FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
18.11.17, 06:28

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Verotuksesta motkotusta...
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 2 [3] 4 5 ... 39 Reply Print
Author Topic: Verotuksesta motkotusta...  (Read 99973 times)
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #40 on: 01.05.08, 19:36 »

Muista moraali, kutsumustyö & työnilo  Grin.

Minun mielestäni olet veropakolainen, jos olet koulutettu meidän verorahoilla....?

Jotenkin ovat nuo päässeet unohtumaan. Mutta kiitos muistutuksesta... Tongue
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #41 on: 01.05.08, 19:38 »

Minun mielestäni olet veropakolainen, jos olet koulutettu meidän verorahoilla....?

Vai maksoitko itse koulutuksesi Suomessa....?

Hitsi !!! Mitenköhän mahdan saada unta ensi yönä, kun mietin tuota aspektia ? Kiitos, kun toit tuon mieleeni ! thmbup
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #42 on: 01.05.08, 19:39 »

Lapintiestä puhuttaessa en malta olla muistuttamatta tästä analyyttisen ajattelun riemuvoitosta: http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Lapintielt%C3%A4++ratkaisu++Tehy-kiistaan/HS20071114SI2YO02rhd  Tongue

Heh ! Mutta kannattaa muistaa, että me - Suomen kansa - olemme hänetkin valinneet tekemään päätöksiä puolestamme ! Smiley
Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #43 on: 01.05.08, 19:49 »

Olisi nyt mukava kuulla myös Teidänkin mielipiteenne, toiminko moraalisesti väärin, kun yritän siirtää ansiotuloverotustani mahdollisuuksien mukaan kevyemmin verotetun pääomaverotuksen piiriin. Vasemmistoliitto, ja erityisesti Annika Lapintie on kovasti sitä mieltä, että tällainen toiminta on kovasti tuomittavaa. Pitäisikö siis hävetä ? Embarrassed

Kaikkihan sitä varmaan haluaisi mahd. pienillä veroilla päästä mutta tavalliselta palkansaaja-ryhäseltä puuttuu keino siirtää tulonsa pääomatuloverotukseen. Kuten nimikin sanoo, verotettava tulo tulee pääoman kautta.
Joten jos Artulla on sitä pääomaa jossain kiinni ja näistä maksetaan tuottoa, niin luonnollisesti se menee pääomatuloverolle mutta toivottavasti ne jo siellä verotetaan. Joten ihmettelen miten meinaat tosta noin vaan "siirtää" tulosi pääomaverotuksen piiriin?
 
Ja pienillä palkkatuloilla selviää ansiotuloverouksessa alle pääomatulovero%: joka on 28.
Johannes Pietilä
Offline Offline

Posts: 488
Date Registered: 01.10.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #44 on: 01.05.08, 20:13 »


Minun mielestäni olet veropakolainen, jos olet koulutettu meidän maksamillamme verorahoilla....?

Vai maksoitko itse koulutuksesi Suomessa....?


Niin tai oletko jo maksanut velkasi suomelle? Eikös koulutus maksa suurin piirtein 7000€/vuosi? Kuinka kauan olet opiskellut? 15 vuotta? Siitä tulisi sitten 105 000€. Kuinka paljon olet yhteensä maksanut veroja? Tosin pitää muistaa että vanhempasi maksoi koulutuksesi omista veroista. Eli voit lähteä hyvin mielin pois. Olet tuottanut Suomeen rahaa enemmän kuin olet ottanut.
Jussi Rantala
Offline Offline

Posts: 4688
Date Registered: 04.07.01

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #45 on: 02.05.08, 01:59 »

Artulle vaan terveisiä, että ei Suomen verottajan kouraa pääse hevillä pakoon. Nytkin muistivat tänne Tyynenmeren rannikolle lähettää 14.90 Euron jäännösverolipun.  Tongue Eipä muuta kuin valitusta kehiin kun olivat laskeneet väärin...
Jussi Sahlberg
Offline Offline

Posts: 187
Date Registered: 15.05.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #46 on: 02.05.08, 07:46 »

Huomenta,

Pohdin päivänä eräänä seuraavia skenaarioita verotuksen yms. suhteen:

1) Nykyinen malli eli progressiivinen verotus. Veroprosentti nousee (ansio)tulojen kasvaessa. Eli puhdasta rankaisemista tulojen kasvun mukaisesti.

