FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
24.11.17, 13:15

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 23 Reply Print
Author Topic: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)  (Read 52575 times)
sasu
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #220 on: 17.10.08, 20:03 »

Jouduin nyt sitten oikein perustamaan blogin, että saisin tuotua julki muutamia ajatuksia aselaista ja turvallisuudesta.

http://sasumattila.blogspot.com/
Ilkka Mäkelä
Offline Offline

Posts: 18864
Date Registered: 02.04.04

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #221 on: 18.10.08, 07:26 »

San Diegossa oppilaat protestoivat näköjään koulujen ampumaratoja ja lukion aseenkäsittelyopetusta vastaan:

http://www.indybay.org/newsitems/2008/10/17/18545216.php

Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5262
Date Registered: 14.12.05

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #222 on: 18.10.08, 07:35 »

Jouduin nyt sitten oikein perustamaan blogin, että saisin tuotua julki muutamia ajatuksia aselaista ja turvallisuudesta.

http://sasumattila.blogspot.com/

Kirjoitat blogissasi, että aseiden ja rikollisuuden korrelaatiota ei ole. Voi hyvinkin pitää paikkansa, sillä eihän rikollisuus johdu siitä, että on olemassa aseita tai ei aseiden olemassaolo seuraa (ainakaan pelkästään) siitä, että on rikollisuutta. En ole tarkistanut tätä. Mutta aseiden määrän ja helpon saatavuuden sekä aseiden väärikäytön välillä on selkeä korrelaatio. Tämä seuraa puhtaasti tilastotieteestä.

En ole kieltämässä aseita niiltä, jotka niitä oikeasti tarvitsevat (poliisiviranomaiset, sotilaat, vakavasti otettavat harrastajat, metsästäjät, ampumaurheilijat, jne.), mutta on kaikkien etu, että aseita ei joudu sellaisten käsiin, joiden käsissä niistä voi aiheutua uhkaa ympäristölle. Siis kannatan riittävän tiukkoja aselakeja, joilla mahdollisimman hyvin estetään aseiden väärinkäyttö. Kokonaanhan sitä ei voi estää - ei edes vaikka kaikki aseet olisivat kiellettyjä. 

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Petri Lehtovirta
Offline Offline

Posts: 4618
Date Registered: 05.04.04

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #223 on: 18.10.08, 07:48 »

Täällä Itä-Uudellamaalla, tarkemmin Monninkylässä joku yritti torstai-iltana teloittaa toisen riitakumppanin ravintolassa. Mikä kumma siinä on, että niitä pistooleita pitää kantaa ravintolaan mukana. Pienten käsiaseiden ongelma on, että niitä voidaan kuljettaa kätkettynä melkein minne vain paitsi lentokoneeseen. Ei tarvitse ihmetellä, että yleinen mielipide kääntyy vastaan.

Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #224 on: 18.10.08, 07:53 »

Täällä Itä-Uudellamaalla, tarkemmin Monninkylässä joku yritti torstai-iltana teloittaa toisen riitakumppanin ravintolassa. Mikä kumma siinä on, että niitä pistooleita pitää kantaa ravintolaan mukana.

Niin no, "hätä" ei lue lakia. Minua on uhattu ravintolassa kirveellä  thmbup

                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #225 on: 18.10.08, 08:12 »

Mutta aseiden määrän ja helpon saatavuuden sekä aseiden väärikäytön välillä on selkeä korrelaatio. Tämä seuraa puhtaasti tilastotieteestä.

Ei ole korrelaatiota... ei vaikka tilastonikkarit kuinka vääntäisivät. Itseasiassa käsittääkseni ei ole olemassa lähdeaineistoa, jolla voitaisiin edes hieman luovemman puoleisella tilastomatematiikalla osoittaa korrelaatioita luvallisten aseiden määrän ja aseilla tehtyjen rikosten määrän välille.

Brittiläisen kansanyhteisön maista löytyy selkeimmät esimerkit siitä kuinka lyhyiden aseiden kieltämisellä ei ole ollut minkäänlaista positiivista vaikutusta aseilla tehtyjen rikosten määrään.

