FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
23.09.17, 03:52

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 Reply Print
Author Topic: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)  (Read 19981 times)
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #120 on: 06.05.10, 18:39 »

...

Emme me uhanneet Neuvostoliittoa myöskään vuonna 1939. Suomen ulko- varustelu- ja turvallisuuspolitiikka perustui tuolloin maidemme välisen hyökkäämättömyyssopimuksen kunnioittamiseen. Pieleen meni. Olen toistanut tässäkin ketjussa mainitsemasi tosiasian monta kertaa: Maantieteelle me emme voi mitään! Venäjä on vaarallinen naapuri, mikä tässä ei mene sinulle perille? Talvisota osoitti ettei itsenäisellä puolustuksella ei ole mitään katetta. Neuvostoliitto suostui rauhanneuvotteluihin vasta kun kriisi uhkasi eskaloitua Englannin ja Ranskan asiaan sekaantumisen vuoksi.
...


Lieneepä hieman tuo ulkopolitiikka jo 1930-luvulta muuttunut - eikö?

Jos minä olisin venäläinen ja uskoisin kommenttejasi sekä päättelisin vielä lisäksi, että suomalaisten enemmistö ajattelee samalla tavoin, hyökkäisin heti Suomeen.  Grin

Onneksi näin ei ole ja voimme vähitellen elää Neuv... Venäjän kanssa kuten normaalit naapuruussuhteet edellyttävät.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #121 on: 06.05.10, 18:46 »

On melko merkillistä että pienen Suomen pitäisi aina vain lisätä suuren naapurin luottamusta ulkopolitiikkaansa. Miksei toisinpäin? Miksi Suomen pitäisi aina vain nöyristellä, kumarrella ja pyrkiä olemaan hyvä naapuri hinnalla millä hyvänsä?
...

Ehkäpä juuri siksi. Emme voi mennä sanelemaan suurvallalle mitään - tai tietenkin voimme, mutta onko siitä mitään hyötyä - entä haittaa?

Se on juuri se asia, jota tässä koko ajan olen yritänyt selvittää. Sodan jälkeinen puolueettomuuspolitiikka oli oikeaa ja takasi rauhan. Sitä jatkakaamme.

Kuuluimmepa Natoon tai ei joudumme joka tapauksessa sodan näyttämölle, jos Venäjä katsoo tarpeelliseksi hyökätä tänne. Yhdysvalloissa ja muissa länsimaissa huokaistaan vain helpotuksesta, kun ensi-iskun kohde ei ollutkaan niiden omalla maaperällä, vaan merkityksettömässä pienessä Suomessa.

On siis toimittava niin, että Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä tänne.

Toisinpäin ... toisinpäin ... siitäpä tulikin mieleeni...

Uhittelun ja uhoamisen linja (siis Natoon liittyminen) on pelkkä riski. On se kumma, että jotkut eivät tajua, että puskurivaltiona oleminen toimii myös toisinpäin. Olisimme Natolle pelkkä puskuri kuten eräät entiset Varsovan liiton maat jo ovat. Tilanne, jota Topi tuossa edellä selvittää toimii JO toisin päin! Venäjä on nykyään pikemminkin puolustautuva osapuoli.

Niiden entisten VL-maiden Nato-innon kyllä ymmärtää sen vuoksi, että ne kuuluivat Neuvostoliittoon tai sen valtapiiriin ilman, että niiden kansalta olisi asiaa kysytty. Suomi ei tuohon joukkoon koskaan kuulunut täällä kuull... luetuista väitteistä huolimatta. Meillä vallitsi koko ajan demokratia.

Pekka
« Last Edit: 06.05.10, 18:58 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #122 on: 06.05.10, 18:53 »

On se hienoa asia tämä EU. Pääsemme maksamaan toistenkin maiden huijareiden tekemät velat. 1990-luvun alussa  jouduimme maksamaan vain oman maan hämärämiesten rötökset (n. 50 miljardia markkaa).

Jos liitymme Natoon, pääsemme myös sotimaan toisten maiden sodat jossain "Vinku-Intiassa".

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Juha Lampi
Offline Offline

Posts: 4323
Date Registered: 10.10.07

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #123 on: 06.05.10, 19:44 »

Ehkäpä juuri siksi. Emme voi mennä sanelemaan suurvallalle mitään - tai tietenkin voimme, mutta onko siitä mitään hyötyä - entä haittaa?

Olen muuten aiiika monessa yhteydessä havainnut tuon huvittuneisuudesta ärtymykseen vaihtelevan venäläisen tunnetilan, kun pieni suomipoika oikein uhoaa. Ehdottomasti Suomen on järkevää osoittaa itänaapurille, että se on sille hyödyllisempi luotettavana ystävänä kuin uhkana. Tämä edellyttää paitsi uskottavaa puolustuskykyä (ja -halua) myös asiaankuuluvan tahdikasta yhteistyötä. Idäsä on resursseja ja markkinoita... kuten Stockakin on huomannut Grin
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #124 on: 07.05.10, 07:23 »

Ehkäpä juuri siksi. Emme voi mennä sanelemaan suurvallalle mitään - tai tietenkin voimme, mutta onko siitä mitään hyötyä - entä haittaa?

Neuvostoliitolle YYA tarkoitti etupiirisopimusta. YYA-Suomi ei voinut sanella Neuvostoliitolle mitään, Moskovan mielipide oli hallitseva! sanottiin sopimuspykälissä mitä tahansa. Naton jäsenenä myöskään meille ei voitaisi sanella mitään, tai jos saneltaisiin, niin voisimme itsenäisesti päättää miten saneluun reagoimme.

