FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
21.07.17, 18:42

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
:  

« previous thread next thread »
Pages: [1] 2 3 Reply Print
Author Topic: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa  (Read 7469 times)
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« on: 24.04.09, 11:42 »

Kun tällä foorumilla on paljon asiantuntemusta ja paljon vastakkaisia näkökulmia asioista jos vaikka mistä, ajattelin kaivaa vielä yhden foorumeiden kestosuosikin työn alle. Alue on laaja ja menee epäilemättä yhtä päätt(ymätt)ömäksi väittelyksi kuin keskustelut uskonnosta, verotuksesta, ilmastonmuutoksesta, lentokoneensuunnittelusta ja niin eespäin, mutta vastapainona se voi ehkä olla mielenkiintoinenkin.

Kaipaisin siis näkemyksiä maamme ja sen naapureiden historiasta. Aihetta sivuavia teemoja voisivat olla kysymykset aiheista:

-Mikä on Suomi
-Mistä Suomi on kotoisin
-Milloin Suomi syntyi
-Mitä Suomella on tarkoitettu eri aikoina
-Mitä on suomalaisuus
-Entä suomen kieli
-Kuinka vanha se on verrattuna naapureihin
-Onko suomalaisurgilaisuus aikojen saatossa tuhottu suuri kulttuuri
-Oliko suomalaisia kuninkaita oikeasti olemassa
-Miten laajalla suomensukuiset heimot vaikuttivat ja hallitsivat
-Mistä tulikaan Venäjä ja kuinka vanha se varsinaisesti on
-Entäpä sitten Ruotsi
-Tai Baltian puolen naapurusto
-Mikä oli lappalaisten todellinen osuus
-Miten maamme suhteet naapurimaihin ovat vaikuttaneet historian saatossa
-Mikä oli Suomen asema ennen naapurien valtaa
-Mikä oli Suomen asema Ruotsinvallan aikana
-Entä Venäjän vs. mitä oli Suomen autonomia
-Mikä johti itsenäistymiseen
-Ketä itsenäistymisestä tulee kiittää
-Mitä tapahtui itsenäisyyden ensimmäisten vuosikymmenien aikana meillä ja itäisessä naapurissamme
-Mikä johti Toiseen maailmansotaan
-Mikä johtikaan Talvisodan syntyyn ja mitä Mainilassa varsinaisesti tapahtui
-Mitä sitten tapahtui Talvi- ja Jatkosodan välissä
-Kuka/ketkä hyökkäsivät Jatkosodan alussa ja minne sekä kuka oli syypää
-Hakiko Suomi revanssia vai pelasiko NL omaa peliään kaiken aikaa
-Millainen kohtalo oli alueiden menetys
-Saivatko syylliset osansa vai pääsivätkö oikeat rosvot kuin koirat veräjästä
-Tulisiko luovutetut alueet palauttaa
-Jos, miksi ja millä ehdoilla
-Jos ei, miksi ja millä ehdoilla
-Mitä tapahtui sotien jälkeen
-Ja missä mennään nyt

Pari kysymystä siis keksin johdattelmaan keskustelun starttaamista. Lisää saa keksiä, mutta ennen kaikkea vastauksia ja mielipiteitä.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5224
Date Registered: 14.12.05

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #1 on: 24.04.09, 11:58 »

Onhan minulla noista omat käsitykseni (kuten varmaan kaikilla), mutta ei tähän uskalla vastata. Ei tarvita kuin se, että areenalle osuu yksi historian asiantuntija ja teen itseni vain naurunalaiseksi. Eikö vähan kapeampi "tehtävän asettelu" olisi ollut paikallaan?

Grin

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #2 on: 24.04.09, 12:33 »

Onhan minulla noista omat käsitykseni (kuten varmaan kaikilla), mutta ei tähän uskalla vastata. Ei tarvita kuin se, että areenalle osuu yksi historian asiantuntija ja teen itseni vain naurunalaiseksi. Eikö vähan kapeampi "tehtävän asettelu" olisi ollut paikallaan?

