FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
10.12.18, 09:25

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
:  

« previous thread next thread »
Pages: [1] 2 Reply Print
Author Topic: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)  (Read 2858 times)
Crayfishguru
Former member
Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« on: 04.09.08, 13:29 »

Haeskelin - onnistuneesti - yhtä 1963 kuvattua filmiä. Löytyi arkistosta ja oli mahdollista tilata DVD-formaatissa. "EIKÄ" maksa paljon...

Kyseinen SF-filmi oli siis arkistossa, josta todellakaan moni ei sitä hakenut tai käynyt katsomassa. SF oletettavasti SAI täydet palkkiot kuvauksistaan - mitä lieneekään silloin olleet.

Kun NYT meikäläinen ja pari muuta tahoa kiinnostui historiallisesta 45 vuotta vanhasta materiaalista, niin jopa tuli hintaa. Shocked

Pätkän pituus on 7 minuuttia 47 sekuntia. Arkisto hinnoittelee sen DVD-formaattiin 150 euroa! Siis noin 20 euroa/minuutti! Sad

TIETTY se piti tilata - kaikesta huolimatta - MUTTA rahastuksen maku jää suuhun.

Isoisä perusti pari vaneritehdasta ja työllisti ison joukon ihmisiä, jotka ASIANA on ihan kiva saada talteen näinkin, MUTTA nykytekniikalla 75mm filmi DVD-muotoon EI VOI olla 20 euroa/minuutti - paitsi että VOI, jos alkuperäisen omistaja on "monopoliasemassa".

Lievästi ketuttaa... Cry
Juha Lampi
Offline Offline

Posts: 4323
Date Registered: 10.10.07

Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #1 on: 04.09.08, 13:54 »

Juupa...

...1990-luvulla muuan Dallape-orkesteri ent. kapellimestarin ja pitkän linjan muusikon tyttärentytär halusi c-kasetillisen "isoisän säveltämää musaa".

Hinta 700mk !  thmbup

Tosin aika tukku rahaa tuli takas, kun seuraava Teosto-korvaus kilahti luukusta.


Elämä On!  Cool
Crayfishguru
Former member
Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #2 on: 04.09.08, 14:05 »

ONNEKSI EI tarvitse myöntää, että on elänyt vanhaa kunnon Napster-aikaa... Embarrassed

Koneella on yli 2 000 HYVÄÄ biisiä (wanhaa hywää) musaa. Siis sitä, jossa oli vielä melodia jne...

MaksaiSIN hieman vapaasta lataamisesta laillisesti, MUTTA JOS se maksaa paljon, en lataa tai etsin vaihtoehtoja.

EN ole kiinnostunut nykyhömppämusasta, vaan siitä "oikeasta" ja hyvästä vanhasta. Himmee heviläväriporukka maksakoon omansa - pappa betalar tms. Minä haluan vanhaa ja hyvää.
Tatu Kantomaa
Patu Cantona
Offline Offline

Posts: 9448
Date Registered: 14.02.02

WWW
Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #3 on: 04.09.08, 14:24 »

Koneella on yli 2 000 HYVÄÄ biisiä (wanhaa hywää) musaa. Siis sitä, jossa oli vielä melodia jne...

Jokaisella on makunsa, hyvä niin. Melodia ei kuitenkaan tee musiikista musiikkia ja on minusta ainakin aika turhaa perustella omaa musiikkimakua sanomalla että jokin uudempi olisi huonompaa tai jotenkin väärää musiikkia. Jos oman musiikkimaun perusteeksi ei riitä se musiikki mistä tykkää, iästä huolimatta, niin eipä se sitten taida ollakaan niin hyvää.  Roll Eyes

Mitä tulee siihen DVD juttuun niin kai sieltä arkistosta saa erittelyn mistä se hinta koostuu? Ei sitä periaatteessa voi laskea sillä 20 euroa/minuutti jutulla. DVD:n valmisteluun menee varmasti enemmän aikaa kuin 10 minuuttia, jonkun täytyy tehdä työ josta maksetaan palkka, hintaan sisältyy todennäköisesti myös Teosto-korvaus, filmi ei ole niin vanha että se olisi vapaa korvauksista. (Tämä sillä ehdolla että filmeihin pätee sama kuin musiikkiin...) Onhan se 150 toki suolainen hinta, mutta erikoistilauksissa se tahtoo olla näin.  Undecided

'Don't panic'
Crayfishguru
Former member
Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #4 on: 04.09.08, 14:55 »

No meikäläistähän EI kiinnostanut erittely, vaan kokonaishinta, joka oli suolainen.

Musamaku on kautta aikojen vaihdellut - se on totta.

