FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
22.11.17, 18:43

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
:  

« previous thread next thread »
Pages: [1] 2 3 ... 23 Reply Print
Author Topic: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)  (Read 52569 times)
myyz
Former member
Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« on: 08.11.07, 17:11 »

Yksi asia mikä uutisia lukiessa tulee mieleen on , että kun haetaan aselupaa niin tarkistaako poliisi onko hakijalla jokin psyykelääkitys tai diagnosoitu psyykehäiriö? Jos näin ei ole tulisi se mielestäni ottaa käytännöksi ja sama toisinpäin eli jos jollekin ihmiselle määrätään ko. lääkkeitä/diagnosoidaan psyykehäiriö niin lääkäri voisi tarkistuttaa poliisilta onko hänellä aseenkantolupa.
arttula
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #1 on: 08.11.07, 17:14 »

Yksi asia mikä uutisia lukiessa tulee mieleen on , että kun haetaan aselupaa niin tarkistaako poliisi onko hakijalla jokin psyykelääkitys tai diagnosoitu psyykehäiriö? Jos näin ei ole tulisi se mielestäni ottaa käytännöksi ja sama toisinpäin eli jos jollekin ihmiselle määrätään ko. lääkkeitä/diagnosoidaan psyykehäiriö niin lääkäri voisi tarkistuttaa poliisilta onko hänellä aseenkantolupa.

Lääkärintodistusta ei tarvita aseen hankintaan. Tietosuojalaki estää myös suoran tiedustelun poliisilta, ellei selkeästi ole epäiltystä, että ko. henkilön sairaus yhdistettynä aseisiin saattaisi vaarantaa muiden terveyden. Noita psyykenlääkkeitä syö niin monta sataatuhatta suomalaista, ettei poliisilla riittäisi aika enää mihinkään muuhun, kuin noiden tarkistamiseen.

Arttu
Masa
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #2 on: 08.11.07, 17:17 »

Yksi asia mikä uutisia lukiessa tulee mieleen on , että kun haetaan aselupaa niin tarkistaako poliisi onko hakijalla jokin psyykelääkitys tai diagnosoitu psyykehäiriö? Jos näin ei ole tulisi se mielestäni ottaa käytännöksi ja sama toisinpäin eli jos jollekin ihmiselle määrätään ko. lääkkeitä/diagnosoidaan psyykehäiriö niin lääkäri voisi tarkistuttaa poliisilta onko hänellä aseenkantolupa.
Näin ei tänään tehdä. Siitä nousisi se kuuluisa "helv**** haloo", jos mielenvikaiset kategorisesti leimattaisiin yhteiskunnalle vaarallisiksi. Veikkaan että perustuslaki ja kansalaisten perustuslailliset oikeudet olisivat äkkiä kuvassa mukana.

Itse olisin valmis laittamaan nimeni sellaiseen paperiin, jossa ihan yksiselitteisesti kielletään pistoolit kansalaisilta kotona säilytettävinä. Ei se mitään ratkaise per se, mutta olisi liike oikeaan suuntaan.
myyz
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #3 on: 08.11.07, 17:20 »

Kiitos Arttu vastauksesta, tuollaista vähän uumoilinkin. Kuitenkin nykyaikana teknisesti tuollaisen tietokannan luominen ei olisi mikään mahdottomuus. Rahaahan se maksaisi, mutta jos sillä voitaisiin estää yksikin tällainen tapaus niin voiko sille laittaa mitään hintaa? Noita psyykelääkkeitähän napsitaan nykyään kuin nallekarkkeja, tosin ei ole tainnut vielä mikään lääketehdas onnsitua pakkaamaan onnellisuutta pilleripurkkiin...

Hannu
arttula
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #4 on: 08.11.07, 17:23 »

Kiitos Arttu vastauksesta, tuollaista vähän uumoilinkin. Kuitenkin nykyaikana teknisesti tuollaisen tietokannan luominen ei olisi mikään mahdottomuus. Rahaahan se maksaisi, mutta jos sillä voitaisiin estää yksikin tällainen tapaus niin voiko sille laittaa mitään hintaa? Noita psyykelääkkeitähän napsitaan nykyään kuin nallekarkkeja, tosin ei ole tainnut vielä mikään lääketehdas onnsitua pakkaamaan onnellisuutta pilleripurkkiin...

