FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
22.09.18, 11:44

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Tietullit Helsinkiin
:  

« previous thread next thread »
Poll
Question: Olisiko tietullien käyttöönotto Helsingissä...
hyvä idea
huono idea
en osaa sanoa

Pages: 1 2 [3] 4 Reply Print
Author Topic: Tietullit Helsinkiin  (Read 6773 times)
Olli Vainio
Offline Offline

Posts: 7347
Date Registered: 05.07.01

Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #40 on: 18.02.08, 09:03 »

Kyllä tietullit ovat modernin suurkaupungin tulevaisuutta.
Mikä ihmeen suurkaupunki Huh

"Aviation in itself is not inherently dangerous. But to an even greater degree than the sea, it is terribly unforgiving of any carelessness, incapacity, neglect or ignorance."
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #41 on: 18.02.08, 10:15 »

Kannatetaan! Kyllä tietullit ovat modernin suurkaupungin tulevaisuutta. Tarkoituksenahan tietulleilla on kepillä kannustaa sellaisia matkustajia, jotka voivat sen tehokkaasti tehdä, käyttämään joukkoliikennettä. Kun joukkoliikenteen matkustajamäärät kasvavat, voidaan avata uusia reittejä ja lisätä vuorotiheyttä. Ne joille ei ole tarjolla tehokkaita joukkoliikenneyhteyksiä ja ne, jotka muuten preferoivat oman auton käyttöä saavat maksamilleen rahoilleen vastinetta ruuhkattomimpien teiden kautta.

Bullshit.

Ensin pitäisi olla sitä joukkoliikennettä. Rahasta se ei ole kiinni vaan silkasta rahan kohdentamisesta. Viime vuosina on peruttu monen monta reittiä ja karsittu vuorotiheyttä. Niille, jotka tulevat maakunnista töihin Helsinkiin, ei ole olemassa juurikaan järjellistä vaihtoehtoa. Jotkut voivat toki käyttää metroa ja tekevätkin niin, mutta se on kovin kapean sektorin huvia tällä hetkellä. Jotkut toiset voivat käyttää junia, mutta sama homma siinäkin. Ja sitä poikittaisliikennettä ei ole.

Nykyinen politiikan malli tuntuu olevan sellainen, että yhteiskunnalle mikään ei saa maksaa mitään, mutta kansalaisilta, eritoten autoilijoilta, saa ja pitää viedä erilaisin maksuin kaikki. Ympäristöhääsäys menee täysin järjettömyyksiin. On noita, jotka kuvittelevat, että paleleminen ja järjettömän kalliiden luomutuotteiden skruudaaminen pelastavat maailman. Suhteellisuudentaju katoaa aivan täysin.

Justiinsa tuossa aamusella suosikkireportterini Outi Pukkila eli Pouti Ukkila haastatteli "todellakin" erästä arkkitehtia, joka paasasi tuosta metrorakentamisesta. Oli kylläkin vannoutunut joukkoliikenteen ystävä, mutta ihmetteli, miksi sen kehitys kaatuu pikkupolitikointiin ja näennäiseen kalleuteen. Asemista suunnitellaan mahdollisimman halvalla mahdollisimman epämukavia ja jahkaillaan vuosikymmeniä puoluepolitiikkaa yhteiskunnan varoilla sen sijaan, että tehtäisiin päätöksiä. Nämä ratkaisut tehdään jopa vuosisadoiksi. Totta kai ne maksavat, mutta maksavat myös pitkällä tähtäimellä itsensä takaisin. Suuressa maailmassa on varaa tehdä asioita toisin, koska on vaihtoehtoja. Kyllä Lontoossa voi liikkua julkisilla aivan hienosti. Aina pääsee sinne, mihin on menossa. Tai vaikka Pietarissa.

Pääkaupunkiseudulle tarvittaisiin säteittäin ainakin viisi-kuusi metrolinjaa ja niiden välille vielä poikittaisia ratoja. Tämän lisäksi reipasta bussiliikenteen lisäämistä - kulkekoot sitten vaikka antigravitaatiolla - jotta ihmisillä olisi oikeasti mahdollisuus valita joukkoliikenne. Sitten voitaisiin kenties keskustella tietulleista ja niiden tarpeellisuudesta.