Itse olen ajalta, jolloin musa oli vielä musaa, eikä tärkeintä ollut tehdä näyttävä video, jossa vehkeitä rikotaan, räjähteitä käytetään ja laserit singahtelee.

Kun The Shadows kävi Suomessa, styrkkareissa oli voimaa vähemmän kuin monen kotistudiossa. Mutta soitto ja musa oli OK.

MYÖSKÄÄN The Shadows porukasta kukaan ei naamioitunut - eikä näyttänyt pitkää kieltä - ne VAIN soitti helkutin hyvin - pienillä tehoilla.

TÄNÄ päivänä monikaan bändi tai artisti ei OIKEESTI vedä livenä, vaan nauhalta, jonka JOKU paremman sävelkorvan omaava on korjannut. Ennen se piti OSATA!

LORDI on ihan hirviömäisen hyvä, mutta uskaltaudun veikkaamaan, että Motzartin biisiä Eine Kleine Nachtmusik soitetaan vielä 100 vuotta senkin jälkeen, kun Lordi on vaipunut unholaan.

Wienin uudenvuodenkonsertti on perinteinen spektaakkeli ja käytetään tehosteitakin. Se kerää vuosi vuodelta miljoonayleisön - IHAN - musiikilla, ei spektaakkeleilla.

Jos Wieni uudenvuodenkonsertista jätettäisiin pois kukkalaitteet ja kuvat wienervalssia tanssiviin ihmisiin, sitä EDELLEEN katsoisi jokseenkin saman verran ihmisiä.

JOS taas rokkibändi EI ole epäiltynä huumeainerikoksesta, hajoittanut hotellihuonetta, ilotulitellut, rikkonut soittovehkeitä, yrittänyt raiskata alaikäisiä, pistänyt ilmoille ennennäkemättömän lasershown - KUKA vaivautuu katsomaan Harkimoareenalle 100 euroa piippuhyllyllä?

MUSIIKKI on musiikkia ja ihan hyvä sellaisenaan ja OIKEIN hyvä musiikki myy ihan hyvin sellaisenaan.

Jos ja kun halutaan sitten nuorilta rahat pois, niin musiikin nimikkeellä se helposti onnistuu ja yleensä pappa betalar.
Tatu Kantomaa
Patu Cantona
Offline Offline

Posts: 9448
Date Registered: 14.02.02

WWW
Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #5 on: 04.09.08, 15:33 »

Itse olen ajalta, jolloin musa oli vielä musaa, eikä tärkeintä ollut tehdä näyttävä video, jossa vehkeitä rikotaan, räjähteitä käytetään ja laserit singahtelee..........

No joo.... tämä on sinun käsityksesi. Moni aisa ei kuitenkaan todellisuudessa ole niin kuin luulet ja edelleenkin on minusta kohtuutona perustella omaa makuaan toisen huonoudella.

* Suurin osa bändeistä vetää livenä... eivät pitkälle pötkisi nykyisin playback meiningillä...
* Hyviä muusikoita ja bändejä on aivan älyttömästi ja koko ajan tulee lisää
* Wienin uudenvuodenkonsertti ei kerää väkeä pelkästään musiikilla. Et ehkä ole koskaan kysellyt mitä lippu kyseiseen konserttiin maksaa? Siihen ei taida ihan riittää se sinun DVD projektisi hintakaan... Tämä tarkoittaa sitä että konsertissa ovat he joilla on rahaa ja he joiden tavallaan yheiskunnallisen statuksensa vuoksi on "hyvä olla paikalla". Tällaista tämä on, musiikkibisnes, ja rahan rumat kourat ulottuvat nykyisin myös klassisen musiikin puolelle. Tämän lisäksi Wienin filharmonikot on ollut sovinistinen ja syrjivä sinfonia-orkesteri, eikä tätä helposti muuta nyt mukaan otetut muutamat naiset. Ihan oikeasti.... ei se Strauss enää vedä sitä Musikverein salia täyteen, siihen liittyy ihan muita tekijöitä joilla ei ole itse musiikin kanssa mitään tekemistä.
Ja se miljoonayleisö... jos konserttia ei näytetä televisiossa niin moniko viitsisi kuunnella sen radiosta?



