FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
24.05.17, 11:40

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 2 [3] Reply Print
Author Topic: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa  (Read 7421 times)
Markku Kanninen
Offline Offline

Posts: 3141
Date Registered: 16.12.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #40 on: 13.02.13, 14:13 »

Sitä vain meinasin, että vastaukseen saamiseen (siis minulta) saattaa mennä piiiiitkä aika Sad
Ei mitään kiirettä...
Markku
Jorma Silo
Offline Offline

Posts: 719
Date Registered: 06.02.04

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #41 on: 13.02.13, 15:38 »

Joo, onhan siitä jo melkein 30 vuotta väännetty laugh.

Monellehan tämä Suvorovin "Icebreaker" -teoria on tuttu jo vuosikymmenten takaa - varmaan kysyjällekin - mutta muille ihan lyhyesti: venäläinen historijoitsija Viktor Suvorov (nimimerkki, muuten) kirjoitti 1980-luvun loppupuolella kirjan, jossa hän väittää Stalinin ryhmittäneen joukkojaan Saksaa vastaan - olikohan se elokuulle - 1941 suunnattuun massiiviseen offensiiviin. Saksa sattui ehtimään ensin.

Ja kuten arvata saattaa, tästä väitteestä on sitten parrat jaksanet päristä kohta kolmenkymmenen vuoden ajan niin puolesta kuin vastaan - ihan oikeiden ja vakavasti otettavienkin tutkijoiden, ei vain puolivillaisten netti"historijoitsijoiden". Kantaa asiaan ovat ottaneet niin Mauno Koivisto kuin Ohto Manninenkin.

Kun laitatte Googleen hakusanoiksi "Suvorov" ja "Icebreaker" niin saatte yli miljoona osumaa. Siitä vain valitsemaan sopivaa mielipidettä!
Markku Kanninen
Offline Offline

Posts: 3141
Date Registered: 16.12.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #42 on: 13.02.13, 17:04 »

Siksipä ois mielenkiintoista kuulla onko tuossa Tommin hommaamassa venäläiskirjassa minkäänlaista vihjettä noista suunnitelmiasta. Epäilen kyllä vahvasti.
Markku
Tommi Kaukonen
Offline Offline

Posts: 1101
Date Registered: 29.06.07

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #43 on: 14.02.13, 14:04 »

Niin, no. Onhan kirjassa lähdeluettelo. Sen mukaan yhtään Suvorovin teosta ei ole siteerattu. Sen sijaan, Sejdin siteeraa suomalaisia lähteitä mm:
- R. Arimo: Suomen linnoittamisen historia 1918-1944
- H. Seppälä: Itsenäisen Suomen puolustuspolitiikka ja strategia
- muistelmia, mm.  Halstin ja Mannerheimin
- jopa näillä palstoilla tuttua nimeä, A. Uitto, C.F. Geust- Mannerheim-linja. Talvisodan legenda

Sen pidemmälle, tässä vaiheessa lukematta sanoisin, että ei ole vihjettä Suvorovin teorioista.
Markku Kanninen
Offline Offline

Posts: 3141
Date Registered: 16.12.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #44 on: 14.02.13, 16:11 »

Luultavasti lopullinen totuus löytyisi venäläisistä arkistolähteistä mutta ne taitavat olla tutkijoitten ulottumattomissa Angry
Markku
Tommi Kaukonen
Offline Offline

Posts: 1101
Date Registered: 29.06.07

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #45 on: 15.02.13, 17:35 »

Luultavasti lopullinen totuus löytyisi venäläisistä arkistolähteistä mutta ne taitavat olla tutkijoitten ulottumattomissa Angry
Markku
On Sejdinin lähteissä viittauksia venäläisiin arkistoihin, nuo muutamat suomalaiset lähteet mainitsin vain kuriositeetteina. Tarkoittanet varmaan jotain tiettyjä, ylimmän poliittisen tason arkistoja?
Markku Kanninen
Offline Offline

Posts: 3141
Date Registered: 16.12.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #46 on: 16.02.13, 09:15 »

