FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
27.07.17, 22:49

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 44 Reply Print
Author Topic: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta  (Read 139621 times)
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #420 on: 14.05.10, 08:03 »

Siinäkin tuntuu olevan huomattava ero, mistä päin Afrikkaa on. Jostain syystä eräät kotoutuvat selkeästi toisia paremmin.

Halla-Aho: Kirje maahanmuuttojohtaja Annika Forsanderille:
"Suomessa asuvien Etiopian kansalaisten työttömyysaste on vain 8,2%, siis pienempi kuin väestön keskimäärin. Ghanan kansalaisten työttömyysaste on 8% ja Kenian kansalaisten vain 4%"

Kenialaisen kanssa olen tehnyt töitäkin. Ei tuottanut suomikaan vaikeuksia.

Tämä on totta, en uskaltanut yksilöidä yhtä kansanryhmää. Vaikka onhan heitäkin paljon dösäkuskeina. Kaikki kongolaiset jotka tunnen ovat myös ahkeria ja hyvin kotoutuneita, kaiken lisäksi he ovat myös hyvin sivistyneitä! kotikielenä puhutaan ranskaa.  thmbup

topi
Olle Sälgmark
Offline Offline

Posts: 6128
Date Registered: 12.06.07

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #421 on: 14.05.10, 09:36 »


Halla-Aho: Kirje maahanmuuttojohtaja Annika Forsanderille:
"Suomessa asuvien Etiopian kansalaisten työttömyysaste on vain 8,2%, siis pienempi kuin väestön keskimäärin. Ghanan kansalaisten työttömyysaste on 8% ja Kenian kansalaisten vain 4%"

Miten on laskettu nämä työttömyysasteet,vai onko huumoria?

Ruotsissa,eräässä kaupungissa on erään siirtolaisryhmän työttömyysaste 100%,kukaan ei muista onko se koskaan ollut pienempi.


Edit/Luin tilastoa kuin piru raamattua. Embarrassed

Silmät avautunut,loistavia lukuja eräillä ryhmillä,mykistyn.....
« Last Edit: 14.05.10, 10:35 by Olle Sälgmark »

salgmark miuku telia.com
Olle Sälgmark
Offline Offline

Posts: 6128
Date Registered: 12.06.07

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #422 on: 14.05.10, 13:52 »

Somalialaisten työttömyys on lähes samaa luokkaa koko Europassa.Syitä yhtä monta kuin selittäjää.

Ruotsissa viranomaiset syrjivät Somaleita,esimerkiksi asumusero/avioero ei oikeuta yksinhuoltajaa avustuksiin.Avustusta voi saada mikäli imaami kirjoittaa viranomaiselle todistuksen että pariskunta ei asu yhdessä.Harvassa perheet jonka jäsenet  henkikirjoilla samassa osoitteessa,imaamin todistuksella painoa........

Edit/ http://zufi.net/documents/Somalierocharbetsmarknad_HE_2008.pdf



« Last Edit: 14.05.10, 16:22 by Olle Sälgmark »

salgmark miuku telia.com
Arne Wallen
Offline Offline

Posts: 7635
Date Registered: 23.08.06

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #423 on: 14.05.10, 14:11 »

Onneks minulla ei ole imaamia, en edes tunne sen nimistä.

2f.1  Muistattehan Sir Thomas Sopwith.Olen lihaa syövä hetero, ja ylpeä siitä.
Rangerit kunniaan.
Olle Sälgmark
Offline Offline

Posts: 6128
Date Registered: 12.06.07

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #424 on: 14.05.10, 15:15 »

Onneks minulla ei ole imaamia, en edes tunne sen nimistä.

Juu,en tunne minäkään imamia.Valtaa oltava miehellä,ylittää maalliset......,olkoon... Smiley

salgmark miuku telia.com
Arne Wallen
Offline Offline

Posts: 7635
Date Registered: 23.08.06

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #425 on: 14.05.10, 17:27 »

Voisko sellanen tehdä ihan mitä vaan jos haluaa?

2f.1  Muistattehan Sir Thomas Sopwith.Olen lihaa syövä hetero, ja ylpeä siitä.
Rangerit kunniaan.
Olle Sälgmark
Offline Offline

Posts: 6128
Date Registered: 12.06.07

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #426 on: 14.05.10, 17:38 »


salgmark miuku telia.com
Tonih22
Former member
Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #427 on: 14.05.10, 17:40 »

Kuitenkin suomessa käy kohta samoin kuin Ruotsissa, tulee Ghetot kasvamaan varsinkin näiden työttömien maahanmuuttajien kohdalla ja alkaa olemaan sitten jo aika järjestäytynyttä, liekö sitten joskus amerikan mallilla että sotivat keskenään jos toinen astuu väärälle tontille väärään aikaan.
fishu
Former member
Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #428 on: 14.05.10, 19:57 »

Voisko sellanen tehdä ihan mitä vaan jos haluaa?

