FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
23.09.17, 01:55

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Verotuksesta motkotusta...
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 24 25 [26] 27 28 ... 39 Reply Print
Author Topic: Verotuksesta motkotusta...  (Read 98461 times)
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #500 on: 07.09.09, 18:36 »

Ainakin nämä lääkärifirmojen järjestelyt joissa palkkatulosta maksetaan vain 8% veroa, niin sitä se on, palkkatuloa vaikka kuinka yrittäjinä toimitaan, on väärin.

Riski on hyvin pieni, ellei olematon.

Ei nyt ehkä 8%:ia. Entäs ne lääkärifirmojen omistajat, jotka mahdollistavat noiden firmojen pyörimisen työllistämällä muita ? Ne, jotka tosiaan sijoittavat rahaa tuohon firmaan, jotta se pyörisi ja kasvaisi. Ja tekevät ne kaikki työvuorot (joulut, juhannukset jne), jotka eivät muile kelpaa ?
petikko
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #501 on: 07.09.09, 18:40 »

Ei nyt ehkä 8%:ia. Entäs ne lääkärifirmojen omistajat, jotka mahdollistavat noiden firmojen pyörimisen työllistämällä muita ? Ne, jotka tosiaan sijoittavat rahaa tuohon firmaan, jotta se pyörisi ja kasvaisi. Ja tekevät ne kaikki työvuorot (joulut, juhannukset jne), jotka eivät muile kelpaa ?

Juu, se saattaa ola vähemmän kuin 8%. Sijoitushan on aina tuoton ja riskin suhde, tuossa riski on hyvin pieni ja tuotto melko varmaa. Aika moni tekee töitä noina päivinäja rohkenen epäillä etteivät nuo "yrittäjätkään" tee sitä ilmaiseksi, hyväntekeväisyytenä.
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #502 on: 07.09.09, 18:48 »

Juu, se saattaa ola vähemmän kuin 8%. Sijoitushan on aina tuoton ja riskin suhde, tuossa riski on hyvin pieni ja tuotto melko varmaa. Aika moni tekee töitä noina päivinäja rohkenen epäillä etteivät nuo "yrittäjätkään" tee sitä ilmaiseksi, hyväntekeväisyytenä.

Joo, olet väärässä. Kuten aiemmin mainitsin, olen joutunut sijoittamaan tähän omia rahojani lähemmäs 100 000 e. Ja mikäli firma ei lähde kasvuun, on suuret mahdollisuudet, että menetän tuon kaiken. Se menee suoraan firman juoksevien kulujen (hallinnon jne) pyörittämiseen - ja työllistää sekin toimistohenkilökuntaa. Mikäli tosiaan ei suurta kasvua tule, en näe tuosta enää senttiäkään.

Ja miten luulet, että tuo lääkärifirman rahankulku ihan aikuisten oikeasti menee. Oletetaan, että päivystän kuukaudessa siten, että kustannuspaikalleni tulee vaikka 10 000 e (sopivan pyöreä summa). Luuletko, että se jää tuonne makaamaan, ja vuoden loputtua voin sitten nostaa koko summan pois noin vain ?

Ja pitäähän tämän vuoden aikana elääkin. Eli tuosta 10 000 eurosta on nostettava palkkana osa. Ja siitä maksetaan työnantajakulut+muut sivukulut, firman siivu (yleensä 5-10%) + oma veroprosentti tuloverosta. Eli loppujen lopuksi ei vuoden lopulla olekaan paljoakaan jaettavaa tuosta suuresta 120 000 euron summasta.

Eli tuolla ei kukaan rikastu. Turha olla kateellinen.
petikko
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #503 on: 07.09.09, 18:52 »

Suomalaisessa verotuskäytännössä on porsaanreikä jota mm. lääkärit ovat hyödyntäneet ja jonka avulla he ovat saaneet veroprosenttinsa alle kymmeneen.

Se on epäkohta, siis siinä mielessä että se asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan.

Jos sinä et osaa sitä hyödyntää, niin se on sitten sinun kyvyttömyyttäsi, silloin sinun kannattanee vielä miettiä että josko sittenkin tekisit saman duunin ihan rehellisesti normaalilla verokortilla, ilman yrityskeplotteluja.

edittiä: huomaisin että työskentelet homeopatian - siis huuhaan parissa - Kirjoitamani koski ihan tuota lääketieteen parista tulevia, lääkäreitä
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #504 on: 07.09.09, 18:55 »

Suomalaisessa verotuskäytännössä on porsaanreikä jota mm. lääkärit ovat hyödyntäneet ja jonka avulla he ovat saaneet veroprosenttinsa alle kymmeneen.