2) Tasaveroprosentti. Kaikki maksavat (ansio)tulosta saavan saman prosentin mukaisesti. Jotkut sanovat tätä tasapuoliseksi kohteluksi. Parempi vaihtoehto kuin ensimmäinen.

3) Kaikki maksavat saman summan. Eli, lasketaan valtion ja kunnan menot, ja sitten jaetaan lasku asukkien mukaan. Tällöin saadaan summa x per nuppi. Eikö tämä olisi kaikkein lähimpänä tasa-arvoa?

Tuosta kolmosversiossa olisi mukavaa se että kun mietitään jotain julkista palvelua, olkoon se sitten musiikkitalo, kirjaston laajennus, kehitysapu, moottoritien rakentaminen tai Malmin lentoaseman siirtäminen paikkaan x niin olisi helppoa ilmoittaa kansalle että tämä juttu maksaa x eur per nuppi. Sen jälkeen yksittäisen kansalaisen olisi erittäin helppoa muodostaa mielipide asiasta. Nykyinen ajattelumalli "yhteiskunta maksaa, en minä" vie Suomi Oy:tä vaan syvempään syöksykierteeseen vuosi vuodelta.

Tuli sitten mieleen vielä hassu juttu. Kuvitellaan teet keikkatyön, josta sinulle maksetaan 1000 euroa. Ensin maksat siitä veroja, sanotaan nyt 30%, Sinulle jää 700 euroa. Sen jälkeen ostat tietokoneen, hinta 500 euroa, tästä hinnasta 21% on arvonlisäVEROa, eli 105 euroa. Sinulle on jäänyt 200 euroa. Veroja on mennyt tähän mennessä 300+105=405 euroa. Seuraavaksi tankkaat tankillisen bensaa, 70 litraa (á 1,43 e/l) eli 100 euroa. Veroja on bensan hinnasta noin 75%, eli itse menovesi on 25 euroa. Nyt taskussasi on 100 euroa, ja verottaja on saanut 405+75=480 euroa. Sitten käyt ostamassa vielä kassillisen ruokaa perheelle 100 eurolla. Tästä menee reilu 15% (en muista tarkalleen ruuan ALV:a) veroihin. Lopputulos on se että tonnista puolet on mennyt verottajalle ja puolet hyödykkeiden/palveluiden hankkimiseen. Jos vielä lasketaan työnantajan kulut tonnille, niin...

Että näin, jos jatkaisi työn tekemistä niin meillä kaikilla suomalaisilla menee entistä paremmin... Suomi Oy uuteen nousuun ;-)
Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #47 on: 02.05.08, 07:57 »

Sen jälkeen ostat tietokoneen, hinta 500 euroa, tästä hinnasta 21% on arvonlisäVEROa, eli 105 euroa. Sinulle on jäänyt 200 euroa. Veroja on mennyt tähän mennessä 300+105=405 euroa.

Jussin esimerkki on mielenkiintoinen ja siihen olisi kiva kommentoida enemmänkin mutta nyt ei ehdi kun MD-11 lähtee klo 20:00 mutta tietokoneen hinnassa olisi alvia 90,16 euroa eikä 105 euroa.

Veron peruste on 409,84 ja siihen alv 22 % eli kokonaishinta tuotteelle on 500,00 €.
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #48 on: 02.05.08, 08:15 »

Kaikkihan sitä varmaan haluaisi mahd. pienillä veroilla päästä mutta tavalliselta palkansaaja-ryhäseltä puuttuu keino siirtää tulonsa pääomatuloverotukseen. Kuten nimikin sanoo, verotettava tulo tulee pääoman kautta.
Joten jos Artulla on sitä pääomaa jossain kiinni ja näistä maksetaan tuottoa, niin luonnollisesti se menee pääomatuloverolle mutta toivottavasti ne jo siellä verotetaan. Joten ihmettelen miten meinaat tosta noin vaan "siirtää" tulosi pääomaverotuksen piiriin?
 
