FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
22.09.17, 04:40

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Verotuksesta motkotusta...
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 39 Reply Print
Author Topic: Verotuksesta motkotusta...  (Read 98454 times)
Mika Koski
Offline Offline

Posts: 1301
Date Registered: 21.02.07

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #420 on: 21.04.09, 08:27 »

Missä ihmeessä sinä näet riskin?

Joka kuukausi omassa tiliotteessani. Mitä luulet, että miksi minulla on aikaa päivisin täällä foorumilla notkua?  Wink

Lisäksi voi tehdä sellaisen ajatusleikin, että millaista elämäsi olisi, jos etsisit työtä joka 3. kuukauden välein ja toimeksiantojen väliin tulisi joka kerta jonkinlainen tauko. Mikäli myydään sellaista asiantuntijapalvelua, joka on luonteeltaan kertaluonteista eli esim. suunnittelua tai projektin johtoa, niin toimeksiannot täytyy sopia asiakkaiden kulloiseen tarpeeseen. Läheskään aina tarve ei ilme juuri silloin, kun oma keikka loppuu. Lisäksi jos kohdalle sattuu globaali talouskriisi...

Miksi tarvitsee realisoida? Jos työntekijä on ilman irtisanomisaikaa ja otetaan vain sopimusta varten niinkuin Arttu sanoi. Ei tarvitse investoida vain maksaa palkkaa ja kun työt loppuu niin työntekijä on samantien pihalla kun ei ole sitä irtisanomisaikaa.

Tuollaiset sopimukset eivät ole mahdollisia yksityisellä sektorilla, koska a) kukaan sellainen asiantuntija, jonka haluaa palkata, ei tule töihin noilla ehdoilla ja b) vaikka tulisikin, niin käräjillä työnantaja kuitenkin joutuu maksamaan sen mitä pelisäännöt sanovat.

Ainoa riski jonka tuossa näen on se, että jos asiantuntijoilla ei ole töitä ei ole tulojakaan mutta silloinhan asiantuntija lentää noin parissa sekunnissa pihalle koska ei ole irtisanomisaikaa.

Ei lennä, koska a) asiantuntijoita on vaikea saada jo lähtökohtaisesti, b) jokainen asiantuntija täytyy vielä opastaa/kouluttaa työhönsä ennen kuin hän voi tehdä asiakaslaskutettavaa työtä ja c) me kaikki olemme verkostoituneet, joten huono kohtelu vaikeuttaa asiaa entisestään.

Kerro Jukka mitä sinä teet työksesi? Ihan mielenkiinnosta, että millaisesta kasvualustasta nuo sinun ajatuksesi ovat itäneet.

Mika
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6018
Date Registered: 17.04.02

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #421 on: 21.04.09, 09:27 »

Lisäksi voi tehdä sellaisen ajatusleikin, että millaista elämäsi olisi, jos etsisit työtä joka 3. kuukauden välein ja toimeksiantojen väliin tulisi joka kerta jonkinlainen tauko. Mikäli myydään sellaista asiantuntijapalvelua, joka on luonteeltaan kertaluonteista eli esim. suunnittelua tai projektin johtoa, niin toimeksiannot täytyy sopia asiakkaiden kulloiseen tarpeeseen. Läheskään aina tarve ei ilme juuri silloin, kun oma keikka loppuu. Lisäksi jos kohdalle sattuu globaali talouskriisi...

Voin kyllä kuvitella mitä tuo on. Tästähän ei tässä "lääkärien veronkierrossa" olekaan kysymys. Vaan he ovat töissä palkkatyönluonteisesti mutta oman firmansa kautta. Toki silloin on sopparit, mutta työ on keskimäärin kuitenkin varsin vakaata varsinkin kunnallisella puolella.

Quote
Tuollaiset sopimukset eivät ole mahdollisia yksityisellä sektorilla, koska a) kukaan sellainen asiantuntija, jonka haluaa palkata, ei tule töihin noilla ehdoilla ja b) vaikka tulisikin, niin käräjillä työnantaja kuitenkin joutuu maksamaan sen mitä pelisäännöt sanovat.

