FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
23.10.17, 04:26

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Lentosimulaattorit
| |-+  Maisema- ja lentokonesuunnittelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
:  

« previous thread next thread »
Pages: [1] 2 3 ... 5 Reply Print
Author Topic: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?  (Read 14905 times)
Esa Sairio
Offline Offline

Posts: 4064
Date Registered: 14.10.01

Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« on: 14.01.09, 12:41 »

Olen ajatellut "pitkän tauon" jälkeen tehdä jotain uutta Suomen photosceneryrintamalla. Nyt vain tuntuu olevan niin, ettei hovihankkijaltani BLOM Kartalta löydy enää ilmakuvia paikoista, joista en ole vielä tehnyt photosceneryä. Tai heillä ei ole antaa kuvia ainakaan ennen ensi syksyä. Ns. väärävärikuvia kyllä löytyisi, mutta ne eivät käy photosceneryiden pohjaksi. Olen selvittänyt tämän asian perusteellisesti.

Pannaan tähän luettelo Suomen photosceneryistä FS 2004:lle/FSX:lle. Kursivoidut ovat minun tekemiäni.

Espoo Photoscenery 1.0
Helsinki Photoscenery 1.0
Jyväskylä Photoscenery 1.0
Kuopio Photoscenery 1.0
Oulu Photoscenery 1.0

Pori 1.0
Porvoo Photoscenery 1.0
Raahe Photoscenery 1.0

Rovaniemi 3.0
Tampereen photoscenery 1.0
Turku Photoscenery 1.0
Vantaa Photoscenery 1.0



Microsoftin sinänsä hienosta tasokkaita ilma- ja viistokuvia sisältävästä palvelusta ei kuvia ole saatavissa photoscenerykäyttöön (http://maps.live.fi/LiveSearch.LocalLive). Selvitin asian olemalla yhteydessä heihin ja muihin tarvittaviin tahoihin.
020202-palvelu on yksi mahdollisuus, mutta mustavalkeat ilmakuvat eivät kelpaa - eivätkä sellaiset, joissa ajelehtii pilviä maiseman päällä.
Joidenkin kaupunkien nettisivuilla on pienehköjä ilmakuvia kuten Hyvinkää ja Kotka. Noihin ehkä saisi luvat ko. kaupungeilta.

Minua kiinnostaisi ensisijaisesti jatkaa pääkaupunkiseudun photosceneryä pohjoiseen (nyt photoscenery rajoittuu kiusallisesti EFHK:n kohdalla kiitoratojen pohjoispäähän) ja ehkä myös itään ja länteen. Sitten kiinnostaisi vaikkapa Lapin tunturit, joilla on isoja hiihtokeskuksia tai muuten vaan näyttää maastoa (esim. Saana ja Kilpisjärvi). Ja tietenkin ne isot kaupungit, joista ei vielä ole sceneryä, kuten Vaasa, Kajaani sekä esim. Ahvenanmaa saaristoineen.

Jos joku tietää, mistä saisi sopivia ilmakuvia ja mikä tärkeää, myös niille luvat, olisin tiedosta erittäin kiitollinen! Smiley

yES thmbup



i7 4,0GHz/ 16GB/ AtiRad HD5850 1GB/ WIN7/2 x SSD/ pow750W/ Sony 40" HDTV/ F-16stick USB/ vahv 2x20W/ 2xJPW Mini, Hifi 55/2 sub.
PHOTOSCENERIES: ESPOO,RAAHE,VANTAA, HELSINKI,PORVOO,OULU,TURKU, JYVÄSKYLÄ,KUOPIO,HYVINKÄÄ-TUUSULA,LAHTI, VAASA,NURMIJÄRVI,KOKKOLA, ITÄ-HELSINKI-JÄRVENPÄÄ-KERAVA, RIIHIMÄKI, KUUSAMO, KILPISJÄRVI,PYHÄ-LUOSTO,KITTILÄ,IVALO-SAARISELKÄ,KIRKKONUMMI-NUMMELA
Jussi Rantala
Offline Offline