-A-

EDIT: Ja niitä ruuhkattomampia teitä saadaan laittamalla tieyhteydet kuntoon. Meillä on surullisia esimerkkejä typerän liikennesuunnittelun tuloksista. Suuria ongelmia tuottavat pöljästi suunnitellut liikennevalot sekä vastaantulevan kaistan yli tapahtuvat kääntymiset pääväylillä. Nämä ovat oikein omiaan lisäämään ongelmia, ja niitä turhia päästöjäkin. Nytkin tehdään kalliilla rahalla ramppia Kehä III:lta Porvoonväylälle länteen kääntyville, vaikka ongelma on nimenomaan toiseen suuntaan kääntyvistä johtuva jono. III:n ja Tampereenväylän järjettömästä ratkaisusta ei voi itkemättä edes puhua. Samoin koko Pakkalan valohärdelli sotkee elämää. Sen sijaan Tikkurilan ja Tuusulanväylän alueen parannusten jälkeen Kehän itäpää toimii Porvoonväylälle asti aika hienosti. Ykkösellä alkaa kuulemma mittava projekti, saa nähdä, mitä siitä seuraa.
« Last Edit: 18.02.08, 10:20 by Antti Laukkanen »

Fournier pilots of the world - unite!
Hannuuotila
Former member
Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #42 on: 18.02.08, 11:18 »

Puun väittäminen hiilidioksidipäästöttömäksi energianlähteeksi on lähinnä tekopyhyyttä.
Oli se mielestäsi tekopyhyyttä tai ei, uusiutuvien energiavarojen hiilidioksidipäästöjä ei lasketa hiilidioksidikuormaan, jonka ihmiskunta päästää ilmakehään... usko tai älä.

/Hannu
arttula
Former member
Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #43 on: 18.02.08, 11:23 »

Oli se mielestäsi tekopyhyyttä tai ei, uusiutuvien energiavarojen hiilidioksidipäästöjä ei lasketa hiilidioksidikuormaan, jonka ihmiskunta päästää ilmakehään... usko tai älä.

/Hannu

On eri asia, lasketaanko, vai pitäisikö laskea...
Markus Hatakka
Offline Offline

Posts: 359
Date Registered: 19.02.07

Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #44 on: 18.02.08, 11:28 »

On eri asia, lasketaanko, vai pitäisikö laskea...
Ei pitäisi, koska poltossa vapautuva hiilidioksidi sitoutuu uuden puun kasvuun.
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6025
Date Registered: 17.04.02

Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #45 on: 18.02.08, 11:33 »

Ei pitäisi, koska poltossa vapautuva hiilidioksidi sitoutuu uuden puun kasvuun.

Mistä se puu tietää, että sitoutuuko siihen nyt öljyn polttamisesta tullutta hiilidioksidia vai puun poltosta tullutta?
Metsistähän  öljykin on alunperin peräisin.

-JukSii-
Hannuuotila
Former member
Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #46 on: 18.02.08, 11:41 »

Come on jätkät, nämä asiat on opeteltu jo ylä-asteella!  Grin

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiilidioksidi#Hiilidioksidi_ilmakeh.C3.A4ss.C3.A4

Quote
Hiilidioksidi on kasvihuonekaasu, eli sen määrän lisääntyminen ilmakehässä kasvattaa maapallon lämpötilaa. Öljyn, maakaasun, hiilen ja muiden fossiilisten polttoaineiden käyttäminen on nostanut ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta ja on johtamassa ilmastonmuutokseen. Fossiiliset polttoaineet nostavat ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta, koska hiili on ollut syvällä maaperässä ja poltettaessa se joutuu ilmakehään. Kasviperäiset biopolttoaineet eivät jatkuvasti lisää ilmakehän hiilidioksidimäärää, koska poltettua vastaava määrä hiiltä sitoutuu takaisin ilmakehästä, kun kasveja kasvatetaan uudelleen polttoaineeksi – hiilen kierto on suljettu.

