FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
25.07.17, 16:50

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
:  

« previous thread next thread »
Pages: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8 Reply Print
Author Topic: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)  (Read 19878 times)
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5224
Date Registered: 14.12.05

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #60 on: 19.03.10, 15:27 »

Taitaa täällä asua melko jääräpäinen kansa. Ehkä siksi olemmekin vielä kansa emmekä esimerkiksi "östra delarna av Sverige" tai "vanhaa venäläistä aluetta".

Grin


"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Arne Wallen
Offline Offline

Posts: 7635
Date Registered: 23.08.06

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #61 on: 19.03.10, 15:29 »

Tuollaista olen itsekkin hiukka ounastellut, en taida olla ainoa jääräpäinen täällä. thmbup

2f.1  Muistattehan Sir Thomas Sopwith.Olen lihaa syövä hetero, ja ylpeä siitä.
Rangerit kunniaan.
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #62 on: 20.04.10, 18:28 »

Venäjä on varannut itselleen oikeuden kansalaisten puolustamiseen myös rajojensa ulkopuolella (Tsetseenia, Georgia). Venäläismedian suhteetomasti suurentamalla toista viikkoa jatkuneella kampanjalla yritetään puuttua maamme viranomaisten toimintaan. Lapsikaappaus ja sen uhka ovat vakavia rikoksia, myös naapurissamme, ei ihme että huostaanottopäätös on tehty.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010031811313824_uu.shtml

No niin, Halonen on rähmällään, vaikka ei tämä minua yllättänyt. Ylipäälliköllä jonka armeija on näin pieni ei ole varaa leikinlaskuun:

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/90398-venaja-jyrasi-halosen-%E2%80%9Djarkyttavaa%E2%80%9D
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #63 on: 23.04.10, 07:02 »

Itsenäinen puolustus ei ole Suomelle enää mahdollista, jyrisee Häkämies Helsingin Sanomissa:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Jyri+H%C3%A4k%C3%A4mies+Itsen%C3%A4inen+puolustus+ei+en%C3%A4%C3%A4+mahdollinen/1135256319410
Antti Asikainen
Offline Offline

Posts: 1001
Date Registered: 18.12.03

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #64 on: 23.04.10, 09:48 »

Itsenäinen puolustus ei ole Suomelle enää mahdollista, jyrisee Häkämies Helsingin Sanomissa:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Jyri+H%C3%A4k%C3%A4mies+Itsen%C3%A4inen+puolustus+ei+en%C3%A4%C3%A4+mahdollinen/1135256319410

Hägglund taas toteaa, että ”kyllä minä äänestäisin vastaan”.

"Jos Hägglund saisi jostain takuun siitä, että Suomessa säilyy nykyisenlainen yleinen asevelvollisuus ja korkea puolustustahto, hän kannattaisi liittoutumista. Jäsenyydestä ei olisi hänestä haittaa niin kauan kuin muistettaisiin, ettei Natosta tosipaikan tullen riittäisi maajoukkoja Suomeen. - - Hägglund on sitä mieltä, ettei Suomella ole vihollista eikä Suomea uhkaa mikään."

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kenraali-gustav-hagglund-aanestaisin-nato-jasenyytta-vastaan

Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #65 on: 23.04.10, 10:30 »

Hägglund taas toteaa, että ”kyllä minä äänestäisin vastaan”.

"Jos Hägglund saisi jostain takuun siitä, että Suomessa säilyy nykyisenlainen yleinen asevelvollisuus ja korkea puolustustahto, hän kannattaisi liittoutumista. Jäsenyydestä ei olisi hänestä haittaa niin kauan kuin muistettaisiin, ettei Natosta tosipaikan tullen riittäisi maajoukkoja Suomeen. - - Hägglund on sitä mieltä, ettei Suomella ole vihollista eikä Suomea uhkaa mikään."


Kenraali äänestäisi vastaan, koska hän pelkää kansan valitsemien edustajien harkintakykyä Arkadianmäellä. Hägglundin pelkona on että myös Suomessa, kuten artikkelin mukaan on tapahtunut muissa uusissa Naton jäsenmaissa, ajetaisiin alas oma aluepuolustusjärjestelmä. Mitää takuita ei ole etteikö Suomessa voisi tapahtua samoin myös liittoutumattomuuden aikana! pelkään minä. Miinakielto oli ensimmäinen marssiaskel tähän suuntaan. Vihollis- ja uhkakuva suomessa on hyvin yksinkertainen, diplomaattisesti sanottuna elämän tapamme tai uskomamme arvot eivät oleellisesti muuttuisi maassamme vaikka naapureistamme Norja, Ruotsi tai Eesti vallottaisi Suomen.

