeasti on.
Jos sitten kysytään niiltä, ketkä tekevät koko alaa koskevia päätöksiä ja haluavat faktaa päätöstensä tueksi, he arvostavat nimenomaan sitä "kauempaa katsomista".
Tämä ei ole näin vain terveydenhuollossa, vaan kutakuinkin alalla kuin alalla.

Olettakaamme hetkeksi, että hoitajista on kova pula, niin kuin alan miehet yllä väittävät. Silloin ei tosiaankaan voi kuin ihmetellä Tehyn valtuuston lyhytnäköisyyttä asettamansa täysin realiteeteista irroitetun palkkavaatimuksen suhteen.
Sanon valtuuston, koska "tavan hoitajaa" ei voi pitää vastuullisena mielipiteensä seurauksista, kun hän ilmoittaa haluavansa niin ja niin monta kymmentä prosenttia lisää liksaa ja sassiin.

Niin, eikös myös ole todettu, ettei mikään ole yhtä suurta rahan ja ajan hukkaa, kuin ulkopuolinen konsultti... Smiley
En tiedä, miten sen nyt sanoisi enää selvemmin, mutta meillä ja monessa muussa paikassa leikkauksia joudutaan perumaan, koska ei ole hoitajia, teho-osastoilla on lukuisia paikkoja kiinni, koska ei ole hoitajia, ja terveyskeskusten vuodeosastoilla vanhukset riutuvat hoidon puutteessa, koska ei ole riittävästi hoitajia ? Kuntoutuksesta yms. puhumattakaan.

En usko, että iso palkankorotus kaikkia ongelmia poistaisi, mutta ainakin se hidastaisi alalta pakenemista, ja saattaa jopa imeä muihin nommiin, tai muihin maihin lähteneitä takaisin.

Arttu
Tero Lähdesmäki
Offline Offline

Posts: 3222
Date Registered: 06.04.02

WWW
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #101 on: 14.10.07, 19:09 »

Sanonpahan vain, että alaa läheltä seuraavana ja lähivuosina sairaanhoitajana toimineenakin voin allekirjoittaa, että pula on todellinen jo nyt.

Ville Elomaa
Offline Offline

Posts: 1863
Date Registered: 17.12.01

Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #102 on: 15.10.07, 09:00 »

Hoitajien suhteen vika on palkkauksessa, ja työn raskaudessa, joka johtuu suurelta osin työvoiman vähyydestä.

Tässä vain on juuri se paradoksi, että nyt Tehy hakee suorastaan epärealistisen suuria korotuksia (siis ainakin yhdellä kertaa epärealistisia)
ja perusongelma on juuri tuo, mitä tuossa kerrot.  Jos kerran lisää hoitajia tarvitaan, niin Tehyn pyytämien korotusten jälkeen
heitä ei ainakaan ole varaa palkata. Eikö olisi ollut fiksumpaa hyväksyä tässä vaiheessa se tarjottu noin 12%  korotus ja vaikka vaatia
lisäksi työnantajalta lupaus, että lisää työvoimaa palkataan?

Ovatkohan Tehyläiset muuten laskeneet tuon vaatimansa 24% korotuksen todelliset vaikutukset nettotuloon ihan oikein?
Lehdessäkin taisi olla juttua, että suurin osa tuosta korotuksesta hupenee käytännössä verotukseen, eli veroprosentti
nousee tietysti kun tulot nousevat. Pitäisi huomioida, että bruttotuloilla ei niinkään ole merkitystä vaan sillä, mitä jää käteen.

Mitä tulee muuttamiseen työn perässä ulkomaille, ei kannata aina tarkastella vain palkkaa, koska eri maissa on sosiaaliturvassa
ja muissa perusasioissa isoja eroja. On totta, että minäkin saisin Jenkeissä paljon parempaa palkkaa kuin täällä, mutta esimerkiksi
vuosilomat ovat siellä ihan surkeat Suomeen verrattuna ja sosiaaliturva myöskin.

Kuuntelin tänä aamuna radiosta uutisia ja siellä tuli suora lähetys Tehyn tiedotustilaisuudesta. Aloittavat tosiaan joukkoirtisanoutumiset.  thmbdn

Yksi asia minua vähän ihmetytti siinä lähetyksessä käydyssä keskustelussa. Siinä todettiin, että jos Tehy saisi isommat korotukset kuin
Super on nyt sopinut, pitäisi samanpalkkaisuusperiaatteen takia myös Superilaisille maksaa samat korotukset. Mutta hetkinen, eihän kai sairaanhoitaja
ja perushoitaja ole samassa tehtävässä? Käsittääkseni sairaanhoitaja on sairaanhoitajan tehtävässä ja perushoitaja perushoitajan tehtävässä.
Kai silloin palkkakin voi olla erilainen?