Ei lennä, koska a) asiantuntijoita on vaikea saada jo lähtökohtaisesti, b) jokainen asiantuntija täytyy vielä opastaa/kouluttaa työhönsä ennen kuin hän voi tehdä asiakaslaskutettavaa työtä ja c) me kaikki olemme verkostoituneet, joten huono kohtelu vaikeuttaa asiaa entisestään.

Noinhan Arttu sanoi että hänen firmansa työntekijät ovat, ilman irtisanomisaikaa. Sitä minä tuossa ihmettelinkin, että miten joku tuollaisella sopparilla tulee töihin.

Quote
Kerro Jukka mitä sinä teet työksesi? Ihan mielenkiinnosta, että millaisesta kasvualustasta nuo sinun ajatuksesi ovat itäneet.

Elektroniikkasuunnittelua. Ihan firmassa töissä mutta tehdään alihankintana projektiluonteisia töitä. Parempi puolisko on yrittäjä.

-JukSii-
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #422 on: 21.04.09, 14:57 »

Kannattais siirtyä tekniikanalalle , siellä asiantuntijat irtoaa alle 2000euron palkalla  Grin

...tai opetusalalle. Met olemma toki hieman kalliimpia kuin nuo "teknikot", mutta emme lähellekään 20000 eekiä kuussa.

 Grin

Siivousalalta orjatyövoimaa saakin sitten jo niin halvalla, että lähes koko ala on jo yksityistetty.

Tähän ei tule hymiötä.

« Last Edit: 21.04.09, 15:05 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #423 on: 21.04.09, 15:57 »

...tai opetusalalle. Met olemma toki hieman kalliimpia kuin nuo "teknikot", mutta emme lähellekään 20000 eekiä kuussa.

 Grin

Siivousalalta orjatyövoimaa saakin sitten jo niin halvalla, että lähes koko ala on jo yksityistetty.

Tähän ei tule hymiötä.



Ja paljollakohan sitten saisi opetusalan kokeneen ketun töihin ottaen huomioon firman kaikki sivukulut, verot + tarvittava kate ?

Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #424 on: 21.04.09, 16:41 »

Ja paljollakohan sitten saisi opetusalan kokeneen ketun töihin ottaen huomioon firman kaikki sivukulut, verot + tarvittava kate ?

En varsinaisesti ole opetusalan kokenut ketku, mutta opetettuakin tullut... listahinta on 100-130€/h alv0%... josta henkilösivukuluja on 12% palkan päälle, muutama kymppi yleiskuluja ja loppu katetta... kate ei siis ole turhan pieni.
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #425 on: 21.04.09, 16:56 »

En varsinaisesti ole opetusalan kokenut ketku, mutta opetettuakin tullut... listahinta on 100-130€/h alv0%... josta henkilösivukuluja on 12% palkan päälle, muutama kymppi yleiskuluja ja loppu katetta... kate ei siis ole turhan pieni.

Entä, jos haluaisin palkata tuon opettajan kuukaudeksi ? Millainen summa silloin olisi kyseessä tuon opettajan firmalle ?
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #426 on: 21.04.09, 17:13 »

Entä, jos haluaisin palkata tuon opettajan kuukaudeksi ? Millainen summa silloin olisi kyseessä tuon opettajan firmalle ?

Riippuu opettajasta... DI, TkL tai TkT on sivukuluineen 4.5 - 10 k€ kuussa, toki kalliimpiakin on.
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #427 on: 21.04.09, 18:04 »

Riippuu opettajasta... DI, TkL tai TkT on sivukuluineen 4.5 - 10 k€ kuussa, toki kalliimpiakin on.

100 e/h x 8 h/pvä 5 pvä/viikko x 4 vko/kk = tekee jo 16 000e + nuo sivukulut, verot ja se firman kate. Eli aika lähelle 20 000 e mennään, kun palkataan opetusalan asiantuntijakin. 130/h menee jo tuon yli niin, että kilahtaa.
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #428 on: 21.04.09, 19:37 »

100 e/h x 8 h/pvä 5 pvä/viikko x 4 vko/kk = tekee jo 16 000e + nuo sivukulut, verot ja se firman kate. Eli aika lähelle 20 000 e mennään, kun palkataan opetusalan asiantuntijakin. 130/h menee jo tuon yli niin, että kilahtaa.