Toisen äärilaidan esimerkkejä löytyy Yhdysvalloista, jossa on joissakin piirikunnissa kannustettu hankkimaan ns. kodinturva-aseita, mikä on johtanut aseilla tehtyjen rikosten määrän laskuun.

Aseiden rikollisen käytön lisääntyminen indikoi aivan jotain muuta kuin luvallisten aseiden liian helppoa saatavuutta.
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5262
Date Registered: 14.12.05

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #226 on: 18.10.08, 14:34 »

Kyllä se korrelaatio löytyy. Eikä se koske pelkästään aseita. Jos esimerkiksi alkoholin käyttö lisääntyy, seuraa siitä että myös alkoholin väärinkäyttö lisääntyy. En tässä ota tarkemmin kantaa siihen mikä on väärinkäyttöä. Se on määrittelykysymys. Tämä nyt ei ole sen kummempi kysymys kuin vaikka se, että jos autojen määrä lisääntyy. lisääntyy  myös auto-onnettomuuksien määrä. Kokonaan eri asia on sitten se, että auto-onnettomuuksiin (kuten aseiden käyttöönkin) vaikuttavat myös muut asiat. Kyse on ihan pelkästään tilastollisuudesta.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6019
Date Registered: 17.04.02

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #227 on: 18.10.08, 15:58 »

Kirjoitat blogissasi, että aseiden ja rikollisuuden korrelaatiota ei ole. Voi hyvinkin pitää paikkansa, sillä eihän rikollisuus johdu siitä, että on olemassa aseita tai ei aseiden olemassaolo seuraa (ainakaan pelkästään) siitä, että on rikollisuutta. En ole tarkistanut tätä. Mutta aseiden määrän ja helpon saatavuuden sekä aseiden väärikäytön välillä on selkeä korrelaatio. Tämä seuraa puhtaasti tilastotieteestä.

Ei se korrelaatio tilastotieteestä ihan noin vain ilmesty. Pitää ensin olla aineisto (sanot ettet ole tarkistanut, mutta korrelaation tiedät olevan olemassa?) jota tutkitaan tilastoteiteen keinoin ja sieltä sitten löytyy se korrelaatio jos on löytyäkseen.

Kyllä se korrelaatio löytyy.

Nyt kun kerran olet jo kaksi kertaa sanonut korrelaation löytyvän, pitäisi lyödä pöytään se korrelaatio. Eli mistä se löytyy ja minkälainen se on?

-JukSii-
sasu
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #228 on: 18.10.08, 16:50 »

Laitetaan noi linkit vielä tänne...
Kiitos, lisäsin blogiini vielä tuon linkittämäsi BBC:n artikkelin.

Monessa maassa on jo kokeiltu aseiden osittaista tai täydellistä kieltoa ja takavarikkoa, ja missään näistä maista sillä ei ole ollut vaikutusta aseistettuun rikollisuuteen eikä aseilla tehtyjen henkirikosten määrään. Miksi Suomessa pitäisi vielä hakata päätä seinään ja kiusata tavallisia ammunnanharrastajia, kun ei kielloista ole muuallakaan ollut hyötyä?

Jos jollakin on henkilökohtainen ongelma, että aseet pelottavat, suosittelen tutustumaan ampumaharrastukseen kavereiden, ampumaseuran tai kaupallisen ampumaradan kautta. Pelot karisevat kun pääsee itse kokeilemaan asetta ja huomaa, kumpi siinä oikeasti on ohjaksissa, ampuja vai ase. Jos vielä kokeilee pistoolia, huomaa lisäksi miten pirun vaikeata sillä on osua.
Mckeke83
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #229 on: 18.10.08, 18:50 »

Metsästyshaulikot seuraavana tapetilla? http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=759007
sasu
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #230 on: 18.10.08, 18:59 »