Posts: 4688
Date Registered: 04.07.01

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #1 on: 14.01.09, 14:37 »

Vaasan kaupungin web sivuilla näyttäisi olevan tarjolla myös ilmakuvaa (v 2006): http://kartta.vaasa.fi/web/
Mikko Lindström
Offline Offline

Posts: 692
Date Registered: 21.02.05

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #2 on: 14.01.09, 15:04 »

Seinäjoelta on myös ihan vuoden 2008 ilmakuvaa tarjolla:

http://kartat.seinajoki.fi/

Esa Sairio
Offline Offline

Posts: 4064
Date Registered: 14.10.01

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #3 on: 14.01.09, 15:19 »

Vaasan kaupungin web sivuilla näyttäisi olevan tarjolla myös ilmakuvaa (v 2006): http://kartta.vaasa.fi/web/
Vaasasta löytyy mittava ilmakuva. Ennen kuin alan tiedustella lupaa Vaasan kaupungilta, kysyn seuraavaa.
Millä tavoin Vaasan netti-ilmakuvasta voi kopioida ja siirtää Photoshoppiin isomman kuvan kerrallaan kuin 256x256? Tulosta-copy-paste tuottaa tuolalisia mitättömän pieniä osakuvia.

Kuopion kuvat sain siirrettyä Photariin 1000 x 1000 pixeliä kokoisina. Allaoleva ohje ei varmaankaan sovi Vaasan kuviin:

"Kuopionseudun karttapalvelussa (http://kartta.kuopionseutu.fi/map/map.php) homma toimii seuraavasti:
Java viritelmä lataa palvelimelta aina 400px x 460px kokoisia karttapaloja, oli näytön koko mikä tahansa.
Palvelimelta saa kuitenkin ladattua suoraan maksimissaan 1000px x 1000px kokoisia karttapaloja tähän tyyliin:
http://kartta.kuopionseutu.fi/map/cgi-bin/map.php?q=80&w=1000&h=1000&px=1.0&x=3534691.0&y=6977884.0&data=2&koodi=kooditahan&kieli=1
Osoitteessa w ja h parametrin tarkoittavat luonnollisesti kuvan kokoa, px parametri skaalaa (metriä/pikseli) ja x ja y parametrit KKJ muotoisia koordinaatteja kuvan keskelle. data parametri määrittelee minkälaista karttadataa halutaan, muilla ei olekaan merkitystä
Eli kun px parametrin arvo on 1.0, saadaan seuraava pala ladattua lisäämällä x ja y arvoihin aina vuorotellen 1000." Tämän neuvoi Teemu Peltonen.

Siis miten Vaasan kuvat saa kopioitua Photariin isompina kokonaisuuksina?

yES

i7 4,0GHz/ 16GB/ AtiRad HD5850 1GB/ WIN7/2 x SSD/ pow750W/ Sony 40" HDTV/ F-16stick USB/ vahv 2x20W/ 2xJPW Mini, Hifi 55/2 sub.
PHOTOSCENERIES: ESPOO,RAAHE,VANTAA, HELSINKI,PORVOO,OULU,TURKU, JYVÄSKYLÄ,KUOPIO,HYVINKÄÄ-TUUSULA,LAHTI, VAASA,NURMIJÄRVI,KOKKOLA, ITÄ-HELSINKI-JÄRVENPÄÄ-KERAVA, RIIHIMÄKI, KUUSAMO, KILPISJÄRVI,PYHÄ-LUOSTO,KITTILÄ,IVALO-SAARISELKÄ,KIRKKONUMMI-NUMMELA
Matti Kokkonen
Offline Offline

Posts: 643
Date Registered: 11.09.07

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #4 on: 14.01.09, 15:33 »


Minua kiinnostaisi ensisijaisesti jatkaa pääkaupunkiseudun photosceneryä pohjoiseen (nyt photoscenery rajoittuu kiusallisesti EFHK:n kohdalla kiitoratojen pohjoispäähän) ja ehkä myös itään ja länteen. Sitten kiinnostaisi vaikkapa Lapin tunturit, joilla on isoja hiihtokeskuksia tai muuten vaan näyttää maastoa (esim. Saana ja Kilpisjärvi). Ja tietenkin ne isot kaupungit, joista ei vielä ole sceneryä, kuten Vaasa, Kajaani sekä esim. Ahvenanmaa saaristoineen.