Se on juuri se asia, jota tässä koko ajan olen yritänyt selvittää. Sodan jälkeinen puolueettomuuspolitiikka oli oikeaa ja takasi rauhan. Sitä jatkakaamme.

YYA-sopimus oli myös sotilaallinen liittolaissopimus Suomen ja Neuvostoliiton välillä. Länsimaiden ja Neuvostoliiton tulkinnan mukaan Suomi ei ollut puolueeton maa. Suomalaisten omalla tulkinnalla puoluettomuusasemasta ei ollut merkitystä. Rauhan takasi suurvaltojen ydinasepelote, myös Suomessa, III-maailmansodassa olisimme olleet Neuvostoliiton liittolainen YYA-sopimuksen pykälien perusteella automaattisesti.

Kuuluimmepa Natoon tai ei joudumme joka tapauksessa sodan näyttämölle, jos Venäjä katsoo tarpeelliseksi hyökätä tänne. Yhdysvalloissa ja muissa länsimaissa huokaistaan vain helpotuksesta, kun ensi-iskun kohde ei ollutkaan niiden omalla maaperällä, vaan merkityksettömässä pienessä Suomessa.

Kun joudumme ensi-iskun kohteeksi, ihan niin kuin Talvisodassa, eikö silloin olisi hyvä olla Naton jäsen?

On siis toimittava niin, että Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä tänne.

Naton 5. artikla on työkalu tämän toivomuksen toteuttamiseksi.

Toisinpäin ... toisinpäin ... siitäpä tulikin mieleeni...

Uhittelun ja uhoamisen linja (siis Natoon liittyminen) on pelkkä riski. On se kumma, että jotkut eivät tajua, että puskurivaltiona oleminen toimii myös toisinpäin. Olisimme Natolle pelkkä puskuri kuten eräät entiset Varsovan liiton maat jo ovat. Tilanne, jota Topi tuossa edellä selvittää toimii JO toisin päin! Venäjä on nykyään pikemminkin puolustautuva osapuoli.

Niiden entisten VL-maiden Nato-innon kyllä ymmärtää sen vuoksi, että ne kuuluivat Neuvostoliittoon tai sen valtapiiriin ilman, että niiden kansalta olisi asiaa kysytty. Suomi ei tuohon joukkoon koskaan kuulunut täällä kuull... luetuista väitteistä huolimatta. Meillä vallitsi koko ajan demokratia.

Pekka


Toivottavasti itse tajuat että ilman Natojäsenyyttä olemme puskurivaltiona pian, jos emme jo nyt, taas osa Venäjän valtapiiriä.

YYA-sopimus määritti myös Suomen osaksi itäeurooppalaista vyöhykettä, Moskovan valtapiiriä, jossa Kremlin mielipide oli lopullinen ja ainoa totuus.

Olen toistanut nämä asiat Sinulle jo monta kertaa aikaisemminkin. Voisitko vastata finaalikysymykseen: Miksi emme liittyisi, mitä haittaa siitä olisi?

topi
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #125 on: 07.05.10, 18:14 »

...

Olen toistanut nämä asiat Sinulle jo monta kertaa aikaisemminkin. Voisitko vastata finaalikysymykseen: Miksi emme liittyisi, mitä haittaa siitä olisi?

topi


Samoin. Kaivelepa tätä viestiketjua taaksepäin. Löydän varmasti lisääkin syitä jos tarvitaan.

 Grin

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #126 on: 07.05.10, 20:04 »

Samoin. Kaivelepa tätä viestiketjua taaksepäin. Löydän varmasti lisääkin syitä jos tarvitaan.

 Grin

Muistan kyllä ateoreettiset argumenttisi ilman kertaustakin. Olet koko ajan yrittänyt vedota tämän ketjun lukijoiden tunteisiin, vilpittömästi tosin  thmbup uskoisin. Vetoat toistuvasti suomalaiten kylmänsodan aikaiseen tulkintaan Naton pahuudesta. Olet todennut 2/3 kansan olevan samaa mieltä kanssasi, se että vetoat yleiseen mielipiteeseen ei kuitenkaan tee kuvittelemastasi haavemaailmasta totta. Tosi asia on, että emme me voi yksin puolustaa Suomea! Toinen tosiasia on se, että yleinenmielipide tulee olemaan natomyönteinen sitten kun poliittiset päättäjämme ovat ensin hyväksyneet sen (vrt. maanviljelijöiden antama tuki EU-jäsenyydelle). Tosin silloin voi olla jo myöhäistä, olen sanonut että ainut kuka Suomen nato-option voi peruuttaa on Venäjä.

Vetoat myös auktoriteetteihin ja sodan jälkeisten presidenttien esittämiin malleihin. Ei YYA-Suomessa lausutulla asiantuntemuksella ja kansan silloisiin johtajiin tuntemalla luottamuksella ole mitään tekemistä tämän päivän EU-Suomen tarvitsemilla turvallisuustakuulla.

Olen itse argumentoinut näkökantaani yksipuolisesti, mutta johdonmukaisesti. Olet Pekka kestänyt hyvin viittaukseni päiväuniin ja lapsellisuuteen, suonet anteeksi provoni, mutta yritin tosissani puristaa Sinulta vastauksen kysymykseen: miksi emme nyt liittyisi kun se on mahdollista? Wink
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #127 on: 08.05.10, 10:48 »

...
Olen itse argumentoinut näkökantaani yksipuolisesti, mutta johdonmukaisesti. Olet Pekka kestänyt hyvin viittaukseni päiväuniin ja lapsellisuuteen, suonet anteeksi provoni, mutta yritin tosissani puristaa Sinulta vastauksen kysymykseen: miksi emme nyt liittyisi kun se on mahdollista? Wink

Ei Nato tee asioiden suhteen poikkeusta. Kaikissa (tai melkein kaikissa) asioissa on hyvätkin puolensa. Eivät asiat yleensä ole mustavalkoisia kuin teinipojan maailma. Minä myös puolestani pyydän anteksi, jos olen jotenkin loukannut persoonaasi. se ei todellakaan ole ollut tarkoitus.