Islam eroaa oleellisesti kristinuskosta siten, ettei siinä ole hierarkista hallintoa. Kristinuskossa on paavia (jota meidän protestanttien tosin ei pitäisi tunnustaa ylimmäksi uskonjohtajaksi), piispaa ja niin edelleen. Kristinuskossa rivipapit eivät voi kovin paljon poiketa virallisesta linjasta. Mutta islamissa imaami voi toimia suosionsa rajoissa hyvin vapaasti. Imaamiksi voi ryhtyä kuka tahansa muslimi, joka väittää itseään uskonoppineeksi ja saa väkijoukot vakuuttumaan asemastaan. Esimerkiksi Suomessa papin virkaan tarvitsee tutkinnon ja piispan luvan - imaami ei tarvitse muodollista koulutusta saati toimilupaa (toimilupana toimii suosio).
Arne Wallen
Offline Offline

Posts: 7635
Date Registered: 23.08.06

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #429 on: 14.05.10, 20:12 »

No minäitse toimin omana isäntäni sekä ylös että alaspäin, vaimo toki hoitaa nämä luonnonläheiset eli eväät tilauslistani mukaan.Meillä suvussa tämä on toiminnu hyvin 1800 luvulta lähtien, ehkä aiemminkin mutta muistan kerrottuna tuolta.Eli yksinkertaistettuna minä olen nyt sitten imaami koska olen suvun vanhin ja tuntuu siltä.Jees. Grin

2f.1  Muistattehan Sir Thomas Sopwith.Olen lihaa syövä hetero, ja ylpeä siitä.
Rangerit kunniaan.
Olle Sälgmark
Offline Offline

Posts: 6128
Date Registered: 12.06.07

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #430 on: 14.05.10, 20:45 »

Tässä suosion saavuttanut Ruotsalainen imam Leif ajatuksineen.

"Det är tveksamt om kvinnor bör ha rätt till ett eget socialt liv utanför hemmet, säger imam Abd al Haqq Kielan, före detta Leif Karlsson."


http://www.paraplyprojektet.se/nyheter/mannens-mark-eller-husets-harskarinna/



salgmark miuku telia.com
Olle Sälgmark
Offline Offline

Posts: 6128
Date Registered: 12.06.07

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #431 on: 14.05.10, 21:27 »

Miten sopivat Leifin ajatukset Suomalaiseen yhteiskuntaan?Kannattaa huomioida että Leif ei ole fanaatikko. Smiley

Miten sopeutetaan näin ajattelevat Suomalaiseen kulttuuriin?

Allerirjoittaneelta meni yöunet.

Toivotaan että jatkuu sivistyksen merkeissä.

salgmark miuku telia.com
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5225
Date Registered: 14.12.05

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #432 on: 15.05.10, 17:37 »

No minäitse toimin omana isäntäni sekä ylös että alaspäin, vaimo toki hoitaa nämä luonnonläheiset eli eväät tilauslistani mukaan.Meillä suvussa tämä on toiminnu hyvin 1800 luvulta lähtien, ehkä aiemminkin mutta muistan kerrottuna tuolta.Eli yksinkertaistettuna minä olen nyt sitten imaami koska olen suvun vanhin ja tuntuu siltä.Jees. Grin

Minä myös - tosin riippuu siitä miten suku määritellään. Ydinperheestä olen vanhin jäljellä oleva.  laugh


"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5225
Date Registered: 14.12.05

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #433 on: 15.05.10, 17:42 »

Kuitenkin suomessa käy kohta samoin kuin Ruotsissa, tulee Ghetot kasvamaan varsinkin näiden työttömien maahanmuuttajien kohdalla ja alkaa olemaan sitten jo aika järjestäytynyttä, liekö sitten joskus amerikan mallilla että sotivat keskenään jos toinen astuu väärälle tontille väärään aikaan.

