FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
20.11.17, 09:43

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Keskustelua verotuksesta, julkisten varojen käytöstä yms. (Oli: Väärä diagnoosi)
:  

« previous thread next thread »
Pages: [1] 2 3 ... 11 Reply Print
Author Topic: Keskustelua verotuksesta, julkisten varojen käytöstä yms. (Oli: Väärä diagnoosi)  (Read 12995 times)
arttula
Former member
Keskustelua verotuksesta, julkisten varojen käytöstä yms. (Oli: Väärä diagnoosi)
« on: 06.08.08, 15:03 »


Rikkaiden ja hyvin toimeentulevien verotusta vain alennetaan, vaikka rikkaat ovat rikkaampia kuin koskaan ja heitä on enemmän kuin koskaan. Selväähän se silloin on, että rahat eivät enää riitä noihin.

Pekka


Taitaa mennä niin, että viime aikoina ollaan suunnattu verotusta pääasiassa alempiin tuloluokkiin. Nyt luvattu veronalennus taitaa pitkään aikaan olla ensimmäinen, joka jaetaan tasan kaikkien tuloryhmien kesken. Paljonko sinun mielestäsi olisi oikea tuloveroprosentti seuraaville tuloryhmille, jotta verotus jakautuisi oikeudenmukaisesti:

Vuositulo:

30 000e
50 000e
75 000e
100 000e
150 000e
200 000e

Siihen vaan rohkeasti latomaan prosentteja perään, niin tiedetään mistä lähteä keskustelemaan, kun puhe on verotuksen kiristämisestä.
« Last Edit: 07.08.08, 19:53 by Ilkka Portti »
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #1 on: 06.08.08, 15:42 »

Terveydenhuollon yksityistäminen ei ole välttämättä niin mustavalkoinen juttu, kun täällä on kirjoitettu. Pääasia on, että kaikki saavat hoidon - jossain vaiheessa. Jos haluaa päästä heti lääkäriin jonottamatta, on yksityinen lääkäriasema ihan hyvä olla olemassa. Toinen vaihtoehto on suunnata yhteiskunnan rahaa huomattavasti enemmän julkiseen terveydenhuoltoon verorahoista. Ja sehän ei kertakaikkiaan käy. Johan se nähtiin sairaanhoitajalakon yhteydessä. Itse toimin yksityisen firman puitteissa, joten olen sitten se Lehtismäen mainitsema pösö, joka vaan rikastuu rikastumistaan. Ei se, Esa, ihan niin mene.

Hauska tappa vanha tuttu.

En minä yksityistä terveydenhuoltoa kieltämässä ollutkaan. Saa sitä omilla rahoillaan käyttää, tai kuten minä, työnantajan rahoilla. Mutta kun julkisilla varoilla maksetaan palvelusta yritykselle, joka kaikkien yritysten tavoin pyrkii saamaan mahdollisimman suuren liikevoiton, samalla kun julkinen terveydenhuolto käy vajaakapasiteetilla rahapulassaan, ollaan hakoteillä. Sehän siis kertakaikkiaan käy, että yhteiskunnan varoja suunnataan enemmän julkiseen terveydenhuoltoon. Ja jaksan vielä toivoa, että äänestäjät lakkaavat äänestämästä hölmösti, jolloin tämä voi toteutuakin.

arttula
Former member
Re: Väärä diagnoosi
« Reply #2 on: 06.08.08, 18:12 »

Hauska tappa vanha tuttu.

En minä yksityistä terveydenhuoltoa kieltämässä ollutkaan. Saa sitä omilla rahoillaan käyttää, tai kuten minä, työnantajan rahoilla. Mutta kun julkisilla varoilla maksetaan palvelusta yritykselle, joka kaikkien yritysten tavoin pyrkii saamaan mahdollisimman suuren liikevoiton, samalla kun julkinen terveydenhuolto käy vajaakapasiteetilla rahapulassaan, ollaan hakoteillä. Sehän siis kertakaikkiaan käy, että yhteiskunnan varoja suunnataan enemmän julkiseen terveydenhuoltoon. Ja jaksan vielä toivoa, että äänestäjät lakkaavat äänestämästä hölmösti, jolloin tämä voi toteutuakin.

Julkisia varoja suunnataan tällä hetkellä yksityiseen terveydenhuoltoon, koska julkinen puoli ei pysty hoitamaan kaikkia potilaita määräajassa, jonka hoitotakuulaki määrää. Eikä tulla jatkossakaan, ellei henkilökunnan katoa pystytä pysäyttämään. Eikä se onnistu, jos julkinen työnantaja on jatkossakin yhtä joustamaton mm. työaikojen ja palkkauksen suhteen.
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5260
Date Registered: 14.12.05

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #3 on: 07.08.08, 07:35 »

Taitaa mennä niin, että viime aikoina ollaan suunnattu verotusta pääasiassa alempiin tuloluokkiin. Nyt luvattu veronalennus taitaa pitkään aikaan olla ensimmäinen, joka jaetaan tasan kaikkien tuloryhmien kesken. Paljonko sinun mielestäsi olisi oikea tuloveroprosentti seuraaville tuloryhmille, jotta verotus jakautuisi oikeudenmukaisesti:
...