Ja pienillä palkkatuloilla selviää ansiotuloverouksessa alle pääomatulovero%: joka on 28.

Tokihan myös palkansaaja-ryhäsellä on ihan samat mahdollisuudet siirtää verotustaan pääomaverotuksen piiriin: Hän vaan perustaa firman, vähentää firmasta nostamaansa palkkatuloa, ja nostaa sitä osinkona. Niin mekin ollaan tehty. Smiley
Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #49 on: 02.05.08, 08:23 »

No se ei kuitenkaan ole niin helppoa.
Jos Teppo X tyoskentelee Seutulan konepajalla levyseppä-asentajana ja joku kaunis päivä ilmoittaa, että huomisesta alkaen sitten laskutankin työt omalla firmalla niin verottaja purkaa sen firman ja tilanne ei muuttunut miksikään.

Sitten kannattaa kuitenki muistaa, että kaikista ei ole yrittäjiksi eikä kaikkien todellakaan kannata perustaa firmaa. Menee tuhkatkin pesästä kun homma keikahtaa nätisti perseelleen.

Ja se firmakin tarvitsee omaa pääomaa josta nostaa osinkoa. Ei todellakaan ole niin helppoa, että tosta noin vaan rykäisee firman pystyyn ja alkaa elämään pääomatuloilla/osingoilla.
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #50 on: 02.05.08, 08:27 »

Samat riskit meillä kaikilla on. Firma voi mennä nurin, verottaja voi kohdella mielivaltaisesti jne. Pääomaa toki tarvitaan alussa. Mekin olemme joutuneet ottamaan lainaa, jotta alkuinvestoinnit saadaan katettua.
Timo Koski
Offline Offline

Posts: 2583
Date Registered: 11.02.04

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #51 on: 02.05.08, 10:03 »

Motkotetaan nyt siten täältäkin, jos ei ihan verotuksesta, niin veroilmoituksesta ainakin. Jos olen ollut samassa paikassa hommissa 18+ vuotta ja samassa paikkaa asunut , olisiko mahdoton yhtälö laskea matkakulut valmiiksi entisen perusteella ja sitten vaan tarkistaisin onko tullut muutosta olosuhteisiin tai matkustusvälineisiin.  Olisi taas pykälän lähempänä totuutta tuokin lappu. Tai puhumattakaan siitä että harrastan pientä asunnonvuokrausta ja maksan ennakkoa siitä ja asunnot näkyy kuitenkin ilmoituksessa, niin eipä niistä tulevaa arvioitua tuottoa näy tuloissa, vaan muuten vaan verottaja pokkana luulee että maksan ennakot sinne ja sitten saan palautuksena suunnilleen saman (kun matkakulut yms tulot/menot on huomioitu) takaisin. Olisihan se mukava saada takaisin mutta siinä riittää muutama kymppikin jo tai satanen ja risat, eikä mitään nelinumeroista määrää palautusta saadakseen ole kai ilman  mitään järki syytä maksaa vaan ennakkoon. Onneksi  Angry on pienet tulot niin ei ole ongelmaa noista isoista tuloverorosenteista.
Jussi Sahlberg
Offline Offline

Posts: 187
Date Registered: 15.05.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #52 on: 02.05.08, 11:17 »

Veron peruste on 409,84 ja siihen alv 22 % eli kokonaishinta tuotteelle on 500,00 €.

Totta toriset, aamukoomassa(tm) ajattelin asiaa turhan helposti. Mutta pointti tuli varmasti kaikille selville (tuplaverotus). Puhumattakaan tilanteesta kun testamenttaan ostamani tietokoneen siskon serkun kaimalle, joka maksaa (muistaakseni) 48% perintöveroa siitä.