Suurin osa maahanmuuttajista on ihan OK - siis ylivoimaisesti suurin osa. Koska maahanmuuttajat ovat Suomessa nyt ja vielä pitkään varsin mariginaalinen väestönosa, ei tuosta ole ongelmaksi. Asian merkitystä suurennellaan ja ihan tarkoituksenmukaisesti (jotta tärkeämmät epäkohdat jäisivät pimentoon). Suomalaisten suurimmat ongelmat löytyvät "tammipöytien takaa" ja ovat ihan samannäköisiä kuin suomalaiset itsekin (siis enemmistö).

Kyse on pojimmiltaan ihan samasta asiasta kuin siinä miksi tiedotusvälineet nostavat hirveän mekkalan jostain Vanhasen lautakasoista tai Kanervan tekstiviesteistä, mutta vähättelevät tai vaikenevat kokonaan niistä valtavista tulonsiirroista, joita kaiken aikaa maassamme tehdään köyhiltä ja tavallisilta veronmaksajilta rikkaille (jopa ulkomaille).

Pekka
« Last Edit: 15.05.10, 17:47 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Teijo Niemelä
Offline Offline

Posts: 2855
Date Registered: 24.04.05

WWW
Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #434 on: 15.05.10, 17:51 »

Suurin osa maahanmuuttajista on ihan OK - siis ylivoimaisesti suurin osa. Koska maahanmuuttajat ovat Suomessa nyt ja vielä pitkään varsin mariginaalinen väestönosa, ei tuosta ole ongelmaksi. Asian merkitystä suurennellaan ja ihan tarkoituksenmukaisesti (jotta tärkeämmät epäkohdat jäisivät pimentoon). Suomalaisten suurimmat ongelmat löytyvät "tammipöytien takaa" ja ovat ihan samannäköisiä kuin suomalaiset itsekin (siis enemmistö).

Kyse on pojimmiltaan ihan samasta asiasta kuin siinä miksi tiedotusvälineet nostavat hirveän mekkalan jostain Vanhasen lautakasoista tai Kanervean tekstiviesteistä, mutta vaikenevat niistä valtavista tulonsiirroista, joita kaiken aikaa maassamme tehdään köyhiltä ja tavallisilta veronmaksajilta rikkaille (jopa ulkomaille).

Pekka


Mina kun olen aina kuvitellut, etta tulonsiirrot menevat ihan toiseen suuntaan -- koyhille?

Minakin maksan edelleen 35% tuloistani veroja Suomeen, vaikka en edes asu siella enaa enka ole sen sosiaaliturvan ym. piirissa. Jos "sykari' iskee seuraavalla Suomen matkallani, niin kustannukset maksaa Travel Guard.

Laivamatkalle lähdetään aina lentokoneella! Tuoreimmat risteilyuutiset kotisivultani www.cruisebusiness.com tai www.twitter.com/cruisebusiness

"My life is my message." – Gandhi
jranki
Former member
Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #435 on: 15.05.10, 18:07 »

...maahanmuuttajat ovat Suomessa nyt ja vielä pitkään varsin mariginaalinen väestönosa, ei tuosta ole ongelmaksi.
Koko maata ajatellen näin onkin. Mutta alueellisesti tilanne on monesti toinen. Esim. omassa kotilähiössäni on maahanmuuttajia yli 30%. Sitä ei voi enää kovin marginaalisena pitää.
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #436 on: 16.05.10, 19:08 »

Koko maata ajatellen näin onkin. Mutta alueellisesti tilanne on monesti toinen. Esim. omassa kotilähiössäni on maahanmuuttajia yli 30%. Sitä ei voi enää kovin marginaalisena pitää.

On tästä maahanmuutosta ollut iloa meilläkin päin, malmin mustalaisten sosiaalinen status, (asema yhteiskunnassa), on noussut näiden Venäjän kautta tulleiden afrikkalaisten myötä. thmbup Ja tässä ei ole mukana yhtään rasismia, herrat ovat samaa mieltä kanssani. Piru kun tähän ketjuun on vaikea pukea sanoja niin ettei kukaan saa väärää käsitystä joviaalisuudestani.

topi
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5225
Date Registered: 14.12.05

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #437 on: 16.05.10, 19:10 »

Mina kun olen aina kuvitellut, etta tulonsiirrot menevat ihan toiseen suuntaan -- koyhille?

Minakin maksan edelleen 35% tuloistani veroja Suomeen, vaikka en edes asu siella enaa enka ole sen sosiaaliturvan ym. piirissa. Jos "sykari' iskee seuraavalla Suomen matkallani, niin kustannukset maksaa Travel Guard.