Ensinnäkään kaavailtu veroale ei jakaannu tasaisesti, koska se on prosenttipohjainen. Hyvätuloiset saavat suuremmat veronalennukset kuin pienituloiset. Kuinka muuten voisi ollakaan hallitukselta, jossa istuvat sekä Kokoomus että Keskusta.

Ei kuitenkaan pidä tuijottaa noihin lukuihin. Mitä veronalennukset merkitsevät? Ne merkitsevät mm. sitä, että yhä vähemmän rahaa jää esim. terveydenohoitoon, koulutukseen ja sosiaalitoimeen. Ne - koska ovat vielä toistaiseksi hyvin tasa-arvoisesti jaettavia - ovat selkeitä tulonsiirtoja rikkaammilta köyhemmille. Nämä verohelpotukset toimivat siis tasan päinvastoin. Tuloja siirretään köyhiltä rikkaille.

Näin on tehty jo suuresta 90-luvun alun lamasta lähtien. "Työväenpuolue" SDP on ollut aina hallituksessa mukana ollessaan tässä samassa vähäosaisten kansalaisten kannalta huonossa kehityksessä yhtenä tasavertaisena toimijana mukana.

Mitä kysymykseesi tulee en aio luetella mitään lukuja. Haluaisin toki saattaa jälleen voimaan vanhan hyväksi koetun progression valtionverotuksessa. Siitä ei enää paljon ole jäljellä ja sekin vähä kurittaa eniten keskituloisia, sillä tosirikkaat kotiuttavat nykyään pääosan tuloistaan pääomatuloina, joiden veroprosentti on vain 28. Tällä on alettu jopa keinotella. Esimerkiksi monet lääkärit eivät enää olekaan yksityisiä työtulon saajia. He ovat osakkeita lääkärifirmoissa ja voivat siten kuitata palkkansa pääomatuloina, joiden veroprosentti on 28% eli paljon pienempi kuin lääkärin tavanomaisesta työtulosta maksettava vero.

Minulla keskituloisena palkansaajana se on päälle 30% (paljon vähemmän kuin lääkäreillä). Maksan siis luokkaa "kymmeniä tuhansia vuodessa" olevasta palkastani suhteessa paljon enemmän veroa kuin esimerkiksi joku rikas pösö, joka nettoaa 100 miljoonaa (paljon enemmän kuin lääkäreillä ;-) vuodessa pääomatuloina.

Ennen vanhoina hyvinä aikoina noin suuria tuloja ei ollut edes Aatos Erkolla, ja jos jollakin oli suuria tuloja, niistä maksettiin 70% veroa. Silti se jäljelle jäänyt 30% oli paljon enemmän kuin useimmat ansaitsivat kymmenessä vuodessa. Siihen aikaan demokratia (=enemmistön tahto) pelasi. Nyt pelaa vain rikkaiden pakkovalta.

Suomessa kokonaisverotus on jo käytännössä "tasaveroa", jota oikeisto on propagoinut niin kauan kuin minä olen täällä maan päällä liikkunut. Kunnallisverohan on aina ollut prosenttipohjainen. Eroa on ollut vain prosenteissa. Kun se kunnallisvero täällä P-Kurjalan köyhissä kunnissa on yli 20%, on se samaan aikaan Suomen rikkaimpien asuttamassa Kauniasissa paljon alle sen (olisiko jotain 17%?).

Totuus tässä "käytännön tasaverossakin" vain on toisenlainen. Tuo oli verotusta ennen kulutusta. Kun lasketaan kulutus, muu eläminen ja siihen liittyvä verotus mukaan, kääntyvät asiat päälaelleen.

Köyhin kansanosa laittaa varmasti kaiken tulonsa (eikä se edes takaa kunnollista elämää silti) takaisin kulutukseen. Meillä Suomessa maksetaan aivan järjettömän suurta al-veroa yleensä tuotteiden hinnasta 22% ja elintarvikkeistakin 17%. Sen alentaminen olisi parasta köyhäinapua, mutta siksi se juuri on porvarihallituksille mahdotonta.

Kun köyhä siis on kaikella rahallaan ostanut elintarvikkeita ja muita välttämättömyystuotteita sekä maksanut kaikki n+1 erilaista veroluontoista "jallitusten" keksimää pakollista maksua onkin hänen kokonaisveroprosenttinsa noussut pitkälti yli 50%:n!

Entäs sitten se rikas 100 miljoonan tuloillaan (luku ei ole oleellinen, sillä myös 10 miljoonaa tai 1 milj. ovat niin hemmetin paljon rahaa, että meikäläinen ei koko työuransa aikana moista saisi kasaan). Mikä on hänen kokonaisveroprosenttinsa?