'Don't panic'
Crayfishguru
Former member
Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #6 on: 04.09.08, 18:58 »

Jos stagesekoilu, räjähteet, savut ja laserjipot jätettäisiin pois, moniko viitsisi kuunnella nykyisen rock-konsertin radiosta? Wink
Jaakko Airasmaa
Offline Offline

Posts: 2043
Date Registered: 30.07.04

Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #7 on: 04.09.08, 21:00 »

Jos stagesekoilu, räjähteet, savut ja laserjipot jätettäisiin pois, moniko viitsisi kuunnella nykyisen rock-konsertin radiosta? Wink
En tiedä mistä sinä olet noin oudon kuvan nykymenosta saanut mutta kyllä sitä musiikkia kuunnellaan vaikkei mitään efektejä nähdäkkään. JA vielä enemmän kuin ennenvanhaan.
Nykyään lähes jokaisella nuorella on mp3 soitin/puhelin jossa soitin, ja sitä kuuntelevat eikä mitään efektejä pääse kyllä korvanappien kautta näkemään.

EVGA 680i|Intel Core 2 Duo E6700@3.2Ghz|EVGA 8800GTS/640Mb|4096MB DDR2
Santeri Lehtonen
Offline Offline

Posts: 2576
Date Registered: 04.09.07

WWW
Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #8 on: 04.09.08, 21:28 »

Jos stagesekoilu, räjähteet, savut ja laserjipot jätettäisiin pois, moniko viitsisi kuunnella nykyisen rock-konsertin radiosta? Wink
MINÄ! Henk. koht. tykkään kuunnella paljonkin konserttitaltaltiointeja, joissa ei ole kuvaa ollenkaan. Enkä tiedä, mitä tarkoitat nykyisellä "rock-konsertilla" koska minun lempibändit on jo 70-luvulta peräisin ja silloin ei todellakaan ollut jokaisella varaa mihinkään pyroshow'hun ja tuhansien eurojen PA kamaan.  Tongue Silloin pärjäsi vain ne jotka oikeasti osasi ja oli riittävän omaperäisiä. thmbup Vasta myöhemmin, kun rahaa on tullut sillä kovalla työllä, niin on saattanut ostaa sun juttujasi.


"When we left earth it changed our world"
Jukka Siirilä
Offline Offline

Posts: 6025
Date Registered: 17.04.02

Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #9 on: 05.09.08, 05:25 »

Jos stagesekoilu, räjähteet, savut ja laserjipot jätettäisiin pois, moniko viitsisi kuunnella nykyisen rock-konsertin radiosta? Wink

Minä ainakin. Kuuntelen myös aika paljon levyjä eikä yksikään levy ole vielä kuuntelun aikana räjähtänyt tai savunnut  Wink

Se, että sinä ET ymmärrä nykyistä musiikkia ei tarkoita että se olisi jotenkin HUONOA. Minä voisin sanoa ihan samaa vanhasta musiikista, mutta en sano koska mielestäni kaikki musiikki on omalla tavallaan hienoa vaikka en sitä ymmärtäisi tai siitä pitäisi.

-JukSii-
Mikko Maliniemi
Nik Kammiomieli
Moderator
Offline Offline

Posts: 33498
Date Registered: 05.07.01

WWW
Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #10 on: 05.09.08, 05:43 »

Mites se menikään se yks repliikki siinä eräässä suomalaisessa leffassa? "Sitten soitetaan kunnon rock'n'rollia, eikä mitään Rautavaaran paskaa" Grin

                                Entinen hiihtäjä, nykyisin raitis

                                 My photos on Airliners.net
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #11 on: 05.09.08, 06:17 »

LORDI on ihan hirviömäisen hyvä, mutta uskaltaudun veikkaamaan, että Motzartin biisiä Eine Kleine Nachtmusik soitetaan vielä 100 vuotta senkin jälkeen, kun Lordi on vaipunut unholaan.

Tämä tietenkin pitää todennäköisesti paikkansa, mutta vaikka Mozart on saavuttanut kuolemattomuuden, niin lukemattomat muut vähemmän menestyksekkäät 1700-luvun säveltäjät ovat unohtuneet. Ja toisaalta vaikka Lordia tuskin paljon kuullaan 2100-luvulla, niin Led Zeppelin soi luultavasti silloinkin. Vertasit siis hyvin epätasaista paria.

Crayfishguru
Former member
Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #12 on: 05.09.08, 07:43 »

Rock'n roll oli hyvää 60-luvulla ja vielä hieman sen jälkeen ja vähän ennenkin.