Luokanopettajasta tuskin voi laskuttaa 100€/h, mutta vierailuluennoitsijalle se on aivan normilaskutus, ja yliopistojen maksullisen palvelun hinnat kokeneemmille ketkuille lähtevät nykyään tuosta hintaluokasta.
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #429 on: 21.04.09, 20:21 »

Eli aika samoihin mennään, kuin 12 vuotta opiskelleen erikoilääkärin kanssa näin lähtökohtaisesti ? Itse työntekijän palkka ei toki ole tuota luokkaa, vaan suorastaan murto-osa. Puhutmattakaan sitten verojen jälkeen käteen jäävästä osuudesta. Kaikesta muusta huolehtii yhteiskuntamme, joka on tehnyt työntekijöiden palkkaamisen varsin kalliiksi.

Tämä oli nyt tietenkin aivan hypoteettinen ajatuskulku, mutta tuollaisissa summissa liikutaan, jos halutaan erikoisosaajia palkata joihinkin hommiin.
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #430 on: 22.04.09, 04:27 »

Eli aika samoihin mennään, kuin 12 vuotta opiskelleen erikoilääkärin kanssa näin lähtökohtaisesti ?

Kyllä juu... mutta epäilen kyllä että lääkärin palkka on kyllä parempi ja firman kate taas sitten vastaavasti pienempi. En tosin tiedä mitä luokkaa yleiskulut lääkärifirmoilla ovat... esimerkiksi yliopistoilla ja VTT:llä ne ovat laskennallisesti melko jumalattomat, mikä nostaa tuon tuntilaskutuksen ylös.

Insinööritoimistojen laskutukset lähtevät DI-tason kaverille jostain 70€/h alv0% luokasta, mutta kyllä sielläkin pitkälti toiselle sadalla noustaan pahimmassa/parhaassa tapauksessa. Yksityisissä ins.tstossa ei yleiskulut yleensä ole kovat vaan siellä tuntihinta tulee pääosin kaverin palkasta ja katteesta... elikkäs siellä voi olla hinnan muodostuminen jokseenkin samanlainen lääkärifirmoillakin.

Näissä pitää muistaa sekin että esimerkiksi moni autojen ns. merkkihuoltoliike laskuttaa asennustyöstä lähemmäs 100€/h eli itseasiassa korkeammin koulutettujen työ on jopa melko halpaa.
Mika Koski
Offline Offline

Posts: 1301
Date Registered: 21.02.07

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #431 on: 22.04.09, 08:47 »

Voin kyllä kuvitella mitä tuo on. Tästähän ei tässä "lääkärien veronkierrossa" olekaan kysymys. Vaan he ovat töissä palkkatyönluonteisesti mutta oman firmansa kautta. Toki silloin on sopparit, mutta työ on keskimäärin kuitenkin varsin vakaata varsinkin kunnallisella puolella.

En lähde pekuloimaan, koska en ole lääkäri enkä tunne ko. alaa yhtään (en edes potilaana, kiitos kunnollisten elintapojen ja hyvien geenien). Minusta tuntuu, että tämä keskustelu lääkärien osinkotuloista ei yritä ratkaista verotuksen ongelmia, vaan terveydenhuollon ongelmia. Jos siinä samalla, kun ratkotaan terveydenhuollon ongelmia näillä keinoin, tuhotaan iso osa pienten asiantuntijafirmojen businesta, niin jäädään varmasti miinukselle kansantalouden näkökulmasta. Vihaksi pistää.