Koska lainkuuliaisiin ihmisiin kohdistuvat kiellot eivät vähennä rikollisuutta eivätkä lisää turvallisuutta, kieltoja halutaan yhä lisää ja lisää. En tiedä mihin tämä kierre lopulta johtaa: kaatuuko kansantalous kaiken innostuksen ja toimeliaisuuden hyytymiseen, tekeekö kansa kapinan vai nostaako aivan uudet puolueet valtaan, tapahtuuko suuri maastamuutto jossa tuottavimmat kansalaiset jättävän ankeaksi käyvän maan, ...?
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #231 on: 18.10.08, 19:09 »

tekeekö kansa kapinan vai nostaako aivan uudet puolueet valtaan

Ei tee kapinaa... kun otetaan kansalta pyssyt pois niin kansan on paha kapinoida  Undecided

Vapaa aselupakäytäntö, liikkuvapoliisi ja yleiseen asevelvollisuuteen perustuva armeija ovat eräitä suomalaisen demokratian kulmakiviä ja viimeinen takuu demokratian pysyvyydestä... asioita, jotka nykyään tunnutaan kovin  helposti unohdettavan.

Liikkuvapoliisi on kait ainoa noista jota ei ole viimeaikoina haluttu lopettaa...
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5262
Date Registered: 14.12.05

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #232 on: 19.10.08, 07:14 »

Ei se korrelaatio tilastotieteestä ihan noin vain ilmesty. Pitää ensin olla aineisto (sanot ettet ole tarkistanut, mutta korrelaation tiedät olevan olemassa?) jota tutkitaan tilastoteiteen keinoin ja sieltä sitten löytyy se korrelaatio jos on ei löytyäkseen.

Arvasinkin, että minun pitää vielä taivuttaa tämä rautalangasta.

Ei tähän tilastoja edes tarvita tilastotieteestä puhumattakaan. Ripaus tervettä järkeä riittää.

Ensinnäkin ammatti- ja taparikolliset sekä ne muutkin, joilla on (voimassa oleva) merkintä rikosrekisterissä pitää jättää tarkastelun ulkopuolelle. Noiden avulla on turha yrittää todistella aseiden saannin ja lupakäytäntöjen ja ampumarikosten välistä yhteyttä. Kuinka moni kyseiseen ryhmään kuuluva saa laillisen aseenkantoluvan, jos sellaista edes menisi yrittämään? tuskin monikaan. Rikolliset hankkivat aseensa yleensä "pimeästi" (varastettuja tai sellaisia, joita ei ole kirjoissa eikä kansissa) aivan riippumatta siitä minkälainen aselupakäytäntö maassa on.

Tässä on kyse aseiden omistajien enemmistöstä - tavallisista ihmisistä. Hekin syyllistyvät joskus rikoksiin asetta väärin käyttäessään, mutta heitä ei voi (ennen tapahtumaa) kutsua rikollisiksi. Ellen aivan väärässä ole, nämä tavalliset aseen käyttäjät ovat aseluvan haltijoista ylivoimainen enemmistö (vaikka varsinaiset rikollisetkin luettaisiin mukaan). Tällaisia olivat nekin opiskelijat (lähes lapsia vielä), jotka ampumalla viattomia ihmisiä "umpimähkään" käynnistivät koko tämän keskustelun. Tavallinen lainkuuliainen kansalainen oli myös se oululainen isä, joka eilen tappoi koko perheensä ja lopuksi itsensä haulikolla.

Aseen väärinkäyttöä ei myöskään tule rajata tapauksiin, joissa aseella tapetaan tai haavoitetaan joku ampumistarkoituksessa. Ainakaan minä en edellä ole pelkästään tätä tarkoittanut aseiden väärinkäytöllä. Aseiden väärinkäyttö on paljon laajempi käsite.

