FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
22.04.18, 00:39

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Tuohikirje N:o 248
:  

« previous thread next thread »
Pages: [1] Reply Print
Author Topic: Tuohikirje N:o 248  (Read 4843 times)
Martti Kujansuu
Offline Offline

Posts: 4880
Date Registered: 01.01.03

Tuohikirje N:o 248
« on: 05.01.09, 20:08 »

http://fi.wikipedia.org/wiki/Novgorodin_tuohikirjeet
http://gramoty.ru/index.php?no=248&act=full&key=bb



Teksti nykyvenäjäksi:

"Бьют челом карелы Кюлолакшского и Кюрьяжского (Кирьяжского) погостов господину Новгороду. Нам нанесен ущерб [людьми] из немецкой (т. е. шведской) половины [Карелии]. Отцовское наше и дедовское захвачено вымолецкими господами. А захватили кречетиные [ловища], пограбили землю лопарей и верши. А мы сами ..."

Heikki Kirkisen suomennos. 1964. Historiallinen aikakauskirja 62, s. 139-147.

"Esittää anomuksen Herra Novgorodille Vjudolaskin ja Kurkijoen Pogostakarjala. Meitä on loukattu ruotsalaisten puolelta. Meidän isiemme ja isoisiemme perintömaa... ja meiltä Viimoisilta, Herrat, he ottivat metsästyshaukat, minä... lappalaiset ja ryöstivät merrat. Ja itse olemme... (ina) ... (alui) 10 ja..."

En onnistunut selvittämään mikä sana tuossa venäläistekstissä merkitsee "haukkaa". Haluaisin etsiä samaa sanaa muista teksteistä, mutta sanakirja ei auttanut.
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Tuohikirje N:o 248
« Reply #1 on: 05.01.09, 22:48 »

Kiitti linkistä! Aihe on kovasti mielenkiintoinen ja antaa monenlaista vinkkiä ajasta, joka ei enää olekaan esihistoriaa noiden löydösten perusteella. Yritän kaivaa aiheeseen liittyvän tutkimustyön osoitteen jostain mailien syövereistä, kun sellaisen joskus puolivahingossa googletin. Tämä osuu muutenkin läheiselle alueelle, kun olen noita Kurkijoen pogostalaisten jälkeläisiä Smiley

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Martti Kujansuu
Offline Offline

Posts: 4880
Date Registered: 01.01.03

Re: Tuohikirje N:o 248
« Reply #2 on: 06.01.09, 14:43 »

Kiitti linkistä! Aihe on kovasti mielenkiintoinen ja antaa monenlaista vinkkiä ajasta, joka ei enää olekaan esihistoriaa noiden löydösten perusteella. Yritän kaivaa aiheeseen liittyvän tutkimustyön osoitteen jostain mailien syövereistä, kun sellaisen joskus puolivahingossa googletin. Tämä osuu muutenkin läheiselle alueelle, kun olen noita Kurkijoen pogostalaisten jälkeläisiä Smiley

Näitä kirjeitä onkin jo löydetty yli 1000 kappaletta, mutta Suomessa ei liene montaa ihmistä joka näitä hyödyntäisi Suomen historian tutkimuksessa? Voisi alkaa tavailla Venäjää jo pelkästään näiden takia. Kirje N:o 249 liittyy myös ryöstöretkiin.


"Kirje N:o 249, 15. vuosisadan alkupuolelta tai 14. ja 15. vuosisadan taitteesta:
Pitinin pojalta Ihalilta ja Mikitiltä kolmantena v(uotena)... 14 ruplan arvosta Mikulin Stenin mies... Orivedeltä Sammakkoniemessä tappoivat meitä... vuevin pojan ja Kavkagalin ja veivät tavaraa 10 ruplan arvosta. Mutta Kirejevin poika otti (kiinni) lappalaisen. Viime vuonna Gjuvievin pojalta samalla Sammakkoniemellä paikalla tulleet savolaiset, 8 henkeä, veivät tavara 5 ruplan arvosta ja veneen. Samalla Orivedellä vievät Varminin pojalta Munduilta 10 nauhallista kaloja..."
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Tuohikirje N:o 248
« Reply #3 on: 06.01.09, 19:40 »

Onpa niiitä jonkin verran tutkittukin. Taitaa jäädä tosiaan aika harvaksi se joukko, joka noita tulkitsee, vaikka ovathan nuo selkeämpää kamaa kovasti, kuin jotkut nuolenpäätekstit... Valmiiksi käännettyinä lukisin niitä oikeinkin mieluusti Cheesy Kovaa se on vaan ollut tuo ryövääminen ja kaikinpuolinen pahanteko noihin(kin) aikoihin.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Martti Kujansuu
Offline Offline

Posts: 4880
Date Registered: 01.01.03

Re: Tuohikirje N:o 248
« Reply #4 on: 18.08.09, 13:21 »

Jos karjala ei suju, niin tässä on hieman nuorempaa kirjoitettua kieltä eli suomea. "T.I". Virittäjä 88. Sivu 467.