On Sejdinin lähteissä viittauksia venäläisiin arkistoihin, nuo muutamat suomalaiset lähteet mainitsin vain kuriositeetteina. Tarkoittanet varmaan jotain tiettyjä, ylimmän poliittisen tason arkistoja?
Kyllä mutta on noista väitteistä vihjeitä muuallakin kuin Viktor Suvorov kirjassa  ”Icebreaker” v.1990.
A. Vasilevski kirjassaan, ”Elämäni työ” Moskova 1978, kirjoittaa (s.87) mm: ”NKP:n Keskuskomita  ja neuvostohallitus vaativat jatkuvasti tehostamaan Neuvostoliiton puolustusmahtia ja pitivät suuntanaan Puna-armeijan edelleen kehittämistä ja sen taistelukyvyn parantamista. Ensimmaisen ja toisen viisivuotissuunnitelman menestyksellinen täyttäminen sekä valtakunnan teollistaminen ja maatalouden kollektivisointi mahdollistivat vankan taloudellisen perustan Puna-armeijalle ja sen puolustuskyvyn tehostamisen. Valmistauduimme torjumaan mahdollisen hyökkäyksen, lyömään hyökkäjiä heidän omilla alueillaan, siirtymään nopeaan vastahyökkäykseen käyttäen hyväksi sotatieteen ja tekniikan viimeisiä saavutuksia. Tästä johtui, että syvän operaation teoria sai uutta ajankohtaisuutta....”  ja noin kymmenen sivua kerrotaan ketkä ja miten tätä ”syvän operaation teoriaa” kehittivät ja miten se otettiin Puna-armeijan kehittämisessä ja koulutuksessa huomioon. A. Vasilevski kertoo myös kuinka  vastaiskusuunnitelma Suomea vastaan laadittiin Stalinin hyväksyttäväksi. Suunnitelman mukaan hyökkäyksen sattuessa Puna-armeijan tuli murtaa KarjalanKannaksella Mannerheim-linja ja lyödä siellä Suomen armeijan päävoimat. Kirjassa on myös mielenkiintoista lukea Neuvostoliiton valmisteluista keväällä 1941. Vasilevski puhuu myös noista sotamateriaalin sijottamisesta rintaman läheisyyteen koska  Kansankomissariaatin johtoportaassaa oltiin sitä mieltä ”että hyökkäys saadaan nopeasti torjutuksi ja sotatoimet siirretään joka tapauksessa vihollisen alueelle... että neuvostojoukot ryhtyvät heti alkuun hyökkäystoimiin ja että nänä  tulevat ehdottomasti  olemaan menstyksellisiä...”...jne. Kirja on tosiaan painettu suomeksi Moskovassa 1978, alkukielellä 1973 joten mitkään imperialistiset historianväärentäjän eivät varmasti ole herra Neuvostoliiton marsalkan kirjoitelmiin vaikuttaneet. Kirjassa kerrotaan monessa kohdin samoista asioista joista Suvorov puhuu.
Markku
Jorma Silo
Offline Offline

Posts: 719
Date Registered: 06.02.04

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #47 on: 17.02.13, 07:32 »

Suvorov on siis salanimi. Oikea on: Vladimir Bogdanovich Rezun (Влади́мир Богда́нович Резу́н). Kopioin tämän wikipedian englanninkieliseltä sivulta http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov, joten vain kyrillisiä aakkosia hankalasti tankkaavana en tiedä, vastaako transkriptio suomalaista. Samalla sivulla on myös bibliografia.

”Jäänmurtaja” (Ledokol, Ледокол) ilmestyi vuonna 1987. Sen englanninkielinen laitos ”Icebreaker” julkaistiin 1990. Sitä en osaa sanoa, kumpi sai varsinaisesti pskan osumaan tuulettimeen. Poru oli kova monessa paikassa, mutta erityisesti (Länsi-)Saksassa, jossa  väitteen katsottiin voivan vähentää Hitlerin syyllisyyttä.