Todistettavasti rikas ei voi syödä tai kuluttaa ylettömän paljon enemmän kuin köyhäkään ihminen. Mahaan ei mahdu, jne. vaikka rikas söisi pelkästään saamarin kallista gourmet-ruokaa ja joisi kalleimpia viinejä ja muutenkin kuluttaisi ylellisyystuotteita (kuten varmaa monet tekevätkin), ei se eikä siihen sisältyvä vero nosta hänen kokonaisveroprosenttiaan kulutuksen jälkeen kovinkaan paljon tuosta 28%:sta. Valtaosa tuloista sijoitetaan uudelleen ja rikastuminen sen kun kiihtyy. Se mikä yhdelle on kansantuotteesta lisää, se on taas toisilta pois. Tämän ymmärtää lapsikin.

Siis todellisuudessa köyhimmät maksavat jo tässä maassa suurimman osan tuloistaan veroina tosirikkaiden päästessä kaikkein vähimmällä. Eihän tässä toteudu alkuunkaan edes "tasaveron" pohjimmainen ajatus ja henki.

Ennenvanhaan Suomessa vallinnut progressiiviseen verotukseen pohjautuva lievä tulonsiirto rikkailta köyhille oli jonkinmoinen - ei suinkaan täydellinen - askel ihmisten tasa-arvoiseen vero- ja muuhunkin kohteluun. Sen haluaisin takaisin ja se tulisi takaisin, jos kansan enemmistön tahto toteutuisi. Nykyinen "demokratia" on kuitenkin suurta "amerikkalaista" teatteria, joka pelaa kaiken rikkaiden pussiin. Tyhmä kansa uskoo miltei kaiken, mitä herrat valehtelevat ... ja pettyy lopulta uudestaan ja uudestaan. Poliittinen muisti on kuitenkin lyhyt. Sen sanotaan elävän vain 3kk.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5260
Date Registered: 14.12.05

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #4 on: 07.08.08, 07:48 »

...
"idiootti" eli muita solvaava tai muuten haittaava työntekijä laskee hänen lähellään työskentelevien työntekijöiden työtehoa useilla prosenteilla. En tiedä kuntien tai valtion tilannetta, mutta ainakin (valtion)kirkon sisällä on selvästi enemmän työpaikka
...

Tuossahan vain jatkuu se sama, joka alkaa jo koululuokassa. Yksikin häirikkö luokassa laskee väistämättä kaikkien muiden työn tehokkuutta ja työssä viihtymistä. Eroa on siinä, että työpaikoilta nämä voidaan ehkä ulostaa - oppivelvollisuuskoulusta ei.

Nyt hallitusherrat ehdottavat ihan vakavissaan, että siirretään loputkin hörhöt "tarkkiksilta" (tuota nimitystä ei saa enää käyttää) tavallisten koululaisten joukkoon. Se kun tulee paljon halvemmaksi.

Tuohon totean vain vanhalla kliseellä, että "kusi housuissa lämmittää myös vähän aikaa talvipakkasella".

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5260
Date Registered: 14.12.05

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #5 on: 07.08.08, 07:51 »

Julkisia varoja suunnataan tällä hetkellä yksityiseen terveydenhuoltoon, koska julkinen puoli ei pysty hoitamaan kaikkia potilaita määräajassa, jonka hoitotakuulaki määrää. Eikä tulla jatkossakaan, ellei henkilökunnan katoa pystytä pysäyttämään. Eikä se onnistu, jos julkinen työnantaja on jatkossakin yhtä joustamaton mm. työaikojen ja palkkauksen suhteen.

Kyse on yhdestä käänteestä pitkässä prosessissa, jossa lopullisena tarkoituksena on yksityistää koko terveydenhoito "amerikkalaiseen" malliin.

Edit: Se on n. kolme kertaa niin kallista kuin ennenvanhaan Suomen vielä ollessa demokratia täällä vallinnut julkinen terveydenhoitojärjestelmä, ja siitä pääsevät osallisiksi vain hyvin toimeen tulevat ja rikkaat.
« Last Edit: 07.08.08, 07:59 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
arttula
Former member
Re: Väärä diagnoosi
« Reply #6 on: 07.08.08, 07:58 »

Esimerkiksi monet lääkärit eivät enää olekaan yksityisiä työtulon saajia. He ovat osakkeita lääkärifirmoissa ja voivat siten kuitata palkkansa pääomatuloina, joiden veroprosentti on 28% eli paljon pienempi kuin lääkärin tavanomaisesta työtulosta maksettava vero.

Jännä juttu, kun tämä asia on nyt kaikkien hampaissa. On totta, että monet lääkärit ovat lääkärikeskusten osakkaita - varmaan suurin osa, jotka tekevät töitä yksityisellä. Mutta paljonkohan luulet heidän omistavan noista keskuksista ? Hyvin yleinen tapa on, että lääkäriasemalle töihin tuleva ostaa yhden osakkeen vaikkapa hintaan 100 e, jonka jälkeen he todella ovat osakkaita. Tuo osake edustaa kuitenkin tyypillisesti 0,1% tai 0,01% osakekannasta. Eli suuret osinkotulot (ts. mainitsemasi pääomatulot) voi suoraan unohtaa. Ainut etu tuosta on, että voi hieman kierrättää esim. tietokoneen hankintoja, kongressimatkoja tms. firman kautta. Valtaosa (lähestulkoon kaikki) ottaa koko palkkansa ihan normaalilla verokortilla ulos. Minulla tuossa verokortissa lukee pidätysprosenttina 50%.