Jeps,

Jos olet tekemäsää uutta photosceneryä jostakin kaupungista (jos siis ilmakuvia löytyy), niin Suomesta puuttuu maisemat mm. Vaasaa ja Kajaania isommistakin kaupungeista Joensuusta ja Lahdesta. Itse ainakin olen Joensuun kannalla eräästä nimeltä mainitsemattomasta syystä  Roll Eyes

mtanttar
Former member
Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #5 on: 14.01.09, 15:59 »

Jos olet tekemäsää uutta photosceneryä jostakin kaupungista (jos siis ilmakuvia löytyy), niin Suomesta puuttuu maisemat mm. Vaasaa ja Kajaania isommistakin kaupungeista Joensuusta ja Lahdesta. Itse ainakin olen Joensuun kannalla eräästä nimeltä mainitsemattomasta syystä  Roll Eyes

Löytyy vieläkin suurempi kaupunki: Kouvola (vajaa 90000 asukasta), jossa minä asun... Kouvolan alue Utin kenttineen voisi kyllä olla mielenkiintoinen muillekin, mm. Kymijoen vesistöjen takia.

Mutta turhaahan näitä on pyydellä kun karttojen saatavuus on ratkaiseva tekijä... Jos esim. Kouvolan alue haluttaisiin tehdä, niin kannattaisiko kaupunkiin olla yhteydessä ja kysyä karttojen saatavuudesta?
Matias Pusa
Offline Offline

Posts: 1135
Date Registered: 06.03.08

WWW
Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #6 on: 14.01.09, 20:57 »

Löytyy vieläkin suurempi kaupunki: Kouvola (vajaa 90000 asukasta), jossa minä asun... Kouvolan alue Utin kenttineen voisi kyllä olla mielenkiintoinen muillekin, mm. Kymijoen vesistöjen takia.

Jota suurempi kaupunki Lahti on 100000 asukkaallaan. http://kartta.lahti.fi/ osoitteesta löytyy ilmakuvia Elokuulta 2005.
Esa Sairio
Offline Offline

Posts: 4064
Date Registered: 14.10.01

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #7 on: 15.01.09, 09:11 »

Kuvia tuntuu löytyvän. Muutamissa on reilun kokoinen aluekin. Lupa-asia on sitten oma juttunsa.

Ongelmana on se, kuten tuossa aiemmin valitin, että netistä imuroitaessa ilmakuva siiryy liian pieninä palasina kuvankäsittelyohjelmaan.

Voisiko joku neuvoa, miten kuvat voisi imeä koossa 1000 x 1000 pixeliä? Esim. Vaasa ja Lahti.

Siis kuten imuroin Kuopion. Smiley

yES Huh

i7 4,0GHz/ 16GB/ AtiRad HD5850 1GB/ WIN7/2 x SSD/ pow750W/ Sony 40" HDTV/ F-16stick USB/ vahv 2x20W/ 2xJPW Mini, Hifi 55/2 sub.
PHOTOSCENERIES: ESPOO,RAAHE,VANTAA, HELSINKI,PORVOO,OULU,TURKU, JYVÄSKYLÄ,KUOPIO,HYVINKÄÄ-TUUSULA,LAHTI, VAASA,NURMIJÄRVI,KOKKOLA, ITÄ-HELSINKI-JÄRVENPÄÄ-KERAVA, RIIHIMÄKI, KUUSAMO, KILPISJÄRVI,PYHÄ-LUOSTO,KITTILÄ,IVALO-SAARISELKÄ,KIRKKONUMMI-NUMMELA
Juuso Leppä
Offline Offline