Minusta - kuten Suomen kansan harkitsevan enemmistönkin mielestä vain Natoon liittymisessä negatiivisten seikkojen luettelo on mittavampi. Eivät ne ole mitään tunnetta vaan ihan kylmää realismia.

Minä tosin olen jo "reservin reservissä" (nostoväessä?) eli yli kuusikymppinen eikä enää kutsuta palvelukseen - ei ensimmäisten joukossa ainakaan edes kriisitilanteessa. Jos olisi nuorempi - siis vielä palvelusiässä, en haluaisi tulla komennetuksi sotiin ulkomaille, jotka joku kolmas taho (ei Suomea uhkaava taho) on aiheuttanut. Natossa se vaara on aina olemassa, vaikka ei olekaan todennäköinen. Pysykäämme siis puolueettomana maana.

Nyt vanhanakaan en halua maksaa lisää veroja sen takia, että puolustuslaitoksen Nato-kelpoisuus voitaisiin säilyttää/saavuttaa. Nato-liitos tietäisi sotilasbudjetin vähintäänkin tuplaantumista. Se otettaisiin varmasti pois ns. "säästöinä" esimerkiksi sosiaaliturvasta. Ei käy!

Kolmanneksi olen varma siitä, että Neuv... Venäjän suhteen olemme paremmaassa suojassa liittoutumatta Venäjää uhkaavien voimien kanssa (vaikka niin ei olisikaan Venäjä kokee asian siten ja on sen selkeästi useaan otteeseen ilmaissutkin). Venäjän ei tarvitse suunnata ensi-iskun aseitaan Suomeen, jos emme ole Natossa.

Neljänneksi Nato ei ole enää luonteltaan puolustusliitto. Se on käytännössä kansainvälisen globaalin pörssikapitalismin poliisi. Miten minä voisin puolustaa sellaiseen liittymistä, jota vastustan henkeen ja vereen?

Viidenneksi Suomella on hyvin paljon yhteistä rajaa Neuv... perkl. Venäjän kanssa. Natollekin olisi tosiasiassa edullisempaa, jos Suomi pysyisi puolueettomana maana.

Kuudenneksi Nato-myönteinen (ja käytännössä Venäjän vastainen - olet sen itse sanonut) linja näyttää erityisen omituiselta juuri nyt, kun Venäjän talouselämä on kehittynyt myönteisesti, venäläisten ostovoima lisääntynyt ja suomalaisen teollisuuden vientimarkkinat laajenevat sinne. Myös venäläisturistit tuovat jatkuvasti suuremman taloudellisen hyödyn mm. itäsuomalaisille yrittäjille jne. Tätä myönteistä kehitystä voisi uhata vain Natoon liittyminen. Venäjä itse (siis sen valtaapitävät) on ilmaissut tämänkin selvästi (vaikkakin rivien välistä).

Jne.

Siinpä sulle toiseen kertaan Holopaisen tunteenomaista vuodatusta.  Grin Kolmatta kertaa en viitsi samaa toistaa, joten osaltani tämä päättyköön tähän. Kaiken lisäksi koulussa on vuoden kiireisin aika. En oikein joutaisi täällä kirjoittelemaankaan.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #128 on: 08.05.10, 16:59 »

Ei Nato tee asioiden suhteen poikkeusta. Kaikissa (tai melkein kaikissa) asioissa on hyvätkin puolensa. Eivät asiat yleensä ole mustavalkoisia kuin teinipojan maailma. Minä myös puolestani pyydän anteksi, jos olen jotenkin loukannut persoonaasi. se ei todellakaan ole ollut tarkoitus.

Minä kun en ole enää teinipoika, niin ei minulta mitään tarvitse pyytää anteeksi. Kestän kritiikin kyllä.

Minusta - kuten Suomen kansan harkitsevan enemmistönkin mielestä vain Natoon liittymisessä negatiivisten seikkojen luettelo on mittavampi. Eivät ne ole mitään tunnetta vaan ihan kylmää realismia.

Ketä huudamme apuun kun Suomeen seuraavan kerran hyökätään?

Minä tosin olen jo "reservin reservissä" (nostoväessä?) eli yli kuusikymppinen eikä enää kutsuta palvelukseen - ei ensimmäisten joukossa ainakaan edes kriisitilanteessa. Jos olisi nuorempi - siis vielä palvelusiässä, en haluaisi tulla komennetuksi sotiin ulkomaille, jotka joku kolmas taho (ei Suomea uhkaava taho) on aiheuttanut. Natossa se vaara on aina olemassa, vaikka ei olekaan todennäköinen. Pysykäämme siis puolueettomana maana.

Haluaisitko lähteä yksin puolustamaan Suomea Venäjää vastaan?

Nyt vanhanakaan en halua maksaa lisää veroja sen takia, että puolustuslaitoksen Nato-kelpoisuus voitaisiin säilyttää/saavuttaa. Nato-liitos tietäisi sotilasbudjetin vähintäänkin tuplaantumista. Se otettaisiin varmasti pois ns. "säästöinä" esimerkiksi sosiaaliturvasta. Ei käy!

Haluatko että Suomi kykenee puolustamaan itseään? Häkämies (puolustusministeri) totesi että emme pysty siihen yksin.