Hannu

Ei olisi mahdotonta, ei. Mutta tosiaan vaikka iso osa kansasta syökin erilaisia psyykenlääkkeitä, ei se silti tarkoita, etteivätkö he olisi ihan kunnon kansalaisia, ja ansaitsisi mahdollisuutta metsästys- tai ammuntaharrastukseen. Psyykenlääkkeet on todella hieno keksintö, ja ovat taatusti pelastaneet enemmän ihmishenkiä, kuin ovat aiheuttaneet kuolemia eri mekanismein.

Arttu
myyz
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #5 on: 08.11.07, 17:28 »

Eihän se asia tosiaan ole niin yksinkertainen kuin miten sen esitin. Eikä tarkoitukseni ollut leimata tyyliin "syöt pillereitä=vaarallinen psykopaatti" eihän se tietysti niin mustavalkoista ole. Kaikenlaista vaan pyörii mielessä tällaisen tapauksen yhteydessä.
Kuten Hietanen sen niin osuvasti sanoi: "Emmä täs mittä syyllissi kaippaa, Lahtist ja konekivääri mä kaippaa" Tarkoittaen tällä sitä, että toivottavasti tästäkin tapauksesta voitaisiin oppia jotain ja mahdollisesti estää uudet tällaiset tapaukset.

Hannu
Jukkis
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #6 on: 08.11.07, 18:46 »

Itse olisin valmis laittamaan nimeni sellaiseen paperiin, jossa ihan yksiselitteisesti kielletään pistoolit kansalaisilta kotona säilytettävinä. Ei se mitään ratkaise per se, mutta olisi liike oikeaan suuntaan.

Ei se tosiaan mitään ratkaisisi, ja taitaisi olla hätävarjelun liioittelua. Myyrmannin pommimieskään ei pyssyillä paukutellut. Ja edellinen hörhö taisi huidella kirveellä metrossa, ei kielletty kirveitä ei. Seuraava saattaa valita työkalukseen vaikka auton jolla ajelee tahallaan ihmisten yli. Vaaditaanko sitten autoja pois kansalaisilta?

Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #7 on: 08.11.07, 19:05 »

Aika harvalla on pommi valmiina pöytälaatikossa sitä varten, että jos sattuu vaikka pimahtamaan ja tulee äkillinen tarve. Pommien tekemistä ei tietenkään mitenkään voi estää, koska se on lapsellisen helppoa, mutta se vaatii valmisteluja ja aikaa. Vai pitäisikö yksilönvapauden nimissä olla sallittua pitää toimivaa pommia autotallin nurkassa? Vaikka kukkapylväänä, jos sattuu tykkäämään pommien ulkonäöstä. Entä vetypommia? Jos ei, miksi sitten käsiasetta?

Henkka
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #8 on: 08.11.07, 19:10 »

Ennen tätä tapahtumaa oli keskustelua julkisuudessa siitä, pitäisiko lakia muuttaa niin että jo rikoksen valmisteluvaiheessa siihen voidaan puuttua. Kysehän oli siitä arvokuljetusauton ryöstön yrityksestä, jonka kenraaliharjoituksia poliisi joutui seuraamaan kymmeneiä kertoja voimattomana ja vasta kun ryöstö lähti liikkeelle, päästiin iskemään.
Jos tämän Jokelan tapauksen tiedot olisivatkin vuotaneet ajoissa viranomaisille, olisiko nykyisen lain puitteissa edes voitu puuttua asiaan ajoissa? RAinakaan riittävän voimakkaasti? Rikoksen valmisteluhan ei ole rikollista sinänsä nykyisen lainsäädäntömme mukaan. Tähän epäkohtaan pitäisi puuttua lainsäädännössä.

Ei tätä Auvista putkaan ja oikeuteen olisi pitänyt pelkistä suunnitelmistaan saattaa, vaan saada pakkokeinoin jonkinlaiseen hoitoon. Nyt pitänee aseen paukkua tai kirveen heilua, ennen kuin voidaan puuttua peliin tarpeeksi tehokkaasti.

Tämä on nähty myös lukuisissa yksittäisissä tragedioissa. Jälkikäteen tulee ilmi että viranomaisiakin on informoitu uhkailuista mutta se ei riitä, jotta tilanteeseen voitaisi puuttua.
Jukkis
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #9 on: 08.11.07, 19:30 »

Vai pitäisikö yksilönvapauden nimissä olla sallittua pitää toimivaa pommia autotallin nurkassa?