"Vanhimmat kirjatut suomen lauseet.

Virittäjänkin lukijoiden huomiota kannattaa kiinnittää göttingeniläisen Christine Wulffin tutkielmaan "Zwei finnische Sätze aus dem 15. Jahrhundert", joka on julkaistu Ural-Altaische Jahrbücherin uuden jakson 2. nidoksessa (1982, s. 90-98). Wulff oli törmännyt suomenkieliseen lauseisiin Nürnbergin kaupunginkirjastossa löytämässään käsikirjoituksessa, joka sisältää mm. erään Pohjois- ja Itä-Euroopassa matkustaneen saksalaisen itineraarin. Matka oli alkanut Saksasta, jatkunut Ruotsiin (myös Norjaan), sieltä Turkuun ja jälleen Ruotsiin Vadstenan luostariin, Saksalaisen ritarikunnan maihin, Puolaan, Unkariin, Itävaltaan ja takaisin Saksaan.

Paperin vesileima ajoittaa käsikirjoituksen tai sen kopion noin vuoteen 1470. Käsikirjoituksessa mainittu Trondheimin piispa Aslak Boltin tapaaminen taas sijoittaa itse matkan vuotta 1450 varhempaan aikaan (Bolt oli piispana 1428-49). Käsikirjoitus on keskiyläsaksaa. Saksalaisen tekstin katkaisee kuitenkin maininta Turun piispan tapaamisesta. Piispa (Maunu Tavast vuoteen 1449, Olavi Maununpoika vuodesta 1450) oli ottanut kirjoittajan vastaan loblich vnd schon vnd sprach zů im dise wortt [:] M˙nna tachton gernast spuho somen gelen Em˙na da˙da, ts. "Minä tahdon kernaasti puhua suomen kielen, en minä taida". [...]"
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Tuohikirje N:o 248
« Reply #5 on: 18.08.09, 14:38 »

Mielenkiintoista juttua! Enpäs muista varmasti plarailinko tuossa tapani mukaan joskus kirjakaupassa teoksia vai osuiko netissä silmään, mutta joka tapauksessa kyse oli keskiajalla - muistaaksein 1500-luvulla - tehtyjen tutkimusmatkojen perusteella laaditusta karttakirjasta. Siinä oli jonkinlainen lista suomenkielisistä sanoista. Ei niitä nyt kauhean paljon ollut, mutta 20-30 ehkä kuitenkin. Yllättävän tuttua sanastoa se pääosin oli edelleenkiin. Siitä taisi käydä myös ilmi Suomen suomenkielinen nimi eräänä muistutuksena niille, jotka väittävät Suomen olevan korkeintaan 1800-luvun alun keksintö. Samalla selvitettiin ulkomaankielisen termin Finland tarkoittavan hienoa maata erotukseksi esim. Ruotsin soista ja vuorista. Täällä kun oli kaunista maisemaa silmänkantamattomiin.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Martti Kujansuu
Offline Offline

Posts: 4880
Date Registered: 01.01.03

Re: Tuohikirje N:o 248
« Reply #6 on: 18.08.09, 15:48 »

Siinä oli jonkinlainen lista suomenkielisistä sanoista. Ei niitä nyt kauhean paljon ollut, mutta 20-30 ehkä kuitenkin. Yllättävän tuttua sanastoa se pääosin oli edelleenkiin.

"Suomi 1500-luvun kartoissa"? Uskoakseni siinä viitataan Sebastian Münsterin "Cosmographiassa" (1544) olevaan Isä meidän -rukoukseen.