Se on epäkohta, siis siinä mielessä että se asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan.

Jos sinä et osaa sitä hyödyntää, niin se on sitten sinun kyvyttömyyttäsi, silloin sinun kannattanee vielä miettiä että josko sittenkin tekisit saman duunin ihan rehellisesti normaalilla verokortilla, ilman yrityskeplotteluja.

Olet näköjään langennut Annika Lapintien propagandaan. Todellisuus on tarua ihmeellisempi. Ja usko pois, meillä on erittäin pätevät verojuristit takana tekemässä verosuunnittelua. Tuon parempaan ei pääse. Ainut keino päästä tuollaiseksi "rikkaaksi lääkäriksi" on ottaa tuo iso yrittäjäriski, ja toivoa, että vuosien päästä firmasta on kasvanut iso tekijä, jonka jokin sijoittajayhtiö sitten ostaa.
Jussi Rantala
Offline Offline

Posts: 4688
Date Registered: 04.07.01

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #505 on: 07.09.09, 18:58 »

Ihan mielenkiinnosta kysyn: Milloin eläkkeet sitten pantiin verolle ? Vuosi ?

http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/suunta/luku5.htm

Veropoliittisia toimenpiteitä on käytetty sovitettaessa sosiaalipoliittisia järjestelmiä toisiinsa. 1980-luvun alussa toteutetun kansaneläkeuudistuksen yhteydessä suoritettu eläkkeiden verotuksen yhtenäistäminen on tästä esimerkki. Kansaneläkkeet tehtiin veronalaisiksi, mutta samalla eläkkeiden nettotaso säilytettiin suunnilleen ennallaan mitoittamalla eläketulovähennykset hiukan suuremmaksi kuin täysi kansaneläke. Toinen vaihtoehto olisi ollut korottaa kansaneläkkeitä niin paljon, että niiden verotuksen jälkeinen nettotaso olisi vastannut aiempaa verotonta kansaneläkettä. Tällaisiin korotuksiin ei kuitenkaan ollut taloudellisia edellytyksiä. Nykyiset eläketulovähennykset aiheuttavat korkean marginaaliveroprosentin sellaisissa tilanteissa, jossa tulot ylittävät jonkin verran täyden kansaneläkkeen määrän.
petikko
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #506 on: 07.09.09, 19:00 »

Olet näköjään langennut Annika Lapintien propagandaan. Todellisuus on tarua ihmeellisempi. Ja usko pois, meillä on erittäin pätevät verojuristit takana tekemässä verosuunnittelua. Tuon parempaan ei pääse. Ainut keino päästä tuollaiseksi "rikkaaksi lääkäriksi" on ottaa tuo iso yrittäjäriski, ja toivoa, että vuosien päästä firmasta on kasvanut iso tekijä, jonka jokin sijoittajayhtiö sitten ostaa.

Niin, saavathan papitkin myydä omia uskomushoitojaan. Ihmeellinen tämä maailma.
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #507 on: 07.09.09, 19:04 »

Niin, saavathan papitkin myydä omia uskomushoitojaan. Ihmeellinen tämä maailma.

No annapa minulle sitten laskelma, paljonko voin rikastua tuolla tavalla tekemällä 10 000 e kuukaudessa vuoden ajan kustannuspaikalle (=120 000e). Oletetaan, että haluan käteen 2000 e kuukaudessa jokapäiväiseen elämiseen veroprosentilla 35. Firman osuus on 6%.
petikko
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #508 on: 07.09.09, 19:07 »

No annapa minulle sitten laskelma, paljonko voin rikastua tuolla tavalla tekemällä 10 000 e kuukaudessa vuoden ajan kustannuspaikalle (=120 000e). Oletetaan, että haluan käteen 2000 e kuukaudessa jokapäiväiseen elämiseen veroprosentilla 35. Firman osuus on 6%.