Eli, loppupeleissä kaikki raha palaa takaisin valtiolle, joka sitten laittaa rahan uudelleen kiertämään.

Tänäänkin olen kohta tuottanut valtiolle melkein satasen verran verotuloja...

-Jussi
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #53 on: 04.05.08, 06:15 »

Vielä lisää narinaa tästä aiheesta... Ok, veroja pitää maksaa, se on tullut huomattua. Mutta mihin veroeuromme sitten käytetään ? En halua, että minun euroni menevät typerään kulttuurinedistämiseen, jossa julkisuudenkipeät hörhöt teurastavat kissoja videolla. Tai urheilun tukemiseen. thmbdn Moniin muihin tarkoituksiin kyllä. Siksi ehdotankin, että Suomessa otettaisiin käyttöön joskus puheissa ollut veroeurojen korvamerkintä. Itse saisi määrätä (tai ainakin ehdottaa), mihin omat veroeurot käytettäisiin, ja ko. sektorin budjetti laadittaisiin sitten niiden raamien pohjalta. On tietysti alueita, joita kukaan ei haluaisi maksaa. Tämän vuoksi tuota korvamerkintää voisi soveltaa vaikka puoleen verosummasta. Korvamerkinnän voisi tehdä veroilmoitusta täyttäessään. Myönnettäköön, etten oikein vielä tiedä, miten korvamerkitsisin kaikki välilliset verot, kuten ALV jne. Nekin muodostavat aika suuren osan valtion verokertymästä. Tongue
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6018
Date Registered: 17.04.02

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #54 on: 04.05.08, 07:22 »

Vielä lisää narinaa tästä aiheesta... Ok, veroja pitää maksaa, se on tullut huomattua. Mutta mihin veroeuromme sitten käytetään ? En halua, että minun euroni menevät typerään kulttuurinedistämiseen, jossa julkisuudenkipeät hörhöt teurastavat kissoja videolla. Tai urheilun tukemiseen. thmbdn Moniin muihin tarkoituksiin kyllä. Siksi ehdotankin, että Suomessa otettaisiin käyttöön joskus puheissa ollut veroeurojen korvamerkintä. Itse saisi määrätä (tai ainakin ehdottaa), mihin omat veroeurot käytettäisiin, ja ko. sektorin budjetti laadittaisiin sitten niiden raamien pohjalta. On tietysti alueita, joita kukaan ei haluaisi maksaa. Tämän vuoksi tuota korvamerkintää voisi soveltaa vaikka puoleen verosummasta. Korvamerkinnän voisi tehdä veroilmoitusta täyttäessään. Myönnettäköön, etten oikein vielä tiedä, miten korvamerkitsisin kaikki välilliset verot, kuten ALV jne. Nekin muodostavat aika suuren osan valtion verokertymästä. Tongue

Täytyy myöntää, että Sveitsin malli olisi minulle ainakin mieleinen. Veroista maksetaan vain pakolliset ja palvelujen käyttäjät maksavat loput. Lasten päivähoito maksaa luokkaa 50 EUR / päivä, mutta se maksaa vain ne jotka sitä tarvitsevat, jne.
Samoin noin 4 kertaa vuodessa tulee kysely kotiin, että meillä olis tälläisiä projekteja, mitä mieltä olet mihin veroeurot (tai tässä tapauksessa verofrangit) käytetään. Haluatteko tähän moottoritien tai tuonne sairaalan. Pääsee oikeasti päättämään asioista.

Ja tuosta firmasta vielä. Normaalille teppo tallaajalle ei ole helppoa. Jotta yritystä ei tulkittaisi yritykseksi kiertää veroja pitää yrityksellä olla tuloja muualtakin kuin vain yhdestä paikasta tai yhden paikan tulot pitää selittää verottajalle todella hyvin ja kaikki työnantajat eivät ole ollenkaan innostuneita maksamaan samasta työstä yhtäkkiä firmalle kun aikaisemmin olet ollut ihan palkattuna työntekijänä.