Eli hieman kannattaisi ottaa asioista selvää, ennen kuin alkaa räksyttämään.
arttula
Former member
Re: Väärä diagnoosi
« Reply #7 on: 07.08.08, 07:59 »

Kyse on yhdestä käänteestä pitkässä prosessissa, jossa lopullisena tarkoituksena on yksityistää koko terveydenhoito "amerikkalaiseen" malliin.

Sinulla lienee sisäpiirin tietoa, kun osaat tuo meille kertoa ?

Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5260
Date Registered: 14.12.05

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #8 on: 07.08.08, 08:01 »

Jännä juttu, kun tämä asia on nyt kaikkien hampaissa. On totta, että monet lääkärit ovat lääkärikeskusten osakkaita - varmaan suurin osa, jotka tekevät töitä yksityisellä. Mutta paljonkohan luulet heidän omistavan noista keskuksista ? Hyvin yleinen tapa
...

Minä en luule mitään. Minä tiedän, että koko järjestelyn tarkoituksena on verotuksen kiertäminen piste

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
arttula
Former member
Re: Väärä diagnoosi
« Reply #9 on: 07.08.08, 08:03 »

Minä en luule mitään. Minä tiedän, että koko järjestelyn tarkoituksena on verotuksen kiertäminen piste

Kerropa minullekin, miten voisin kiertää veroja tällä systeemillä ? Kiinnostaisi kovasti tietää, koska emme ole toistaiseksi keksineet keinoa. Halua olisi, mutta se on nykyisin tehty niin vaikeaksi. Ainut keino olisi kerätä paljon pääomaa, eli jättää palkkaa nostamatta. Mutta kun pitää myös elää, eli palkkaa täytyy nostaa kuukausittain.

EDIT// Valaistaanpa vielä hieman systeemiä. Jos teen töitä siten, että "kustannuspaikalleni" firmaan kertyy kuukauden aikana vaikkapa 10 000 e (eli siis firman laskutus tekemästäni työstä). Ennen kun saan nostaa palkkani, tuosta vähennetään firman osuus, joka vaihtelee 6%-30%:iin. Tästä jäljelle jääneestä rahasta maksetaan työnantajakulut (olisiko luokkaa 25-30%). Sitten vähennetään tuloveroprosenttini mukainen osuus (=50%). Ja huraa ! Lopulta saan käteen rahaa. Mutta vain murto-osan alkuperäisestä summasta.
« Last Edit: 07.08.08, 08:11 by Arttu Lahdenperä »
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5260
Date Registered: 14.12.05

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #10 on: 07.08.08, 08:11 »

Sinulla lienee sisäpiirin tietoa, kun osaat tuo meille kertoa ?


Heh heh... ei ole sisäpiirin tietoa. En ole koskaan kuulunut mihinkään, jota voisi kutsua sisäpiiriksi  Grin. On vain yli 60 vuoden kokemus tästä elämästä. Olen nähnyt Suomen nousun köyhästä maatalousvaltaisesta maasta kehittyneeksi teollisuusvaltioksi. Sen kehityksen takana oli kansan enemmistön tahdon mukainen ja (pääosin) viisas politiikka. En vielä 20 vuotta sitten olisi voinut painajaisunissanikaan kuvitella sitä mitä kohti nyt olemme menossa.

Valitettavasti minua voisi luonnehtia ihmiseksi, jonka painajaisilla on taipumusta toteutua. Nuorena en edes nähnyt niitä. Elin hyvin onnellisen nuoruuden. Tämä nykyinen aika hirvittää. En mitään muuta halua niin kiihkeästi kuin sitä, että tosiaan olisin väärässä. Silloinhan asiat olisivat hyvin, eikö?

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #11 on: 07.08.08, 08:19 »

Ne jotka ovat ensimmäisen huutamassa asiasta mitään kuitenkaan tietämättä, että tämä veron kiertämistä, niin haiskahtavat kommareilta tai haloslaisilta.

Niin kauan kun kaikki tehdään lain pykälien mukaan, kuten jotkut lääkärit joidenkin mielestä laittomasti tuloansa nostaa, ei ole mitään veronkiertoa olemassa. Demareiden ja muiden vasemmalle vääntyneiden jahtaamat porvariston hyvinvoinnin pönkittäjät ja muut suuret saatanat löytyvät Arkadianmäeltä.
Joel Kajas
Offline Offline

Posts: 973
Date Registered: 08.06.07

WWW
Re: Väärä diagnoosi
« Reply #12 on: 07.08.08, 08:29 »


Verojen välttäminen on laillista. Niiden kiertäminen ei. Jos lainsäätäjä on sallinut jossain kohdassa veron välttämisen, so be it. Usein kyseessä on tietoinen valinta. Harvemmin porsaanreikä.