Veloitan siitä kahden tunnin palkkion á 280 + alv, tosin en takaa että tuota yhtälöäsi saa kannattavaksi.
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #509 on: 07.09.09, 19:10 »

http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/suunta/luku5.htm

Veropoliittisia toimenpiteitä on käytetty sovitettaessa sosiaalipoliittisia järjestelmiä toisiinsa. 1980-luvun alussa toteutetun kansaneläkeuudistuksen yhteydessä suoritettu eläkkeiden verotuksen yhtenäistäminen on tästä esimerkki. Kansaneläkkeet tehtiin veronalaisiksi, mutta samalla eläkkeiden nettotaso säilytettiin suunnilleen ennallaan mitoittamalla eläketulovähennykset hiukan suuremmaksi kuin täysi kansaneläke. Toinen vaihtoehto olisi ollut korottaa kansaneläkkeitä niin paljon, että niiden verotuksen jälkeinen nettotaso olisi vastannut aiempaa verotonta kansaneläkettä. Tällaisiin korotuksiin ei kuitenkaan ollut taloudellisia edellytyksiä. Nykyiset eläketulovähennykset aiheuttavat korkean marginaaliveroprosentin sellaisissa tilanteissa, jossa tulot ylittävät jonkin verran täyden kansaneläkkeen määrän.


Eikös tuolloin -80 luvun alussa ollut muutama Sorsan hallitus ? Ei ihan kuulosta porvareiden keksinnöltä tuo eläkkeiden verotus ? Roll Eyes
arttula
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #510 on: 07.09.09, 19:13 »

Veloitan siitä kahden tunnin palkkion á 280 + alv, tosin en takaa että tuota yhtälöäsi saa kannattavaksi.

Juuri näin arvelinkin. En uskonutkaan, että edes sinä pystyt vääntämään tuolla 280 €/2h palkkiolla tuosta rikastuttavaa reseptiä. Kannattaa tosiaan joskus ajatella ja laskeskella ihan itse noita numeroita, eikä vain usko siihen, mitä propagandassa tuputetaan.

Mutta nuo antamani numerot ovat aika lähellä näiden "rikkaiden" lääkäreiden tienestejä. Joten kyse ei tosiaan ole mistään äkkirikastumisesta.
Mikko Pietarinen
Offline Offline

Posts: 693
Date Registered: 04.05.09

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #511 on: 07.09.09, 20:54 »

Ei riitä kyllä sanat kuvailemaan tällä hetkellä 'tunteita'.. Melkoisia ehdotuksia lentelee ilmaan.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Veroty%C3%B6ryhm%C3%A4+karsisi+reippaasti+v%C3%A4hennyksi%C3%A4/1135249145990
kiza
Former member
Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #512 on: 07.09.09, 20:58 »

Ei riitä kyllä sanat kuvailemaan tällä hetkellä 'tunteita'.. Melkoisia ehdotuksia lentelee ilmaan.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Veroty%C3%B6ryhm%C3%A4+karsisi+reippaasti+v%C3%A4hennyksi%C3%A4/1135249145990
Taitaa olla kaikkein järkevintä asua vuokra-asunnossa nykysuomessa.... thmbdn
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #513 on: 08.09.09, 06:48 »

Kuten sanottu, ihmisluontoa et voi muuttaa. Tulojen suurentuessa myös menot suurenevat, ja hankintojen hinta kasvaa - joka
...

Tuo "ihmisluontoa ei voi muuttaa" on kaiken ydin. Siitä syystä "paperilla niin hyvä" sosialismi, jota virheellisesti myös kommunismiksi on kutsuttu, ei menestynyt, koska ihminen on enemmän tai vähemmän ahne. Sosialismihan kielsi tämän ahneuden kokonaan. Käytännössä "sosialismissa" sitä saattoi toteuttaa vain pieni etuoikeutettu joukko - muita siitä rangaistiin.

"Vapaa kapitalismi" taas perustuu kokonaisuudessaan rajoittamattomalle ahneudelle. Se kyllä tuottaa mammonaa paljon tehokkaammin kuin muut järjestelmät, mutta jokaista miljonääriä kohti tuhat syrjäytynyttä köyhää. Niillä ei käytännössä ole niitä ihmisoikeuksia, joista niin kauniisti puhutaan.

Itse vieroksun syvästi kumpaakin näistä ääripäistä ja uskon vakaasti "kolmanteen tiehen", joka jo toteutui "pohjoismaisessa demokratiassa", mutta josta nyt Suomessakin oikeistohallitusten voimin on pian 20 vuotta hankkiuduttu eroon. Siinä ihmisen ahneus ja se kannustimena varallisuuden tuottaminen sallittiin. Samalla kuitenkin tätä kapitalismin "tulta" pidettiin aisoissa eikä sen sallittu riistäytyä kontrollista, jolloin se polttaa kaiken tielleen osuvan poroksi. 

Minun elinaikanani ei varmaankaan muutosta nykykehitykseen tule, mutta olen varma, että pakon edessä ihmiskunnan on uudelleen harkittava sitä miten asiat järjestetään. Tämä maailma ei kuulu vain rikkaille, vaan meille kaikille. Valitettavasti ihmisluontoon näyttää kuuluvan sekin, että asioihin haetaan muutosta vasta viime tipassa - sitten kun on pakko.

