FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
16.12.17, 09:11

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Verotuksesta motkotusta...
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 34 35 [36] 37 38 39 Reply Print
Author Topic: Verotuksesta motkotusta...  (Read 100156 times)
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #700 on: 09.08.10, 10:40 »

"Köyhien köyhdyttäminen" (esimerkiksi verotuksellisesti jotta pysyttäisiin aiheessa) ei ole kovin viisasta kansantaloudellisestikaan. Jokainen köyhän euro, kun palaa kiertoon kotimaassa ja vuorenvarmasti pyörittää siten kotimaista taloutta. Kuinka suuri osa rikkaiden miljoonista katoaa esimerkiksi sijoituksiin ulkomaille?

Pekka


Onneksi valtionvarainministeri Katainen on nyt työkansan puolella: http://www.uusisuomi.fi/raha/98795-lehti-katainen-laskisi-duunarin-veroja
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #701 on: 09.08.10, 11:26 »

Onneksi valtionvarainministeri Katainen on nyt työkansan puolella: http://www.uusisuomi.fi/raha/98795-lehti-katainen-laskisi-duunarin-veroja

Mitenkähän onkaan?

Katainen nostaisi pääomatuloveroa ja välillisiä veroja... eli nostaisi kokonaisveroastetta... kokonaisveroaste sen lompakon tyhjentää, ei sen yksittäiset komponentit.

Tuo pääomatulon verotus on sikäli jännä juttu että ihmiset näkevät vain veroprosentin, mutta unohtavat tavallisen tuloveron progression... niille, jotka saavat pieniä pääomatuloja pienen muun tulon lisäksi pääomaveroprosentti on aika kova. Esimerkiksi eläkeläinen joka vuokraa yhtä tai kahta pientä asuntoa varmasti mielellään maksaisi normi tuloveron ennemmin kuin pääomatuloveroa. Nykyinen systeemi suosii vain niitä, joilla on todella merkittäviä pääomatuloja.

Vaalien läheisyys pistää taas kosiskelemaan ääniä niiltä, jotka vaivaudu ajattelemaan loppuun asti... en tosin väitä että kenelläkään muullakaan poliitikolla on juurikaan fiksumpia juttuja.
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5277
Date Registered: 14.12.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #702 on: 09.08.10, 18:31 »

Onneksi valtionvarainministeri Katainen on nyt työkansan puolella: http://www.uusisuomi.fi/raha/98795-lehti-katainen-laskisi-duunarin-veroja

Katainen se vain yrittää nyt puhua kaikki suopeiksi Kreikan velkojen maksulle. Senhän takia nyt veroja korotellaan ja sosiaali- ym. etuuksia leikataan.

On aikoihin eletty. Ennenwanhaan sosialidemokraatteja ja muuta vasemmistoa syyteltiin "verojen rakastamisesta", mutta nehän satoivat kaikki lopulta omaan kaikkien suomalaisten yhteiseen laariin. Nyt Kokoomuksen nokkamies yrittää saada meitä rakastamaan Kreikan ja muiden vastuuttomien velkojen maksulle veronkorotusten muodossa.

Pekka

« Last Edit: 09.08.10, 18:37 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #703 on: 10.08.10, 12:45 »

No tässä meillä on seuraava verotuksen ammattilainen sieltä Urpilaisen ja Arja Alhon talous- ja verokoulusta. Hän on Lauri Lyly, yllätys yllätys, (sd):

Quote
Ei kuitenkaan voi olla oikein, että esimerkiksi siivooja maksaa palkastaan korkeampaa veroa kuin yrittäjä, joka voi saada suuren osan ansioistaan pääomatulona, hän ihmettelee.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/98901-%E2%80%9Dsiivooja-maksaa-enemman-veroa-kuin-yrittaja%E2%80%9D

Jos joku yrittäjä saisi tulonsa suurilta osilta pääomatuloina, on niistä vero% 28. Missä on se siivooja jolla on verokortissa yli 28% samoilla työtunneilla kun sillä parjatulla yrittäjällä.
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #704 on: 10.08.10, 13:25 »


Jos joku yrittäjä saisi tulonsa suurilta osilta pääomatuloina, on niistä vero% 28. Missä on se siivooja jolla on verokortissa yli 28% samoilla työtunneilla kun sillä parjatulla yrittäjällä.