/Hannu
arttula
Former member
Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #47 on: 18.02.08, 11:44 »

Ei pitäisi, koska poltossa vapautuva hiilidioksidi sitoutuu uuden puun kasvuun.

Kuten tuolla aiemmin kirjoitin, puun elinikä on todennäköisesti huomattavasti lyhyempi, jos se kaadetaan polttopuuksi, kuin jos se elää normaalin puun elinkaaren. Samalta alueelta korjataan tehometsätaloudessa varmasti viisinkertainen sato. Eli hiilidioksidipäästöt teoreettisesti viisinkertaistuvat. Puun lahotessa normaalisti kaikki hiilidioksidi ei suinkaan vapaudu ilmakehään, kuten polton yhteydessä, vaan osasta tulee multaa jne. Tuossa oleva hiili saattaa pysyä vakaana vuosituhansia. Usein puhutaan ns. hiilen lyhyestä kierrosta, jota orgaanisen aineksen maatuminen edustaa sekä pitkästä kierrosta, eli orgaanisen aineksen muuttumisesta ns. fossiilisiksi polttoaineiksi..

Anyway... Tämä on jo melkoista pilkunviilausta ja täysin merkityksetöntä ilmaston suhteen - kuten on myös arvon veli Uotilan värjöittely alilämpöisessä tuvassaan ja fillarointi töihin. Vasta kun saamme kuriin megaluokan hiilidiosidintuottajat (ja metaanin), kuten karjatalouden, hiilivoimalat jne, alkaa jotain tapahtumaan. Yksittäisen ihmisen marttyyrinelkeet ei siinä paljoa auta. Ei vaikka noita ihmisiä olisi olisi Suomen verran. Ydinvoima on tällä hetkellä ilmastollisesti puhtainta ja tehokkainta. Mutta sehän ei luonnollisesti sovi hardcoreviherpiipertäjille ja puunhalaajille. Aurinkoenergia on näillä leveysasteilla turhan epävarmaa, tuulivoimaloita ei kukaan halua omalle mökkirannalleen.

Ajelen siis edelleen kirotulla citymaasturillani (ja rouva kohta omallaan), lämmitän kämppäni riittävän lämpimäksi ja joskus jopa laitan takkaan tulen, ja suollan ilmakehään hiilidioksidia ja pienhiukkasia. Ja nukun yöni hyvin ilman omatunnontuskaa. Sen verran itsekäs paskiainen olen - ainakin jonkun mielestä, mutta kaikkia ei voi miellyttää... Wink
Antti Laine
Offline Offline

Posts: 150
Date Registered: 08.12.04

Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #48 on: 18.02.08, 11:50 »

Bullshit.

Ensin pitäisi olla sitä joukkoliikennettä. Rahasta se ei ole kiinni vaan silkasta rahan kohdentamisesta. Viime vuosina on peruttu monen monta reittiä ja karsittu vuorotiheyttä. Niille, jotka tulevat maakunnista töihin Helsinkiin, ei ole olemassa juurikaan järjellistä vaihtoehtoa. Jotkut voivat toki käyttää metroa ja tekevätkin niin, mutta se on kovin kapean sektorin huvia tällä hetkellä. Jotkut toiset voivat käyttää junia, mutta sama homma siinäkin. Ja sitä poikittaisliikennettä ei ole.

Nykyinen politiikan malli tuntuu olevan sellainen, että yhteiskunnalle mikään ei saa maksaa mitään, mutta kansalaisilta, eritoten autoilijoilta, saa ja pitää viedä erilaisin maksuin kaikki. Ympäristöhääsäys menee täysin järjettömyyksiin. On noita, jotka kuvittelevat, että paleleminen ja järjettömän kalliiden luomutuotteiden skruudaaminen pelastavat maailman. Suhteellisuudentaju katoaa aivan täysin.