Alan ymmärtämään päivä päivältä paremmin Timo T. A. Mikkosta (mikä jo sinänsä on pelottavaa). En ole samaa mieltä hänen kanssaan monestakaan asiasta ja tuskin meistä ystäviä tulisi, mutta on pakko ihailla jeppeä, jolla on (ainakin julkisuudessa) järkkymätön elämänkatsomus ja arvomaailma (joka kyllä tietysti joustaa tarpeen vaatiessa). Tuollaisten ihmisten kanssa on sillä tavoin helppo toimia, koska tietää mitä odottaa. Nykyisten valtapuolueitten Kok. Kesk. ja SDP kanssa ei näin voi toimia, sillä niiden linjat vaihtuvat, ei enää vaalien lähestyessä, vaan jopa kvartaaleittain. Esim. Kataisen osinkoverokommentit olivat täysin heidän (muka) edustamansa arvomaailman vastaisia ja olisinkin odottanut tuollaista vasemmistolta.

No, miten edellä oleva liittyy sitten yrittämiseen. Yrittäjälle kvartaali on 2-25 vuotta ja jokainen ymmärtää, että yrityksen ja liiketoiminnan kehittäminen on vaikeaa, jos sitä ei veropolitiikalla tueta ja jos olosuhteen valitiovallan puolelta eivät pysy riittävän stabiileina. Yrittämistä vaikeuttaa ihan riittävästi toimintaympäristön ja suhdanteiden tuomat jatkuvat muutokset, ei tähän yhtälöön kaivata todellakaan enää sellaista veropolitiikkaa, jossa perusperiaatteet vaihtuvat muutaman vuoden välein. Tässä tapauksessahan ensiksi tehtiin mahdollisuus nostaa oman työn tuloksia osinkoina ja sitten se aiotaan kieltää. Ainoa seuraus tästä on se, että ajaudutaan "firma betalar" -talouteen, jossa yhä enemmän pienten firmojen omaisuus siirtyy firmoille ja kulutus- ja henkilöverotuksen ulkopuolelle. Kohta yrittäjien autot, asunnot, huvilat ja lentokoneet omistaa heidän yritys. Tai heidän virolainen yritys.

Elektroniikkasuunnittelua.

Tuohan kansantaloutemme (eräs) kivijalka. Peukku ylös siitä.  thmbup

Mika
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6018
Date Registered: 17.04.02

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #432 on: 22.04.09, 09:56 »

Tässä tapauksessahan ensiksi tehtiin mahdollisuus nostaa oman työn tuloksia osinkoina ja sitten se aiotaan kieltää. Ainoa seuraus tästä on se, että ajaudutaan "firma betalar" -talouteen, jossa yhä enemmän pienten firmojen omaisuus siirtyy firmoille ja kulutus- ja henkilöverotuksen ulkopuolelle. Kohta yrittäjien autot, asunnot, huvilat ja lentokoneet omistaa heidän yritys. Tai heidän virolainen yritys.

Totta. Oman työn tuloksien nostaminen osinkoina vain ajaa osan palkkatyötä tekevistä eriarvoiseen asemaan toisten samaa työtä tekevien kanssa. Ehkäpä tuosta laista saisi jotenkin aikaan paremman version?

Ongelmahan on siinä, että yrityksessä on kaksi työntekijää. Kumpikin tekee samaa työtä. Voidaan vielä olettaa että kummallakin on yhtä turvattu työpaikka.
Toinen tekee töitä palkalla ja toinen oman yrityksensä kautta. Toinen voi nostaa osinkoa alemmalla veroprosentilla ja toinen maksaa kaikesta tuloveron. Tässä tapauksessa kuitenkin tällä "yrittäjällä" ei käytännössä ole yrittäjäriskiä koska hän tekee töitä työnantajan työvälineillä ja tiloissa. Ainoa investointi mitä hänen pitää yritykseensä tehdä on riittävä oma pääoma jotta voi nostaa riittävästi rahaa pienemmällä veroprosentilla.

-JukSii-
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #433 on: 22.04.09, 16:22 »

100 e/h x 8 h/pvä 5 pvä/viikko x 4 vko/kk = tekee jo 16 000e + nuo sivukulut, verot ja se firman kate. Eli aika lähelle 20 000 e mennään, kun palkataan opetusalan asiantuntijakin. 130/h menee jo tuon yli niin, että kilahtaa.