Niin niiden alunperin pitikin mennä ja menivät ennenwanhaan (ei tosin hyvin wanhaan aikaan, sillä silloin ei ollut mitään muita tulonsiirtoja kuin rikkaiden antamat vapaaehtoiset avustukset). Nyt ne ovat vähitellen alkaneet Suomessakin mennä taas toiseen suuntaan (eli tulonsiirrot rikkailta köyhille vähenevät - en viitsi jälleen toistaa listaa, sillä se on pitkä), mutta sitähän saa mitä tilaa. Äänestäkää vain porvareita, niin kyllä se tähän suuntaan edelleen menee ja pian pohjoismainen ns. hyvinvointivaltio on muisto vain.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Teijo Niemelä
Offline Offline

Posts: 2855
Date Registered: 24.04.05

WWW
Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #438 on: 16.05.10, 19:30 »

Niin niiden alunperin pitikin mennä ja menivät ennenwanhaan (ei tosin hyvin wanhaan aikaan, sillä silloin ei ollut mitään muita tulonsiirtoja kuin rikkaiden antamat vapaaehtoiset avustukset). Nyt ne ovat vähitellen alkaneet Suomessakin mennä taas toiseen suuntaan (eli tulonsiirrot rikkailta köyhille vähenevät - en viitsi jälleen toistaa listaa, sillä se on pitkä), mutta sitähän saa mitä tilaa. Äänestäkää vain porvareita, niin kyllä se tähän suuntaan edelleen menee ja pian pohjoismainen ns. hyvinvointivaltio on muisto vain.

Pekka


Tuollaiset mainitsemasi tulonsiirrot ovat kansalaisia passivoivia, ja ovat syyna juuri niihin ongelmiin, joita Suomessa on. Toisekseen se on mahdollistanut hillittoman tuhlailun, joka ei olisi mahdollista yksityisella sektorilla -- kun verot kerataan ns. "hyvaan" tarkoitukseen, on niilla rahoilla sitten helppo ostella puolueelle aanestajia: hyva esimerkki on kunnat -- jos kuntien yhdistyessa hallinnosta ei yhtaan vahenneta vakea, niin mita hyotya on millaan kuntaliitoksilla? thmbdn

Tuolloin "vanhaan hyvaan aikaan" verottaja osasi valilla muuten olla todella v-mainen yrittajia kohtaan, mutta kaippa se oli sen oikeus ja velvollisuuskin?

Ja, kysymys edelleen: mita hyotya mina saan maksamistani veroista? Jo ennen ulkomaille muuttamistani minulle jai vastuu epaonnistumisistani -- onnistumisesta yhteiskunta onkin sitten ollut jakamassa voittoa kasi ojossa.

Ja tassa viela mietelause naapurin autosta: "Don't steal -- the government hates competition."

Laivamatkalle lähdetään aina lentokoneella! Tuoreimmat risteilyuutiset kotisivultani www.cruisebusiness.com tai www.twitter.com/cruisebusiness

"My life is my message." – Gandhi
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5225
Date Registered: 14.12.05

Re: Sivistynyttä keskustelua maahanmuuttopolitiikasta
« Reply #439 on: 16.05.10, 19:40 »

Tuollaiset mainitsemasi tulonsiirrot ovat kansalaisia passivoivia, ja ovat syyna juuri niihin ongelmiin, joita Suomessa on.
...

Olen kuullut tuota tarinaa porvarien suusta jo niin kauan kuin olen ollut politiikasta kiinnostunut eli lähes 50 vuotta. Siihen aikaan, kun suomalaisia "passivoitiin" hyvinvointivaltioon kuuluvilla tulonsiirroilla, työttömyys oli muutaman kymmenen tuhannen luokkaa.

Kun se parina laskukautena (siihen aikaan ei ollut todellisia lamoja, koska maassa noudatettiin Keynesin periaatteiden mukaista talouspolitiikkaa) nousi yli sadantuhannen, Kekkonen julisti Suomeen "hätätilan". Nyt normaalitilana pidetään sitä, että maassa on jatkuvasti vähintään puoli miljoonaa työtöntä. Kuulostaa oudolta, että nykyään ihmiset olisivat vähemmän passiivisia kuin silloin ennen wanhaan hywään aikaan?  Grin

Quote
Toisekseen se on mahdollistanut hillittoman tuhlailun, joka ei olisi mahdollista yksityisella sektorilla -- kun verot kerataan ns. "hyvaan" tarkoitukseen, on niilla rahoilla sitten helppo ostella puolueelle aanestajia: hyva esimerkki on kunnat -- jos kuntien yhdistyessa hallinnosta ei yhtaan vahenneta vakea, niin mita hyotya on millaan kuntaliitoksilla? thmbdn