Minä en edes lähde keskustelemaan riski-tuotto-analyyseistä. Ne kuuluvat kapitalismin sisäiseen toimintamekanismiin. Tässä on kyse suuremmista periaatteista. Kapitalistit toimikoot minun puolestani niin kuin toimivat, mutta kansanvallan pitää asettaa sillekin toiminnalle rajat.

Pekka

Edit: Vanhassa "sosiaalidemokraattisessa Suomessa" yli 20 v. sitten ei ollut juuri muita miljonäärejä kuin Erkko "och dom omkring tjugo svenska talander familjer", mutta eipä toisaalta ollut köyhiäkään (paitti muutama "pullo-Arska", mutta nekin omasta valinnastaan) ja yhteiskunta oli lähes korruptoitumaton ja turvallinen. Paras paikka maailmassa elää.  Grin

« Last Edit: 08.09.09, 07:03 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #514 on: 08.09.09, 07:26 »

Eikös tuolloin -80 luvun alussa ollut muutama Sorsan hallitus ? Ei ihan kuulosta porvareiden keksinnöltä tuo eläkkeiden verotus ? Roll Eyes

En minäkään ole koskaan sitä väittänyt "porvareiden keksinnöksi". Vasemmistoenemmistöä ei kuitenkaan eduskunnassa ollut enää 1980. Hallitukset olivat silloin SDP:n ja keskustapuolueen laajalle pohjalle perustettua ja "satelliitipuolueilla" tarvittaessa vahvennettuja. Kokoomus pidettiin hallituksista ulkona lähinnä ulkopoliittisista syistä, mutta sisä- ja talouspolitiikassa siitä se hyöty tavalliselle kansalle nimenomaan mitattiin.

Heti kun kokoomus pääsi hallitukseen (Holkeri I ja ainoa muistaakseni), kurssi kääntyi vahvasti länteen. Lieneekö kapteenin vai miehistön vika, mutta ensimmäiseksi laiva ajettiin oikein kunnolla karille, josta oli seurauksena maassamme ennen näkemätön lama.

Olen monesti myöhemmin miettinyt oliko tuo ehkä tietoisesti (edes osittain) tehty "karilleajo", sillä kun laman seurauksia pääsi hoitamaan Ahon ja Viinasen porvarihallitus, tehtiin maassamme kaikkien aikojen suurimmat veropoliittiset muutokset ja sosiaaliturvan heikennykset - valtaisa tulonsiirto tavalliselta kansalta ja köyhiltä rikkaille.

Tietenkään varallisuus ei hetkessä vaihtanut omistajaa (myös rikkaat kärsivät laman seurauksista), mutta 1990-luvun ja 2000-luvun aikana rikkaat rikastuivat ja köyhät köyhtyivät (tai jäivät polkemaan paikalleen) ennen näkemättömästi. Sosiaalietujen leikkaus tosin puri välittömästi vähempiosaisiin. Rikkaathan niistä "köyhänavuista" eivät pahemmin olleet nauttineetkaan.

Me keskiluokka taas pääsimme laman varsinaisiksi maksumiehiksi verojen ja veroluonteisten maksujen lisäyksen muodossa. Meidän maksettavaksemme laitettiin koko 50 miljardin markan (valtava rahamäärä siihen aikaan, mutta"pikkusumma" nykyään) pankkituki, joka asiansa huonosti hoitaneille pankeille myönnettiin vastikkeetta. Pankit olisivat jo 10 vuoden kuluttua pystyneet helposti maksamaan summan takaisin valtiolle tyytymällä hieman pienempiin voittoihin.

Laskin, että minäkin hävisin tuon takia sellaisen pienen perheauton hinnan. Elintasooni tuli selvä notkahdus 1990-luvulla. Käteen jäävä palkkatulo pieneni, vaikka minulla ei ollut osaa eikä arpaa laman syntyyn, vaikutuksiin tai pankkien selvitystilaan. Luonnollisesti maksettavaa ei kertynyt pelkästään pankkituesta, vaan paljon muustakin laman aikaansaamasta.

Rehellisyyden nimissä on sanottava, että Lipposen ns. sinipunahallitukset eivät saaneet mitään muutosta aikaan. Sama touhu jatkui aivan kuten kokoomus (tai kepu) olisi edelleen ollut johtava hallituspuolue.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #515 on: 08.09.09, 07:36 »

Ei riitä kyllä sanat kuvailemaan tällä hetkellä 'tunteita'.. Melkoisia ehdotuksia lentelee ilmaan.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Veroty%C3%B6ryhm%C3%A4+karsisi+reippaasti+v%C3%A4hennyksi%C3%A4/1135249145990

Työryhmän pohdinnan ydin: Verotuksen painopistettä siirrettävä työn verotuksesta kulutuksen verotukseen.