Nyt on ROCK, josta en välttämättä - etenkään kaikesta - pidä. Ehkä tykkäsinkin vain siitä rollista. Wink

Kitaristin olisi hyvä osata muutakin kuin ne pakolliset kolme sointua. Musiikissa saisi olla melodiakin. Lyriikassa voisi olla joku hyvä tarinakin muutamien sanojen toistamisen sijaan. Laulukin voisi olla laulua eikä karjumista tai kähinää. thmbup

Kun nuo asiat ovat kohdallaan, lopputulos voi olla esimerkiksi tuollainen. http://www.youtube.com/watch?v=GS0bMDH4GHs

Siinä on sitä ihtiään kikkailematta ja konstailematta livenä. Tuossakin aurinkolasit ovat turhia, mutta annetaan tällä kerralla anteeksi. Cool
Mikko Palosvirta
Offline Offline

Posts: 845
Date Registered: 08.12.05

Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #13 on: 05.09.08, 07:52 »

No mielestäni tämä otsikko sopii vallan loistavasti juuri klassiseen musiikkiin, oopperaan, jazziin ja muuhun "taidemusiikkiin".

Eli hienostoväen on pakko ravata noissa konserteissa juomassa drinkkejä pikkurillit pystyssä vain, koska "kaikkien vaikutusvaltasten on oltava siellä". Ja sitten kun itse musiikki ei edes kiinnosta, niin mölinällä pilataan se katselunautinto siltä 5% paikallaolijoista keitä esitys ihan oikeasti kiinnostaa.

Ja mitenkä tähän sopii otsikko? No tietty siten, että valtion kulttuurimenot suostuvat rahoittamaan verovaroilla vain tuota "pelleilyä". Turha toivo, että rokkikonserttia tukisi valtio, mutta jos rahaa tarvitaan Savonlinnaan tai Oopperataloon, niin ei Suomi olekaan köyhä eikä kipeä.

Kullakin on oikeus mielipiteisiinsä ja mielimusiikkiinsa, mutta valtiovallan tulisi tukea kaikkea musiikkia tasapuolisesti, tai sitten ei tueta mitään.

Internetissä kylähullutkin voivat globalisoitua
Juha Lampi
Offline Offline

Posts: 4323
Date Registered: 10.10.07

Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #14 on: 05.09.08, 08:01 »

Minä kuuntelen monenlaista musaa ja olen jopa joskus valmis maksamaan siitä kokemuksesta Wink

Joitakin asioita kuulemaltani edellytän:
  • Saan kuunnella musiikin kokonaisuudessaan ja häiriöttä: päällepuhutut radiokanavat ja päälleulvotut konsertit siis saavat jäädä...
  • Saan kuunnella musiikin optimaalisella volyymillä: ihmiskorva erottaa signaalista vivahteita parhaiten, kun äänenvoimakkuus on noin 75 dB (normaali keskustelu). Yli yli 85 dB:n voimakkuudella ei ole enää mahdollista saavuttaa parasta ymmärrettävyyttä. Siispä hyvässä musiikissa ja konsertissa osataan säästää jyräykset niihin hetkiin, jossa ne puhuttelevat.
  • Saan kuunnella musiikin tasapainoisesti. Erityisesti sähköisesti vahvistetuissa konserttitilanteissa on eri esiintyjien keskinäinen tasapaino ja äänikuva valitettavan usein aivan poskellaan
  • Em. syistä ympäristön tulee olla riittävän häiriötön.

Kyllähän sitä on heiluttu tilaisuuksissa, joissa joutuu käyttämään korvatulppia, blokkaamaan silti toista korvaa, kokemaan tärinää, tönimistä, tungosta jne muuta kivaa, mutta sitä tilannetta en pidä musiikinkuunteluna tai konserttina vaan "tapahtumana" Smiley Terveisiä vain 3pv Ruisrockista 70-luvun alussa, parista Rollarikonsertista jnejne.

Joskus sitä suostuu maksamaan vähän suolaisempaakin hintaa musakokemuksesta. Jos se on vain rahaa, niin mikäs siinä. Jos se on kuulovaurio tms. terveyshaitta, se on liikaa pyydetty. Ai sud nou, olen itse tainnut maksaa vähän extraa esiintymiskeikkojeni ja 35 vuotta kestäneen steppiharrastuksen myötä  Embarrassed

Jos "konsertin" keskimääräinen äänenpainetaso on 100 dB, niin se saa kestää enintään varttitunnin!

Ja arvatkaas mitä: hiljaisuus on halpaa ylellisyyttä!  thmbup
Crayfishguru
Former member
Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #15 on: 05.09.08, 14:21 »

Quote from: Jukka Siirilä
Se, että sinä ET ymmärrä nykyistä musiikkia ei tarkoita että se olisi jotenkin HUONOA. Minä voisin sanoa ihan samaa vanhasta musiikista, mutta en sano koska mielestäni kaikki musiikki on omalla tavallaan hienoa vaikka en sitä ymmärtäisi tai siitä pitäisi.