JAA PPL (A), NF, FAA PPL
Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #13 on: 07.08.08, 08:30 »

Verojen välttäminen on laillista. Niiden kiertäminen ei. Jos lainsäätäjä on sallinut jossain kohdassa veron välttämisen, so be it. Usein kyseessä on tietoinen valinta. Harvemmin porsaanreikä.

Sisäpiireissä käytetään termiä "verosuunnittelu"  Wink
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #14 on: 07.08.08, 09:18 »

Ainut etu tuosta on, että voi hieman kierrättää esim. tietokoneen hankintoja, kongressimatkoja tms. firman kautta.

Täytyy sanoa että minulta menee tämä argumentti täysin yli hilseen. Miten ihmeessä osakkuus liittyy työvälineisiin ja työmatkoihin? Ainahan työvälineet ja työmatkat maksaa firma, näin ainakin meillä teknisen puolen ylemmillä toimihenkilöillä.

En ole vielä koskaan kuullut tai päässyt itse todistamaan että jossakin insinööritoimistossa, tutkimuslaitoksessa tms olisi konferenssimatkan joutunut maksamaan itse jos ei satu olemaan osakas... sama pätee työvälineisiin.

Kyllä ainakin minulle on työnantaja hankkinut läppärin ja kännykän 24/7 käyttöön ja kustantanut minulle kotiin pöytäkoneen, tulostimen ja nettiyhteyden... ja kaikki nämä ovat työnantajallani kirjanpidossa aivan normaaleja kulueriä vaikka olen vain tavallinen duunari. Konferenssimatkojakin tulee vuosittain kymmenkunta, ellei enemmänkin, ja nekin ovat työantajalleni aivan normaaleja kulueriä kirjanpidossa.

Osakkuus pienessä yrityksessä antaa mahdollisuuden temppuilla kuittien kanssa (ostetaan kotiin henkilökohtaiseen käyttöön, laitetaan kuitit firman kirjanpitoon), mutta en nyt usko että lainauksessa oli siitä kyse... sehän ei ole verojen välttämistä vaan veronkiertoa.

Valtaosa (lähestulkoon kaikki) ottaa koko palkkansa ihan normaalilla verokortilla ulos. Minulla tuossa verokortissa lukee pidätysprosenttina 50%.

Varmaankin kaikki, koska muuten toiminta olisi yksiselitteisesti veronkiertoa. Verottajahan on kaatanut osakeyhtiötä (pakottanut muuttamaan ky:ksi tai ay:ksi) tämän vuoksi... tosin lähinnä insinööritoimistoja, lakimiehet ja lääkärit saivat nauttia koskemattumuudesta pidempään, mutta ovat hekin nyt jo liipasimella.

Ns "tavalliselle pulliaiselle", joka nyhtää rahan omista tekemisistään, palkkatulon muuttaminen pääomatuloksi ei enää nykyään ole helppoa. Oikeastaan ainoat, jotka voivat nauttia pääomatulon alhaisesti veroprosentista ovat ne joiden ei välttämättä tarvitse edes tehdä palkkatyötä... siinä vaiheessa kun ei enää tarvitse kutsua itseään yrittäjäksi vaan voi kutsua itseään omistajaksi ja titteli on toimitusjohtajan sijaan esimerkiksi hallituksen puheenjohtaja, eli ei enää osallistu aktiivisesti firman päivittäiseen toimintaan, alkaa olemaan siinä asemassa että verottaja ei haistele veronkiertoa mikäli pääomatulojen osuus kasvaa huomattavan suureksi verrattuna palkkatuloihin.

Verotuksellinen ongelma piilee siinä että on hyvin vaikea sanoa milloin selvää palkkatuloa siirretään pääomatuloksi nostamalla tietoisesti alimitoittua palkkaa.
arttula
Former member
Re: Väärä diagnoosi
« Reply #15 on: 07.08.08, 10:02 »

Täytyy sanoa että minulta menee tämä argumentti täysin yli hilseen. Miten ihmeessä osakkuus liittyy työvälineisiin ja työmatkoihin? Ainahan työvälineet ja työmatkat maksaa firma, näin ainakin meillä teknisen puolen ylemmillä toimihenkilöillä.

En ole vielä koskaan kuullut tai päässyt itse todistamaan että jossakin insinööritoimistossa, tutkimuslaitoksessa tms olisi konferenssimatkan joutunut maksamaan itse jos ei satu olemaan osakas... sama pätee työvälineisiin.

Kyllä ainakin minulle on työnantaja hankkinut läppärin ja kännykän 24/7 käyttöön ja kustantanut minulle kotiin pöytäkoneen, tulostimen ja nettiyhteyden... ja kaikki nämä ovat työnantajallani kirjanpidossa aivan normaaleja kulueriä vaikka olen vain tavallinen duunari. Konferenssimatkojakin tulee vuosittain kymmenkunta, ellei enemmänkin, ja nekin ovat työantajalleni aivan normaaleja kulueriä kirjanpidossa.

Osakkuus pienessä yrityksessä antaa mahdollisuuden temppuilla kuittien kanssa (ostetaan kotiin henkilökohtaiseen käyttöön, laitetaan kuitit firman kirjanpitoon), mutta en nyt usko että lainauksessa oli siitä kyse... sehän ei ole verojen välttämistä vaan veronkiertoa.