Suomeksi: Välilliset verot kasvavat välittömät pienenenevät (jos ehdotus toteutuu).

Seuraus: Koska kaikkien - myös köyhien - on syötävä ja asuttava jossain sekä vaatetettava itsensä - siis kulutettava, siirtyy verotuksen painopiste jälleen kerran rikkaammilta köyhempiin päin. Varmaa on kuitenkin se, että me keskiluokka kannamme edelleen suurimman verotaakan, mutta silti sääliksi käy köyhempiä.

Pekka

Edit: Enpä usko, että täälläkään viestii yhtään miljonääriä, mutta silti ihmeen paljon täältäkin löytyy heille tukea. En tiedä viestiikö täälläkään yhtään todella köyhää (alaikäisiä tai opiskelijoita ei lasketa), mutta ihmeen hiljaa ovat. Näinhän se menee vaaleissakin nykyään. Silloin porvaristo voittaa ja vasemmisto häviää - rikkaat rikastuvat ja köyhät köyhtyvät.

Sama
« Last Edit: 08.09.09, 07:40 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Torsten Kihlman
Offline Offline

Posts: 1830
Date Registered: 25.04.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #516 on: 08.09.09, 07:39 »

Ei riitä kyllä sanat kuvailemaan tällä hetkellä 'tunteita'.. Melkoisia ehdotuksia lentelee ilmaan.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Veroty%C3%B6ryhm%C3%A4+karsisi+reippaasti+v%C3%A4hennyksi%C3%A4/1135249145990

Ehdotan myös jokaiseen kotiin pakollisen seinälle kiinnitettävän pienen radion jota ei voi sammuttaa, josta tulee yötä päivää Jutta Urpilaisen suomen pientuloisille suunnattua puolueohjelmaa. Systeemi on jo käytössä Pohjois-Koreassa hyvällä menestyksellä ja en usko että Suomi haluaa jäädä kehityksestä jälkeen!

My photos on Airliners.net
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #517 on: 08.09.09, 16:40 »

Edit: Enpä usko, että täälläkään viestii yhtään miljonääriä, mutta silti ihmeen paljon täältäkin löytyy heille tukea.

Kysehän on melko pitkälti tavasta jolla oikeistolaisuutta mielikuva markkinoidaan ihmisille... unohda mistä tulet ja mikä olet, liity meihin ole voittaja. On paljon helpompaa uskotella itselleen olevansa jotakin muuta kuin mitä on kuin tunnustaa oma asemansa.

Oikeistolaisuus on tämän vuosituhannen kommunismia ja sille tulee käymään kuten kommunismillekin kävi... todennäköisestä tällä hetkellä Kokoomusnuorissa hihhuloivat teinarit ovat muutaman vuosikymmenen päästä tulipunaisia vasemmistolaisia ja punovat vallankumousta kumotakseen muutokset, joita nyt tehdään Smiley
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #518 on: 08.09.09, 19:54 »

Oikeistolaisuus on tämän vuosituhannen kommunismia

Vähintäänkin asiayhteydestään irrotettuna kyseinen tokaisu sai aidon LOL-efektin aikaan  laugh

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Mikko Klemola
Offline Offline

Posts: 201
Date Registered: 13.10.07

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #519 on: 08.09.09, 21:25 »

Ainakin nämä lääkärifirmojen järjestelyt joissa palkkatulosta maksetaan vain 8% veroa, niin sitä se on, palkkatuloa vaikka kuinka yrittäjinä toimitaan, on väärin.

Riski on hyvin pieni, ellei olematon.



Nyt kyllä haluan kuulla itsekkin miten on mahdollista saada palkaa nostettua 8% verolla (ellei sitten nosta niin vähän, että kokonaisvero% on tuota luokkaa)?

Tilannehan siis vero-optimoinnin kannalta yrittäjälle on se, että ensin nostetaan palkkaa sen verran, että henkilökohtainen vero% nousee yritysveroprosentin tasolle. Sen jälkeen nostetaan taas osinkoja niin paljon kuin ns. verottomasti saadaan (toki yritysvero 26% maksettu) ja sitten taas ansiotuloja hamaan loppuun asti.

Pages: 1 ... 24 25 [26] 27 28 ... 39 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1