Kolmanneksi olen varma siitä, että Neuv... Venäjän suhteen olemme paremmaassa suojassa liittoutumatta Venäjää uhkaavien voimien kanssa (vaikka niin ei olisikaan Venäjä kokee asian siten ja on sen selkeästi useaan otteeseen ilmaissutkin). Venäjän ei tarvitse suunnata ensi-iskun aseitaan Suomeen, jos emme ole Natossa.

Miten voit olla varma ettei Venäjä ole jo nyt suunnannut aseitaan Suomeen?

Neljänneksi Nato ei ole enää luonteltaan puolustusliitto. Se on käytännössä kansainvälisen globaalin pörssikapitalismin poliisi. Miten minä voisin puolustaa sellaiseen liittymistä, jota vastustan henkeen ja vereen?

Et mitenkään, paitsi että elin minäkin Suomessa joka oli Neuvostoliiton etupiiriin kuuluva valtio. Kaikkeen sopeutuu.

Viidenneksi Suomella on hyvin paljon yhteistä rajaa Neuv... perkl. Venäjän kanssa. Natollekin olisi tosiasiassa edullisempaa, jos Suomi pysyisi puolueettomana maana.

Maantieteellisen aseman vuoksi meidän juuri pitäisi liittyä Natoon.

Kuudenneksi Nato-myönteinen (ja käytännössä Venäjän vastainen - olet sen itse sanonut) linja näyttää erityisen omituiselta juuri nyt, kun Venäjän talouselämä on kehittynyt myönteisesti, venäläisten ostovoima lisääntynyt ja suomalaisen teollisuuden vientimarkkinat laajenevat sinne. Myös venäläisturistit tuovat jatkuvasti suuremman taloudellisen hyödyn mm. itäsuomalaisille yrittäjille jne. Tätä myönteistä kehitystä voisi uhata vain Natoon liittyminen. Venäjä itse (siis sen valtaapitävät) on ilmaissut tämänkin selvästi (vaikkakin rivien välistä).

Toistan nyt vielä kerran, että minä en ole Venäjän vastainen. Minä olen Natomyönteinen. Natojäsenyyden voi tehdä venäjänvastaiseksi ainoastaan Venäjä.

Jne.

Siinpä sulle toiseen kertaan Holopaisen tunteenomaista vuodatusta.  Grin Kolmatta kertaa en viitsi samaa toistaa, joten osaltani tämä päättyköön tähän. Kaiken lisäksi koulussa on vuoden kiireisin aika. En oikein joutaisi täällä kirjoittelemaankaan.
Pekka

Meillä yliopistolla on myös vuoden kiireisin aika. Pidän sinua kuitenkin edeleen harmittomana idealistina. Leninin sanojen mukaan olisit ollut nk. hyödyllinen idiootti.

sori Topi
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #129 on: 09.05.10, 09:03 »

Olisi mielenkiintoista tietää mihin tämä jumalaton ryssänpelko ja meidän omien kykyjemme aliarviointi perustuu... asiaa voisi selventää analyyttisesti ja objektiivisesti tämän päivän viitekehyksessä ilman mitään historiallisperuisia fobioita tai viittauksia jo useamman kerran itsensä pelleksi osoittaneen poliitikon puheisiin... uskoisin että muutkin kuin minä haluaisivat kuulla/lukea.

Jos asioita pohditaan vain historiaan perustuvien hallitsemattomien kansallisten pelkotilojen ja suomalaisille luonteenomaisen heikon kansallisen itsetunnon kautta niin meillä on monta muutakin pelättävää kansakuntaa kuin ryssät. Norjalais-ruotsalaiset rosvojoukot saattavat tulla ryöstämään rannikkokaupunkeja... ruotsalaiset saattavat ihan muuten vaan ottaa Suomen taas osaksi kuningaskuntaa ja lähettää meidät sotimaan puolestansa pitkin Eurooppaa... saksalaiset saattavat tulla piruuttaan taas kerran polttamaan Lapin... ei ole ihan pieni pelko sekään että Englantilainen laivasto-osasto ilmestyy kiusaamaan rannikoitamme... näitähän riittää.

Ryssän kanssa on otettu tosissaan yhteen vain kerran ja siinäkin saavutettiin kepulaisittain ilmaistuna torjuntavoitto ja aikana jonka Suomi vietti venäjän vallan alla sortoa tapahtui, mutta sitä tapahtui huomattavasti vähemmän kuin Ruotsin vallan alla... Ryssän sortokauden jäänteet ovat jo kadonneet näkyvistä, mutta ruotsalaisten sorron jäänteet on nimetty osaksi suomalaista kulttuuria ja näkyvät edelleenkin räikeästi esimerkiksi erillisinä ruotsinkielisinä yliopistoina, televisio- sekä radiokanavina jne.

Nykypäivän sotia kannattaa pohdiskella myös hieman erilaiselta pohjalta kuin pelkältä oletukselta että joku on lähtökohtaisesti paha ja haluaa vallata maamme kustannuksista välittämättä. Kyse on aivan muista asioista kuin maa-alueiden valtaamisesta... Hitler lähti aikaanaan hakemaan Lebensraum:a ja Stalin levittämään aatetta... USA ja Neuvostoliitto ehtivät osallistumaan muutamaan aatteelliseen sotaan kylmänsodan aikana... mutta tuon jälkeen sotaan on lähdetty pohtaasti taloudellisten seikkojen ajamana. Panos-tuotossuhde ratkaisee kun lähdetään sotaan... mitä meillä suomalaisilla (tai ruotsalaisilla ja norjalaisilla sen paremmin) on sellaista johon ryssän kannattaisi upottaa järjetön määrä rahaa miehiä? Kyse on yksinomaan siitä että puolustuksemme pitää olla niin vahva että tätä maata ei kannata vallata.