Normisiivoja tarvitsee 8 tunnin lisäksi arviolta 4 tuntia ylitöitä korotetulla veroprosentilla päästäkseen tuohon mainitsemaasi 28%. Väittäisin, että se parjattu yrittäjä pääsee helpommalla.

topi
Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #705 on: 10.08.10, 13:52 »


Voisiko joku vihjata Kokoomusnuorten pj:lle vähän totuuksia miksi sitä asuntolainaa oikeasti otetaan poskettomasti...

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2235197
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #706 on: 10.08.10, 14:05 »

Voisiko joku vihjata Kokoomusnuorten pj:lle vähän totuuksia miksi sitä asuntolainaa oikeasti otetaan poskettomasti...

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2235197

Tottahan tuo oikeastaan on, jos verovähennysoikeutta ei olisi niin myös lainattavan rahasumman olisi oltava pienempi. Asuntojen hintataso pääkaupunkiseudulla muodostuu siitä paljonko ostajilla on rahaa. Taantuvilla paikkakunnilla asia on tietysti toisin.

Muokkaus: Asuntoministerin mukaan korkovähennyksen poistossa olisi kysymys veronkorotuksesta, Vapaavuori kuitenkin ennustaa näin tapahtuvan: http://www.savonsanomat.fi/uutiset/talous/vapaavuori-uusi-hallitus-leikkaa-etua/588556


topi
« Last Edit: 11.08.10, 08:11 by Topi Falkenberg »
Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #707 on: 11.08.10, 09:14 »

Tottahan tuo oikeastaan on, jos verovähennysoikeutta ei olisi niin myös lainattavan rahasumman olisi oltava pienempi. Asuntojen hintataso pääkaupunkiseudulla muodostuu siitä paljonko ostajilla on rahaa. Taantuvilla paikkakunnilla asia on tietysti toisin.

pk-seudun asuntojen tolkuton hintataso muodostuu siitä kun kysynnän ja tarjonnan suhde pidetään gryndereiden ansiosta aivan poskettomana, tähän ei verovähennysoikeudella ole mitään osuutta. Verovähennysoikeuden poistaminen ottaa taas yhden siivun pois perheen käyttörahoista. Kummallista sinänsä koska nyky hallitus kehottaa ihmisiä kuluttamaan jotta yhteiskunta pyörisi.
« Last Edit: 11.08.10, 09:19 by Sami Virkkula »
Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #708 on: 11.08.10, 09:29 »

Ja niin kauan ne hinnat senkun nousevat kun ihmiset maksavat 4 huonetta -rivarin pätkästä 400.000 euroa ihan tavallisella alueella pääkaupunkiseudulla. Mikään ei ole kallista.

Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #709 on: 11.08.10, 09:36 »

Ja niin kauan ne hinnat senkun nousevat kun ihmiset maksavat 4 huonetta -rivarin pätkästä 400.000 euroa ihan tavallisella alueella pääkaupunkiseudulla. Mikään ei ole kallista.

Niinpä mutta tilanne on monelle; ota ja pidä työsi tai lähde landelle työttömäksi  Undecided

Verovähennysoikeuden poisto lisää myös ihmisten laina-aikoja. Kokkarinuoret on tainnut nauttia viime aikoina pankkien tarjoamista saunavirvokkeita...

edit: Jos alkaa yrittäjäksi niin maatalous voisi olla yks aika hyvä kun investointi tukia tulee ovista ja ikkunoista.

http://www.lande2000.fi/maatilojen_investoinnit/taulukko%20investoinnit%202004%20.html

Poikamiehet/tytöt saattaa hyvällä tuurilla päästä vielä telkkuun Cheesy
« Last Edit: 11.08.10, 09:41 by Sami Virkkula »
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #710 on: 11.08.10, 14:28 »

pk-seudun asuntojen tolkuton hintataso muodostuu siitä kun kysynnän ja tarjonnan suhde pidetään gryndereiden ansiosta aivan poskettomana, tähän ei verovähennysoikeudella ole mitään osuutta. Verovähennysoikeuden poistaminen ottaa taas yhden siivun pois perheen käyttörahoista. Kummallista sinänsä koska nyky hallitus kehottaa ihmisiä kuluttamaan jotta yhteiskunta pyörisi.


Oikein ja väärin. Viimeisen kymmenen vuoden aikana (maahanmuutto) asukasluku pääkaupunkiseudulla on noussut rutkasti. Kasvavaa kysyntää asunnoille on ollut koko 90-luvun laman jälkeisen ajan. Eniten hintoja on kuitenkin nostanut pitkien asuntolainojen tulo markkinoille. Vielä 80-luvulla osa hinnasta piti säästää itse, ja laina-aika oli 8-12 vuotta.