- Ville -

Markus Pikkarainen
Offline Offline

Posts: 236
Date Registered: 19.06.06

Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #103 on: 15.10.07, 09:13 »

Eikö olisi ollut fiksumpaa hyväksyä tässä vaiheessa se tarjottu noin 12%  korotus ja vaikka vaatia
lisäksi työnantajalta lupaus, että lisää työvoimaa palkataan?
Mä en nyt oikein tiedä millaista rautalankaa tarvitaan ilmaisemaan se, että niitä hoitajia ei ole vaikka perustettaisiin uusia virkoja. Kun niitä ei riitä edes nykyisin avoinna oleviin virkoihin alan ongelmien vuoksi.
Kari Virtanen
Jari Pozz
Offline Offline

Posts: 4701
Date Registered: 05.07.01

Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #104 on: 15.10.07, 11:36 »

Käsittääkseni sairaanhoitaja on sairaanhoitajan tehtävässä ja perushoitaja perushoitajan tehtävässä.
Kai silloin palkkakin voi olla erilainen?

Sairaanhoitajan tehtävässä toimiva sairaanhoitaja ei välttämättä ole TEHY:ssä, saattaa olla ettei ole missään liitossa. Pointti on siinä, ettei työnantaja voi antaa palkankorotuksia vain TEHY:n jäsenille, eikä varmasti haluaisikaan sille tielle lähteä jos se olisi mahdollista, sehän olisi sama kuin käsky liittyä TEHY:n  Tongue
Masa
Former member
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #105 on: 16.10.07, 05:46 »

Eikö olisi ollut fiksumpaa hyväksyä tässä vaiheessa se tarjottu noin 12%  korotus ja vaikka vaatia
lisäksi työnantajalta lupaus, että lisää työvoimaa palkataan?

Mulla on sellainen tutina, että sen katkeran suolaisen lakon päätteeksi tehdään juurikin tuon suuntainen sopimus. Palkkaa korotetaan sen mitä on mahdollista, ja perustetaan "komitea" tutkimaan terveydenhuoltoalan rakenteellisia ongelmia, lupauksella että niihin ongelmiin myös puututaan.

Sairaanhoitajille: jatkakaa poistumista alalta, menkää vaikka Arizonaan tai Floridaan myymään ammattitaitoanne.
Sitten kun se hoitajapula ihan oikeasti tulee silmille, kyllä siihen keinot löydetään. Jos ei muualta niin sitten Suomen eteläpuolelta. Ja toki veronmaksajien kukkarosta.
Asiat tavataan laittaa tärkeysjärjestykseen silloin, kun rahoituksesta on kyse, eikä hoitajapula vielä ole siellä ykkösprioriteetissa.
arttula
Former member
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #106 on: 16.10.07, 06:12 »

Mulla on sellainen tutina, että sen katkeran suolaisen lakon päätteeksi tehdään juurikin tuon suuntainen sopimus. Palkkaa korotetaan sen mitä on mahdollista, ja perustetaan "komitea" tutkimaan terveydenhuoltoalan rakenteellisia ongelmia, lupauksella että niihin ongelmiin myös puututaan.

Sairaanhoitajille: jatkakaa poistumista alalta, menkää vaikka Arizonaan tai Floridaan myymään ammattitaitoanne.
Sitten kun se hoitajapula ihan oikeasti tulee silmille, kyllä siihen keinot löydetään. Jos ei muualta niin sitten Suomen eteläpuolelta. Ja toki veronmaksajien kukkarosta.
Asiat tavataan laittaa tärkeysjärjestykseen silloin, kun rahoituksesta on kyse, eikä hoitajapula vielä ole siellä ykkösprioriteetissa.

Noin siinä varmaan tulee käymään. Tosin veikkaan, että hieman enemmän kyllä saavat, kuin tuon 12%, mutta eivät hakemaansa 25% -luokkaa.

Tervetuloa, Matti, vaan tänne sairaalaan katsomaan. Täällä on jo nyt hyvin paljon ulkomaalaistaustaisia hoitajia. Osa ihan hyviä, mutta osan kanssa suuria ongelmia kielitaidon kanssa. Koskaan en voi olla varma, ymmärsikö hoitaja antamani ohjeen oikein. Usein on vaikea saada selkoa tilanteesta, varsinkin puhelimessa. Ei ole aina ihan helppoa kommunikoida viraasta kulttuurista tulleen kanssa.