 Grin


Tällä foorumilla ei voi välttää tekemästä itseään naurunalaiseksi  laugh Tehtävänasettelusta sen verran, että nuo kaikki kysymykset tapaavat tulla vastaan, kun yhtä sohaisee, joten arvelin laittaa niitä jo malliksi vähän esille. Lisäksi on liuta niitä, joita en tarkoituksella laittanut näkösälle. Sieltä voi vapaasti poimia jonkun kysymyksen tai keksiä jollain tapaa aihepiiriin liittyen ihan uuden. Lisänä voisi tietysti olla tämä ihan viime aikoina maassamme lisääntynyt liikehdintä, jossa herätellään neuvostoihannointia, julistaudutaan antifasisteiksi ja tuomitaan kutakuinkin kaikki muut fasisteiksi.

Siltä pohjalta siis.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5224
Date Registered: 14.12.05

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #3 on: 11.05.09, 05:06 »

Quote
Mieluummin Venäjää kuin Ruotsia. Jos Venäjä ei olisi 1809 valloittanut Suomea (aluetta, joka sillon oli Ruotsia - ei suinkaan Ruotsi-Suomea, koko nimitys on keksitty jälkikäteen), vi skulle ännu tala svenska också. Finland? Vad är det?

Venäjän valistuneimmat keisarit (Aleksanterit) käytännössä loivat pohjan Suomen itsenäisyydelle. Hurrivallasta emme silti ole kokonaan päässeet irti. Siitä on osoituksena mm. koulujen pakkoruotsi.

Pekka

Joko siirrytään sinne heikoksi yritykseksi jääneeseen historia-avaukseeni väittelemään tuosta asiasta? Wink

-A-

Siirrytään vain. Eihän tämä nyt jääkiekko-aiheeseen enää millään tavoin liitykään. Samalla avitetaan avaustasi eteenpäin.  Wink

Eihän se nyt ihan silleen mennyt. Sinä esitit faktana väitteen, josta olin eri mieltä. Jos ei aiheesta sovi väitellä, jää yksipuolinen näkemys voimaan. Mutta aivan sama Cheesy

-A-

Mitähän väitettä tuossa edellä mahdat tarkoittaa? Jäi vähän epäselväksi.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #4 on: 11.05.09, 16:29 »

No tarkoitin tuota ensimmäistä lainaustasi. Ensinnäkin on vähän tarpeetonta kirjoittaa vaihtoehtoista historiaa, koska se ei ole realistista. Toisekseen Venäjän kiittäminen tavalla ja toisella Suomen itsenäisyydestä on osin propagandaa. Suomessa puuhasteltiin itsenäisyyttä jo Ruotsin vallan aikaan. Ei ole millään muotoa todennettavissa, etteikö näin olisi käynyt vaikka nopeamminkin ilman Venäläistä riistoa.

On ihan hyvä itsenäisyyden kannalta, ettei "hurrivallasta" päästy kokonaan eroon. Suomen Suuriruhtinaskunta oli jo Ruotsin vallan aikainen termi. Sitä käytettiin todistettavasti jo vuonna 1518 ja lukuisien muidenkin lähteiden mukaan Suomi oli Suomi jo 500 vuotta sitten. On silkkaa oman historiamme vähättelyä väittää Suomen olleen täysin muiden alla vuoteen 1917. Autonomian aikana Suomessa oli pääosin ruotsalaisen järjestelmän mukainen oikeuslaitos ja kirkko. Nämä auttoivat suurelta osaltaan synnyttämään ja kasvattamaan kansallista identiteettiä ilman liian suurta venäläistämistä. Pyrkimyksiähän siihen oli jo hyvin varhaisessa vaiheessa autonomiaa, eli Nikolai I:n astuttua valtaan 1825. Sen jälkeen suomalaisten asema olennaisesti heikkeni. Aleksanteri I:n ideologia oli diktatuuri, ei perustuslaillinen monarkia. Ruotsalaisen hallintomallin vuoksi Suomen autonominen asia pääsi ikään kuin lähtemään lapasesta ja kasvamaan olennaisesti tarkoitettua suuremmaksi. Tämä osaltaan johti sekä venäläistämispyrkimyksiin että kansallistunnon heräämiseen. Sitä kautta tietenkin itsenäisyyteen (ehkä saamme kuulla, kuinka Lenin sen meille lahjoitti...). Aleksanteri II oli kyllä edistyksellinen ja pidetty sekä Suomessa että Venäjällä, mutta kolmonen olikin jo sitten oma lukunsa.

Norja itsenäistyi, vaikka sillä olisi ollut olennaisesti lähemmät kulttuuriperinteet kuin Suomella. Tosin suhde ja historia ovat tyystin toisenlaiset.