Varmaankin kaikki, koska muuten toiminta olisi yksiselitteisesti veronkiertoa. Verottajahan on kaatanut osakeyhtiötä (pakottanut muuttamaan ky:ksi tai ay:ksi) tämän vuoksi... tosin lähinnä insinööritoimistoja, lakimiehet ja lääkärit saivat nauttia koskemattumuudesta pidempään, mutta ovat hekin nyt jo liipasimella.

Ns "tavalliselle pulliaiselle", joka nyhtää rahan omista tekemisistään, palkkatulon muuttaminen pääomatuloksi ei enää nykyään ole helppoa. Oikeastaan ainoat, jotka voivat nauttia pääomatulon alhaisesti veroprosentista ovat ne joiden ei välttämättä tarvitse edes tehdä palkkatyötä... siinä vaiheessa kun ei enää tarvitse kutsua itseään yrittäjäksi vaan voi kutsua itseään omistajaksi ja titteli on toimitusjohtajan sijaan esimerkiksi hallituksen puheenjohtaja, eli ei enää osallistu aktiivisesti firman päivittäiseen toimintaan, alkaa olemaan siinä asemassa että verottaja ei haistele veronkiertoa mikäli pääomatulojen osuus kasvaa huomattavan suureksi verrattuna palkkatuloihin.

Verotuksellinen ongelma piilee siinä että on hyvin vaikea sanoa milloin selvää palkkatuloa siirretään pääomatuloksi nostamalla tietoisesti alimitoittua palkkaa.


Jos olet töissä kunnallisella puolella, ei edes kannata unelmoida omasta, työnantajan ostamasta, tietokoneesta. Kongressimatkoja työnantajan piikkiin saa hyvin harvoin - vaikka lääkäriltä edellytetään ammatillista ylläpitokoulutusta. Itse ne kongressimatkat pitää maksaa. Tosin niitä voi sitten myöhemmin verotuksessa vähennellä, mutta jossain menee raja niissäkin. Puhelinetua ei useimmiten kunnallisella puolella ole.
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #16 on: 07.08.08, 10:26 »

Mielenkiintoista on kyllä se, kuinka taas kerran saa lukea tätä kummallista tuubaa siitä, kuinka hyvätuloiset ovat aina voittamassa ja kuinka progressiivinen verotus ja sosialidemokratia ovat hienoja asioita. Ei mene minulle jakeluun ei.

Tasavero tuloverotukseen olisi ainut oikeudenmukainen tapa. Siinä ei ole muuta vaihtoehtoja. Hyvätuloiset tienaavat enemmän kuin huonotuloiset ja maksavat näin ollen samalla prosentilla suurempaa summaa. Sen lisäksi tämä iki-ihana veroprogressio johtaa siihen, että hyvätuloiset maksavat vain entistä suurempia euromääriä, jotka sitten siirretään köyhien, lusmujen ja luusereiden elättämiseen. Hämmentävää on se, että kahden hengen perhe, joka tienaa kuusi tonnia kuussa, joutuu maksamaan huomattavan paljon vähemmän veroja kuin yhden hengen talous viiden tonnin tuloillla. Kulut kahden hengen elämisessä eivät ole kovin monia prosentteja suuremmat. Miksi ihmeessä siitä täytyy rangaista, että tienaa enemmän kuin joku toinen.

Valtiolla menee lujaa. Sillä ei ole koskaan ollut näin paljon rahaa eikä huono-osaisten ongelma ole muusta kuin tahdonvoimasta kiinni. Ja kas, tästähän on hyvä syyttää istuvaa hallitusta huolimatta siitä, että Aho-Viinanen -kollegio joutui jollain tapaa pelastamaan maan lamanjälkeisestä konkurssista ja sen jälkeen sossuilla oli 12 vuotta aikaa pistää tilanne tähän säälittävään jamaan, missä se nykyään on. Ja vielä ilkeävät räkyttää oppositiosta.

Ja ettei ihan kokonaan aiheesta mentäisi sivuun, minunkin mummoni kuoli väärän diagnoosiin. Kurkkusyöpä oli vaan jotain tulehdusta, kunnes sille ei ollut enää mitään tehtävissä. Aikanaan satakiloisen muorin arkku oli kevyt kannella, kun ei pariin viimeiseen vuoteen kyennyt oikein syömään...

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Ilkka Mannikainen
Offline Offline

Posts: 14183
Date Registered: 06.11.03

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #17 on: 07.08.08, 10:40 »

Mielenkiintoista on kyllä se, kuinka taas kerran saa lukea tätä kummallista tuubaa siitä, kuinka hyvätuloiset ovat aina voittamassa ja kuinka progressiivinen verotus ja sosialidemokratia ovat hienoja asioita. Ei mene minulle jakeluun ei.