Posts: 652
Date Registered: 06.12.06

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #8 on: 15.01.09, 12:16 »

Tuota Kouvolaa ehdottelisin..Utin kenttäki on default.  thmbdn

Jussi Rantala
Offline Offline

Posts: 4688
Date Registered: 04.07.01

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #9 on: 15.01.09, 14:38 »

Vaasasta löytyy mittava ilmakuva. Ennen kuin alan tiedustella lupaa Vaasan kaupungilta, kysyn seuraavaa.
Millä tavoin Vaasan netti-ilmakuvasta voi kopioida ja siirtää Photoshoppiin isomman kuvan kerrallaan kuin 256x256? Tulosta-copy-paste tuottaa tuolalisia mitättömän pieniä osakuvia.

Sen verran kokeilin, että kuvan koko näyttäisi olevan verrannollinen browser-ikkunan kokoon nähden. Venytin IE:n triplehead2go näytölle ja ilmakuva skaalautui vastaavasti. Eli ei muuta kun, muutat näytön resoluution niin tarkaksi kuin mahdollista ja alat copy-paste urakan.

Toinen vaihtoehto sitten lienee tonkia tarkemmin sivulla olevaa java scriptiä, meikäläisen tietämys ei siihen hommaan auta.
Jussi M Nieminen
Offline Offline

Posts: 58
Date Registered: 20.06.04

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #10 on: 15.01.09, 18:05 »

Sen verran kävin tuota sivua ja sivun koodia läpi, että se hakee aina kerrallaa 256x256 kokosen kuvan palvelimelta ja ilmeisesti palvelu ei muun kokoisia kuvia anna. Helpoin vaihtoehto lienee, kun luvankin joutuu kysymään, on kysyä saisiko tuon ilmakuvan suoraan tuolta Lahden Teknisen ja ympäristötoimialan maankäytön yksikkö, joka tuota palvelua ylläpitää. Tällaisia kuvia se sieltä tarjoilee http://kartta.lahti.fi/web/GetTile.ashx?theme=Internet%20Ilmakuva&x=206902&y=52833&zoom=6&Layerkey=01. Muuttamalla x ja y -parametrin arvoa kuva tulee eri kohdasta.

Jussi

Esa Sairio
Offline Offline

Posts: 4064
Date Registered: 14.10.01

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #11 on: 18.01.09, 18:49 »

Sain neuvon miten nettikuvasta saa ison palan kerrallaan. Alt-printscreenillä valittu kuva, tosin reunuksineen, siirtyy leikepöydälle. Sieltä sen saa Photoshoppiin photarin paste-komennolla. Sitten vaan photarissa ylimääräiset reunat ym. pois ja yhdistämään näin saadut isohkot ilmakuvat yhdeksi suureksi koko tehtävän sceneryalueen ilmakuvaksi.

yES Smiley

i7 4,0GHz/ 16GB/ AtiRad HD5850 1GB/ WIN7/2 x SSD/ pow750W/ Sony 40" HDTV/ F-16stick USB/ vahv 2x20W/ 2xJPW Mini, Hifi 55/2 sub.
PHOTOSCENERIES: ESPOO,RAAHE,VANTAA, HELSINKI,PORVOO,OULU,TURKU, JYVÄSKYLÄ,KUOPIO,HYVINKÄÄ-TUUSULA,LAHTI, VAASA,NURMIJÄRVI,KOKKOLA, ITÄ-HELSINKI-JÄRVENPÄÄ-KERAVA, RIIHIMÄKI, KUUSAMO, KILPISJÄRVI,PYHÄ-LUOSTO,KITTILÄ,IVALO-SAARISELKÄ,KIRKKONUMMI-NUMMELA
Matias Pusa
Offline Offline

Posts: 1135
Date Registered: 06.03.08

WWW
Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #12 on: 18.01.09, 19:34 »

Jos meinaat esim lahden ilmakuvista ottaa copypastea, niin suuren resolution lisäksi kannattaa painaa selaimessa F11 nappulaa, jolloin selain suurentaa sivun koko ruudun kokoiseksi ja kuva-ala suurenee huomattavasti.
Esa Sairio
Offline Offline