Minä en tiedä mistä tuo Jussi nuo luvut on repinyt, mutta ei oppivelvollisuuskoulussa tai lukioissa makseta opettajille/opettajista noin suuria summia. Toisaalta opetusvelvollisuudet ovat 20 viikkotunnin luokkaa tai vähän päälle, joten tuo arvio 8h/pvä on liian suuri.

Se opetusvelvollisuus tarkoittaa sitä, että saadakseen peruspalkan pitää opetusta olla tuo viikkotuntimäärä. Lisätunnit ovat ylitunteja, joista maksetaan lisää. Se ei kuitenkaan kuvaa todellista työn määrää, koska mistään muusta kuin pidetyistä oppitunneista ei makseta. Kaikki muut tehtävät kuten oppituntien valmistelu, kokeiden valmistelu, kokeiden korjaus ja muu kotityö, jota on joka illalle ja koeruuhkina viikonloppuisinkin, sen tuhannet kokoukset ja tiimityöskentely, palaverit vanhempien kanssa ja vanhempainillat, opetusvälineiden, kaluston ja varastojen hoito, jne. pitää tehdä "luontaisetuna" samaan hintaan.

En lähde tässä julkisesti kertomaan omia tulojani, puhelinumerostani tai sotutunnuksesta puhumattakaan  Grin, mutta opettajien palkathan ovat ihan julkista tietoa, jotka kuka tahansa saa selville, kun hieman viitsii nähdä vaivaa etsimiseen. Nuoren opettajan (jolla ei vielä ole mitään ikä- eikä muitakaan lisiä) peruspalkka lähtee suunnilleen siitä 2000 euron/kk tasosta.

Onko todella niin, että teknisillä aloilla opettajille maksetaan samasta työstä aivan eri kertaluokan palkkaa? Tosin en ihmettelisi sitä sen takia, että siellä pääosa opettajista lienee mihiä, kun meidän puolellamme miesten osuus on vain neljäsosan luokkaa. Naisvaltainen ala - naisvaltaiset palkat.

Pekka

P.S. Viimeksi toissapäivänä luin taas yleisönosastosta ihmettelevän kommentin "miksi opettajia ei voi lomauttaa kesällä?". En ymmärrä kysymystä, sillä opettajathan eivät saa palkkaa kesällä siltä ajalta, jolloin ei ole opetusta (kesälomaa lukuunottamatta, ja se on tasan samanpituinen kuin muillakin). Mitä järkeä on lomauttaa silloin, kun henkilö ei muutenkaan saa palkkaa?


"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #434 on: 22.04.09, 17:02 »

Minä en tiedä mistä tuo Jussi nuo luvut on repinyt, mutta ei oppivelvollisuuskoulussa tai lukioissa makseta opettajille/opettajista noin suuria summia.

Luvut olivat tyypillisiä yliopistojen maksullisen palvelun laskutushintoja kokeneemmalle tutkimus-/opetushenkilökunnalle... siis laskutushintoja - korrelaatio henkilön palkan kanssa ei välttämättä ole kovin vahva.

Tuollaisia hintoja yliopistot myös itse maksavat vierailuluennoista (silloin kun niistä maksetaan).

Onko todella niin, että teknisillä aloilla opettajille maksetaan samasta työstä aivan eri kertaluokan palkkaa? Tosin en ihmettelisi sitä sen takia, että siellä pääosa opettajista lienee mihiä, kun meidän puolellamme miesten osuus on vain neljäsosan luokkaa. Naisvaltainen ala - naisvaltaiset palkat.

Teknisillä yliopistoilla on kohtuullisen vähän varsinaisia opettajia. Tyypillinen järjestely on sisällyttää virkaan tietty opetusvelvollisuus (esim 2-4h/vko) joka hoidetaan tutkimus-, hallinto- ja kaupallisten tehtävien rinnalla... eli työhön sisältyy paljon muutakin kuin opetus.

