FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
23.09.18, 10:52

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Jenkeissä rytisee ja paukkuu...
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 2 3 [4] Reply Print
Author Topic: Jenkeissä rytisee ja paukkuu...  (Read 8979 times)
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Jenkeissä rytisee ja paukkuu...
« Reply #60 on: 13.10.08, 15:45 »

Tuo onkin minulle jäänyt vähän epäselväksi. Kuuluvatko lamat uusliberaalin mielestä asiaan? Minun käsittääkseni hänen mielestään maailma eläisi ihanaa ikuisen talouskasvun aikaa, jos vaan kaikki markkinatalouden rajoitteet poistettaisiin. Tuskin hän ainakaan myöntää olevansa syyllinen lamaan.

Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5361
Date Registered: 14.12.05

Re: Jenkeissä rytisee ja paukkuu...
« Reply #61 on: 13.10.08, 16:25 »

Tuo onkin minulle jäänyt vähän epäselväksi. Kuuluvatko lamat uusliberaalin mielestä asiaan? Minun käsittääkseni hänen mielestään maailma eläisi ihanaa ikuisen talouskasvun aikaa, jos vaan kaikki markkinatalouden rajoitteet poistettaisiin. Tuskin hän ainakaan myöntää olevansa syyllinen lamaan.

Eivät tietenkään kuulu. Milton Friedmanin teorian mukaan kapitalismi toimii parhaiten, kun sitä ei säädellä mitenkään. Markkinoiden pitäisi itse säädellä itseään ja valtion osuuden pitäisi olla mahdollisimman vähäinen. Julkisen sektorin tulisi olla "mahdollisimman ohut". Jopa koulutuksen tulisi olla yksityistettyä. 90-luvun alun lama ja tämä tuleva osoittavat konkreettisesti, että Friedman oli väärässä (aivan kuten sosialismin romahtaminen osoitti että Marx oli väärässä).

Friedmanin teesit voidaan kiteyttää neljään pääkohtaan:

1. yksityistäminen
2. markkinoiden täydellinen vapauttaminen
3. valtion (ja muiden julkisten) palveluiden leikkaaminen
4. shokkihoito (tämä on itse asiassa sama kuin Marxilla vallankumous eli kriisit ovat mahdollisuus viedä nopeasti eteenpäin muutoksia tavoitteiden saavuttamiseksi - ensimmäisen kerran tätä kokeiltiin käytännössä Chilessä 1973, jossa "takapiruina" toimivat Friedman ja hänen oppilaansa eli ns. "Chigagon poikien" koulukunta)

Emme kaikki ehkä huomaa, että tämä jo parikymmentä vuotta Suomessakin jatkunut "säästäminen" ja julkisten palveluiden leikkaaminen sekä pääasiassa rikkaille suunnatut verohelpotukset ei ole mitään muuta kuin Milton Friedmanin oppien toteuttamista käytännössä. Suomessa poliittisesti asiaa ajaa etunenässä kokoomus. Kepu peesaa, mutta miksi ihmeessä SDP on myös ollut käytännössä hokemassa ja mikä pahinta tukemassa tätä samaa mantraa? Senhän pitäisi sentään olla työväenpuolue.

Vertailun vuoksi tähän perään John Maynard Keynesin "talousopin" pääkappaleet kiteytettyinä:

1. hyvinvointivaltion luominen (alunperin vastapainoksi sosialismin pelolle - ei niinkään kapitalistin "hyvästä tahdosta")
2. valtion harjoittama talouselämän sääntely (tästä syystä meillä ei ollut syviä lamoja koko aikana 1944-1986, jonka jälkeen kokoomus tuli hallitukseen ja alkoi toisenlainen meininki meilläkin - maailmalla oli alkanut jo aiemmin)
3. kysynnän lisääminen (käytännössä panostaminen köyhempien elintason nostamiseen)
4. merkittävä julkisen sektorin osuus tuotannossa
5. taloudellinen säätelylainsäädäntö

Jos nuo olisivat edelleen voimassa, ei meillä olisi tätäkään tulevaa syvää lamaa.

Aivan uuden haasteen tosin heittää globalisaatio. Onko Keynesin oppien soveltaminen mahdollista globaaleissa puitteissa kuten se oli kansallisvaltioissa.

Pekka

Edit: Itse olen kyyninen koko asian suhteen. Onko taloudellinen kasvu ja ns. hyvinvoinnin lisääminen ylipäätään mahdollista maailman mitassa? Nykytiedon perusteella se tulee johtamaan maapallon luonnonkatastrofiin. Onko ihminen ensimmäinen eläin maapallolla, joka tuhoaa itse itsensä? Dinosaurukset hävisivät myös, mutta nykytietämyksen mukaan ne hävitti joku ulkopuolinen luonnonkatastrofi.