topi
Arne Wallen
Offline Offline

Posts: 7635
Date Registered: 23.08.06

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #66 on: 23.04.10, 11:08 »

Hägglund on järkimies. thmbup

2f.1  Muistattehan Sir Thomas Sopwith.Olen lihaa syövä hetero, ja ylpeä siitä.
Rangerit kunniaan.
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #67 on: 23.04.10, 16:04 »

Hägglund on järkimies. thmbup

Hägglund ei olekaan poliitikko Smiley

...vakavasti... Hägglund lienee yksi niitä harvoja henkilöitä julkisessa NATO-keskustelussa, jolla on riittävä tietopohja asian analyyttiseen käsittelyyn, eikä mitään henkilökohtaisia tarpeita toteuttaa jotakin poliittista agendaa tai mielistellä ketään.

... mutta kuten aina... Suomessa ei niillä, jotka päätöksiä tekevät, ole mitään tarvetta kuunnella asiantuntijoita vaan päätökset tehdään piilossa valmiiksi ja sen jälkeen niitä tukemaan kaivetaan sopivan mielipiteen omaavat "asiantuntijat" jostakin kivenkolosta.
Arne Wallen
Offline Offline

Posts: 7635
Date Registered: 23.08.06

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #68 on: 23.04.10, 17:22 »

Puhut Jussi minun suullani. thmbup

2f.1  Muistattehan Sir Thomas Sopwith.Olen lihaa syövä hetero, ja ylpeä siitä.
Rangerit kunniaan.
Jussi Seppälä
Offline Offline

Posts: 3207
Date Registered: 16.01.06

WWW
Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #69 on: 23.04.10, 17:29 »

Hägglund ei ole eläkeläisenä vakuuttanut millään kannanotoillaan. Milloin hänellä on ollut näkemyksiä ilmastosta, milloin aseteknologiasta. Välillä tiedotusväline on ollut hesari, välillä mikä vain. Kaikki jutut ovat vaikuttaneet pelkältä pätemiseltä ja tarpeelta päästä ääneen.

Mikko Palosvirta
Offline Offline

Posts: 845
Date Registered: 08.12.05

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #70 on: 23.04.10, 17:31 »

Sotatieteen tohtori, kapteeni Jarmo Limnéll Natosta:
Quote
Yhden asian haluan kuitenkin nostaa esille. En ymmärrä sitä logiikkaa, jossa Suomi hakisi Nato-jäsenyyttä siinä vaiheessa, jos Suomen ja Venäjän välit olisivat oleellisesti huonontuneet, ja päällä olisi mahdollisesti jopa sotilaallisen uhkan mahdollisuus. Enpä voisi kuvitella paljon suurempaa provokaatiota vieraan vallan suuntaan kuin se, että suhteiden huonontuessa lähdettäisiin hakemaan ulkopuolista tukea, siis nimenomaan sotilaliiton tukea. Tuskin Natokaan olisi sellaisessa tilanteessa kovin innokas tukea antamaan. Kyse on vähän samasta logiikasta, jos otamme palovakuutuksen silloin kun talo jo palaa, tai liitymme työttömyyskassaan jäädessämme ilman työtä.
 
Jos Suomi haluaa liittyä Naton jäseneksi, kannattaa se tehdä mahdollisimman "aurinkoisena päivänä." Tällöin poliittiset sivuvaikutukset (eli Venäjän ärsyttäminen mitä Suomessa pelätään) jäävät myös vähäisemmiksi.

Koko haastattelu luettavissa TÄÄLLÄ

Internetissä kylähullutkin voivat globalisoitua
Antti Asikainen
Offline Offline

Posts: 1001
Date Registered: 18.12.03

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #71 on: 23.04.10, 17:36 »

Hägglund ei ole eläkeläisenä vakuuttanut millään kannanotoillaan. Milloin hänellä on ollut näkemyksiä ilmastosta, milloin aseteknologiasta. Välillä tiedotusväline on ollut hesari, välillä mikä vain. Kaikki jutut ovat vaikuttaneet pelkältä pätemiseltä ja tarpeelta päästä ääneen.

Jos ei keskity henkilöön vaan argumentteihin, niin siinähän sitä on pohdittavaa. Peruskysymyksethän kai ovat nämä.

-Mitä NATO-jäsenyys suomelle maksaa rahassa ja henkisesti?
-Mitä NATO-jäsenyys Suomelle takaa?