Vastavalmistuneen DI:n palkka yliopistoissa (ja valtiolla yleensä) lähtee 2k€ hujakoilta, joten suurta eroa esimerkiksi luokanopettajiin ei ole. Palkka nousee ansioiden ja jatkotutkinnon myötä ja katto tulee vastaan huomattavasti myöhemmin kuin se esimerkiksi luokanopettajilla tulee... mutta kuten sanottu työkään ei kuitenkaan ole samanlaista (opetusta) kuin pieneltä osin. Vertailukohdaksi yksityisellä sektorilla DI:n mediaanipalkka lähtee muutaman satalappusen korkeammalta lukuunottamatta joitakin aloja, jotka aiheuttavat tilastopoikkeamat jotka luovat illuusion hyvin tienaavista insinööreistä.

Ammattikouluissa ja muissa vastaavissa taas opettajat käsittääkseni ovat liki samankaltaisessa palkkakuopassa kuin peruskouluissa ja lukioissakin ja palkkakehitys ei välttämättä ollenkaan seuraa urakehitystä. Ammattikorkeakouluissa taas opetushenkilökunta on suhteettoman hyvin palkattua verrattuna yliopistoihin ja yksityiseen sektoriin (IMHO).

Kutsumus tämä yliopistomaailmakin on... ei järkevän ihmisen valinta Smiley
Johannes Pietilä
Offline Offline

Posts: 488
Date Registered: 01.10.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #435 on: 22.04.09, 17:06 »

Siivousalalta orjatyövoimaa saakin sitten jo niin halvalla, että lähes koko ala on jo yksityistetty.
En koskaan lakkaa ihmettelemästä näitä kommentteja. Haluaisinkin kysyä että miten perustat väitteen "orjatyövoima"? Onko heidät pakotettu tekemään sopimus? Kenties myyty siivousfirmalle? Eikö kuitenkin oli niin että siivoojat ovat saaneet itse päättää ottavatko työn vastaan, ja he ovat päätelleet että työn vastaanottaminen on parempi vaihtoehto kuin sen hylkääminen. Minusta tuon kaltaiset kommentit ovat lähes siivoustyöntekijöiden haukkumista. Eikö ole jokaisen oma asia mitä tekee työkseen? Jos pitää siivoustyöstä, miksi sitä pitää "dissata"? Jos ei pidä, niin miksi otti työn vastaan? Olisi kouluttautunut joksikin muuksi. Ja palkkahan määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Se ei ole koskaan väärä.
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #436 on: 22.04.09, 17:36 »

En koskaan lakkaa ihmettelemästä näitä kommentteja. Haluaisinkin kysyä että miten perustat väitteen "orjatyövoima"? Onko heidät pakotettu tekemään sopimus? Kenties myyty siivousfirmalle? Eikö kuitenkin oli niin että siivoojat ovat saaneet itse päättää ottavatko työn vastaan, ja he ovat päätelleet että työn vastaanottaminen on parempi vaihtoehto kuin sen
...

Täällä Joensuussa par'aikaa Abloy Oy aikoo ulkoistaa siivouspalvelut. Tämä tulee kaikin puolin huonontamaan siivoojien työehtoja. Muistaakseni koko Abloy'n väki marssi viime viikolla ulos osoittakseen mieltä tätä työnantajan mielivaltaa vastaan. Tavallisella työntekijällä ei ole muuta myytävää kuin työvoimansa. Työn myynnin markkinat huononevat, kun pitää myydä enemmän pienempään hintaan. Vaihtoehto on panna hampaat naulaan. Siinä se koko "vapaus" kaikessa karuudessaan. Se on sitä työn orjuutta, josta jo parta-Kalle aikoinaan puhui.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #437 on: 22.04.09, 17:54 »

En koskaan lakkaa ihmettelemästä näitä kommentteja. Haluaisinkin kysyä että miten perustat väitteen "orjatyövoima"? Onko heidät pakotettu tekemään sopimus? Kenties myyty siivousfirmalle? Eikö kuitenkin oli niin että siivoojat ovat saaneet itse päättää ottavatko työn vastaan, ja he ovat päätelleet että työn vastaanottaminen on parempi vaihtoehto kuin sen hylkääminen. Minusta tuon kaltaiset kommentit ovat lähes siivoustyöntekijöiden haukkumista. Eikö ole jokaisen oma asia mitä tekee työkseen? Jos pitää siivoustyöstä, miksi sitä pitää "dissata"? Jos ei pidä, niin miksi otti työn vastaan? Olisi kouluttautunut joksikin muuksi. Ja palkkahan määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Se ei ole koskaan väärä.