« Last Edit: 13.10.08, 16:29 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Mika B Virolainen
Offline Offline

Posts: 1933
Date Registered: 03.05.06

Re: Jenkeissä rytisee ja paukkuu...
« Reply #62 on: 13.10.08, 16:27 »

Jaksaisiko joku fiksu nyt taas selittää tyhmälle. Puhutaan rahoituslaitosten katastrofista ja järjestelmän romahtamisesta. Ja maailmantalous on kuulemma romahduksen partaalla. Mitä tämä niinkuin käytännössä tarkoittaa ? Minä kun en ymmärrä noista asioista yhtään mitään... Embarrassed

Ensimmäinen konkreettinen vaikutus reaalitalouteen: Sandstroms aloittaa YT-neuvottelut jotka koskevat koko hlöstöä. Syynä mainittu mm nykyinen finanssikriisi, asiakkaat eivät pysty maksamaan velkojaan sille, ja rahat uhkaavat loppua.

Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5361
Date Registered: 14.12.05

Re: Jenkeissä rytisee ja paukkuu...
« Reply #63 on: 13.10.08, 16:35 »

Hyvin pelkistetysti tässä kriisissä on kyse siitä samasta asiasta kuin jos kuka tahansa "vinguttaisi Visaa" niin paljon, että kate sen takana on jo ajat sitten loppunut. Lopulta pää tulee jokaisen vetävän käteen. Itse odotin tätä jo pari vuotta sitten, mutta niinhän ne useimmat diktatuuritkin elävät paljon kaemmin kuin saattaisi luulla. Neuvostoliiton romahduksen arvasin jo 1980 en vain tiennyt milloin. Kukaan ei tiennyt. Jokseenkin kaikki luulivat sen kestävän paljon kauemmin.

Käytännössä asiat ovat paljon monimutkaisempia. Tässäkin katastrofista toiset hyötyvät ja toiset häviävät. Tämä myös on sitä "Friedmanin sokkihoitoa".

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Markus Pikkarainen
Offline Offline

Posts: 236
Date Registered: 19.06.06

Re: Jenkeissä rytisee ja paukkuu...
« Reply #64 on: 13.10.08, 19:50 »

Norjan radiossa kerrottiin juuri, että Islantia uhkaa nyt ruokapula. Esim. vihanneksien hinta on noussut n. 50 % viime helmikuusta. Ihmiset hamstraavat nyt ruokaa itselleen ja kaupoilla ei ole varaa/kykyä vastata tilanteeseen. Tatu K. voisi kertoa hieman enemmän asiasta.
Tatu Kantomaa
Patu Cantona
Offline Offline

Posts: 9393
Date Registered: 14.02.02

WWW
Re: Jenkeissä rytisee ja paukkuu...
« Reply #65 on: 13.10.08, 20:57 »

Norjan radiossa kerrottiin juuri, että Islantia uhkaa nyt ruokapula. Esim. vihanneksien hinta on noussut n. 50 % viime helmikuusta. Ihmiset hamstraavat nyt ruokaa itselleen ja kaupoilla ei ole varaa/kykyä vastata tilanteeseen. Tatu K. voisi kertoa hieman enemmän asiasta.

Niin no tosiaan minä keräsin kimpsut ja kampsut, pakkasin ne autoon ja ajelin toukokuussa takaisin manner-eurooppaan, eli muutin takaisin Suomeen.

Islannin asioita olen nyt lähinnä seuraillut uutisista, kaverit eivät näistä jokapäiväisistä niinkään puhu. Sen tiedän että muutamalla kaverilla on velkaa joka on nyt todennäköisesti tuplaantunut. Eli ajatelkaapa seuraava skenaario: 4 vuotta sitten ostat talon ja otat asuntolainaa. Sitä saa halvalla ja jopa 100% lainan, eli ei tarvitse olla oikeastaan edes rahaa jotta voi ostaa talon. Omakotitalon hinta olisi 625000 euroa. Tänään: laina on tuplaantunut ja on siis reilusti yli talon oikean arvon. (Itse asiassa on siinä ja siinä että talon hinta olisi ollut sen arvoinen neljä vuotta sitten.) Joka tapauksessa... jos nyt saat sen talon myytyä jollain konstilla niin jäljelle jää siitä huolimatta järjetön velka. Tähän lisätään autot, remontit, huonekalut, opintolaina, mitä kaikkea nyt ihmisillä on velkaa. Ei käy kateeksi, todellakaan.

Sitten toinen ryhmä on heitä jotka ovat ottaneet velkansa ulkomaan valuutassa. Vuosi sitten heinäkuussa 1 euro maksoi 80 Islannin kruunua, nyt se on 150. Nämä lainat ovat tosin yleensä Japanin jeneissä tai Sveitsin frankeissa, mutta oli miten oli... kruunun arvo on romahtanut, joten noita velkoja saa nyt sitten maksaa urakalla.

Mitä tulee sitten tuohon ruoka-asiaan... vihannekset nyt ovat nousseet kaikkialla Euroopassa, mutta onhan se hinnannousu Islannissa ollut käsittämätöntä viimeisen vuoden. Kun suurin osa pitää tuoda maahan ja kruunu kun laskee niin hinnat nousee. Inflaatio on ollut 12% luokkaa/vuodessa, mikä sekin on kyllä aivan käsittämättömän suuri.