Minäkin kyllä olen vahvasti Naton kannalla mikäli joku pystyy osoittamaan että siihen liittymien ei syö omaa kansallista puolustuskykyämme ja ei millään tavalla lisää verotaakkaa tai vaikuta yhteiskunnan tarjoamiin palveluihin säästöjen kautta. Tuon ei pitäisi olla edes vaikea asia osoittaa... simppeliä yhteen- ja kertolaskua. Aloittaa voi vaikka siitä että suurin osa maavoimien aseista on vaihdettava... Nato-standardeja kaliiberaja on tällähetkellä käytössä kaksi ja kumpikaan ei ole massoille jaettavien aseiden kaliiberi.
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #130 on: 09.05.10, 15:10 »

Olisi mielenkiintoista tietää mihin tämä jumalaton ryssänpelko ja meidän omien kykyjemme aliarviointi perustuu... asiaa voisi selventää analyyttisesti ja objektiivisesti tämän päivän viitekehyksessä ilman mitään historiallisperuisia fobioita tai viittauksia jo useamman kerran itsensä pelleksi osoittaneen poliitikon puheisiin... uskoisin että muutkin kuin minä haluaisivat kuulla/lukea.

En usko jumalaan, enkä myöskään pelkää ryssiä, kuuluuhan ystäväpiiriini paljon itäystäviämme. Historia ei toista itseään! en kannata liittymistä natoon menneisyyden vaan tulevaisuuden vuoksi. Turvallisuuspoliittinen tietämyksesi onkin aivan omaan luokkaansa, pystyt kyseenalaistamaan Häkämiehen tietämyksen ja tituleeraamaan häntä vielä pelleksi. Voi olla ettei nykyinen puolustusministerimme ole henkilönä kaikkia miellyttävä, mutta hänen sanojensa takana on kuitenkin koko ministeriön asiantuntemus. Sama pätee myös ulkoministeriimme.

Jos asioita pohditaan vain historiaan perustuvien hallitsemattomien kansallisten pelkotilojen ja suomalaisille luonteenomaisen heikon kansallisen itsetunnon kautta niin meillä on monta muutakin pelättävää kansakuntaa kuin ryssät. Norjalais-ruotsalaiset rosvojoukot saattavat tulla ryöstämään rannikkokaupunkeja... ruotsalaiset saattavat ihan muuten vaan ottaa Suomen taas osaksi kuningaskuntaa ja lähettää meidät sotimaan puolestansa pitkin Eurooppaa... saksalaiset saattavat tulla piruuttaan taas kerran polttamaan Lapin... ei ole ihan pieni pelko sekään että Englantilainen laivasto-osasto ilmestyy kiusaamaan rannikoitamme... näitähän riittää.

Olet varmaan huomannut että en itse kärsi mainitsemaastasi personallisuushäiriöstä. Se että Venäjä on aikaisemmin ollut suomensyöjä tai konkreettinen vihollinen ei kuitenkaan tarkoita että maa olisi tulevaisuudessa abstraktinen vihollinen, tai kauniimmin sanottuna haaste, Häkämiehen termein ilmaistuna. Unohdit listastasi marsilaiset.

Ryssän kanssa on otettu tosissaan yhteen vain kerran ja siinäkin saavutettiin kepulaisittain ilmaistuna torjuntavoitto ja aikana jonka Suomi vietti venäjän vallan alla sortoa tapahtui, mutta sitä tapahtui huomattavasti vähemmän kuin Ruotsin vallan alla... Ryssän sortokauden jäänteet ovat jo kadonneet näkyvistä, mutta ruotsalaisten sorron jäänteet on nimetty osaksi suomalaista kulttuuria ja näkyvät edelleenkin räikeästi esimerkiksi erillisinä ruotsinkielisinä yliopistoina, televisio- sekä radiokanavina jne.

Voi olla että pakkoruotsi joskus tulevaisuudessa poistuu Suomen peruskouluista, mutta tilalle tulee silloin pakkovenäjä. Ehkä vanha ruotsinvallanaikainen lainsäädäntömmekin saadaan uudistettua samalla kertaa.

Nykypäivän sotia kannattaa pohdiskella myös hieman erilaiselta pohjalta kuin pelkältä oletukselta että joku on lähtökohtaisesti paha ja haluaa vallata maamme kustannuksista välittämättä. Kyse on aivan muista asioista kuin maa-alueiden valtaamisesta... Hitler lähti aikaanaan hakemaan Lebensraum:a ja Stalin levittämään aatetta... USA ja Neuvostoliitto ehtivät osallistumaan muutamaan aatteelliseen sotaan kylmänsodan aikana... mutta tuon jälkeen sotaan on lähdetty pohtaasti taloudellisten seikkojen ajamana. Panos-tuotossuhde ratkaisee kun lähdetään sotaan... mitä meillä suomalaisilla (tai ruotsalaisilla ja norjalaisilla sen paremmin) on sellaista johon ryssän kannattaisi upottaa järjetön määrä rahaa miehiä? Kyse on yksinomaan siitä että puolustuksemme pitää olla niin vahva että tätä maata ei kannata vallata.

Minun tulkintani mukaan sota on aina ryöstöretki. Näin se on ollut aina, välineet ovat vuosituhansien aikana vaan vaihdelleet. Meidän näkökulmastamme olisi hyvä, jos Venäjä olisi demokraattinen valtio. Venäjän historiassa on kuitenkin kaksi asiaa ylitse muiden: autokraattinen valtiomuoto ja vahva keskushallinto. Tämä malli on Moskovassa edelleen voimassa, eikä se lupaa mitään hyvään Venäjän ympätysvaltioiden itsemääräämioikeuksille. Painopiste on viime vuodet ollut etelässä, kuten olet ehkä huomannutkin. Mistä voit olla varma, että liittoutumaton puolustuksemme on nyt vahva, tai että se olisi vahva myös tulevaisuudessa? Määrärahoista päättää tulevilla vuosikymmenilläkin Eduskunta.