Isä meidhen ioko oledh taivahissa: pühettü olkohon siun nimesi:
      tulkohon siun waltakuntasi; olkohon siun tahtosi kuwin taivahissa
      nyn manpällä: meidhen iokapaiwen leipä anna meilen tänäpaiväne: ia
      anna anteixe meiden syndiä kuwin möe annamma meden vastahan
      rickoillen: ia älä sata meitä kiusauxen, mutta päästä meitä
      pahasta: Amen.

Mainitsemassani saksalaisessa käsikirjoituksessa Suomen nimi on kirjoitettu muotoon "vinlamd"; Münster käyttää muotoa "Finland". Muita suomenkielisiä sanoja Münsterin kirjasta:

Leipä
Honeh
Kaupungi
Ichminen
Iusto
Koira
Toing
Laiwa
Jumala
Ma
Peiwå
Paha
« Last Edit: 18.08.09, 15:56 by Martti Kujansuu »
Martti Kujansuu
Offline Offline

Posts: 4880
Date Registered: 01.01.03

Re: Tuohikirje N:o 248
« Reply #7 on: 24.08.09, 13:33 »

http://193.184.161.234/DF/detail.php?id=3438

Quote
Björn Ragvaldsson fastställer 1470, den 9 oktober [...]:
Sammalist, Lachdest och så i Mariunjärvi, Torsajärvi, Kotajärvi, Huruiskoski, Hurdeslammen saari, Kivijärven joki och till Jokimyöde, Kivijärvi och till Catiskajärvi saari, Lihausen joke myöte, Kåtajärvi och till Kåtajarven poicki, Yttenlachteen och Urajärven pijkin puolen laxi.
[...]

Sammalisto, lahdesta Mariunjärveen, Torsajärvelle, Kotajärvelle, Huruistenkoskelle, Hurdeslammen saarelle, Kivijärven joelle ja jokea myöten Kivijärveen ja siitä Katiskajärven saarelle, Lihausen jokea myöten Kotajärveen ja siitä Kotajärven poikki Yttenlahteen ja Urajärven pitkän puolen läpi?
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Tuohikirje N:o 248
« Reply #8 on: 24.08.09, 15:03 »

Ah, olikin mennyt tuo vastauksesi aiemmin ohi. Kovasti tutulta tarinalta vaikuttaa!

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Martti Kujansuu
Offline Offline

Posts: 4880
Date Registered: 01.01.03

Re: Tuohikirje N:o 248
« Reply #9 on: 20.01.10, 20:48 »

Suomen kielen sanasto muistuttaa vielä yllättävän paljon yli 4000 vuoden takaista muotoon. "Kantauralin puhuma-alueen olisin tämän tarkastelun perusteella valmis sijoittamaan
Kamajoelle ja vuoden 2000 eaa. tienoille", näin kirjoittaa Jaakko Häkkinen artikkelissaan "Kantauralin ajoitus ja paikannus: perustelut puntarissa". Tässä linkkejä kiinnostuneille ja muutama sanavertailu.

http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf (Kantauralin ajoitus ja paikannus: perustelut puntarissa)
http://helda.helsinki.fi/handle/10224/4045 (Uralilaisen kantakielen sanastosta)

elä- = elää
*jinsi = jousi
*mikså = maksa
*pesä = pesä
*päjwä = päivä
*śilmä = silmä
Martti Kujansuu
Offline Offline

Posts: 4880
Date Registered: 01.01.03

Re: Tuohikirje N:o 248
« Reply #10 on: 14.06.10, 12:08 »

Palatakseni vielä tuohikirjeisiin. N:o 286 on melkoisen mielenkiintoinen sisällöltään. Kirkkinen ajoittaa kirjeen 1440-50 -luvuille.
http://gramoty.ru/index.php?no=286&act=full&key=bb

[Heikki Kirkkinen, Hist. aik.kirj. 4/1992]
"Grigori Dimitri M[aka]roville. Ja sinä mene äläkä pelkää. Rauhan ovat tehneet ruhtinas Jurin vanhan rajan mukaisesti. Minut oli (aikaisemmin) lähetetty karjalaisten luo Kajaanin merelle (nyt sinut). Mutta älä aiheuta levottomuutta kajaaneille äläkä itsellesi. Ota se mikä on sovittu ja otettuasi edellisen vuoden verot ota minunkin (osuuteni). Ja jos saat tietää, että minä en mene Nol[s]i'in (Niemeen), niin silloin sinä mene. Ja kotona ollaan terveinä. Lähetä minulle uudelleen viestit. Jos voit, niin auta minua jollakin tavalla".
Pages: [1] Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1