Sotilasaikakauslehdessä 9/2012 on Sampo Ahdon arvio kirjasta Dimitrij Chmelnizki (julk): ”Die Rote Walze: Wie Stalin den Westen überollen wollte”, joka myöskin käsittelee Stalinin suunnitelmia lännen valloittamiseksi. Tekstissä viitataan Suvoroviinkin, mutta se valottaa myös aiheeseen perehtyneen ammattihistorioitsijan (ja –sotilaan) näkökulmasta niitä haasteita, joita tuo idän hämärä tutkijalle asettaa. Juttu löytyy sivulta 47: http://www.upseeriliitto.fi/files/3150/SAL_9_2012.pdf

EDIT: - sain perheen venättä taitavan jäsenen herätettyä aamukahville, niin se sanoi, että suomalainen transkriptio on: Resun Smiley

« Last Edit: 17.02.13, 07:50 by Jorma Silo »
Markku Kanninen
Offline Offline

Posts: 3141
Date Registered: 16.12.03

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #48 on: 17.02.13, 08:25 »


”Jäänmurtaja” (Ledokol, Ледокол) ilmestyi vuonna 1987. Sen englanninkielinen laitos ”Icebreaker” julkaistiin 1990. Sitä en osaa sanoa, kumpi sai varsinaisesti pskan osumaan tuulettimeen. Poru oli kova monessa paikassa, mutta erityisesti (Länsi-)Saksassa, jossa  väitteen katsottiin voivan vähentää Hitlerin syyllisyyttä.

Sotilasaikakauslehdessä 9/2012 on Sampo Ahdon arvio kirjasta Dimitrij Chmelnizki (julk): ”Die Rote Walze: Wie Stalin den Westen überollen wollte”, joka myöskin käsittelee Stalinin suunnitelmia lännen valloittamiseksi. Tekstissä viitataan Suvoroviinkin, mutta se valottaa myös aiheeseen perehtyneen ammattihistorioitsijan (ja –sotilaan) näkökulmasta niitä haasteita, joita tuo idän hämärä tutkijalle asettaa. Juttu löytyy sivulta 47: http://www.upseeriliitto.fi/files/3150/SAL_9_2012.pdf
Kyllä toinen maailmansota/suuri isänmaallinen sota on vielä aivan liian lähellä jotta sen historiasta voitaisiin kirjoittaa kiihkottomasti kummassakaan "leirissä".
Markku
Tommi Kaukonen
Offline Offline

Posts: 1101
Date Registered: 29.06.07

Re: Historiaa, politiikkaa tai vaikka poliittista historiaa
« Reply #49 on: 01.03.13, 19:43 »

Sotilasaikakauslehdessä 9/2012 on Sampo Ahdon arvio kirjasta Dimitrij Chmelnizki (julk): ”Die Rote Walze: Wie Stalin den Westen überollen wollte”, joka myöskin käsittelee Stalinin suunnitelmia lännen valloittamiseksi. Tekstissä viitataan Suvoroviinkin, mutta se valottaa myös aiheeseen perehtyneen ammattihistorioitsijan (ja –sotilaan) näkökulmasta niitä haasteita, joita tuo idän hämärä tutkijalle asettaa. Juttu löytyy sivulta 47: http://www.upseeriliitto.fi/files/3150/SAL_9_2012.pdf
Pari vuotta sitten tehtiin risteily Pietari-Neva-Laatokka-Syväri-Ääninen-Kishi-Petroskoi-ja takaisin.  Valmismatkan teemana oli suomalaisten sodanaikaiset seikkailut noilla myyttisillä, itäisillä rajamailla. OMG, ajattelin, rautaa rajalle! Mukanahan oli Lottayhdistys ja jokin RUK:n vuosikurssi, en muista mikä. Retken sotilasasiantuntija, Ahto on hyvä luennoitsija, asiantunteva, realistinen jopa humoristinen. Suosittelen.
« Last Edit: 01.03.13, 20:38 by Tommi Kaukonen »
Pages: 1 2 [3] Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1