Yleisesti ottaen tietty sekä ruotsalaiset että venäläiset ovat olleet valloittajia vanhoilla suomalais-karjalaisilla alueilla, mutta ovat jossain määrin tuoneet sivistystä tullessaan. Lähinnä kirkkojensa toimesta.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Miska Koivumäki
Offline Offline

Posts: 23
Date Registered: 22.04.08

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #5 on: 11.05.09, 17:03 »

Kyllä tuo Suomen itsenäistyminen on aika pitkälti venäjän vallan aikana alulle pantu prosessi ja Suomen/suomalaisuuden käsite on samoilta ajoilta. Suomalaisuutta nationalistisessa muodossa ei ruotsin vallan aikana ollut ja jos olikin oli se ns. akateemisen väen puuhastelua. kansana mitään suomalaista identiteettiä ei ollut. Ihan hyviä oppaita aiheeseen löytää etsimällä Helsingin tai Turun yliopiston poliittisen historian perusopintojen kirjalistan ja eikun lukemaan Wink

Ja sitten muihin:

Suomi on suvereeni, kansainvälisesti tunnustettu valtio.

Suomi on kotoisin sieltä mistä kaikki muutkin valtiot, eli poliittisten ja kulttuurillisten yhteensattumien/visioiden/motiivien summasta.

Suomi syntyi 1917, ja ajatuksena vain hieman aikaisemmin

Sanaa Suomi ei juurikaan ole 1800-luvun puolella käytetty ainakaan kansakuntaa yhdistävänä nimittäjänä.

Suomalaisuus on sitä mitä muutkin kansallisuudet eli myyttien ja legendojen avulla luotu kansallinen identiteetti, joka varsinkin nuorilla valtioilla korostaa omaa erinomaisuutta, kuten puhtaita vihanneksia, parhaita urheilijoita Wink

Suomi on suhteellisen nuori verrattuna lähimpiin naapureihin, mutta vanha verrattuna suurimpaan osaan maailman muista valtioista, joista enin osa on itsenäistynyt vuoden 1945 jälkeen.

Tästä en osaa sanoa, mutta veikkaisin, että suomalaisugrilaisuus ei ole suuri kulttuuri, vaan enmmänkin omien sukujuurtemme käsittämiseen luotu termi, joka ei ole laajasti käytetty maamme ulkopuolella.

Suomalaisia kuninkaita ei ollut olemassa.

Suomensukuisten heimojen asioista en tiedä mitään.

Venäjä on vanha keisarikunta, jossa vanhojen jättivaltioiden tapaan kansallinen yhtenäisyys on aina ollut sitä sun tätä. Kiina, Yhdysvallat jne. ovat vastaavia tapauksia. Keskusjohto on olemassa, mutta varsinkaan ennen sotia ne eivät ole merkinneet alueellisesti juuri mitään. Kannattaa verrata esim. Italiaan, Espanjaan ja Saksaan, jotka yhtenäistyivät vasta 1900-luvulla ja yhä edelleen ovat vahvasti jakautuneita - Saksa on suhteellisen yhtenäinen kulttuurillisesti, mutta ei poliittisesti. Aikojen alussahan nämä ovat syntyneet siten, että joku julistautuu hallitsijaksi ja vallankaappausta saa jokainen kynnelle kykenevä rauhassa yrittää.

Ruotsin syntvaiheisiin en osaa vastata.

Baltian puolen naapurusto on enemmän keskieurooppalaista kulttuurialuetta, huomaa esim. rakennuskannasta. Enemmän aikoinaan kallellaan Itävalta-Unkarin suuntaan, kuin Venäjään. Sota tietenkin muutti tilanteen. Näinhän kävi läheskoko entiselle Itävalta-Unkarin alueelle muutenkin.

saamelaisista en mene sanomaan mitään.

Ennen naapurien valtaa oli nykyään suomena tunnettu alue tilassa, jossa valtion käsitteellä ei ollut mitään sijaa ihmisten arjessa.

Suomen autonomian aikana kehittyi pohja nykyiselle valtiollemme ja sortokausihan on todellakin myytti.

Itsenäistymiseen johtivat monet seikat, mutta oikea ajoitus ja Venäjän motiivit asian suhteen loivat hyvän pohjan.

En lähtisi itsenäistymisestä ketään yksittäistä sankaria kiittämään, mutta olosuhteiden summa oli suotuisa ja Venäjän aloittaman prosessin viimeisteli Kommunistien nousu.