Monella rattijuopolla sellainen siellä on. Ja alkoholionnettomuuksissa tieliikenteessä taitaa kuolla lähemmäs 100 ihmistä vuosittain, loukkaantuneita kai tuhannen luokkkaa, ehkä nykyisin enemmänkin.  Jostain syystä laein ja kielloin emme saa heitäkään lopettamaan humalassa ajamista, emme edes vaikka tällaisesta toiminnasta olisi usein jääty kiinni. Yksittäinen poikkeustapaus jolla rupesi nupissa viiraamaan, ja kaikki käsiaseet pitäisi saada pois? Mielestäni ne vuosittaiset 100 kuoleman aiheuttavaa kännikuskia pitäisi saada mieluummin pois liikenteestä, huomattavasti enemmän heistä on vaaraa yleiselle turvallisuudelle.
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #10 on: 08.11.07, 19:34 »

Ennen tätä tapahtumaa oli keskustelua julkisuudessa siitä, pitäisiko lakia muuttaa niin että jo rikoksen valmisteluvaiheessa siihen voidaan puuttua. Kysehän oli siitä arvokuljetusauton ryöstön yrityksestä, jonka kenraaliharjoituksia poliisi joutui seuraamaan kymmeneiä kertoja voimattomana ja vasta kun ryöstö lähti liikkeelle, päästiin iskemään.
Jos tämän Jokelan tapauksen tiedot olisivatkin vuotaneet ajoissa viranomaisille, olisiko nykyisen lain puitteissa edes voitu puuttua asiaan ajoissa? RAinakaan riittävän voimakkaasti? Rikoksen valmisteluhan ei ole rikollista sinänsä nykyisen lainsäädäntömme mukaan. Tähän epäkohtaan pitäisi puuttua lainsäädännössä.

Ei tätä Auvista putkaan ja oikeuteen olisi pitänyt pelkistä suunnitelmistaan saattaa, vaan saada pakkokeinoin jonkinlaiseen hoitoon. Nyt pitänee aseen paukkua tai kirveen heilua, ennen kuin voidaan puuttua peliin tarpeeksi tehokkaasti.

Tämä on nähty myös lukuisissa yksittäisissä tragedioissa. Jälkikäteen tulee ilmi että viranomaisiakin on informoitu uhkailuista mutta se ei riitä, jotta tilanteeseen voitaisi puuttua.

Tämä on tietenkin ongelma kaikissa oikeusvaltioissa. Joskus tapaus on selvä, että peliin olisi voitu puuttua selvin perustein. Äijä tappaa vaimonsa, jota on uhkaillut toistuvasti jo vuosikaudet. Mutta missä menee raja? Jos vaikka joku koulupoika jälki-istunnosta suivaantuneena uhoaa polttavansa koko koulun, passitetaanko hänet suljetulle? Ei varmaan, vaikka yhden kerran miljoonasta se poika ehkä tosiaan tekee niin. Lainsäädännössä tuollaisen rajan vetäminen on todella vaikeaa. Ei sentään siihenkään voida mennä, että poliisi voi napata kenet tahansa kadulta putkaan vain siksi, että tämä näyttää epäilyttävältä. Tai siis voidaan ja on menty, mutta niissä valtoissa meno on ollut aika ankeaa.

Monella rattijuopolla sellainen siellä on. Ja alkoholionnettomuuksissa tieliikenteessä taitaa kuolla lähemmäs 100 ihmistä vuosittain, loukkaantuneita kai tuhannen luokkkaa, ehkä nykyisin enemmänkin.  Jostain syystä laein ja kielloin emme saa heitäkään lopettamaan humalassa ajamista, emme edes vaikka tällaisesta toiminnasta olisi usein jääty kiinni. Yksittäinen poikkeustapaus jolla rupesi nupissa viiraamaan, ja kaikki käsiaseet pitäisi saada pois? Mielestäni ne vuosittaiset 100 kuoleman aiheuttavaa kännikuskia pitäisi saada mieluummin pois liikenteestä, huomattavasti enemmän heistä on vaaraa yleiselle turvallisuudelle.

Aivan, mutta millä tavalla käsiaseiden omistaminen parantaa turvallisuutta teillä? Ei yksi epäkohta tee muita epäkohtia hyväksyttäviksi.

Risto Partanen
Offline Offline

Posts: 4281
Date Registered: 07.01.07

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #11 on: 08.11.07, 19:39 »

Jos tämän Jokelan tapauksen tiedot olisivatkin vuotaneet ajoissa viranomaisille, olisiko nykyisen lain puitteissa edes voitu puuttua asiaan ajoissa? RAinakaan riittävän voimakkaasti? Rikoksen valmisteluhan ei ole rikollista sinänsä nykyisen lainsäädäntömme mukaan. Tähän epäkohtaan pitäisi puuttua lainsäädännössä.