Tuotakaan minä en ymmärrä omien kokemusteni puitteissa. Siihen aikaan, kun julkinen sektori vielä oli vahva, Suomi oli paljon paljon köyhempi kuin nyt. Ei meillä ollut rahaa tuhlattavaksi sen paremmin yksityisellä kuin julkisellakaan sektorilla. Silti oli varaa ylläpitää kunnollista sosiaaliturvaa, kouluja joka kylässä ja maata muutenkin tasapuolisesti kehittyvänä. Ja kehittyihän se. Sodan jälkeen Suomi nousi kansainvälisessä vertailussa köyhästä sodan runtelemasta maatalousvaltaisesta maasta maailman johtavien teollisuusvaltioiden joukkoon kansantulolla laskettuna.

Ja mikä tärkeintä se kansantulo ei jakaantunut muutamalle tuhannelle miljonäärille. Suomessa ei tainnut juuri muita miljonäärejä silloin ollakaan kuin Erkko  laugh. Toimitusjohtajatkin saivat vain noin kymmenkertaista palkkaa verrattuna tavan työntekijäänsä. Nyt se palkkojen suhde voi olla mitä tahansa 100-1000-kertainen ja bonukset/optiot päälle.

Juuri tämä tasainen kehitys oli takeena sille, että esimerkiksi suomalaisesta koululaitoksesta tuli maailman huippua (jonka aseman se pian tulee menettämään, jos nykymeno saa jatkua). Ihmiset eivät olleet "pohjan perillä" oleellisesti huonommassa asemassa kuin Helsingissä. Tämä tilanne on nyt dramaattisesti muuttumassa.

Quote
Tuolloin "vanhaan hyvaan aikaan" verottaja osasi valilla muuten olla todella v-mainen yrittajia kohtaan, mutta kaippa se oli sen oikeus ja velvollisuuskin?

Verottaja on edelleen v-mainen pienyrittäjää ja tavanomaista palkannauttijaa kohtaan. Ne, jotka voivat ottaa osan tai kaikki tulonsa pääomatuloina, pääsevät vähemmällä - paitsi jos pääomatulot ovat pieniä kuten pienet vuokratulot tai pikkufirmasta saadut tulot. Pääomatuloverotus on erittäin epäoikeudenmukainen. Suurituloiset maksavat ylettömistä tuloistaan saman prosentin kuin pienen pieniäkin pääomatuloja nauttivat.

Ennenwanhaan kaikki henkilökohtaiset tulot olivat samalla viivalla. Henkilöä verotettiin samalla tavoin hänen kokonaistulojensa mukaan riippumatta siitä mistä lähteestä ne olivat tulleet. Niin pitäisi olla edelleenkin. Yritysverotus taas on minusta kokonaan eri asia kuin henkilöverotus (siis pitäisi olla). Yrityksiä voidaan ja pitääkin verottaa lievemmin. Se kun on sekä firman että työntekijän etu toisin kuin se, että pomo saa nostaa osan palkkaansa pääomatulona ja maksaa siitä pienemmän prosentin veroa kuin työntekijä, jolta tämä mahdollisuus on evätty.

Quote
Ja, kysymys edelleen: mita hyotya mina saan maksamistani veroista? Jo ennen ulkomaille muuttamistani minulle jai vastuu epaonnistumisistani -- onnistumisesta yhteiskunta onkin sitten ollut jakamassa voittoa kasi ojossa.

Vastakysymys. Haluatko toiaan yhteiskunnan, jossa sinun pitää rakentaa muuri talosi ympärille, palkata vartijoiden armeija ja siltikään et voi olla varma turvallisuudestasi. Haluatko todella nähdä äärimmäisessä köyhyydessä kituvia ihmisiä ympärilläsi jos ei muuten niin ainakin ulkona liikkuessasi? Haluatko maksaa itsesi kipeäksi, jotta lapsesi saisi edes joten kuten kunnollisen koulutuksen? Jne. Onhan näitä maailmalla "matalan verotuksen maita". Tervemenoa tutustumaan porvarin paratiisiin. Näinhän ennenwanhaan sanottiin kommunisteille ja kaikille niille, joita sellaisiksi epäiltiin ja tarkoitettiin silloin ihannemaana esimerkiksi Neuvostoliittoa "työläisten paratiisina".

Minä en pahemmin pidä kummastakaan vaihtoehdosta.

Pekka
« Last Edit: 16.05.10, 20:12 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pages: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 44 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1