Ensimmäisten vuosikymmenien käsittely on suhteellisen laaja aihe. KANNATTAA LUKEA ALAN perusteos Jussila, Hentilä, Nevakivi: Suomen poliittinen historia 1809-1999. Kirja taitaa olla ikuinen pääsykoekirja moneenkin oppiaineeseen.

Toinen maailmansota oli jatkumoa ensimmäiselle ja sama prosessi jatkuu edelleen esim. Somaliassa, Koreassa ja Israilissa.

Suomen sotiin en ota kantaa.
Kim Tuominen
Offline Offline

Posts: 1159
Date Registered: 10.12.08

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #6 on: 11.05.09, 17:21 »

Sodan jälkeen alkoi suuri rakennemuutos, jonka aikana elämänrakenne muuttui lähes kokonaan. Saimmehan me olympialaisetkin vuonna 1952 ja samaan aikaan tuli coca-cola.
Martti Kujansuu
Offline Offline

Posts: 4880
Date Registered: 01.01.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #7 on: 11.05.09, 18:14 »

-Oliko suomalaisia kuninkaita oikeasti olemassa

Ainoat viittaukset suomalaisiin kuninkaisiin ovat Al Idrisin 12. vuosisadalla Sisiliassa koottu kirja sekä muutamat islantilaiset saagat. Lähteet ovat niin epämääräisiä, että niistä ei voi päätellä onko kyse Länsi-Suomesta, Itä-Suomesta tai peräti Ruotsista. Päälliköitä Suomessa varmasti oli, mutta ei mitään kylätasoa suurempaa. Hallinto vaatii myös kirjoitustaidon ja mikään ei viittaa siihen, että Suomessa olisi hallittu tämä taito ennen ruotsalaisten tuloa.
« Last Edit: 11.05.09, 18:22 by Martti Kujansuu »
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5224
Date Registered: 14.12.05

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #8 on: 11.05.09, 20:26 »

No tarkoitin tuota ensimmäistä lainaustasi. Ensinnäkin on vähän tarpeetonta kirjoittaa vaihtoehtoista historiaa, koska se ei ole realistista. Toisekseen Venäjän kiittäminen tavalla ja toisella Suomen itsenäisyydestä on osin propagandaa. Suomessa puuhasteltiin itsenäisyyttä jo Ruotsin vallan aikaan. Ei ole millään muotoa todennettavissa, etteikö näin olisi käynyt vaikka nopeamminkin ilman Venäläistä riistoa.
...

En ole myöskään historioitsija joten puheeni ovat/on tulkittava mielipiteiksi (kuten jo totesin) ei väitteiksi. Mielipiteet historiasta, jonka asiantuntija en siis ole, muodostan vain sen perusteella mitä olen asioista lukenut, nähnyt tai kuullut. Noista mainituista asioista historioitsijatkin ovat viime vuosina paljon puhuneet. Minun käsitykseni mukaan he eivät ole suinkaan tulkinnoista yksimielisiä. Tulkinnoistahan siinä lopuksi on kyse. Tuskin faktoista syntyykään mitään erimielisyyttä.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #9 on: 12.05.09, 08:32 »

Kyllä tuo Suomen itsenäistyminen on aika pitkälti venäjän vallan aikana alulle pantu prosessi ja Suomen/suomalaisuuden käsite on samoilta ajoilta. Suomalaisuutta nationalistisessa muodossa ei ruotsin vallan aikana ollut ja jos olikin oli se ns. akateemisen väen puuhastelua. kansana mitään suomalaista identiteettiä ei ollut. Ihan hyviä oppaita aiheeseen löytää etsimällä Helsingin tai Turun yliopiston poliittisen historian perusopintojen kirjalistan ja eikun lukemaan Wink

etc...


Toki se, mitä on tapahtunut on tapahtunut. Pointtini oli tosiaan, ettei ole millään muotoa itsestään selvää, etteikö itsenäisyys olisi voinut toteutua Ruotsin vallan allakin. Nationalismi on toki vähän tuoreemman aikakauden heiniä eikä rahvasta ilmeisesti kovinkaan suuresti kiinnostanut, missä kylässä heidän näennäinen hallitsijansa milloinkin asui. Siksi itsenäisyystavoitteet olivat tietysti ylemmän luokan touhua. Sitä touhua kuitenkin esiintyi.