Lain mukaan tapaukseen puuttumisessa on kaksi näkökulmaa. Se, saadaako tekijä vastuuseen suunnitelmistaan ja se, voidaanko toimet estää. Rikoslaki ei kriminalisoi törkeän rikoksen suunnittelua (josta esimerkissäsi oli kysymys) mutta muu lainsäädäntö antaa poliisille ja muille viranomaisille estää tapahtuman synty pakkokeinoilla. Eli mikäli asia olisi tullut tietoon, se olisi lain mukaan voitu estää hetkellisesti mutta suunnitelmista ei olisi tullut sanktioita. Rikoksen suunnittelun kriminalisointi on äärettömän vaikeaa mutta toivon myös, että asiaan käytetään aikaa ja sellainen laki meille tulee.

Tätä tapausta ei tajua oikein vieläkään kunnolla  Undecided Normaalissa henkirikoksessa on 1 uhri ja häntä surevat. Nyt uhreja on useampia ja vaaraan joutuneita satoja ja kun päälle lisätään heidän perheenjäsenet ja kaikki muut joita tapaus on koskettanut niin luku on tuhansia; millä hitolla ihmiset selviää tällaisen katastrofin yli?

Ainahan se on mielessä! Paitsi kerran kun putosin avantoon niin se unohtu sekunniksi..
Henkka
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #12 on: 08.11.07, 19:41 »

Tämä on tietenkin ongelma kaikissa oikeusvaltioissa. Joskus tapaus on selvä, että peliin olisi voitu puuttua selvin perustein. Äijä tappaa vaimonsa, jota on uhkaillut toistuvasti jo vuosikaudet. Mutta missä menee raja? Jos vaikka joku koulupoika jälki-istunnosta suivaantuneena uhoaa polttavansa koko koulun, passitetaanko hänet suljetulle? Ei varmaan, vaikka yhden kerran miljoonasta se poika ehkä tosiaan tekee niin. Lainsäädännössä tuollaisen rajan vetäminen on todella vaikeaa. Ei sentään siihenkään voida mennä, että poliisi voi napata kenet tahansa kadulta putkaan vain siksi, että tämä näyttää epäilyttävältä. Tai siis voidaan ja on menty, mutta niissä valtoissa meno on ollut aika ankeaa.

Tässä se olisi toki ollut vaikeaa. Arvonkuljetusryöstön kohdalla selkeä rikoksen valmistelu olisi ollut helpompi todeta ja siihen puuttua, ilman että annetaan itse ryöstöyrityksen käynnistyä. Siinä mielessä lakia voisi tältä osin tarkistaa. Ruotsissa näin on jo tehty.
Masa
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #13 on: 08.11.07, 19:44 »

Ei se tosiaan mitään ratkaisisi, ja taitaisi olla hätävarjelun liioittelua. Myyrmannin pommimieskään ei pyssyillä paukutellut. Ja edellinen hörhö taisi huidella kirveellä metrossa, ei kielletty kirveitä ei. Seuraava saattaa valita työkalukseen vaikka auton jolla ajelee tahallaan ihmisten yli. Vaaditaanko sitten autoja pois kansalaisilta?

No kyllä se sentään jotain ratkaisisi, vaikkei koko ongelmaa kuitenkaan; ihmiset voisivat edelleen tappaa toisiaan. Aina näissä tällaisissa monimutkaisemmissa ongelmissa törmää siihenkin ajatusmalliin, että jos tarjottu ratkaisu ei kata koko kenttää ja poista kaikkia mahdollisia ongelmia, niin sitten se tarjous on huono eikä sitä pidä hyväksyä.
Tuollainen ajattelu on minusta aivan sieltä minne aurinko ei paista.
Käsiaseen säilyttämiseen kotona ei ole kovin montaa todellista tarpeisiin perustuvaa syytä. Se että niitä ei olisi siellä kotona saatavilla, olisi pelastanut viimeisen kymmenen vuoden aikana jo aika monta ihmishenkeä, mm. erinäisissä ravintoloissa ja niiden eteisissä sekä tuolla Jokelassa.
arttula
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #14 on: 08.11.07, 20:00 »

Käsiaseen säilyttämiseen kotona ei ole kovin montaa todellista tarpeisiin perustuvaa syytä. Se että niitä ei olisi siellä kotona saatavilla, olisi pelastanut viimeisen kymmenen vuoden aikana jo aika monta ihmishenkeä, mm. erinäisissä ravintoloissa ja niiden eteisissä sekä tuolla Jokelassa.