Joka kerta kun olen itse hakenut asuntolainaa, niin olen laskenut maksukykyyn mukaan myös verovähennysoikeuden tuoman nettotulon kasvun. Olen siis pystynyt maksamaan asunnosta enemmän kuin normaliisti tienaan. Jos vähennysoikeutta ei olisi ollut, olisin ostanut asunnon halvemmalla. Ja näin tekee varmasti suurin osa lainan hakijoista.

Verovähennys hyödyntää pankkeja suuremmilla korkotuloilla, välittäjiä suuremmilla palkkioilla, rakennuttajia suuremmilla myyntivoitoilla ja valtiota suuremmilla leimaveroilla, vai mikä se nykyisin onkaan? Asunnon myyjä hyötyy veroedun tuomasta korkeammasta myyntihinnasta vain jos hän ei joudu ostamaan uutta vanhan tilalle.

topi
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #711 on: 11.08.10, 17:20 »

"Kreikan tiellä" ei ole mitään tekemistä edesmenneen pohjoismaisen demokratian kanssa. Ne ovat lähes vastakohtia. Pohjoismaissa on perinteisesti noudatettu sääntöjä (liiankin pilkulleen) ja "maksettu verot ilolla". Kreikan meininki taas on ollut jo vuosikymmeniä korruption läpitunkemaa, jossa kaikkein vähiten on välitetty säännöistä tai velvollisuuksista. "Kreikan pelastamisessa" (joka näkyy meilläkin lähitulevaisuudessa verojen korotuksina ja etuisuuksien leikkaamisena) pelastetaan lähinnä Kreikkaa rahoittaneet kansainväliset "finanssitavaratalot" (yhtä lailla huijaamisen ammattiliset). Jos olisimme pysyneet EU:n ulkopuolella ja tyytyneet vain vapaakaupasopimukseen, voisimme nyt vain "myhäillä vahingoniloisena" koko asialle.

Pekka


Ethän sinä, Pekka hyvä, nyt vain laske Suomen kuuluneen jollain tavoin tuohon "pohjoismaiseen demokratiaan"? Vaikkapa Ruotsissa maksettiin veroja "ilolla" siksi, että siellä oli kunnon palkkataso, suhteellisen järkevä verotus etenkin normihyödykkeissä ja pikku luxuksessakin. Samaan aikaanhan meillä oli semmoinen sosialidemokratia, jossa normityöläinen maksoi 40% palkastaan veroja, 133% autostaan veroja, käsittämättömiä summia erilaisia veroja asumisesta, nautti Euroopan kalleimmin verotettua ruokaa ja tämän ilolla vielä Euroopan heikoimmista liksoista. Yhteiskunnan alimmilla portailla pärjäsi kyllä, koska yhteiskunta hoiti kaiken. Niin, ja holhousmentaliteeti tuli vielä suoraan Neuvostoliitosta. Paitsi, että siellä sai kaljaa kioskeista Cheesy

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5277
Date Registered: 14.12.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #712 on: 11.08.10, 17:36 »

Ehkäpä sinä Antti hyvä nyt yksinkertaistat hieman liikaa.

Neuvostoliitosta meille ei tullut muuta kuin Neuvostoliiton pelko, ihan kelvollisia raaka-aineita ja vähemmän kelvollisia muita tuotteita. Edes turisteja ei tullut ellei sellaisiksi lasketa "puolueen hyväksymiä". Neuvostoliiton pelko hieman vaikutti ulkopolitiikkaan ja nuo muut (turistit poislukien) talouspolitiikkaan. Vaikutti se myös sisäpolitiikkaan välillisesti sillä tavoin, että oikeisto ei pahemmin päässyt siihenkään vaikuttamaan ja siksi "köyhälistön" asiat olivat paremmin. Nyt yhteiskunta on paljon selvemmin polaroitunut ja köyhät suhteellisesti paljon köyhempiä ja vastaavasti rikkaat rikkaampia. Meidän keskiluokkaisten asema ei ole paljonkaan muuttunut. Ennenwanhaan köyhätkin äänestivät, kun kokivat sen selvästi vaikuttavan asemaansa.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #713 on: 11.08.10, 18:57 »

Ehkäpä sinä Antti hyvä nyt yksinkertaistat hieman liikaa.