-JukSii-
Antti Asikainen
Offline Offline

Posts: 1001
Date Registered: 18.12.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #55 on: 04.05.08, 09:29 »

3) Kaikki maksavat saman summan. Eli, lasketaan valtion ja kunnan menot, ja sitten jaetaan lasku asukkien mukaan. Tällöin saadaan summa x per nuppi. Eikö tämä olisi kaikkein lähimpänä tasa-arvoa?

En asiasta syvemmälti ymmärrä, mutta eiköhän tuo johtaisi siihen, että Suomeen muodostuisi aivan helv*tin suuri köyhien luokka, jota pitäisi tukea erilaisin tukitoimin. Toisin sanoen sossun luukulla riittäisi vilskettä. Samalla romahtaisi kulutus, jolla olisi vaikutuksensa työllisyyteen ja talouteen.

Mietipä ihmistä, joka tienaa 1500 tai 2000 euroa (heidänlaisiaan on akateemisissakin) kuussa. Jos hän maksaa veroina saman kuin 5000 tai 10 000 euroa kuussa tienaava, niin eipä jää paljon käteen. Vai jääkö mitään?

Mutta et kai vakavissasi tuota ehdottanutkaan.
Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #56 on: 05.05.08, 10:28 »

Siitahan voi tulla vaikka tanne Bangkokiin katselmaan minkalaista se on kun kadulla aidit istuvat aamusta iltaan ja illasta aamuun pieni lapsi sylissa kerjaamassa kun ei ole verorahoin tuettua yhteiskuntaa. Rikollisuus rehottaa ja oma kotikin pitaa suojata korkein muurein.

Ei kiitos tallasitakaan yhteikuntaa vaikka se Suomen verojen maksu ei mitaan herkkua olekaan. Kannattaa muistaa, etta veroilla ostetaan myos omaa hyvinvointia ja turvallisuutta.
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #57 on: 05.05.08, 11:25 »

Progressiivinen verotus on sosialidemokratian eriskummallisin ilmentymä. Minä olisin erittäin vakaasti kiinteän veroprosentin kannalla. Jos ihminen tienaa tietyn summan, hän maksaisi siitä tietyn prosentin mukaan veroja. Jos tienaisi enemmän, maksaisi hän edelleen samalla prosentilla, mutta vastavuoroisesti suuremman summan. Siinä toteutuisi jo ihan kyllin nätisti se, että enemmän tienaava maksaa enemmän veroja. Neljännes kolmestakymmestätuhannesta kun on tunnetusti vain puolet siitä, mitä neljännes kuudestakymmenestätuhannesta. Työn kannattavuus menee tämän progression takia aivan harakoille. Täytyy tienata todella paljon enemmän, ennen kuin kannattaa lainkaan ryhtyä vaikkapa tekemään sivutöitä tai vastaanottaa reilumpia palkankorotuksia. Muuten ainut hyötyjä on valtio.

Kun tässä nyt on vähän tullut tuommoista sivutoimifirmaa pyöritellyksi, että lapset saavat katsoa telkkarista pöhköjä ohjelmia omalla kielellään, on joutunut hämmästelemään veroprogressiota aika lailla reilusti. Täytyy ruveta joko maksamaan myös päätuloistaan melko paljon korkeampaa prosenttia tai sitten keskittää se sivutuloyritys enempi palvelemaan verottajaa. Joka tapauksessa verot nousevat reippaasti ja on olemassa jonkinlainen kannattavuuden raja, mikä täytyy ylittää, ennen kuin viitsii tuhlata vapaa-aikansa yhteiskunnan hyödyttämiseen. Samaan syssyyn täytyy kummastella tätä ennakkoverotuksen nerokkuutta. Kun olet verottajalle ilmoneerannut, paljonko arvioit tienaavasi, verottaja tärvää pari kuukautta laskeakseen, paljon sinun täytyy kuukausittain maksaa ennakkoa. Tämä ennakko sitten menee maksuun, tienaa niillä sivutöillään kuluvana kuuna tahi ei. Jos ei, joutuukin ihmettelemään, oliko minun määrä saada sitä palkkaa työstäni vaiko verottajan. Ei vain ole välttämättä niinkään, että lisätuloitta olisi varaa repiä rahaa veronmaksuun. Joo joo, kyllä ne pitkällä tähtäimellä tasoitetaan, muttei asia lohduta yhtään vaikkapa puolitoista vuotta asiaa odotellessaan. ALV menee tietty vielä kauniisti lisänä. Minkä ihmeen takia sitä ei voi ALV:n tapaan ilmoittaa jälkeenpäin, paljonko tuli tienanneksi ja maksaa siitä sitten veroa samaan tyyliin, kuin tulovero yleensäkin maksetaan?