Melkoista sinisilmäistä idealismia. Oletko ihan tosissasi, että käsiaseiden kieltäminen estäisi niitä tarvitsevia saamasta sellaisia jostain ? Kokeiltiinhan tosin sitä kieltolakiakin Suomessa aikoinaan... Smiley
Masa
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #15 on: 08.11.07, 20:04 »

Melkoista sinisilmäistä idealismia. Oletko ihan tosissasi, että käsiaseiden kieltäminen estäisi niitä tarvitsevia saamasta sellaisia jostain ? Kokeiltiinhan tosin sitä kieltolakiakin Suomessa aikoinaan... Smiley

Arttu, et kai ihan oikeasti tulkinnut kirjoitustani siten, että väittäisin tuollaista? Oletko vielä siinä eilen täällä mainostamassasi humalassa, vai onko tämä nyt uusi tälle illlalle?

Ei käsiaseiden kotona säilyttämisen kieltäminen estäisi ketään saamasta käsiasetta, jos sitä haluaa saada. Väitän että se olisi estänyt monta sellaista pikaistuksissa tehtyä tappoa, jossa milloin mistäkin syystä yleensä humalassa tai aineissa oleva kaveri on päättänyt näyttää ja hakenut sen pistoolin ja käyttänyt sitä. En tiedä seuraatko kotimaan uutisia kuinka paljon, Arttu, mutta tuollaista tapahtuu turhan usein.
Tässä Jokelankin tapauksessa se olisi voinut estää koko episodin. Vaikea mennä sanomaan mitään muuta.
Jukkis
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #16 on: 08.11.07, 20:11 »

Väitän että se olisi estänyt monta sellaista pikaistuksissa tehtyä tappoa, jossa milloin mistäkin syystä yleensä humalassa tai aineissa oleva kaveri on päättänyt näyttää ja hakenut sen pistoolin ja käyttänyt sitä.

Ehkä se jonkin olisi voinut estää, tai hidastaa sitä, mutta kyllä tässä maassa valitettavasti puukot ja kirveet ovat aina heiluneet pyssyn puuttuessa, vesureista puhumattakaan.
Masa
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #17 on: 08.11.07, 20:22 »

Ehkä se jonkin olisi voinut estää, tai hidastaa sitä, mutta kyllä tässä maassa valitettavasti puukot ja kirveet ovat aina heiluneet pyssyn puuttuessa, vesureista puhumattakaan.

Ei sentään aina. Se nyt kuitenkin on niin, että ihmisen tappaminen puukolla ja pistoolilla ovat kaksi eri asia, vaikka lopputulos sama onkin.
Myönnän kyllä, että puukolla/veitsellä on tässä maassa tapettu paljon enemmän jengiä kuin pistoolilla. Nyt palaamme kuitenkin siihen kysymykseen tarjotuista ratkaisuista.

Kääntäen voi kysyä:
- Mitä haittaa siitä olisi, jos pistooleja ei saisi säilyttää kotona ?
- Mitä haittaa siitä olisi, jos teräaseita ei saisi säilyttää kotona ?
- Mitä haittaa siitä olisi, jos astaloita ei saisi säilyttää kotona ?
- Mitä haittaa siitä olisi, jos autoa ei saisi säilyttää kotipihassaan ?
Laura Ahonen
Offline Offline

Posts: 2408
Date Registered: 05.07.07

WWW
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #18 on: 08.11.07, 20:48 »

Tämä on tietenkin ongelma kaikissa oikeusvaltioissa. Joskus tapaus on selvä, että peliin olisi voitu puuttua selvin perustein. Äijä tappaa vaimonsa, jota on uhkaillut toistuvasti jo vuosikaudet. Mutta missä menee raja? Jos vaikka joku koulupoika jälki-istunnosta suivaantuneena uhoaa polttavansa koko koulun, passitetaanko hänet suljetulle? Ei varmaan, vaikka yhden kerran miljoonasta se poika ehkä tosiaan tekee niin.

Ei tietenkään, mutta jonkinlaiseen puhutteluun kyllä voisi ottaa. Kysyä ja puhua, rauhallisesti. Yrittää saada ihmistä oikeasti miettimään sellaisen teon seurauksia. Kysyä onko hän tosissaan.

Ottamiani kuvia koneista ja muista:
http://www.flickr.com/photos/sohvimus/
Torsten Kihlman
Offline Offline

Posts: 1830
Date Registered: 25.04.05

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #19 on: 08.11.07, 20:53 »

Norjassa reserviläiset saavat säilyttää rynnäkkökiväärejään kotona.

My photos on Airliners.net
Pages: [1] 2 3 ... 23 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1