Vieläkään et ole oikein perustellut, mistä päättelet, ettei Suomessa olisi todellista sairaanhoitajapulaa. Joten saisinko kohteliaasti pyytää hieman tarkennusta.

Arttu
Jussi Näri
Offline Offline

Posts: 100
Date Registered: 29.05.06

Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #107 on: 16.10.07, 06:25 »

Saako hoitajat samanlaista liksaa? Siis perushoitajat ovat ilm. huonommin palkattuja kun tekevätkin eri duunia mutta saako esim. leikkaussalihoitaja enemmän liksaa kun vaikka vuodeosaston hoitsu?
arttula
Former member
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #108 on: 16.10.07, 06:40 »

Saako hoitajat samanlaista liksaa? Siis perushoitajat ovat ilm. huonommin palkattuja kun tekevätkin eri duunia mutta saako esim. leikkaussalihoitaja enemmän liksaa kun vaikka vuodeosaston hoitsu?

Pääsääntöisesti palkka on sama tehtävästä riippumatta, mutta joissain paikoissa on kuulemma tehty jotain järjestelyitä työn "vaativuuden" perusteella. Perushoitajilla on alempi palkka, kuin sairaanhoitajilla.

Arttu
Jussi Näri
Offline Offline

Posts: 100
Date Registered: 29.05.06

Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #109 on: 16.10.07, 07:16 »

Ja täähän on se mitä mun on vähän vaikea ymmärtää. Miksei työn vaativuudesta ja eriarvoisuudesta hoitajien keskuudessa saa sitten puhua? Jos olet leikkaussalihoitaja tms. erikoissairaanhoitaja (vai miksi niitä kutsutaan) ja kurssitat ja koulutat itseäsi niin eikö silloin kuuluisikin saada lisää liksaa?

Tunnustan, että puhun mutu-tuntumalta enkä juuri tunne terveydenhuoltoa vaan puhun nyt vain omista kokemuksistani. Minun on tähän asti tarvinnut asioida vain parissa terveyskeskuksessa ja parissa aluesairaalassa enkä kiirettä enkä jonoja tms. ole kokenut. Silti uskon, että varsinkin pääkaupunkiseudulla ja kasvukeskuksissa kiire ja resurssien riittämättömyys ovat tosiasia. Olen myös vakuuttunut siitä, että työ kuormittaa tällöin hoitohenkilöstöä suuresti.

Miksi sitten hoitajien, joista toiset ovat koulutetumpia kuin toiset ja osaavat enemmän kuin toiset ja toisaalta hoitajat, joiden työ on paljon kuormittavampaa kuin toisten saavat silti samanlaista liksaa? Ymmärrän perushoitajien matalamman palkan mutta en ymmärrä sairaanhoitajien pääsääntöisesti samantasoista palkkausta. Jos toisilla on huonommat työolosuhteet kun toisilla ja tekevät kovempaa duunia niin miksi tämä korvataan molemmille? Kenelle tahansa hoitajalle en ole ehdoin tahdoin valmis tuota korotusta antamaan.

Olen koska tahansa valmis kohottamaan hoitohenkilöstön palkkoja jos Tehy:ssä aletaan pikkuhiljaa myös pohtimaan alan koulutusta. Perushoitajia koulutetaan tekemään perushoitotyötä ja AMK:sta valmistuu hoitajia joilla on ilmeisesti korkeakoulututkinto. Sitten kun sekaan laitetaan vielä vanhan polven opistotason sairaanhoitajat (jotka siis ovat ilmeisesti yhtä päteviä kuin korkeakoulutetut hoitajat vaikkeivat olekaan korkeakoulutettuja) niin onhan tämä pakka aika sekaisin. Kaikki ovat Tehyssä alipalkattuja ja koulutettuja mutta toiset ovat enemmän koulutettuja kuin toiset mutta saavat saman liksan.

Mutta as said. Puhun pitkälti mutu-tuntumalta mutta onneksi verkossa se on pääsääntöisesti sallittua Smiley

Markus Pikkarainen
Offline Offline

Posts: 236
Date Registered: 19.06.06

Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #110 on: 16.10.07, 08:09 »