Minäkin kyllä olen vahvasti Naton kannalla mikäli joku pystyy osoittamaan että siihen liittymien ei syö omaa kansallista puolustuskykyämme ja ei millään tavalla lisää verotaakkaa tai vaikuta yhteiskunnan tarjoamiin palveluihin säästöjen kautta. Tuon ei pitäisi olla edes vaikea asia osoittaa... simppeliä yhteen- ja kertolaskua. Aloittaa voi vaikka siitä että suurin osa maavoimien aseista on vaihdettava... Nato-standardeja kaliiberaja on tällähetkellä käytössä kaksi ja kumpikaan ei ole massoille jaettavien aseiden kaliiberi.

Haluat vahvan kansallisen puolustuksen, mutta et ole kuitenkaan valmis panostamaan siihen. Jos itsenäiseen puolustukseen ei panosteta tulevaisuudessa huomattavasti enemmän kansantuotteestamme, niin se ei ole uskottava.

Mitä haittaa liittoutumisesta olisi? vastaisitko vielä tähän kysymykseen.

topi
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #131 on: 09.05.10, 18:26 »

Haluat vahvan kansallisen puolustuksen, mutta et ole kuitenkaan valmis panostamaan siihen. Jos itsenäiseen puolustukseen ei panosteta tulevaisuudessa huomattavasti enemmän kansantuotteestamme, niin se ei ole uskottava.

Mitä haittaa liittoutumisesta olisi? vastaisitko vielä tähän kysymykseen.

En jaksa muita osia kommentoida, ne lienee kommentoitu riittävän monta kertaa tässä ketjussa.

Yksi perustavaa laatua oleva kysymys liittyy valtiosopimuksiin... paljon parjattu mörkö nimeltä YYA syntyi pakosta sodan jälkilöylyissä... nyt meidän pitäisi mukamas tehdä sitovampi sopimus, joka antaa vieraalle vallalle suuremman toimivallan meidän maaperällämme, ihan vapaaehtoisesti... ei mahdu minun rajoitettuun ymmärrykseeni. Vältimme toisen maailmansodan jälkeen pysyvät miehitysjoukot maaperällämme, toisin kuin esimerkiksi Saksa, joka saa nauttia niistä vieläkin, syy siihen miksi ne haluttiin välttää on se että vieraan valtion joukot eivät kuulu suvereenin valtion maaperälle.

En tiedä mihin pohjaat väitteet Suomen puolustuksen uskottavuudesta. Se että ministeri Häkämies sanoo jotain ei ole kovinkaan hyvä pohja väitteelle... kaverihan on päästellyt ennenkin suustaan mitä sattuu ja ollut ulkona kuin lumiukko oman ministeriönsä toimialaan kuuluvista asioista.

Olen samaa mieltä että meidän täytyy panostaa maanpuolustukseen enemmän, mutta meidän pitää nimenomaan panostaa omaan kansalliseen puolustukseemme... ei ostaa lupauksia, joiden toteutumisesta ei ole mitään takeita. Tällä hetkellä NATOn täysjäsenyys ja uskottava kansallinen puolustus ovat yhtäaikaa täysin mahdoton yhtälö. Rahkeet eivät yksinkertaisesti millään yhtäaikaa riitä riittävän suureen asevelvollisarmeijaan ja riittävän suuren palkka-armeijaan, jotka molemmat on varustettu NATO-standardien mukaisesti. Kuten tuossa jo aiemmin sanoin niin meillä on maavoimilla NATO-standardeja kaliibereja vain 9mm Para ja 12cal, joten kaiken muun pitäisi mennä uusiksi... kun otetaan huomioon että meillä on vasta hieman toistakymmentä vuotta ollut tilanne että joka ainoalle ressulle saadaan jaettua maastopuku ja rynnäkkökivääri kun pilliin vihelletään niin melkoisen haasteen edessä olisimme varustaessamme armeijaa.

... mikä johtaa siihen että NATO-jäsenyys poissulkee yleisen asevelvollisuuden ja asevelvollisarmeijan jos ei oteta Kreikan mallia puolustusbudjetissa (mikäs siinä ettei otettaisi, YLEn uuden toimitusjohtajan palkkauksessakin jo otettiin, eli suunta on joka tapauksessa sama). Asevelvollisarmeija taas on uskottavan puolustuksemme kulmakivi... ja toisaalta se on myös eräs demokratian kulmakiviä ja viimeisiä takuita. Se että käytännössä jokaisella suomalaisella miehellä ja monella naisellakin on sotilaskoulutus on myös viimeinen takuu sille että tätä maata ei voi vieras valta hallita vaikka sen pystyisikin valtaamaan.

Toki palkka-armeijalla ja muutamalla C-5 lastilla USAn slummeista kerättyä sekalaista seurakuntaa, jolla on sotilaskoulutus toimintaan joissakin muissa olosuhteissa kuin meikäläisissä, voidaan suojata eduskuntatalo ja Helsinki-Vantaan lentokenttä, mutta ei niillä oikeaan sotaan lähdetä mukaan edes torjuntavoittoa hakemaan. Palkka-armeija onkin aivan hyvä vaihtoehto mikäli demokraattisesti päästään tulokseen että Suomessa ei ole syytä puolustaa mitään muuta kuin valtaa pitävää eliittiä ja keskeisiä hallintokoneiston osia.