Pekka


Joo, Antti unohti listasta viinan ja tupakan, perusoikeuksia nämäkin. Ymmärän hyvin Pekka miksi näet menneen ajan niin auvoisena. Ehdit hyvin nauttia Suomea siunanneista devalvaatioista, revalvaatioista, aravalainoista ja ennenkaikkea laukkavasta inflaatiosta ja niitä seuranneista palkkaratkaisuista. Nämä söivät sukupolvesi lainat nopeasti loppuun. Lähtökohdatkin sodanjälkeisessä Suomessa olivat lähellä nollaa, joten nopean teollistamisen tuomat saavutetut edut (vaikkapa kahvi ja banaanit) tuntuivat varmasti arvoaan suuremmilta. Moni suomalainen joutui kuitenkin hakemaan sodanjälkeisen onnensa ulkomailta.

60-luvun puolivälin jälkeen syntyneet joutuvat maksamaan esim. asuntolainansa takaisin itse korkojen kera. Voi olla että tämä on oikeiston vika, mutta muistelisin näin olleen myös Sorsan IV:n ja sitä pienen viiveen jälkeen seuranneiden Lipposen hallitusten aikana.

topi
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #714 on: 11.08.10, 19:42 »

Ehkäpä sinä Antti hyvä nyt yksinkertaistat hieman liikaa.

Neuvostoliitosta meille ei tullut muuta kuin Neuvostoliiton pelko, ihan kelvollisia raaka-aineita ja vähemmän kelvollisia muita tuotteita. Edes turisteja ei tullut ellei sellaisiksi lasketa "puolueen hyväksymiä". Neuvostoliiton pelko hieman vaikutti ulkopolitiikkaan ja nuo muut (turistit poislukien) talouspolitiikkaan. Vaikutti se myös sisäpolitiikkaan välillisesti sillä tavoin, että oikeisto ei pahemmin päässyt siihenkään vaikuttamaan ja siksi "köyhälistön" asiat olivat paremmin. Nyt yhteiskunta on paljon selvemmin polaroitunut ja köyhät suhteellisesti paljon köyhempiä ja vastaavasti rikkaat rikkaampia. Meidän keskiluokkaisten asema ei ole paljonkaan muuttunut. Ennenwanhaan köyhätkin äänestivät, kun kokivat sen selvästi vaikuttavan asemaansa.

Pekka


No en ehkä kutsuisi tuota yksinkertaistamiseksi, pikemminkin karrikoinniksi. Pikkisen provosointiakin siinä taisi olla seassa. Mutta kyllähän se ryssän (käytän tätä kiellettyä sanaa lukuisin tavoin perusteltavissa olevin syin ilolla ja ylpeydellä) pelko toi muassaan niin paljon sikäläisestä politiikastakin, ettei ole tosikaan. Yksi oli vasemmistolainen holhousmentaliteetti. Valittaen 80-90 -lukujen solidaarisemman kauden jälkeen sama kuvio nostaa jälleen päätään kohta kuluneella vuosikymmenellä. Eikä ainoastaan vasuri- ja viherfasistisissa piireissä, vaan yhä enemmän myös oikeiston puolella. Oman ajattelun rajoittaminen on påp. Mutta pointtihan oli kuitenkin se, että ei ollut mitään pohjoismaista demokratiaa, vaan lähinnä skandinaavista demokratiaa ja suomalaista holhousta ja verotuksellista riistoa. Tai jotain.

Ja mitä tulee Topin kommenttiin 60-luvulla syntyneiden asuntolainan maksusta, 70-luvulla syntyneistä monen ei tarvitse enää edes unelmoida asuntolainasta. Niin järjettömiin summiin vs. käteen jäävä liksa asumusten hinnat nousivat SDP:n oltua putkeen 12 vuotta hallituksessa. En väitä, että se olisi yksistään demareiden syytä, mutta eipä niiden touhuista mitään riemuakaan ole sillä(kään) saralla ollut tavan duunarille.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5277
Date Registered: 14.12.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #715 on: 12.08.10, 16:12 »

Joo, Antti unohti listasta viinan ja tupakan, perusoikeuksia nämäkin. Ymmärän hyvin Pekka miksi näet menneen ajan niin auvoisena. Ehdit hyvin nauttia Suomea siunanneista devalvaatioista, revalvaatioista, aravalainoista ja ennenkaikkea laukkavasta inflaatiosta ja niitä seuranneista palkkaratkaisuista. Nämä söivät sukupolvesi lainat nopeasti loppuun. Lähtökohdatkin sodanjälkeisessä Suomessa olivat lähellä nollaa, joten nopean teollistamisen tuomat saavutetut edut (vaikkapa kahvi ja banaanit) tuntuivat varmasti arvoaan suuremmilta. Moni suomalainen joutui kuitenkin hakemaan sodanjälkeisen onnensa ulkomailta.