Siihen kuuluu edellisten lisäksi mm. aseella uhkaaminen, aseen huolimaton käsittely, vahingonlaukaukset, aseiden huolimaton säilytys, patruunan unohtaminen piippuun, jne. Luen tuohon jopa sen, että aseen haltija ei tunne riittävän hyvin asettaan eli ei osaa kunnolla käsitellä sitä. Näiden seurauksena sitten sattuu vuosittain tietty määrä enemmän tai vähemmän pahoja vahinkoja, vaikka kenenkään ei ole ollut tarkoitus vahingoittaa ketään. Tämä määrä on verrannollinen aseiden määrään ja niiden saannin helppouteen (jos muut asiaan vaikuttavat olosuhteet pidetään vakioina).

Oletetaan nyt sitten, että aseiden määrällä tai lupakäytäntöjen tiukkuudella ei olisi mitään vaikutusta tähän aseiden väärinkäyttöön. Tästä seuraisi, että jos vaikkapa Suomessa yht'äkkiä jostain kumman syystä aseiden määrä putoaisi puoleen , ne loput aseiden käyttäjät (keskimäärin) alkaisivat (edellä mainituilla tavoilla) väärinkäyttää aseitaan kaksi kertaa niin usein kuin ennen sitä.  Tai päinvastoin, jos aseiden määrä kaksinkertaistuisi, aseiden väärinkäyttö pysyisi ennallaan. Ei taida olla oikein uskottavaa? "Kun rapataan, niin roiskuu ja mitä enemmän rapataan sitä enemmän roiskuu".

Kyse on ihan samasta asiasta kuin siinä, että (väkiluvultaan tai ajoneuvojen määrän suhteen) suuressa maassa liikenneonnettomuuksia sattuu paljon enemmän kuin väkiluvultaan pienessä maassa, jos maiden liikennekäyttäytyminen on suunnilleen samanlaista. Se että asiaan vaikuttaa myös paljon muita tekijöitä ei tätä muuksi muuta. En ole tilastotieteen asiantuntija, mutta käsittääkseni tässä on kyse ihan tilastollisesta tosiasiasta.

Eikö ole kaikkien vastuullisten aseen käyttäjien sekä meidän, jotka emme käytä aseita yhteinen etu, että aseita ei joudu sellaisten ihmisten haltuun, joilla on taipumusta tai todennäköisyys syyllistyä käyttämään niitä väärin tavalla tai toisella? Mitä muita keinoja meillä on tähän päämäärään pääsemiseksi kuin lainsäädäntö, joka on riittävän tiukka? Ei kukaan ole riistämässä aseita vastuullisilta metsästäjiltä tai ampumaurheilun harrastajilta.

Pekka

P.S. Rikollisuuden ja aseiden määrän suhteen korrelaatio voi olla jopa negatiivinen. Esimerkki: Julkisuudessa liikkuneiden tietojen mukaan Suomessa on kolmanneksi eniten aseita asukasta kohti maailmassa - siis suhteessa paljon enemmän kuin esimerkiksi Venäjällä. Vaikka Suomessa (oliko se Daily Mirrorin mukaan?) tehdäänkin suhteessa eniten rikoksia ampuma-aseilla Länsi-Euroopassa, on Suomi vielä hyvin turvallinen valtio verrattuna Venäjään. Vai kiistääkö joku tämänkin?

Tapa- tai ammattirikollisuutta ei siis pidä vetää mukaan tähän keskusteluun. Kyse on tavallisten aseenkäyttäjien aseiden väärinkäytöstä.

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6019
Date Registered: 17.04.02

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #233 on: 19.10.08, 09:08 »

Ei tähän tilastoja edes tarvita tilastotieteestä puhumattakaan. Ripaus tervettä järkeä riittää.