... mutta kuten sanottu... olen valmis varauksetta tukemaan NATOon liittymistä mikäli yleiseen asevelvollisuuteen ei kajota sen paremmin kuin mihinkään muuhunkaan tämän yhteiskunnan keskeisiin asioihin. Verot nousevat joka tapauksessa,  osan noususta voisi sijoittaa yhteistä hyvääkin tuottavaan asiaan eli maanpuolustukseen... joten pyörrän puheeni siitä että verot eivät saisi nousta.
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #132 on: 09.05.10, 18:54 »

En jaksa muita osia kommentoida, ne lienee kommentoitu riittävän monta kertaa tässä ketjussa.

... mutta kuten sanottu... olen valmis varauksetta tukemaan NATOon liittymistä mikäli yleiseen asevelvollisuuteen ei kajota sen paremmin kuin mihinkään muuhunkaan tämän yhteiskunnan keskeisiin asioihin. Verot nousevat joka tapauksessa,  osan noususta voisi sijoittaa yhteistä hyvääkin tuottavaan asiaan eli maanpuolustukseen... joten pyörrän puheeni siitä että verot eivät saisi nousta.

Ne muut kohdat kaliberikysymystä lukuunottamatta on tosiaan jo käsitelty. Jäsenyys NATO:ssa ei edellytä asevelvollisuuden romuttamista ja ammattiarmeijan luomista sen tilalle. Kerrataan tämä nyt tässä vielä kerran, koska moni muukin on vedonnut tähän vaihtoehtoon.

Asejärjestelmien vaihtaminen natokoodin mukaiseksi on pitkä prosessi. Synkronointi toteutuu sitä mukaa kun kalustoa joudutaan uusimaan. Pelkosi siitä että kiväärikaliberia muutettaisiin heti jäsenyyden myötä lienee väärä tulkinta. Eiköhän entisten sosialistimaiden varikot pursua vieläkin Varsovanliiton aikaista materiaalia sodanajan natojoukoille? vanhan mallin mukaisesti.

topi
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #133 on: 09.05.10, 19:18 »

Ne muut kohdat kaliberikysymystä lukuunottamatta on tosiaan jo käsitelty. Jäsenyys NATO:ssa ei edellytä asevelvollisuuden romuttamista ja ammattiarmeijan luomista sen tilalle. Kerrataan tämä nyt tässä vielä kerran, koska moni muukin on vedonnut tähän vaihtoehtoon.

Kaliiberikysymys ei suinkaan ole ainoa standardisointikysymys vaikka se onkin aivan pirun suuri kysymys... maavoimilla on NATO-standardia materiaalia on varsin vähän. Liikumme toki pikkuhiljaa kohti NATO-standardien mukaista armeijaa, koska puolustusvälineiden markkinatilanteen vuoksi se on järkevää, mutta liikkeen pitää hallittua ja meidän omiin rahallisiin resursseihin sovitettua.

Ennen sanottiin että armeija marssii vatsallaan... se pitää edelleenkin paikkansa, hieman laajennettuna tosin. Sodankäynnin tärkeimpiä asioita on toimiva logistiikka ja esimerkiksi NATOn logistisen ketjun toimivuus nojaa pitkälti standardointiin... siihen ei niin vaan soviteta joidenkin jäsenvaltioiden kummallisuuksia ja sooloiluja.

Asejärjestelmien vaihtaminen natokoodin mukaiseksi on pitkä prosessi. Synkronointi toteutuu sitä mukaa kun kalustoa joudutaan uusimaan. Pelkosi siitä että kiväärikaliberia muutettaisiin heti jäsenyyden myötä lienee väärä tulkinta. Eiköhän entisten sosialistimaiden varikot pursua vieläkin Varsovanliiton aikaista materiaalia sodanajan natojoukoille? vanhan mallin mukaisesti.

Kuten tuossa edellä sanoin: Logistiikan on toimittava. Mikäli meillä on useamman eri standardin mukaista tavaraa on meillä myös logistinen ongelma... joka tosin on jo olemassa.

Entiset itäblokin maat uusivat aseistustaan kovaa vauhtia... ja karsivat armeijoitaan koska rahaa ei ole. Käytännössähän asevelvollisuusarmeijoita ei NATO-maissa juurikaan ole toiminnan kalleuden vuoksi.
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #134 on: 10.05.10, 07:18 »

Kaliiberikysymys ei suinkaan ole ainoa standardisointikysymys vaikka se onkin aivan pirun suuri kysymys... maavoimilla on NATO-standardia materiaalia on varsin vähän. Liikumme toki pikkuhiljaa kohti NATO-standardien mukaista armeijaa, koska puolustusvälineiden markkinatilanteen vuoksi se on järkevää, mutta liikkeen pitää hallittua ja meidän omiin rahallisiin resursseihin sovitettua.

Ennen sanottiin että armeija marssii vatsallaan... se pitää edelleenkin paikkansa, hieman laajennettuna tosin. Sodankäynnin tärkeimpiä asioita on toimiva logistiikka ja esimerkiksi NATOn logistisen ketjun toimivuus nojaa pitkälti standardointiin... siihen ei niin vaan soviteta joidenkin jäsenvaltioiden kummallisuuksia ja sooloiluja.

Kuten tuossa edellä sanoin: Logistiikan on toimittava. Mikäli meillä on useamman eri standardin mukaista tavaraa on meillä myös logistinen ongelma... joka tosin on jo olemassa.

Entiset itäblokin maat uusivat aseistustaan kovaa vauhtia... ja karsivat armeijoitaan koska rahaa ei ole. Käytännössähän asevelvollisuusarmeijoita ei NATO-maissa juurikaan ole toiminnan kalleuden vuoksi.