Posts: 4064
Date Registered: 14.10.01

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #13 on: 18.01.09, 20:07 »

Jos meinaat esim lahden ilmakuvista ottaa copypastea, niin suuren resolution lisäksi kannattaa painaa selaimessa F11 nappulaa, jolloin selain suurentaa sivun koko ruudun kokoiseksi ja kuva-ala suurenee huomattavasti.
Kiitos neuvosta, joskin sain suoraan myös tämän neuvon.

yES

i7 4,0GHz/ 16GB/ AtiRad HD5850 1GB/ WIN7/2 x SSD/ pow750W/ Sony 40" HDTV/ F-16stick USB/ vahv 2x20W/ 2xJPW Mini, Hifi 55/2 sub.
PHOTOSCENERIES: ESPOO,RAAHE,VANTAA, HELSINKI,PORVOO,OULU,TURKU, JYVÄSKYLÄ,KUOPIO,HYVINKÄÄ-TUUSULA,LAHTI, VAASA,NURMIJÄRVI,KOKKOLA, ITÄ-HELSINKI-JÄRVENPÄÄ-KERAVA, RIIHIMÄKI, KUUSAMO, KILPISJÄRVI,PYHÄ-LUOSTO,KITTILÄ,IVALO-SAARISELKÄ,KIRKKONUMMI-NUMMELA
Esa Sairio
Offline Offline

Posts: 4064
Date Registered: 14.10.01

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #14 on: 22.01.09, 19:08 »

Seinäjoelta on myös ihan vuoden 2008 ilmakuvaa tarjolla:

http://kartat.seinajoki.fi/
Mutta vain mustavalkoisena. Värillisen ruutu on musta.

yES Cool

i7 4,0GHz/ 16GB/ AtiRad HD5850 1GB/ WIN7/2 x SSD/ pow750W/ Sony 40" HDTV/ F-16stick USB/ vahv 2x20W/ 2xJPW Mini, Hifi 55/2 sub.
PHOTOSCENERIES: ESPOO,RAAHE,VANTAA, HELSINKI,PORVOO,OULU,TURKU, JYVÄSKYLÄ,KUOPIO,HYVINKÄÄ-TUUSULA,LAHTI, VAASA,NURMIJÄRVI,KOKKOLA, ITÄ-HELSINKI-JÄRVENPÄÄ-KERAVA, RIIHIMÄKI, KUUSAMO, KILPISJÄRVI,PYHÄ-LUOSTO,KITTILÄ,IVALO-SAARISELKÄ,KIRKKONUMMI-NUMMELA
Mikko Lindström
Offline Offline

Posts: 692
Date Registered: 21.02.05

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #15 on: 23.01.09, 06:06 »

Mutta vain mustavalkoisena. Värillisen ruutu on musta.

yES Cool

Hmm... jotain häikkää ilmeisesti siellä niillä, olen ihan itsekin käpistellyt noita värillisiä kuvia jokunen aika sitten Smiley

Jari Pakkanen
Offline Offline

Posts: 149
Date Registered: 25.10.06

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #16 on: 14.02.09, 07:13 »

Vaasasta löytyy mittava ilmakuva. Ennen kuin alan tiedustella lupaa Vaasan kaupungilta, kysyn seuraavaa.
Millä tavoin Vaasan netti-ilmakuvasta voi kopioida ja siirtää Photoshoppiin isomman kuvan kerrallaan kuin 256x256? Tulosta-copy-paste tuottaa tuolalisia mitättömän pieniä osakuvia.