Kannattanee vaihtaa sananen tai kaksi siivoojien kanssa heidän työstään, siitä millaisilla ehdoilla ja missä työolosuhteissa (ja -ilmapiirissä) sitä tehdään niin saa hieman perspektiiviä asiaan. Sen jälkeen voi myös vaikkapa ihan itsekseen miettiä heidän todellisia vaihtoehtojaan.

Teini-ikäisen katsantokannasta on helppo heitellä "olisi kouluttautunut joksikin muuksi" tyyppisiä kommentteja, mutta todellinen maailma ei ole niin yksinkertainen... kaikilla ei yksinkertaisesti ole kaikkia mahdollisuuksia vaikka heillä olisi kyvyt ja jopa tahtokin.

Myös keskustelu etnisen puhdistajan kanssa (se tumma kaveri joka heiluu mopin kanssa) avaa myös uusia katsantokantoja. Täytyy sanoa että itse kyllä arvostan erään tupakkapaikan kautta tuntemani tummemman siivoushenkilön valintaa siivota kun muutakaan ei ole tarjolla, mutta toisaalta tuntuu uskomattomalta haaskaukselta laittaa mopin varteen euroopassa opiskellut rakennusinsinööri, joka puhuu sujuvaa englantia ja ranskaa oman äidinkielensä lisäksi ja tuntuu oppivan suomenkin kovin nopeasti.

Siivous oli ensimmäinen ulkoistamisvimman jalkoihin jäänyt pakollinen oheistoiminto. Teollisuus, kunnat ja valtio ulkoistivat siivousta (ja kiinteistönhoitoa yleensä) silkasta ulkoistamisen riemusta ja todelliset säästöt jäivät alkuunsakin varsin nimellisiksi... miten siitä voisikaan syntyä säästöä jos lisätään ketjuun vain yksi välikäsi, jonka on tienattava oma osuutensa. Yleisen kustannustason noustessa säästöt onkin sitten haettu siivouksen laadusta ja määrästä tinkimällä. Kun esimerkiksi valtio ulkoisti siivoustoimintaa oli alkujaan tarkoitus että entiset valtion työntekijät siirtyvät uuteen yhtiöön vanhoina työntekijöinä vanhoilla sopimusehdoilla... toisin kuitenkin kävi... palkat laskivat koska palvelun myyntihinnan ja palkkakulujen väliin piti saada kate kuitenkin siten että palvelua voidaan myydä sillä hinnalla että asiakas saavuttaa edes nimellisen säästön. Siivoustyössä taitaa keskiansio olla tällä hetkellä 7...8 €/h ja siivousfirmojen tuntiveloitukset vaihtelevat välillä 20-40 €/h alv0%. Metodeista millä toiminta saadaan kannattavaksi siten että asiakkaiden ei tule mieleen palkata omille listoilleen siivoojia jopa hieman paremmalla palkalla kannattaa kysellä siivoojilta... he varmasti mielellään kertovat ammattinsa hohdokkaista yksityiskohdista.

Toki orjatyövoima on vahva ilmaus, mutta peli työmarkkinoilla ei ole kovin reilua näillä matalapalkka-aloilla joille lähestulkoon jokainen joka osaa moppia heiluttaa kelpaa ainakin hetkeksi aikaa.
Johannes Pietilä
Offline Offline

Posts: 488
Date Registered: 01.10.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #438 on: 22.04.09, 18:47 »

Täällä Joensuussa par'aikaa Abloy Oy aikoo ulkoistaa siivouspalvelut. Tämä tulee kaikin puolin huonontamaan siivoojien työehtoja. Muistaakseni koko Abloy'n väki marssi viime viikolla ulos osoittakseen mieltä tätä työnantajan mielivaltaa vastaan. Tavallisella työntekijällä ei ole muuta myytävää kuin työvoimansa. Työn myynnin markkinat huononevat, kun pitää myydä enemmän pienempään hintaan. Vaihtoehto on panna hampaat naulaan. Siinä se koko "vapaus" kaikessa karuudessaan. Se on sitä työn orjuutta, josta jo parta-Kalle aikoinaan puhui.