Siihen en nyt kuitenkaan olisi kovin innokas menemään, että kansa voisi äänestellä verovarojen käytöstä. Perusteluiksi riittänee vaikkapa otos iltapäivälehdistön keskustelupalstojen kommentoijien mielipiteitä, jotka valittaen edustavat aika hyvää otosta kansasta. Sen sijaan kansanedustuslaitoksen piirissä olisi ihan hyvä olla jollakin muulla tapaa kuin puoluepoliittisesti ansioituneita ihmisiä päättämässä budjettiasioista. Vaikkapa sellaisia koulutettuja, kokeneita ja älykkäitä ihmisiä, joiden ei tarvitsisi keskittyä ohessa tekemään päinvastoin kuin muiden puolueiden edustajat asiota julki tuovat.

Mutta summa summarum, joku 25% luokkaa oleva tasaverotusmalli olisi mielestäni ainut oikea tapa hoitaa kansalaisten tuloverotus. Ehkä se siitä voisi jokusen prosenttiyksikön heilahtaa suuntaan tai toiseen, muttei varmaan kovin paljon kumpaankaan. Kulutustottumuksillaan ihmiset voisivat sitten maksella veroja erilaisista palveluista ja hyödykkeistä, kuitenkin ikään kuin niistä asioista, joita tarvitsevatkin.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Antti Asikainen
Offline Offline

Posts: 1001
Date Registered: 18.12.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #58 on: 05.05.08, 11:46 »

Tasavero voisi olla ihan hyvä malli, kunhan muistetaan, että Suomessa on sen verran paljon kädestä suuhun eläjiä (jollainen voi olla esimerkiksi pelkästään päivätöitä tekevä yksinhuoltaja sairaanhoitaja pääkaupunkiseudulla), että tulojen pitäisi olla johonkin saakka verottomia, koska muuten niillä eläminen ei ole mahdollista. Paljonko tasaveroksi tämä huomioiden muodostuisi? Islannissa taitaa olla maailman korkein tasavero, joka on n. 36 %.

Kehityksen suunta on ollut sellainen, että rahaa pitäisi saada siirrettyä enemmän pienipalkkaisille, jotka eivät enää tahdo tulla palkallaan toimeen. Minusta peruslähtökohdan pitäisi olla sellainen, että yhdellä työllä pystyy kohtuullisesti elämään. Amerikkalaiseen monen työn malliin en haluaisi Suomen ajautuvan. 
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #59 on: 05.05.08, 11:46 »

Asiallista tekstiä Antti L:ltä thmbup

Todellakin. Suomessa itketään työvoimapulaa, ja kauhistellaan sitä, kuinka pahaksi se äityykään, kun "suuret ikäluokat" jäävät eläkkeelle. Nykyinen verotusmalli ei todellakaan suosi ylimääräisen työn tekemistä. Eikä varsinkaan yrittämistä. Sen sijaan roudataan ulkomailta usein epäpätevää työvoimaa.

Milloinkohan rikastumisesta (tai edes vaurastumisesta) tuli kirosana Suomessa ?
Pages: 1 2 [3] 4 5 ... 39 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1