Kuopion kuvat sain siirrettyä Photariin 1000 x 1000 pixeliä kokoisina. Allaoleva ohje ei varmaankaan sovi Vaasan kuviin:

"Kuopionseudun karttapalvelussa (http://kartta.kuopionseutu.fi/map/map.php) homma toimii seuraavasti:
Java viritelmä lataa palvelimelta aina 400px x 460px kokoisia karttapaloja, oli näytön koko mikä tahansa.
Palvelimelta saa kuitenkin ladattua suoraan maksimissaan 1000px x 1000px kokoisia karttapaloja tähän tyyliin:
http://kartta.kuopionseutu.fi/map/cgi-bin/map.php?q=80&w=1000&h=1000&px=1.0&x=3534691.0&y=6977884.0&data=2&koodi=kooditahan&kieli=1
Osoitteessa w ja h parametrin tarkoittavat luonnollisesti kuvan kokoa, px parametri skaalaa (metriä/pikseli) ja x ja y parametrit KKJ muotoisia koordinaatteja kuvan keskelle. data parametri määrittelee minkälaista karttadataa halutaan, muilla ei olekaan merkitystä
Eli kun px parametrin arvo on 1.0, saadaan seuraava pala ladattua lisäämällä x ja y arvoihin aina vuorotellen 1000." Tämän neuvoi Teemu Peltonen.

Siis miten Vaasan kuvat saa kopioitua Photariin isompina kokonaisuuksina?

yES

Hei

Olen tehnyt photoscenery maisemat SilentWings ohjelmaan mm Vaasan ilmakuvista. Ilmakuvien käyttö ilman lupaa kuvien omistajaltahan ei ole sallittua. Minä kysyin luvan teknisen viraston paikkatietoinsinööriltä. Otimme Menkijärvestä itse kuvat viime syksynä ( 300 kuvaa jotka yhdistin manuaalisesti)

EFVA


EFME


Vaasan scenery on suurinpiirtein Vaasan kaupungin kokoinen eli sama kuin löytyy www.vaasa.fi kartasta ja EFME noin 5 km kentän ympärillä.
Tarkkuutta noin 1 m/pix

T Jari


Jari Pakkanen
Offline Offline

Posts: 149
Date Registered: 25.10.06

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #17 on: 14.02.09, 07:47 »

Hmm... jotain häikkää ilmeisesti siellä niillä, olen ihan itsekin käpistellyt noita värillisiä kuvia jokunen aika sitten Smiley

Kyllä nuo nyt värillisenäkin näkyy.

Jari
Jari Pakkanen
Offline Offline

Posts: 149
Date Registered: 25.10.06

Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #18 on: 14.02.09, 08:07 »

Tuossa viimevuoden lopulla selvittelin Maanmittauslaitoksen kuvien käyttämistä.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?cx=2443570&cy=7003990&scale=40000&tool=siirra&mode=orto&lang=FI

Tuollahan on nyt kaikki mustavalkoisia mutta ovat aloittaneet värillisten kuvien ottamisen vihdoinkin.
http://www.maanmittauslaitos.fi/Tuotteet_ja_palvelut/Ilmakuvat/Digitaalinen_kuvatuotanto/Digitaaliset_ortokuvat.htm

Tiedustelin näiden kuvien käyttöä omassa SilentWings Suomisceneryn yhteydessä ja sain hyvin positiivisen vastauksen. Kunhan kuvia
tulee niin niitä saisi käyttöön. Tähän mennee varmaan jokunen vuosi ennenkuin peittävyys alkaa olla kohtuullinen mutta toivoa on siis
koko suomen saamiseksi ilmakuvapohjaiseksi.

Jari
Tatu Kantomaa
Patu Cantona
Offline Offline

Posts: 9029
Date Registered: 14.02.02

WWW
Re: Mistä uusia ilmakuvia photosceneryihin?
« Reply #19 on: 14.02.09, 09:24 »

Tiedustelin näiden kuvien käyttöä omassa SilentWings Suomisceneryn yhteydessä ja sain hyvin positiivisen vastauksen. Kunhan kuvia
tulee niin niitä saisi käyttöön.

Kyselitkö siltä pohjalta että maisemat tulisivat yleiseen jakoon nettiin kaikkien ladattavaksi?

'Don't panic'
Pages: [1] 2 3 ... 5 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1