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että jotta voitaisiin olettaa ihmisten siirtyvän joukkoliikenteen käyttäjiksi, pitäisi yhteiskunnan rahoittaa joukkoliikenteen kehittämistä sen houkuttelevuuden lisäämiseksi. Tavallaan tietulleilla pyritään juuri tähän, hankkimalla rahoitusta kahta kautta: 1) tietullimaksuilla, 2) joukkoliikenteen kysynnän kasvulla. Suomessa liikennevirrat on vielä sen verran ohuita verrattuna esim. Eurooppaan, että joukkoliikenneinvestointien kannattavuus on usein kyseenalainen. Homma toimii usein lumipalloefektin kaltaisesti: yksityisautoilu lisääntyy, joukkoliikenteen käyttäjämäärät putoavat, karsitaan kannattamattomia yhteyksiä -> yksityisautoilu lisääntyy. No se lumipalloefekti voidaan saada liikkeelle myös toiseen suuntaan oikeilla poliittisilla päätöksillä. Matematiikka on aika yksinkertaista - enemmän käyttäjiä, enemmän maksajia -> rahaa kehittää parempia palveluita. Tietysti poliittinen päätöksenteko voi aina epäonnistua; sen mahdollisuuteen en osaa ottaa kantaa, kun en Helsingin kaupungin päätöksentekoa tunne.

Vielä toinen näkökulma. Vaikka Helsingin ruuhkat ovat vielä pieniä verrattuna suureen maailmaan, siihen suuntaan ollaan koko ajan menossa liikennevirtojen kasvaessa. Varmasti jokainen kokee elämänlaatunsa huononevan viettäessään useamman tunnin päivässä autossa. Yleisen edun mukaista olisi, että ne autoilijat, jotka voivat tehokkaasti siirtyä joukkoliikenteen käyttäjiksi (esim. yksi Munkkiniemessä asuva foorumilainen) tekisivät sen. No pakottaahan ketään ei voi, mutta kannustaa kepillä ja porkkanalla.
arttula
Former member
Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #49 on: 18.02.08, 11:57 »

Yleisen edun mukaista olisi, että ne autoilijat, jotka voivat tehokkaasti siirtyä joukkoliikenteen käyttäjiksi (esim. yksi Munkkiniemessä asuva foorumilainen) tekisivät sen. No pakottaahan ketään ei voi, mutta kannustaa kepillä ja porkkanalla.

Munkkiniemessä asun joo... Smiley Ja todellakin ajelen mielelläni keskustaan aamuisin töihin omalla autollani. Helsingin ns. ruuhkat ovat todella mitättömät, ja useimmiten omalla autolla pääsee nopeammin kotiin, kuin raitiovaunulla. Eipä vaan huvita istua (tai seistä) täpötäydessä raitiovaunussa, jossa kakarat kirkuvat, teinit kälättävät kännyköihinsä ja pultsarit haisevat kissankuselle. Joutuisin myös vaihtamaan ratikkaa, ja seisoskelemaan pysäkillä seuraavaa odottelemassa. Ei kiitos. Mieluummin istun omassa lämpöisessä autossani, ja kuuntelen radiota.
Hannuuotila
Former member
Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #50 on: 18.02.08, 12:28 »

Ei kiitos. Mieluummin istun omassa lämpöisessä autossani, ja kuuntelen radiota.
Tai sitten voit kaivaa pyörän tallistasi ja nostaa kuntoasi polkemalla työmatkasi... thmbup

/Hannu
Markus Hatakka
Offline Offline

Posts: 359
Date Registered: 19.02.07

Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #51 on: 18.02.08, 12:33 »

Kuten tuolla aiemmin kirjoitin, puun elinikä on todennäköisesti huomattavasti lyhyempi, jos se kaadetaan polttopuuksi, kuin jos se elää normaalin puun elinkaaren. Samalta alueelta korjataan tehometsätaloudessa varmasti viisinkertainen sato. Eli hiilidioksidipäästöt teoreettisesti viisinkertaistuvat.
Mietipä asiaa uudelleen niin päin, että siihen poltettavaan puuhun on jo sen kasvuvaiheessa sitoutunut poltossa vapautuvaa hiilidioksidia vastaava määrä.
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #52 on: 18.02.08, 12:43 »

Mietipä asiaa uudelleen niin päin, että siihen poltettavaan puuhun on jo sen kasvuvaiheessa sitoutunut poltossa vapautuvaa hiilidioksidia vastaava määrä.