Pekka

Elikkä vastaus on ettei näitä kavereita ole pakotettu työtehtäväänsä. Se kertoo sitten sen että nämä henkilöt kovevat siivoustyön arvokkaammaksi kuin, jonkun muun vaihtoehdon joka olisi ollut tarjolla. Näiden henkilöiden ei olisi tarvinnut allekirjoittaa työsopimusta. He ovat kuitenkin kokeneet kirjoittamisen paremmaksi vaihtoehdoksi. Palkasta voisin sanoa sen verran että niinkuin kirjoitin määräytyy palkka, työolot ja muut vapaila markkinoilla. Niiden taso on tällä hetkellä juuri oikea. Siivojia on töissä ja kulutaso siivouksesta on paras mahdollinen. Ei ole mitään järkeä maksaa työstä enempää kuin on tarpeellista. Se estää vääristää resurssien siirtymistä markkinoilla tärkeimpiin kohteisiin. Lisäksi miten palkat voitaisiin muuten päättää kuin vapailla markkinoilla? Minimipalkka? No minimipalkka on täysin tuhoon tuomittu keino. Siinä viedään ihmiseltä oikeus päättää omista asioistaan ja luodaan työttämyyttä.

Jussille sen verran että nykyään on mahdollista kouluttautua aikuisena uudelleen. Minäkin tiedän monia aikuisena kouluttautuneita. Elämä on ratkaisuja.
hel_flyer
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #439 on: 22.04.09, 18:52 »

Elikkä vastaus on ettei näitä kavereita ole pakotettu työtehtäväänsä. Se kertoo sitten sen että nämä henkilöt kovevat siivoustyön arvokkaammaksi kuin, jonkun muun vaihtoehdon joka olisi ollut tarjolla. Näiden henkilöiden ei olisi tarvinnut allekirjoittaa työsopimusta. He ovat kuitenkin kokeneet kirjoittamisen paremmaksi vaihtoehdoksi. Palkasta voisin sanoa sen verran että niinkuin kirjoitin määräytyy palkka, työolot ja muut vapaila markkinoilla. Niiden taso on tällä hetkellä juuri oikea. Siivojia on töissä ja kulutaso siivouksesta on paras mahdollinen. Ei ole mitään järkeä maksaa työstä enempää kuin on tarpeellista. Se estää vääristää resurssien siirtymistä markkinoilla tärkeimpiin kohteisiin. Lisäksi miten palkat voitaisiin muuten päättää kuin vapailla markkinoilla? Minimipalkka? No minimipalkka on täysin tuhoon tuomittu keino. Siinä viedään ihmiseltä oikeus päättää omista asioistaan ja luodaan työttämyyttä.

Jussille sen verran että nykyään on mahdollista kouluttautua aikuisena uudelleen. Minäkin tiedän monia aikuisena kouluttautuneita. Elämä on ratkaisuja.

Ei ne palkat tällä hetkellä määräydy vapaasti markkinoilla. Melko keskusjohtoisesti ne palkat sovitaan. Työehtosopimuksissa esitetyt vähimmäispalkat on melkein sama asia kuin lainsäädännössä asetettu minimipalkka.

Modernin makroteorian mukaan suhdannevaihtelut johtuvat palkka- ja hintajäykkyyksistä. Jos palkat määräytyisivät vapaasti markkinoilla, matalasuhdanteessa palkat joustaisivat tuotannon hiipumisen mukana alaspäin. Nythän näin ei ole, vaan työttömyys kasvanut palkkajäykkyyksien (=palkat sovitaan pitkillä sopimuksilla) takia tasapainotasoaan korkeammaksi. Tiedän, että asia ei ole aivan näin yksinkertainen, mutta edellä esitetty on hyvä lähtökohta työmarkkinoiden tarkasteluun.
« Last Edit: 22.04.09, 19:04 by Sami Kämäräinen »
Pages: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 39 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1