Suomi on kyllä suvereeni, kansainvälisesti tunnustettu ja itsenäinen valtio sekä sellaisena olemassa vuodesta 1917. Sitä ennen oli kuitenkin yli satavuotias autonomia, jolloin Suomi oli olemassa. Siitä suurimman osan lähestulkoon Tartossa sittemmin vahvistetuin rajoinkin. Käsitteenä Suomea tai Finlandia on kyllä käytetty runsaastikin vuosisatoja. Myös kansakuntina suomalaiset ja karjalaiset on tunnettu pitkään. Ei tietenkään nykyisenkaltaisena. Enemmänkin Suomessa asuneet väestönosat on tunnettu heimoina, joita kuitenki kieli on yhdistänyt, mutta heimot ovat olleet sotaisia toisiaan vastaan. Milloin kenenkin intressien mukaan.

Minun tekee paljon mieli erottaa kansat omikseen ja tarkastella alueiden asutusta enemmänkin siltä kannalta lähinnä selkeyden vuoksi. Kansallisvaltion ideaa käytetään paljon selittämään myös naapuriemme historiaa. Virallinen hallinto ei ole välttämättä aivan niin yksiselitteinen asia. En tietty pyri esittämään mitään valtiollista historiaa pidemmälle kuin on selkesti historiallisesti osoitettavissa vaan kyse on lähinnä kielensä, kulttuurinsa ja perimänsä kautta yhtenäisen joukon historiasta.

Sortokausien myyttiydestä kuulisin mielelläni lisää.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #10 on: 12.05.09, 09:20 »

Suomen juuret valtiona ja "kansana" ovat 1800-luvussa, jolloin kansallistunne luotiin tarkoituksellisesti. "Kansa" on lainausmerkeissä siksi, että suomalaisten enemmistöhän on samaa kansaa kuin virolaiset, mutta eri kansaa kuin saamelaiset, jos sukujuuria katsotaan. Ennen Ruotsin valtaa Suomi oli vain alue, jolla asusteli erillisiä ihmisryhmiä. Nythän tuosta kansallistunteesta ja kansallisvaltioista jo pitäisi hankkiutua yhtä päättäväisesti eroon.

Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #11 on: 12.05.09, 09:36 »

Suomen juuret valtiona ja "kansana" ovat 1800-luvussa, jolloin kansallistunne luotiin tarkoituksellisesti. "Kansa" on lainausmerkeissä siksi, että suomalaisten enemmistöhän on samaa kansaa kuin virolaiset, mutta eri kansaa kuin saamelaiset, jos sukujuuria katsotaan. Ennen Ruotsin valtaa Suomi oli vain alue, jolla asusteli erillisiä ihmisryhmiä. Nythän tuosta kansallistunteesta ja kansallisvaltioista jo pitäisi hankkiutua yhtä päättäväisesti eroon.

Suomalaiset erotettiin virolaisista ja etenkin ruotsalaisista jo ennen kokonaisen Ruotsin syntymistä ja ristiretkiä, siis aikana, jolloin Suomi oli paavin protektoraatti eikä kuulunut Ruotsiin eikä Venäjää ollut olemassakaan. Suomi ja suomalaiset esiintyvät erilaisissa historiallisissa dokumenteissa lähes koko viimeisen vuosituhannen. Aikanaan ruotsalainen ja etenkin venäläinen historiankirjoitus on pyrkinyt turhan pitkälti korostamaan omaa asemaansa ja vähättelemään kaikkea sitä, mikä suomalaisuuteen on liittynyt. Täytyy nyt pyrkiä erottamaan kansat ja nationalismi toisistaan.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Jukka Takamaa
Offline Offline

Posts: 3402
Date Registered: 12.06.07

WWW
Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #12 on: 12.05.09, 09:42 »

Käsittääkseni suomalaiset heimot olivat levittäytyneet ympäri itämeren koska kuulemma 50% geeniperimästä samaa mm. latvialaisten kanssa. Liettuan Vitutas I ja nämä lienevät jo enemmän sanskriitti voittoista idänkieltä puhuvia ?

Kierikissä on näyttely jossa esitellaan alueella ollutta kylää 4000-2500 ekr. Aika vanhaa perua suomalaiset.

Compact and eco friendly sports airplane design:http://max3fan.blogspot.com
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #13 on: 12.05.09, 17:38 »

Sodan jälkeen alkoi suuri rakennemuutos, jonka aikana elämänrakenne muuttui lähes kokonaan. Saimmehan me olympialaisetkin vuonna 1952 ja samaan aikaan tuli coca-cola.