Logistisesti on aivan sama kuljetetaanko joukoillemme nato- tai 7.62 kaliberin ammuksia. Eri kaliberi tarkoittaa vaan sitä, että meidän on säilytettävä kyky tuottaa sopivia kuteja kivääreihimme. Ei tämäkään ole ilmaista, mutta kuitenkin parempi vaihtoehto kuin kaliberin muuttaminen pienemmäksi. Nato-Suomea puolustaisivat pääasiassa kuitenkin Suomen kouluttamat reserviläiset heille varastoiduin asein ja sovelletuin kuljetusvälinein.

topi
« Last Edit: 10.05.10, 08:55 by Topi Falkenberg »
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #135 on: 10.05.10, 12:22 »


Entiset itäblokin maat uusivat aseistustaan kovaa vauhtia... ja karsivat armeijoitaan koska rahaa ei ole. Käytännössähän asevelvollisuusarmeijoita ei NATO-maissa juurikaan ole toiminnan kalleuden vuoksi.

NATO-maissa ei tarvitse ylläpitää yleistä asevelvollisuutta, koska Venäjän kyky aloittaa III-maailmansota romahti Neuvostoliiton hajoamisen myötä. Venäjän etupiiri ei lännessä ulotu Valko-Venäjä / Kaliningrad linjaa kauemmaksi.

Venäjä on järjestelmällisesti palauttanut suurvaltastatustaan. Suurvalta-asema on aina tarkoittanut Kremlille myös jonkun laajuista turvallisuusvyöhykettä maan rajojen ulkopuolella. Toiminnan painopiste on toistaiseksi maan eteläisillä alueilla. Moskova on kuitenkin jo vihjailut laatimastaan uudesta Euroopalaisesta turvallisuusjärjestelmästä. Olen varma että etupiiriajattelu tulee koskettamaan myös meitä heti kun tilanne Kaukasuksen suunnalla mahdollistaa painostuspisteen siirtämisen tälle sivustalle.

topi
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #136 on: 10.05.10, 12:56 »

NATO-maissa ei tarvitse ylläpitää yleistä asevelvollisuutta, koska Venäjän kyky aloittaa III-maailmansota romahti Neuvostoliiton hajoamisen myötä. Venäjän etupiiri ei lännessä ulotu Valko-Venäjä / Kaliningrad linjaa kauemmaksi.

Unohda nyt hyvä mies se Venäjä edes hetkeksi ja yritä myös muistaa se että Venäjä ei ole Neuvostoliitto. Puolustusvoimien tehtävä on maanpuolustus mitä hyvänsä uhkaa vastaa, ei pelkästään Venäjää.

Toki voit jatkaa julistustasi siitä että muita uhkia ei mielestäsi (eikä ministeri Häkämiehenkään mielestä) ole, mutta uskoisin että tuo mielipide on jo tullut kivuliaan selväksi.
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #137 on: 10.05.10, 13:05 »

Logistisesti on aivan sama kuljetetaanko joukoillemme nato- tai 7.62 kaliberin ammuksia. Eri kaliberi tarkoittaa vaan sitä, että meidän on säilytettävä kyky tuottaa sopivia kuteja kivääreihimme.

Juu... näinhän sen täytyy olla, pahus että en ole itse ymmärtänyt Grin

Hieman tosin kiusaa mahdollisuus että pyssynkuulat menevät sekaisin ja NATO-yhteensopivalle osastolle päätyy 7.62x39 ja 7.62x53R kuulia ja ressuosasto saa a-tarvike täydennykseksi .223 ja .308 pyssynkuulia... mutta tähänhän on aivan yhtä looginen ja helppo ratkaisu: Pitää olla huolellinen  Grin

Selkeästi kyse on siitä että teen näistä yksinkertaisista pikkujutuista aivan liian vaikeita.
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5233
Date Registered: 14.12.05

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #138 on: 10.05.10, 13:28 »

...
Meillä yliopistolla on myös vuoden kiireisin aika. Pidän sinua kuitenkin edeleen harmittomana idealistina. Leninin sanojen mukaan olisit ollut nk. hyödyllinen idiootti.

sori Topi

Päätin jo lopettaa tästä asiasta jankkaamisen - sitähän tämä on ollut. Provosoit minua kuitenkin jatkamaan parin lauseen verran.

Koska et pysty kumoamaan perustelujani, onkin sinun kannaltasi järkevintä leimata minut idiootiksi. Yhtä hyvin voisin kutsua sinua "haitalliseksi idiootiksi", mutta en aio, en aio, ...

 Grin


"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #139 on: 10.05.10, 18:15 »

Unohda nyt hyvä mies se Venäjä edes hetkeksi ja yritä myös muistaa se että Venäjä ei ole Neuvostoliitto. Puolustusvoimien tehtävä on maanpuolustus mitä hyvänsä uhkaa vastaa, ei pelkästään Venäjää.

Toki voit jatkaa julistustasi siitä että muita uhkia ei mielestäsi (eikä ministeri Häkämiehenkään mielestä) ole, mutta uskoisin että tuo mielipide on jo tullut kivuliaan selväksi.

Jep. Venäjä ei ole Neuvostoliitto eikä Neuvostoliitto ollut tsaarin aikainen Venäjä. Nykyvenäjän ihmisoikeustilanne poikkeaa huomattavasti omastamme, mutta se ei kuitenkaan ole mitenkään poikkeava tilanne itänaapurissamme. Itsevaltiutta kunnioittava valtiomuoto ja vahva sisäpiiri takaavat, että sananvapaus Venäjällä vaatii rohkeutta myös vuonna 2010.

No, sanotaan sitten että meillä olisi paljon vähemmän mahdollisia vihollisia, jos ympärysvaltamme Venäjää lukuunottamatta kuuluisivat samaan puolustusyhteisöön kanssamme.

topi
Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1