Mistäs se hiilidioksidi on niihin fossiilisiin polttoaineesiin sitoutunut? Tai missä vaiheessa?

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Markus Hatakka
Offline Offline

Posts: 359
Date Registered: 19.02.07

Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #53 on: 18.02.08, 13:21 »

Mistäs se hiilidioksidi on niihin fossiilisiin polttoaineesiin sitoutunut? Tai missä vaiheessa?
Kyllä, fossiiliset polttoaineet ovat joskus miljoonia vuosia sitten olleet kasveja, jotka ovat kasvuvaiheessaan sitoneet itseensä hiiltä, senhetkisestä ilmakehästä. Tilanne ei kuitenkaan ole vertailukelpoinen, koska aikajänne on eri. Voidaan ajatella, että fossiilisten polttoaineiden hiilikuorma on peräisin kokonaan toisesta ajasta (tai jopa 'toiselta planeetalta', niin erilainen maa ilmakehineen lienee noina aikoina ollut). Uusiutumattoman energian käytöstä vapautuva hiilidioksidi on kaikki nykyisen - ihmiselle(kin) sopivan - ilmakehän kannalta 'ylimääräistä', ja tämän ylimäärän seurauksena ilmasto lämpenee. Uusiutuvan energian käytössä tätä hiilidioksidin määrän kasvua ei tapahdu, olettaen että uusiutuvaa energiaa kasvatetaan jatkossakin samoilla paikoilla lisää.

Otin tuon esimerkin kasvuvaiheessa sitoutuvasta hiilestä lähinnä malliksi, jolla tuon pariinkin otteeseen mainitun väittämän moninkertaisista hiilidioksidipäästöistä ja tehometsätalouden vaikutuksista voisi huomata virheelliseksi.
« Last Edit: 18.02.08, 13:26 by Markus Hatakka »
arttula
Former member
Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #54 on: 18.02.08, 13:28 »

Tai sitten voit kaivaa pyörän tallistasi ja nostaa kuntoasi polkemalla työmatkasi... thmbup

/Hannu

Wake up, smell the coffee ! Grin

EDIT// Et taida edes tajuta, paljonko tämän kaljamahan kasvattaminen on tullut maksamaan nykyisillä oluen hinnoille. Siitä en hevin luovu...
Henkka
Former member
Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #55 on: 18.02.08, 15:01 »

Munkkiniemessä asun joo... Smiley Eipä vaan huvita istua (tai seistä) täpötäydessä raitiovaunussa, jossa kakarat kirkuvat, teinit kälättävät kännyköihinsä ja pultsarit haisevat kissankuselle. Joutuisin myös vaihtamaan ratikkaa, ja seisoskelemaan pysäkillä seuraavaa odottelemassa. Ei kiitos. Mieluummin istun omassa lämpöisessä autossani, ja kuuntelen radiota.

Jos et matkusta Munkasta keskustaan, niin kuinka voit tietää millaista arki on julkisilla? Ja Munkasta päin matkustaessa julkisissa on harvemmin niitä haisevia ja kusisia lieveilmiöitä. Ja yhteydet ovat aivan erinomaisen kätevät ja sujuvat. Etenkin ruuhka-aikaan. Tosin en tiedä minne matkasi päättyy, mutta ainakin sinne keskustaan päin siis. Näin siis Munkkivuorelaisen silmin ja henkilönä, jolle julkinen liikenne yleensäkkin on usein viimeinen vaihtoehto.