Jo vanha ruotsalainen kolumnisti, pakinoitsija ja verbaaliakrobaatti Olle Carle - nimimerkki Cello - sanoi aikanaan:

Kuuntelen mielummin Beethovenia kuin nykymusiikkia.

Edellisen on tehnyt stendöv tonsättare.
Jälkimmäisen näyttää tehneen tondöv stensättare.

EDIT: quote korjattu /Mikko
« Last Edit: 05.09.08, 14:34 by Mikko Maliniemi »
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #16 on: 05.09.08, 16:51 »

Rock'n roll oli hyvää 60-luvulla ja vielä hieman sen jälkeen ja vähän ennenkin.

No se oli rock'n'rollin kulta-aikaa, mutta kyllä nykyäänkin se henki elää. Minusta Volbeat on onnistunut ensimmäistä kertaa sitten Buddy Hollyn tekemään rock'n'rollista mieleniintoista
http://www.youtube.com/watch?v=VfWXo9gKYJ0

Nyt on ROCK, josta en välttämättä - etenkään kaikesta - pidä. Ehkä tykkäsinkin vain siitä rollista. Wink

Kitaristin olisi hyvä osata muutakin kuin ne pakolliset kolme sointua. Musiikissa saisi olla melodiakin. Lyriikassa voisi olla joku hyvä tarinakin muutamien sanojen toistamisen sijaan. Laulukin voisi olla laulua eikä karjumista tai kähinää. thmbup

Tärkeintä on, että on oikeasti omaa sanottavaa. Se sanottava voi olla sanoissa tai musiikissa tai osin asenteissa, ulkoasussa ja puheissakin, mutta se pitää olla. Jos vaan soittaa, vaikka hyvinkin, niin se ei kanna rockrintamalla. Semmoiset unohdetaan pian. Jokainen rocksuuruus on jollain lailla ainutlaatuinen, niin Elvis, Dylan, Deep Purple kuin Elton Johnkin.

Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5391
Date Registered: 14.12.05

Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #17 on: 06.09.08, 08:26 »

Musiikkimaku on mielestäni yksi niistä asioista, joista on turha kiistellä kuten siitä mikä ruoka maistuu parhaimmalle tai minkälainen nainein on (miehen mielestä) kaunein. Nämä ovat täysin yksilöllisiä arvioita ja lisäksi niillä on taipumusta muuttua ajan kanssa. Nykyisin kuuntelen paljon mieluummin klassista musiikkia kuin rockia (korvat eivät oikein kestä nykyrockia - Elvis was OK and "ruled" in his time - my time ;-). Vain rakkaus lattarimusaan on kantanut yli aikojen.

Naiskauneudessa historioitsijat väittävät Willendorfin Venuksen (se paksua roikkuvatissistä madamea muistuttava kiviveistos, jonka jokainen on joskus nähnyt) olleen aikansa naisihanteen kaltainen. Epäilen, että silloinkin asiasta saatettiin olla eri mieltä. Milon Venuksen sanottiin kuvaavan antiikin naisihannetta (ulkonäön puolesta). Liekkö ollut niin? Nykymissit ovat minusta ainakin aneemisten anorektikkojen näköisiä.  Grin

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Crayfishguru
Former member
Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #18 on: 06.09.08, 08:50 »

Muotioikkuja on aina ollut ja on varmaan jatkossakin.

Musalla ja suuhun pantavalla saattaa sittenkin olla jotain tekemistä toistensa kanssa. Ehkäpä niin, että maku paranee ja vaatimustaso kasvaa iän myötä.

Niinpä en sitten jaksakaan luottaa sellaisen henkilön makuun kovin laajasti, jonka mielestä juotavaksi käy pussikalja ja syötäväksi mikrottu pizza tai muu einestuote. Roll Eyes Tuleehan tuostakin känniin ja saattaa lähteä nälkäkin, mutta nautinnosta en uskaltautuisi puhumaan. Wink
Ilkka Mäkelä
Offline Offline

Posts: 18864
Date Registered: 02.04.04

Re: Rahat pos rahvaalta (ja kunnon ihmisten taskuihin)
« Reply #19 on: 06.09.08, 11:47 »


 Turha toivo, että rokkikonserttia tukisi valtio
 

Kuinka niin? Kevyttä musiikkia tukemassa ovat omat kanavansa. ESEK saa tukea Opetusministeriöltä ja esim. Music Export Finland taas Kauppa- ja teollisuusministeriöltä - ja näiden järjestöjen tuki menee nimenomaan kevyen musiikin esittäjille. ESEKin antama tuki v. 2007 oli yli 2 miljoonaa ja Musexin käyttämät varat 1,6 miljoonaa.

Pages: [1] 2 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1