Nyt tilanne on se että ulkomaiset kauppiaat eivät myy Islantiin mitään luotolla, eli tuotteet on maksettava käteisellä. Ja tähän tarvitaan tietysti sitä ulkomaanvaluuttaa mitä Islannissa on nyt todella vähän. Tarkoittaa siis sitä, että kaupat eivät pysty ostamaan ja tarjoamaan asiakkaille kaikkia tuotteita. Joillakin on jopa sellainen tilanne, että vaikka käteistä valuuttaa löytyisikin tarpeeksi tavaran ostamiseen liikkeeseen, niin sen myyntihinta olisi niin järjetön ettei sitä kukaan ostaisi. Ennustavat että ruokatuotteiden suhteen tilanne alkaa olla varsin paha tämän viikon lopulla jos tilanne jatkuu tällaisena. Tällä hetkellä ilmeisesti ei ole kuitenkaan mitään hätää, ja suurimmilla kauppaketjuilla riittävät varastot kahdeksi viikoksi.

Mutta joo... ensin sitä mietti että "ahneella on paskanen loppu" ja että siinäpä saivat ansionsa mukaan ne islantilaiset jotka kuvittelivat että maailma oikeasti pyörii Islannin ympäri, mutta ei tämä kyllä enää ole hauskaa. Surkea tilanne, ja omalla kohdalla se Islanti missä vietin 10 todella hienoa vuotta ei ole enää se sama maa. Kumma tunne.  Undecided

'Don't panic'
Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: Jenkeissä rytisee ja paukkuu...
« Reply #66 on: 15.10.08, 06:42 »


Kertokaa talousviisaat miksi dollarin arvo ei heikkene vaikka jenkit pumppaa satojamiljardeja dollareita markkinoille?
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5361
Date Registered: 14.12.05

Re: Jenkeissä rytisee ja paukkuu...
« Reply #67 on: 15.10.08, 12:43 »

Kertokaa talousviisaat miksi dollarin arvo ei heikkene vaikka jenkit pumppaa satojamiljardeja dollareita markkinoille?

Ehkä juuri siksi.  Grin


"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Janne Matilainen
Offline Offline

Posts: 627
Date Registered: 29.07.04

Re: Jenkeissä rytisee ja paukkuu...
« Reply #68 on: 15.10.08, 16:13 »

Iranissa juhlitaan "kapitalismin kukistumista" "jumalan rangaistuksena Amerikalle". Presidentti Ahmedinejad kehoittaa iranilaisia olemaan valmiina hallitsemaan maailmaa.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7663487.stm
"It's not about ruling anybody. That's the point. There is nobody to rule anymore. It is about how you can create a great opportunity for yourself and hold on to that or keep creating new opportunities where you can thrive. I think today that rule is about efficiency, it's about collaboration and it is about competitiveness and it is about being a player. It is about staying sharp and being in the game..." (Thomas L. Friedman, The World is Flat, 2006, s. 222)

Tuli tämä Iran-lainaus mieleen, kun sattui kohdalle ko. kappale. Ei oikein sovi Iranin meininkiin...että taitaa siihen invaasioon olla vielä hetkinen...

Edit: korjattu kirjailijan nimi
« Last Edit: 15.10.08, 18:54 by Janne Matilainen »
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5361
Date Registered: 14.12.05

Re: Jenkeissä rytisee ja paukkuu...
« Reply #69 on: 15.10.08, 18:03 »

"It's not about ruling anybody. That's the point. There is nobody to rule anymore. It is about how you can create a great opportunity for yourself and hold on to that or keep creating new opportunities where you can thrive. I think today that rule is about efficiency, it's about collaboration and it is about competitiveness and it is about being a player. It is about staying sharp and being in the game..." (Friedman, The World is Flat, 2006, s. 222)

Tuli tämä Iran-lainaus mieleen, kun sattui kohdalle ko. kappale. Ei oikein sovi Iranin meininkiin...että taitaa siihen invaasioon olla vielä hetkinen...

Niin, uskonto vain vaihtui toiseksi. Tuo lainaamasi lienee sieltä eräästä M. Friedmanin (aikamme Jumala) "pyhästä kirjasta", jota kaikki aikaansa seuraavat talous- ja muutkin johtajat noudattavat kuin muslimit ikään koraaniaan.

Pekka

Edit: ...hetkinen... menin ansaan  Grin Milton friedman kuoli 2006 joten tuon täytynee olla jonkun toisen Friedmanin kirjasta. Hetkinen... kuten onkin. Aina pitäisi tarkistaa Wikipediasta ennen kuin kirjoittaa mitään.

Nuo ajatukset sopivat kyllä tähän globalisoituneeseen maailmaan ja sen nykyiseen (pää)talousjärjestykseen. Se vain ei oikein sovi ihmisen biologiaan eikä henkiseen puoleen. Voimme pahoin - myös hyväosaiset.

« Last Edit: 15.10.08, 18:24 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pages: 1 2 3 [4] Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1