Itse hoidan usein asiani muualla kuin keskustassa ja mukavuudenhaluisena kynnys mennä auton rattiin on siis myös matala. Ainakin tähän vuodenaikaan.
Tosin kesäaikaan suosittelen myös sitä fillaria. Stadi avautuu aivan eri tavalla ja yli 30 vuotta täällä asuneena, tekee vieläkin uusia "löytöjä". Reittejä voi muokata miltei loputtomasti fiilispohjalta.  Fillarilla pääsee Munkasta keskustaan melkein metsää pitkin ( via Pikku-huopalahti-Ruskeasuo-Keskuspuisto, taikka rantoja pitkin ) ja fiilis sekä ympäristö virkistää matkantekoa aivan erilailla, kuin minkään ajoneuvon sisällä istuminen.

Jos tämä ei ole tuttua, kehoitan ottamaan lähikuukausina riskin, sillä voit jopa vahingossa pitää siitä. Tätä voi ensiksi varovasti kokeilla vaikkapa vapaa-ajalla. Ja jos hikoilu tai kuntoilu hirvittää, niin matkan varrella on mainioita tilaisuuksia pitää huolta siitä, että vaalittu kunto ei "pienene" tai parane. Ja kuka käskee polkemaan niin että hiki tulee ja kunto alkaa varkain kasvamaan?  Grin

Julkinen liikenne on muuten mielestäni jo nyt aika hyvällä mallilla, jos haluaa paikasta x keskustaan. Helsingin alueella ainakin.
Mutta poikkittaisilla linjoilla on paljon kehitettävää ja Metro olispi pitänyt saada länteen jo ajat sitten. Ja koko verkko kattavammaksi myös itse länsi/pohjoisosaan kaupunkia. Pääkaupunkiseutu paisuu aika vauhdilla ja julkinen liikenne on saatava vastaamaan tarpeita hyvin.
Parantaa siis aina voi ja osan mielestä homma on silti aina hanurista, ellei yksityisbussi hae kotiovelta.
arttula
Former member
Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #56 on: 18.02.08, 15:04 »

Juu, kiitti vaan vinkistä, mutta ajelin muutaman kuukauden tuossa keväällä ratikalla, ja se riitti minulle. thmbdn
Henkka
Former member
Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #57 on: 18.02.08, 15:09 »

Juu, kiitti vaan vinkistä, mutta ajelin muutaman kuukauden tuossa keväällä ratikalla, ja se riitti minulle. thmbdn

No kerpeles, kovaa on kallio!
Mutta anna sille kesälle ja fillarille vielä mahdollisuus. Siitä Huopalahdentieltä hankit ensiksi vaikka käytetyn...
arttula
Former member
Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #58 on: 18.02.08, 15:35 »

No kerpeles, kovaa on kallio!
Mutta anna sille kesälle ja fillarille vielä mahdollisuus. Siitä Huopalahdentieltä hankit ensiksi vaikka käytetyn...

Olen todennut, ettei liikunta sovi minulle: Välittömästi alkaa paha hengenahdistus, ja hiki nousee pintaan. Ei voi olla terveellistä ! Grin
Martti Kujansuu
Offline Offline

Posts: 4880
Date Registered: 01.01.03

Re: Tietullit Helsinkiin
« Reply #59 on: 18.02.08, 16:06 »

Julkinen liikenne on muuten mielestäni jo nyt aika hyvällä mallilla, jos haluaa paikasta x keskustaan. Helsingin alueella ainakin.
Mutta poikkittaisilla linjoilla on paljon kehitettävää ja Metro olispi pitänyt saada länteen jo ajat sitten.

Kuljen joka arkipäivä ensin kävellen muutaman sadan metrin pysäkille jossa vaihdan bussiin. Bussista junaan ja taas kävellen. Aikaa Pohjois-Vantaalta Käpylään kuluu n. 45 minuuttia. Muutaman kerran olen autolla kulkenut saman reitin: Hämeenlinnanväylää pitkin kului tunti klo. 8.00 aikaan ja Tuusulanväylän kautta n. 30 minuuttia.

Pääkaupunkiseudun seutulipun vaihtoaika on 80 minuuttia. Siinä ajassa olen ehtinyt mistä tahansa pisteestä Pääkaupunkiseudulla mihin tahansa pisteeseen Pääkaupunkiseudulla, riittää minulle.
Pages: 1 2 [3] 4 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1