No olympialaisethan saatiin jo vuodelle 1940, mutta sen aikaisten offensiivien vuoksi ne jäivät pitämättä.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Kim Tuominen
Offline Offline

Posts: 1159
Date Registered: 10.12.08

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #14 on: 12.05.09, 17:41 »

Niinpä, sota oli suurin syyllinen asiaan.
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #15 on: 12.05.09, 18:14 »

Ainoat viittaukset suomalaisiin kuninkaisiin ovat Al Idrisin 12. vuosisadalla Sisiliassa koottu kirja sekä muutamat islantilaiset saagat. Lähteet ovat niin epämääräisiä, että niistä ei voi päätellä onko kyse Länsi-Suomesta, Itä-Suomesta tai peräti Ruotsista. Päälliköitä Suomessa varmasti oli, mutta ei mitään kylätasoa suurempaa. Hallinto vaatii myös kirjoitustaidon ja mikään ei viittaa siihen, että Suomessa olisi hallittu tämä taito ennen ruotsalaisten tuloa.

Islantilais-norjalaiset saagathan niistä tosiaan ovat puhuneet. Mainitun Al Idrisin lisäksi vielä tanskalainen Saxo Grammaticus vuoden 1200 paikkeilla. Ja mainitseepa vanhin säilynyt anglosaksinen tekstikatkelma Widsithkin suomalaisten hallitsijasta jo 600-luvun loppupuolella. Tarinoiden totuusarvo saattaa toki olla Kalevalan luokkaa, mutta paljon historiaa on kirjoitettu saagojen ja kronikoiden pohjalta. Ehkä niissä on siementä totuudeksi. Se on tietysti selvää, ettei mitään kovin järjestäytynyttä valtiota ole ollut olemassa eikä sellaisen hallitsijoista ole kyse, mutta mikäli näitä "kuninkaita" olisi, ehkäpä kylätaso on vähän turhan pieni status päästä edes saagoihin.

Kirjoitustaito ei kuitenkaan ole ollut hallinnolle välttämätön ennen keksimistään, joskin on myös selvää, etteivät vanhimmat kirjalliset lähteet eivät ole säilyneet. Luku- ja kirjoitustaito ovat varmasti ruotsalaisten valtaa vanhempia, koska maassa vaikutti katolinen kirkko lännessä ja ortodoksinen idässä. Oli se maa nyt sitten mikä tahansa silloisen mittapuun mukaan. Tämähän ei toki viittaa muiden tahojen kuin ylimpien kirkonmiesten kirjallisiin taitoihin.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Martti Kujansuu
Offline Offline

Posts: 4880
Date Registered: 01.01.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #16 on: 12.05.09, 20:19 »

Kirjoitustaito ei kuitenkaan ole ollut hallinnolle välttämätön ennen keksimistään, joskin on myös selvää, etteivät vanhimmat kirjalliset lähteet eivät ole säilyneet. Luku- ja kirjoitustaito ovat varmasti ruotsalaisten valtaa vanhempia, koska maassa vaikutti katolinen kirkko lännessä ja ortodoksinen idässä.

Väitän, että ihmiskunnan historiassa ei ole ollut mitään kylä- tai kaupunkiyhteisöä suurempaa kokonaisuutta ilman kirjoitustaitoa. Tavaramääristä ja sopimuksista on vain mahdotonta pitää kirjaa jos ei ole mitään mustaa valkoisella. Vaikea uskoa, että varsinaissuomalaiset olisivat tunteneet kirjoitustaidon ennen ruotsalaisten maahantunkeutumista sillä vanhin itämerensuomalainen teksti (tuohikirje 292) on vasta 13. vuosisadalta ja ensimmäinen kyrillinen teksti on 10. vuosisadan lopulta. Karjalaiset oppivat kirjoitustaidon venäläisiltä ja suomalaiset ruotsalaisilta.
petikko
Former member
Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #17 on: 12.05.09, 20:30 »

Eiköhän suomi ole pitkälti sitä että vallattiin tämä alue pikkuhiljaa alkuperäisiltä asukkailtaan jotka pakenivat pohjoiseen. Taitaa arkajalkojen jälkeläisiä elää siellä vieläkin, porotaloutta ja turistille kelkkoja - busineksessä?