Miksi sitten hoitajien, joista toiset ovat koulutetumpia kuin toiset ja osaavat enemmän kuin toiset ja toisaalta hoitajat, joiden työ on paljon kuormittavampaa kuin toisten saavat silti samanlaista liksaa? Ymmärrän perushoitajien matalamman palkan mutta en ymmärrä sairaanhoitajien pääsääntöisesti samantasoista palkkausta. Jos toisilla on huonommat työolosuhteet kun toisilla ja tekevät kovempaa duunia niin miksi tämä korvataan molemmille? Kenelle tahansa hoitajalle en ole ehdoin tahdoin valmis tuota korotusta antamaan.
Tämä on ihan suomalainen kuvio nykyään.Valitettavasti.
 Muissa pohjoismaissa ja euroopassa yleensäkin erik.sh:lle, eli mm. leikkaus-anestesia, teho-hoito, psykiatria ja kätilö saavat parempaa palkkaa kuin esim. vuodeosastojen hoitajat. Perustuen juuri työn vaativuuteen ja pidempään koulutukseen. Suomessa yritetään kouluttaa ns. joka-paikan-höyliä, joiden syventävät opinnot tapahtuu työssä. Kaiken kaikkiaan erittäin omituinen systeemi. Itse olen wanhan ajan erik.sh.
Dankke
Former member
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #111 on: 16.10.07, 08:19 »

KYllä nyt Suomen päättäjien pitäisi herätä kun TEHY menee lakkoon. Tässä tunnutaan leikkivän ihmisten hengellä, ja jos TEHYL:äiset saavat nyt "siipeensä" niin Työmotivaatio laskee heillä huomattavasti joka on ihan selvä tuollaisessa tilanteessa.

Väitettän että ei ole rahaa korottaa heidän palkkaansa. Mutta mihin kaikki  verorahat menevät ?:

1.Konserttitaloihin
2.Liikuntahalleihin
Minun mielestä nuo kaksi edellämainittua ovat ihan sivuseikkoja verrattuna ihmishenkiin.


En ota kantaa kuinkapaljon pitäisi palkkaa nostaa mutta pitäisi kumminkin.
« Last Edit: 16.10.07, 10:29 by Dani Branthin »
Tero Lähdesmäki
Offline Offline

Posts: 3222
Date Registered: 06.04.02

WWW
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #112 on: 16.10.07, 08:20 »


Ja täähän on se mitä mun on vähän vaikea ymmärtää. Miksei työn vaativuudesta ja eriarvoisuudesta hoitajien keskuudessa saa sitten puhua? Jos olet leikkaussalihoitaja tms. erikoissairaanhoitaja (vai miksi niitä kutsutaan) ja kurssitat ja koulutat itseäsi niin eikö silloin kuuluisikin saada lisää liksaa?


Näinhän se nimenomaan kuuluisi olla, ja joissain paikoissa tähän on jo siirryttykin/ollaan siirtymässä. On siirrytty tuohon Artunkin mainitsemaan työn vaativuuden arviointiin ja sen mukaan maksetaan sitten palkkaakin. Käsittääkseni nuo arviointiperusteet ovat vain perin kirjavat, siihen ei kai mitään ennalta määriteltyä standardia ole? En tiedä kun en tunne sen tarkemmin tätä asiaa.

Meillä polttokunnassakin on siirrytty tähän systeemiin, joten eiköhän se tee tuloaan monelle muillekin alalle. Täällä kun muutokset usein tapahtuu ihan viimeisenä...  Grin

"iso laiva kääntyy hitaasti" vai miten sitä sanotaan.... 

ilkku
Former member
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #113 on: 16.10.07, 09:09 »

1750-2000 euroa/kk, laitoin.
Masa
Former member
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #114 on: 16.10.07, 09:26 »


Vieläkään et ole oikein perustellut, mistä päättelet, ettei Suomessa olisi todellista sairaanhoitajapulaa. Joten saisinko kohteliaasti pyytää hieman tarkennusta.

Arttu
Kohteliaimmin vastaan sinulle, Arttu. Todellista pulaa hoitajista ei ole, koska asialle ei ole valtiovallan toimesta tehty mitään sen kummempaa.
Tilannetta on "seurattu" ja raportteja kirjoiteltu.
Nyt näyttää siltä, että tämän Tehyn tempauksen jälkeen se pula sitten iskee, ja iskee ainakin hetkellisesti kunnolla. Silloin sitten nähdään, mitä se on kun on oikea pula ei vain hoitajista vaan myös vakansseista.
Tehyn valtuuston silmitön, veret seisauttava ahneus ja täydellinen välinpitämättömyys ihmishengestä saattaa täyttää jopa joitain muitakin tunnusmerkkejä kuin tyhmyyden sellaisia.
Lähes missä tahansa työpaikassa on resurssipula asiassa kuin asiassa. Johan se on manageeraamisen perusoppi, että resursseista tulee olla pulaa. Jos ei ole, niin sitten ne on väärin kohdennettu tai jotain on muuten pahasti pielessä. Se, että hoitajat eivät ehdi liiaksi kadehtia toisiaan kahvihuoneessa, on vain hyväksi työpaikan ilmapiirille.