Tätä se on kun kansa on vuosikymmeniä äänestänyt Halosia, Tuomiojia ja muita sossuvässyköita.
Suomalaisia on aivopesty niin kauan demarismin ihanuudella ja syötetty paskaa miten suomalainen yhteiskunta on se ainoa ja oikea ja täällä kaikki on hoidettu niin tip top.
Nyt vasta on alettu julkisesti keskustelemaan, että ei tämä maa olekaan sen kummempi mikään muuakaan. Kansa on köyhää ja sitä perustellaan sillä, että verot on kovat ja saadaan peruspalveluita tuotettua paremmin kun muualla.  Ja paskat! Kova verotus ei ole kun sossujen keksimää tarinaa sille, että saadaan kansan tulot tasattua eli että kun naapuri ostaa itse ansaituilla rahoilla Mersun niin työtön sohvalla makaava on oikeutettu siihen samaan Mersuun. Tämä on sossujen ideologia.

Ei ole mitään faktaa siitä, että Suomi olisi sen parempi hyvinvointiyhteiskunta (kamala sosssuämmien viljelemä sana) kun esim. Saksa.
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5260
Date Registered: 14.12.05

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #18 on: 07.08.08, 10:42 »

Ne jotka ovat ensimmäisen huutamassa asiasta mitään kuitenkaan tietämättä, että tämä veron kiertämistä, niin haiskahtavat kommareilta tai haloslaisilta.
...

Jos se ei ole veron kiertämistä/välttämistä/olkoon minkä nimistä tahansa... se nimi ei ole oleellsta, niin mitä se on? Miksi nähdä moinen vaiva, jos siitä ei ole mitään hyötyä? Miksi toimittajat kirjoittelevat/julkistavat asiaa tiedotusvälineissä väittäen sitä keinoksi välttää veroja?, jne?

Mitä tulee kommarilta tai yms. haiskahtamiseen, niin siinäkään ei ole mitään uutta. Meillä vain ollaan siinä astetta lievempiä kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa, jossa jokaista ei äärioikeistolaista liberaaliakin pidetään suunnilleen samana kuin kommunisti. Siksi esimerkiksi tästä Milton Friedmanin talousteorioihin nojaavasta uudesta talousopista, jota Suomessakin on noudatettu suuresta lamasta lähtien, käytetään siellä nimitystä "uuskonservatiivinen talousoppi". Uusliberalismi, jolla samaa asiaa nimitetään mm. Euroopassa kun viittaisi liiaksi "kommareihin" Yhdysvalloissa.

En ole kommunisti enkä "haloslainen". Itse asiassa Suomesta ei tällä hetkellä löydy sellaista poliittista suuntausta, jota voisin kannattaa. Lyhyt ja hyvin pelkistetty sekä erittäin vähän perusteltu arvio  laugh (tärkeimmistä) puolueista, joista ei siis löydy minulle henkistä eikä taloudellista kotia:

Kokoomus - 100% uusliberalistinen puolue (oli sitä jo ennen kuin asia alkoi Suomessa käytännössä kunnolla edistyä) entinen konservatiivinen puolue, joka sodan jälkeen halusi paluuta takaisin perinteiseen rahanvaltaan silloin, kun meillä vielä vallitsi demokratia (sotien jälkeen aina 80-luvulle asti). Pysyi siksi harvinaisen kauan oppositiossa. Kun sosialismi kaatui ja sen uhka kapitalismille katosi, ei enää tarvitty keynesiläistä talouspolitiikkaa. Voitiin siirtyä sumeilemattomaan friedmanilaiseen eli uusliberalistiseen talouspolitiikkaan (johon maailmalla oltiin jo siirtymässä ennen Neuvostoliiton romahdusta ja jota varten Suomessakin jo tehtiin valmisteluja - 80-luvun lopun sinipunahallitus, joka "petasi laman"). Tässä yhteydessä tämä puolue koki muodonmuutoksen perikonservatiiviesesta säilyttäjäpuolueesta uusliberalistiseksi "uudistajaksi". Kommunistit haaveilivat 40- ja 50-luvuilla sosialisoivansa pankit (ja vähän muutakin). Siitä ei tullut mitään. Kokoomus ja Kepu sosialisoivat pankkien velat suuren laman pärskeissä. Siitä kaikki vasta alkoi.

Keskusta - entinen maatalouspuolue, mutta nyt ajaa samaa asiaa Kokoomuksen kanssa, koska maanviljelijöitä on enää kourallinen. Näillä kahdella ei ole enää paljonkaan eroa käytännössä (ja käytäntö on ainoa asia, joka lasketaan - poliitikkojen puheet nyt ovat mitä ovat).

SDP - puolue, jonka pitäisi ajaa tavanomaisen palkkatyöllä elävän ihmisen asiaa, mutta joka käytännössä on aina pettänyt kannattajansa ja ajanut viime vuosien hallituksissa samaa asiaa kuin kaksi edellä mainittua (Kepusta sanotaan, että se pettää, mutta ei se ole viime vuosina pettänyt kuin maanviljelijät ja monta kertaa)

Vihreät - entinen luontopuolue, joka viimeistään hallitukseen päästyään on hylännyt kaikki luonnonsuojelulliset periaatteensa (luonnonsuojelijat taitavat olla jo sisäisessä oppositiossa puolueessaan?) ajaa käytännössä samoja asioita kuin muut hallituspuolueet - ehkä hieman pehmeämmällä linjalla?