Mikset heti sanonut, että kyse on sinun mielipiteestäsi eikä tilastoista?  Huh

-JukSii-
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5262
Date Registered: 14.12.05

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #234 on: 19.10.08, 09:58 »

Mikset heti sanonut, että kyse on sinun mielipiteestäsi eikä tilastoista?  Huh

Ei se ole mielipide se, että aseiden ja niiden käyttäjien määrän kasvaessa väistämättä myös niiden väärinkäyttö lisääntyy (jos muita reunaehtoja ei muuteta ja niiden muuttamisestahan tässä juuri on kiistaa). Meillä taisi kuitenkin olla hieman eri käsitys siitä mitä sillä väärinkäytöllä tarkoitetaan? Sitä voi pitää mielipiteenäkin.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6019
Date Registered: 17.04.02

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #235 on: 19.10.08, 10:14 »

Ei se ole mielipide se, että aseiden ja niiden käyttäjien määrän kasvaessa väistämättä myös niiden väärinkäyttö lisääntyy (jos muita reunaehtoja ei muuteta ja niiden muuttamisestahan tässä juuri on kiistaa). Meillä taisi kuitenkin olla hieman eri käsitys siitä mitä sillä väärinkäytöllä tarkoitetaan? Sitä voi pitää mielipiteenäkin.

En minä tiedä onko meillä kiistaa siitä mikä on väärinkäyttöä. Minä ainoastaan peräänkuulutan sitä, että mihin perustat oman käsityksesi. Jos kyseessä ei ole mielipide niin sinulla on varmaan näyttää, että mihin faktoihin perustat väitteesi ja edes yksi viite johonkin missä asiaa on tutkittu.

-JukSii-
sasu
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #236 on: 19.10.08, 10:50 »

Lainaus samasta aiheesta toiselta forumilta (forum.eralle.net):

"Tuossa kaikessa määräaikais- ja ym. kiusanteossa on takana sellainen oletus, että ampuma-aseiden lukumäärä maassa korreloisi jonkin "yleisen järjestyksen ja turvallisuuden" kanssa. Siksi aseiden määrää pyritään kaikin keinoin vähentämään.

Oletuksesta aseiden määrän ja minkään turvallisuusmääreen korrelaatiosta yhteiskunnassa ei ole mitään näyttöä, mistään päin maailmaa. Niin kauan kuin luvallisten ja luvattomien aseiden summa >0, on turvallisempaa että niitä on myös kunnon ihmisillä luvan kanssa.

Siitä on näyttöä, että missä aseita on vain rosvoilla ja poliiseilla, ei kestä kauaakaan kun nämä alkavat lähentyä toisiaan. Ja "yleinen järjestys ja turvallisuus" kunnon kansalaisen kannalta vain huononee."
Kristian Pöykkö
Offline Offline

Posts: 668
Date Registered: 11.03.06

WWW
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #237 on: 19.10.08, 11:24 »

Mielestäni nykyinen aselupakäytäntö on aivan hyvä. Sitä vain pitää soveltaa oikein. Käsiaseille on paikkansa mm. loukkupyynnissä.

Canon 450D EF-S 17-55/f2.8 IS USM + EF 70-300 f4-5.6 IS USM
arttula
Former member
Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #238 on: 19.10.08, 14:22 »

Taas nähtiin Oulussa, kuinka hyvin käsiasekielto toimisi väkivallan estäjänä. Ehdotan siis, että kaikki tuliaseet kerätään pois "tavallisilta kansalaisilta". Johan loppuu väkivallanteot Suomesta ! thmbup
Mikko Palosvirta
Offline Offline

Posts: 845
Date Registered: 08.12.05

Re: Keskustelua aseiden hallussapidosta (OLI: Jokelan ampumistapaus)
« Reply #239 on: 19.10.08, 14:27 »

Taas nähtiin Oulussa, kuinka hyvin käsiasekielto toimisi väkivallan estäjänä. Ehdotan siis, että kaikki tuliaseet kerätään pois "tavallisilta kansalaisilta". Johan loppuu väkivallanteot Suomesta ! thmbup

Hämeenlinnassa puukotettiin kolmea ravintolassa. Kerätään siis puukot ja veitsetkin pois.

Samoin viikonvaihteessa on kuollut ihmisiä niin autolla kuin skootterillakin. Kielletään liikenne.

Mutta ihmiset kuolee kuitenkin - kielletään kaikki?

Internetissä kylähullutkin voivat globalisoitua
Pages: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 23 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1