Ja Manukin sanoi, ettei pidä provosoitua vaikka provosoitaisiinkin Tongue
arttula
Former member
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #115 on: 16.10.07, 09:31 »

Kohteliaimmin vastaan sinulle, Arttu. Todellista pulaa hoitajista ei ole, koska asialle ei ole valtiovallan toimesta tehty mitään sen kummempaa.
Tilannetta on "seurattu" ja raportteja kirjoiteltu.
Nyt näyttää siltä, että tämän Tehyn tempauksen jälkeen se pula sitten iskee, ja iskee ainakin hetkellisesti kunnolla. Silloin sitten nähdään, mitä se on kun on oikea pula ei vain hoitajista vaan myös vakansseista.
Tehyn valtuuston silmitön, veret seisauttava ahneus ja täydellinen välinpitämättömyys ihmishengestä saattaa täyttää jopa joitain muitakin tunnusmerkkejä kuin tyhmyyden sellaisia.
Lähes missä tahansa työpaikassa on resurssipula asiassa kuin asiassa. Johan se on manageeraamisen perusoppi, että resursseista tulee olla pulaa. Jos ei ole, niin sitten ne on väärin kohdennettu tai jotain on muuten pahasti pielessä. Se, että hoitajat eivät ehdi liiaksi kadehtia toisiaan kahvihuoneessa, on vain hyväksi työpaikan ilmapiirille.

Ja Manukin sanoi, ettei pidä provosoitua vaikka provosoitaisiinkin Tongue

Jopas on paksua tekstiä alaa tuntemattomalta. Enpä jaksa ruveta vänkäämään juupas-eipäs -tyyppisesti. Joku muu saa tehdä sen puolestani. thmbdn

Arttu
Jussi Rantala
Offline Offline

Posts: 4687
Date Registered: 04.07.01

Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #116 on: 16.10.07, 13:14 »

Sairaanhoitajille: jatkakaa poistumista alalta, menkää vaikka Arizonaan tai Floridaan myymään ammattitaitoanne.

Vaikka rapakon tällä puolen onkin pula hoitajista, suomalaisella sairaanhoitajatutkinnolla ei täällä päästä suin päin töihin. Tutkinnon muuttaminen jenkkitutkintoa vastaavaksi on suhteellisen vaikeahko homma ja siihen liittyy lisäopintoja, kielikoetta yms. Lisäksi viisumit yms. pitää toki olla kunnossa. Myös amerikkalainen sairaalayhteisö poikkeaa hierarkialtaan vastaavasta pohjoismaalaisesta.

Filippiineillä ovat myös huomanneet USA:n sairaanhoitajapulan ja heidän tutkinto ja koulutus on US-standardien mukainen.
Masa
Former member
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #117 on: 16.10.07, 15:54 »

Jopas on paksua tekstiä alaa tuntemattomalta. Enpä jaksa ruveta vänkäämään juupas-eipäs -tyyppisesti. Joku muu saa tehdä sen puolestani. thmbdn

Arttu

Se on kovin helppoa alkaa selittää siitä alan tuntemisesta. Kuten totesin tuolla aiemmin, "alan miesten" (sukupuoleen katsomatta) mielestä kukaan muu ei tunne alaa.
Mutta hyvä että ei kuitenkaan mennyt juupas-eipäs-väittelyksi. Emmehän me näitä alan ongelmia (alasta riippumatta) täällä kuitenkaan ratkaise Undecided
Tero Lähdesmäki
Offline Offline

Posts: 3222
Date Registered: 06.04.02

WWW
Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #118 on: 16.10.07, 17:01 »

Matti: millainen olisi se peräänkuuluttamasi valtiovallan puuttuminen hoitajapulaan?

Johan Löfgren
Offline Offline

Posts: 673
Date Registered: 11.07.03

Re: Paljonko palkkaa sairaanhoitajalle ?
« Reply #119 on: 16.10.07, 19:54 »

Ärh... kyllä tuota pulaa hoitajista on joka paikassa, osastoilla, leikkaussaleissa ja päivystyksissä. Hoitajat joutuvat tekemään tuplavuoroja osastoilla ja päivystyksissä, sali puolella joutudtaan perumaan leikkauksia tai sitten päivät vain ovat vajaita ja jonoa muodostuu. Hommat venyvät pitkälle iltapäivää kun odotellaan että vapaita leikkaustiimejä saataisiin kasaan. Kyllä tuo kuullostaa minun mielestä siltä ettei hoitajia vain ole tarpeeksi...

J

PPL (A)
Everybody has the right to be stupid, some people just abuse the privilege
Pages: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 34 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1