Takaiskuja tuli siinä mielessä että nuo suomalaiset siirtomaaherrat eivät aina olleet mitään herroja, milloin kyykyttivät ruotsalaiset ja milloin venäläiset. Kyykyttivät ne kyllä noita aborginaalejakin. Jos ei muuta, takavarikoivat täysin toimivia rumpuja shamaaneilta.
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #18 on: 12.05.09, 21:23 »

Eiköhän suomi ole pitkälti sitä että vallattiin tämä alue pikkuhiljaa alkuperäisiltä asukkailtaan jotka pakenivat pohjoiseen. Taitaa arkajalkojen jälkeläisiä elää siellä vieläkin, porotaloutta ja turistille kelkkoja - busineksessä?

Takaiskuja tuli siinä mielessä että nuo suomalaiset siirtomaaherrat eivät aina olleet mitään herroja, milloin kyykyttivät ruotsalaiset ja milloin venäläiset. Kyykyttivät ne kyllä noita aborginaalejakin. Jos ei muuta, takavarikoivat täysin toimivia rumpuja shamaaneilta.

Asia ei tässäkään tapauksessa ole ihan noin yksioikoinen. Wikissä on sangen hyvä ja tuorettakin tutkimusta referoiva artikkeli, joten en viitsi aiheesta suppealla tietämyksellä kirjoittaa tähän isommin. Kapeana referaattina lähinnä, että nykytutkimuksen mukaan saamelaisten esi-isien epäillään saapuneen jääkauden jälkeen sulaneita Norjan rantoja myöten läntisestä Euoopasta ja eläneen pitkään eristyksissä sulautuen sitten osin kantaväestöön. He ovat mitä ilmeisimmin sittemmin metsästäjäluonteensa vuoksi liikkuneet laajalti myös eteläisemmässä Suomessa. Termillä "lappalainen" on kuitenkin tarkoitettu laajemminkin eränkäyntiä harjoittaneita suomalaiskansoja. Eli saamelaiset eivät ole Suomen alkuperäiskansa eivätkä lukuisat paikannimistössä esiintyvät lappi-aiheet todista myöskään niiden olleen alunperin saamelaisten asuttamia, kuten sangen laajalti tavataan väittää.

Esim. http://fi.wikipedia.org/wiki/Saamelaiset

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #19 on: 12.05.09, 21:46 »

Väitän, että ihmiskunnan historiassa ei ole ollut mitään kylä- tai kaupunkiyhteisöä suurempaa kokonaisuutta ilman kirjoitustaitoa. Tavaramääristä ja sopimuksista on vain mahdotonta pitää kirjaa jos ei ole mitään mustaa valkoisella. Vaikea uskoa, että varsinaissuomalaiset olisivat tunteneet kirjoitustaidon ennen ruotsalaisten maahantunkeutumista sillä vanhin itämerensuomalainen teksti (tuohikirje 292) on vasta 13. vuosisadalta ja ensimmäinen kyrillinen teksti on 10. vuosisadan lopulta. Karjalaiset oppivat kirjoitustaidon venäläisiltä ja suomalaiset ruotsalaisilta.

Minäpä väitän, että on. Olkoon ne sitten vaikka eräalueita, ikään kuin maakuntia. Sopimukset ovat olleet suurelta suullisia vielä sangen vähän aikaa sitten, kun kirjoitustaitoa ei rahvaan piirissä ollut. Määristä voi pitää vaikka tukkimiehenkirjanpitoa tai vastaavaa. Eihän tässä edelleenkään puhuta mistään järjestäyneestä valtiollisesta identiteetistä tms., vaan lähinnä alueellisesta kaupankäynnistä ja verotuksesta. Verotus on sangen kohtuullisesti todistettu osatun Pohjolassakin 800-luvulla.

Mainitsemasi kirjoitukset ovat vanhimmat säilyneet kirjoitukset. Niin, sinällään on tietysti vaikea sanoa mitään eksaktia, mutta mitä ortodoksinen uskonto levisi idästä ja katolinen mitä ilmeisimmin etelästä, eikä Ruotsista. Siellä missä oli kirkko, oli myös kirjallista oppineisuutta. Jos kirjoitustaito äärimmäisen pienissä piireissä saapuikin ennen ruotsalaisten hallintoa, se ei tietenkään ole todiste mistään kuningaskunnasta tai laajemmasta hallinnosta. Otan toki vapauden olla radikaalisti väärässä joissakin tulkinnoissani Smiley

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Pages: [1] 2 3 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1