Toki tuo pitää pitkälti paikkansa. Minunkin opintolainaanin nakersi 70-luvulla laukannut inflaatio (mukavasti?)

Mutta kuten hyvin lukutaitoisena huomasit (vaikka et tohtinut siihen puuttua) kyse ei ollut tuosta. Minulle keskiluokkaisena jäbänä ei ole käynyt kovin huonosti, joskin kuulun siihen suureen luokkaan, joka viimekädessä veroina maksaa esimerkiksi jokaisen luottokuprun. Ennenwanhaan - ennen pankkien yms. tappioiden sosialisointia - maksoimme pääasiassa vain sosiaalimenot ja sellaiset ja se tuntui tottavie paljon paremmalta! Kyse oli uudesta kansantulon isojaosta, jossa rikkaille annetaan kohtuuttoman paljon verohelpotuksina (minun mielestäni yritysten verotusta voi ja pitääkin helpottaa, mutta ei helvetissä miljoonia pääomatuloina nauttivien yksityisten) ja samaan aikaan kaikkein köyhimmältä väestönosalta leikataan armotta sitä vähääkin. Se on sitä yhteiskunnan polarisoitumista, jota tarkoitan (kuten hyvin lukutaitoisena toki ymmärsitkin).


Quote
60-luvun puolivälin jälkeen syntyneet joutuvat maksamaan esim. asuntolainansa takaisin itse korkojen kera. Voi olla että tämä on oikeiston vika, mutta muistelisin näin olleen myös Sorsan IV:n ja sitä pienen viiveen jälkeen seuranneiden Lipposen hallitusten aikana.

Valitettavasti Lipposen hallitusten politiikka ei mitenkään edukseen eronnut aikaisempien (ja myöhempien) porvarihallitusten politiikasta. Sen laskua sosialidemokraatit maksoivat viime vaaleissa ja maksavat varmaan vielä tulevissakin. Kannatus menee, kun luottamus on mennyt. Vasemmistojohtoinen hallitus ja tuloerot sen kun vain kasvoivat ja rikkailta poistettiin veroja (kuten esimerkiksi omaisuusvero). "Duunaripuolueiden" pitäisi ajaa duunarien ja vähäosaisten asiaa eikä suoria rikkaita.

Selkokielellä vielä, että en edellisessä viestissäni mitenkään puuttunut asunto- tai muihin lainoihin enkä inflaation vaikutuksiin. Mitenkä olisin voinut syytellä siitä ketään? Enhän edes kiistä tuota. Noinhan asia suunnilleen on.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5277
Date Registered: 14.12.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #716 on: 12.08.10, 16:36 »

No en ehkä kutsuisi tuota yksinkertaistamiseksi, pikemminkin karrikoinniksi. Pikkisen provosointiakin siinä taisi olla seassa. Mutta kyllähän se ryssän (käytän tätä kiellettyä sanaa lukuisin tavoin perusteltavissa olevin syin ilolla ja ylpeydellä) pelko toi muassaan niin paljon sikäläisestä politiikastakin, ettei ole tosikaan. Yksi oli vasemmistolainen holhousmentaliteetti. Valittaen 80-90 -lukujen solidaarisemman kauden jälkeen sama kuvio nostaa jälleen päätään kohta kuluneella vuosikymmenellä. Eikä ainoastaan vasuri- ja viherfasistisissa piireissä, vaan yhä enemmän myös oikeiston puolella. Oman ajattelun rajoittaminen on påp. Mutta pointtihan oli kuitenkin se, että ei ollut mitään pohjoismaista demokratiaa, vaan lähinnä skandinaavista demokratiaa ja suomalaista holhousta ja verotuksellista riistoa. Tai jotain.
...