Vasemmistoliitto - se mitä "kommunisteista" on jäljelle eli käytännössä ei mitään. Pelkkä SDP:n kylkiäinen joka kuolee luonnollisen kuoleman viimeistään silloin, kun vanhinkin entinen kommunisti puolueesta on kuollut - puolue kuihtuu/sulautuu SDPhen

Perussuomalaiset - puolue joka elää pelkästään Timo Soinin henkilökohtaisen karisman varassa. Taustalla on kuitenkin vahvasti populismi ja viimestään sen takana rasismi ja fasismi. Onneksi ei suurempaa kannatusta. Maailmalla näistä on pahempiakin esimerkkejä.

RKP - tätä ei erota hallituksesta ja kolmesta ensin mainitusta muu kuin puolueen ainoa olemassaolon tarkoitus - pakkoruotsin säilyttäminen suomalaisen enemmistön kiusana - kuihtunee kuitenkin vähitellen pois, mikä onkin ihan oikein. Kannattajat sulautuvat kolmeen ensin mainittuun puolueeseen

Loput ovat mariginaalisia tämän hetken Suomessa. Viimeistään kaavailtu vaalijärjestelmän muutos ja vaalikynnys vie niiltä olemassaolon viimeisenkin mahdollisuuden.

Mistä minulle puolue? That's the question?

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5260
Date Registered: 14.12.05

Re: Väärä diagnoosi
« Reply #19 on: 07.08.08, 11:56 »

Jos tahtoa olisi verotus olisi mahdollista tehdä hyvinkin yksinkertaisesti.

Selvitettäisiin vain kuinka paljon kenelläkin on kaiken kaikkiaan tuloa ja otetaan siitä kaikilta sama tietty prosentti veroina. Se olisi todellista tasaveroa. Mitään muita kuten al-veroa tms. ei kerättäisi, koska nuo välilliset verot nostavat kohtuuttomasti pientä ja keskisuurta tuloa nauttivien kokonaisverotusta.

Koska mitään tällaista ei ole edes näköpiirissä tulkitsen, että siihen ei tosiasiassa löydy edes poliittista tahtoa saati yritystä. Perusteluja perättäessä poliitikkojen on helppo mennä jälleen kerran EU:n selän taakse piiloon. EU:a käytetään perusteluna aiheettakin jos mihinkin, "ei voida tehdä"-asiaan, mutta tosiasiassa EU:n säädöksiä useimmiten on huoletta rikottu toisinpäin eli kun veronmaksajan olisi pitänyt saada etua (esimerkkinä vaikkapa nämä autoveroasiat, joista Suomi on tuomittukin EU:n istuimissa).

Jos harmaasta taloudesta haluttaisiin päästä irti/vähentää sitä, toteutettaisiin ns. käänteinen al-verotus. Se on jo voimassa joissakin EU-maissa, mutta ei Suomessa. Tulkitsen tätäkin niin, että harmaasta taloudesta ei edes haluta päästä irti Suomessa. Olisikohan päättäjien enemmistöllä omia intressejä matkassa, vai onko tämä silkkaa tyhmyyttä? Todennäköisesti molempia.

Pekka

Edit: Jatkan kun kerran olen vauhtiin päässyt.

Jos rikollisuutta haluttaisiin vähentää, lisättäisiin poliisin ja muiden vastaavien virkamiesten määrärahoja, sillä vain kiinnijäämisen riskin lisääminen vaikuttaa rikollisuuteen. Poliitikot laukovat silloin tällöin julkisuudessa populistisia lupauksia rangaistusten koventamisesta. Valitettavasti rangaistusten kovuudella ei ole mitään havaittavaa vaikutusta rikollisuuteen siitä yksnkertaisesta syystä, että kukaan rikollinen ei lähde "töihinsä" aikomuksena jäädä kiinni, jolloin kova rangaistus voisi tulla kohtaloksi.

Tämä on aivan sama asia kuin se, että maanteillä näkee jatkuvasti käsittämättömän uhkarohkeita temppuja, joista hyvinkin voisi olla "rangaistuksena" "capital punishment" eli kuolema. Eihän kukaan lähde ohitukseenkaan, jos arvelee kuolevansa siinä touhussa. Ei mahdollisen "rangaistuksen" kovuus ei vaikuta riskin ottoon yhtään mitään. Sen sijaan jos autoja tulee yhtenä letkana vastaan tai poliisi valvoo tehokkaammin, on "kiinnijäämisen riski" oleellinen.

Tulkitsen, että rikollisuutta ei halutakaan vähentää, koska poliisin ja muiden asiaan vaikuttavien virkamiesten toimintamäärärahoja on koko ajan vähennetty.

Hitto voisin kirjoitella näitä yöhön asti.... olkoon. Kirjoitelkaa te muutkin välillä.

« Last Edit: 07.08.08, 12:43 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pages: [1] 2 3 ... 11 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1