Ryssää minäkin käyttäisin Stalinin ajan venäläisistä.  laugh Ei kai kukaan asioihin perehtynyt ihminen enää kiistä sitä millainen hirmuhallinto Neuvostoliitossa silloin vallitsi. Samoin luulisi jo kaikkien tiedostaneen, että natsi-Saksa oli samankaltainen diktatuuri - lipun väri ja kuosi vain oli erilainen. Mutta mitä vielä, "stalinismi" elää ainakin Venäjällä samoin kuin natsismi länsimaissa ja on hyvissä voimissa. Likeltä niitä liippavat aatteet ovat vaarassa saada jopa merkittävää kannatusta muuallakin maailmassa.

Sen sijaan tuo puheesi "vasemmistolaisesta holhousmentaliteetista" ja "ajattelun rajoittamisesta" on puuta heinää. Demokratiaan kun kuuluu se, että kansa valitsee ja sitten pulinat pois (siis niistä valinnoista ainakin seuraaviin vaaleihin asti). Valitut (enemmistö) taas tekevät sellaista politiikkaa kuin haluavat ja sen pitää kelvata vähemmistölle. Usko pois, että minua oikeiston menestys on korvennut jo pitemmän aikaa (ei liene vaikeaa  Grin), mutta jos se on kansan tahto, niin siihen on tyydyttävä kunnes saadaan muutos aikaan demokraattisesti.

Oikeastaan ei ole olemassa mitään "pohjoismaista demokratiaa" tai muita on vain demokratiaa tai sitten ei. Käytän tuota termiä tarkoituksella erotukseksi joistakin muista, jotka väittävät olevansa demokratioita, mutta eivät ole. Eikös sen Pohjois-Koreankin virallisessa nimessä ole sana demokratia? Samoin oli DDR:n nimessä. Toisaalta "suurena demokratian esitaistelijana" mielellään esiintyvä Yhdysvallat pitää itseään demokratiana.

Minä olen eri mieltä. Kuinka sellainen maa voi olla demokratia, jossa äänestäjäksi pitää rekisteröityä (puolet karkeasti rekisteröityy), rekisteröityneistä sitten puolet (karkeasti) äänestää yhden puolen miljonäärejä ja se toinen puoli toisen laidan miljonäärejä? Valituksi ei voi tulla ellei joko ole itse miljonääri tai sitten omaa näiden tukea ja sen lauluja laulat, jonka...

Ihan samanlaista demokratiaa tuo yhdysvaltalainen kuin neuvostoliittolainenkin pohjimmiltaan. Siellähän valituksi ei voinut tulla kuin kommunistisen puolueen jäseniä.

Suomessakaan ei enää vaaleissa pärjää ellei takana ole paljon rahaa. Harvainvaltaan se johtaa.

Ennenwanhaan kansanvalta toteutui paremmin. Siksi meillä oli paljon tasa-arvoisempi Suomi. Se oli kansan tahto. Se on edelleen kansan enemmistön tahto, mutta päättäjistä yhä suurempi osa on rikkaiden juoksupoikia.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #717 on: 12.08.10, 20:34 »

No joo. Tiedänhän minä vanhastaan, että sinulla on aika terve suhtautuminen itänaapurin menneisyyteen - etenkin noin vasemmistoideologiaa tunnustavaksi. Mutta ei se vasemmiston menestyminen tunnu kuitenkaan riittävän. Meillä on ollut kuitenkin demari presidenttinä siitä saakka, kun Urkilta loppui kunto. Lipposen hallituksia unohtamatta, demareiden hallituksessa oloa sen paremmin. On kyllä syvä onni, etteivät demarit ole tällä hetkellä hallituksessa. Hesus Cristobal sentään, Eero Heinäluoma vaikuttaa puolueen fiksuimmalta ja karismaattisimmalta kaverilta. Sekin johtuu vaan siitä, ettei Urpilaisen tasoa ole enää kovin helppo alittaa. Muistuu kuitenkin mieleen, miten säälittävältä pelleltä EH näytti Lipposen ollessa vielä vallan kahvassa. Omilla ansioillaan hän ei ole mitenkään tilanteessa ylöspäin päässyt. Samanlainen w***n räkyttäjä, kuin ennenkin.

Mutta vasemmistolainen holhoaminen ja oman ajattelun kieltäminen ovat silkkaa nykypäivää. Vihreiden ohella ovat aina tietävinään, mikä kansalle on parasta ja miten missäkin tapauksessa kuuluu ajatella. Jos kansasta suuri osa on niin pässiä, että äänestää nämä kaiffarit päättämään asioista, demokratia varmaan toteutuu, mutta tolkku unohtuu. Antidemokratioiden ja hyökkäävien rauhanlähettiläsvaltioiden vetäminen tähän lienee hiukka yliampuvaa.

Siinä pohjoismaisessa demokratiassa esim. Ruotsi on onnistunut minusta aika mallikkaasti. Ihan viime aikoina kai sielläkin on menty monella saralla metsään, mutta vielä tovi sitten siellä keskivertoduunarin elämä oli varmasti paremmin mallillaan kuin käytännössä missään muualla.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #718 on: 13.08.10, 09:55 »


Mutta kuten hyvin lukutaitoisena huomasit (vaikka et tohtinut siihen puuttua) kyse ei ollut tuosta. Se on sitä yhteiskunnan polarisoitumista, jota tarkoitan (kuten hyvin lukutaitoisena toki ymmärsitkin).

Selkokielellä vielä, että en edellisessä viestissäni mitenkään puuttunut asunto- tai muihin lainoihin enkä inflaation vaikutuksiin.
Pekka


No, voit pitää vastaustani "yleisviestinä" vasemmistolaisuutta ylistäviin ja  menneisyyden paremmuutta korostaviin kannanottoihisi. En ole niihin yleensä jaksanut regoida, ollut mielessäni kuitenkin jopa joskus ollut kanssasi "samoilla linjoilla"  thmbup. En kuitenkaan haikaile mennyttä, yritän itse pärjätä tässä ajassa.

Yhteiskunnan polarisoitumisesta voisin mainita sen verran, että pidän tätä elämän normaalina aaltoliikkeenä. 1950-luvulla Suomen väkiluku oli n. 4000000, nykyisin meitä on melkein 1,5 miljoonaa enemmän. Varallisuus on periytyvää, kuten useimmiten myöskin köyhyys. En tiedä paljonko tilastollisesti, mutta veikkaisin köyhien saavan lapsia enemmin kuin rikkaat. Osa nykypäivän köyhyydestä, vs. jälleenrakentamisen aika, selittyy työttömyydellä ja maahanmuuttajien osuuden kasvulla kokonaisväestöstä.

Pekan mielestä rikkaiden ja köyhien välinen kuilu kasvaa, voihan se näinkin olla? mutta jos verrataan köyhää ja rikasta itsenäisyytemme alkuvuosilta, niin väittäisin kuilun pikemminkin kaventuneen.

Yhteiskunnallisessa keskustelussa viitataan usein siihen, ettei nykyisin eliitti ja rahvas kohtaa eivätkä he ymmärrä toisiaan. Toiset asuvat Pitkänsillan eteläpuolella niinkuin ennenkin ja puhuvat edelleenkin ruotsia, ei tässä ole mikään muuttunut, paitsi se että (ainakin alempi) keskiluokkainen elämä on nykyisin aika monen työllisen saavutettavissa.

Enkä ole luku- vaan lukitaitoinen.

topi
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5277
Date Registered: 14.12.05

Re: Verotuksesta motkotusta...
« Reply #719 on: 13.08.10, 17:23 »

...
Mutta vasemmistolainen holhoaminen ja oman ajattelun kieltäminen ovat silkkaa nykypäivää. Vihreiden ohella ovat aina tietävinään, mikä kansalle on parasta ja miten missäkin tapauksessa kuuluu ajatella. Jos kansasta suuri osa on niin pässiä, että äänestää nämä kaiffarit päättämään asioista, demokratia varmaan toteutuu, mutta tolkku unohtuu.
...

"vasemmistolainen holhoaminen ja oman ajattelun kieltäminen ovat silkkaa nykypäivää" on silkkaa höpönpöpöä.

Tuohan edellyttäisi vähintään sitä, että vasemmistolla olisi absoluuttinen valta Suomessa. Onko? Sitäpaitsi se ei olisi lainkaan työväestön (vasemmiston) aatemaailman mukaista, joka edellyttää mahdollisimman suurta demokratiaa ja keskustelun vapautta. Älä sinä puolestasi sotke tähän sosialistisia diktatuureja, joihin tuollainen kuuluu. Vaikka ne sanoivat olevansa työväestön asialla, eivät ne sitä tosiasiassa olleet. "Proletariaatin diktatuurista" jäi lopulta jäljelle vain diktatuuri.

 Shocked
« Last Edit: 13.08.10, 17:31 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pages: 1 ... 34 35 [36] 37 38 39 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1