Rahallisia menetyksiä osannee joku arvioida, mutta sen puntarointi, mitä Suomi jäsenyytensä vastineeksi laajassa konfliktissa saa, lienee enimmäkseen arvailua. Hägglund aprikoi, että miehiä ei ainakaan tule. Mitä tulee ja millä varmuudella?

Missä määrin Suomen maanpuolustus voidaan perustaa toiveikkuuteen?
Arne Wallen
Offline Offline

Posts: 7635
Date Registered: 23.08.06

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #72 on: 23.04.10, 17:56 »

Kuten Topille yritin tuosa aiemmin vakuuttaa, eipä tule montaakaan, kun maa on vallattu mitä en kuuna päinä toivo, myöhäistä on silloin ärhennellä, suuret tappiot ovat jo silloin kohdattu.Ei NATO ole mikään turva, vakuutuksen tapainen eli maksavat jos katsovat asialliseksi,vakuutusmaksuja kyllä ymmärtävät pyytää.Eipä usko Topi, en anna periksi minäkään. Grin

2f.1  Muistattehan Sir Thomas Sopwith.Olen lihaa syövä hetero, ja ylpeä siitä.
Rangerit kunniaan.
Jussi Seppälä
Offline Offline

Posts: 3207
Date Registered: 16.01.06

WWW
Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #73 on: 24.04.10, 05:38 »

Jos ei keskity henkilöön vaan argumentteihin, niin siinähän sitä on pohdittavaa. Peruskysymyksethän kai ovat nämä.

Toki argumenteista aina voi keskustella. Taidamme vain olla niistäkin hieman eri mieltä.

Hägglundista kirjoitin siksi, että näissä uutisoinneissa keskitytään yleensä siihen, että "kyllähän kenraali näistä asioista kaiken tietää". Totta on, että kenraalilla varmasti onkin tietoa melkoisesti. Viime vuosina hänen mielipiteensä ovat vain kokeneet melkoisen inflaation. Niitä kun kuulee asiasta kuin asiasta, ja usein ne ovat ihan mitä sattuu.

Asiaa sivuten, miksi enemmistö suomalaisista upseereista kannattaa NATO-jäsenyyden hakemista? Tuskinpa kyse ainakaan seikkailunhalusta on. Olisiko niin, että siellä ollaan realisteja?

Antti Asikainen
Offline Offline

Posts: 1001
Date Registered: 18.12.03

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #74 on: 24.04.10, 06:10 »

Asiaa sivuten, miksi enemmistö suomalaisista upseereista kannattaa NATO-jäsenyyden hakemista? Tuskinpa kyse ainakaan seikkailunhalusta on. Olisiko niin, että siellä ollaan realisteja?

Upseeriston keskuudessa saatetaan ajatella myös omaa uraa, omia mahdollisuuksia ja omaa palkkausta.

Realismia on se, että pitkä maaraja ja/tai kohtalaisen runsasväestöinen naapuri vaatii paljon miehiä. Jos NATO ei käy liian kalliiksi, siitä ei muodostu Suomelle poliittista ongelmaa eikä siihen liityttäessä supisteta asevelvollisuutta, niin mikäs siinä, mukaan vain. Toivon kuitenkin, että asiasta käydään avointa julkista keskustelua, jossa tuodaan esiin erilaisia näkemyksiä. Pahin vaihtoehto on se, että NATO-päätös juntataan läpi poliittisin ja ideologisin eikä faktuaalisin perustein. 

Eniten pelkään sitä, että NATO nähdään suurena pelastajana, minkä jälkeen laajasta asevelvollisuudesta luovutaan, vaikka NATOn toimivuudesta käytännössä ei ole takeita. Itse suhtaudun NATOon niin, että se voi kriisin sattuessa olla mahdollinen pikku apuri, mutta sen varaan ei tule maanpuolustusta perustaa.
Antti Asikainen
Offline Offline

Posts: 1001
Date Registered: 18.12.03

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #75 on: 24.04.10, 06:30 »

Alle linkitetyssä on proffan löyhää horinaa siitä, mistä minunkin mielestäni pitäisi keskustella. Lyhyt teksti ei ole ansiokas tai kattava, mutta liittoutumisen perusongelma siinä nostetaan esiin.

http://www.soc.utu.fi/laitokset/valtio-oppi/oppiaine/henkilokunta/TSartikkeli171007.pdf

"Liian harva on lukenut Naton perussopimuksen viidennen artiklan huolellisesti. Naton perussopimus ei suinkaan takaa monien suomalaistenkin kuvittelemaa turvallisuusautomatiikkaa. Naton jäsenilleen antama tuki on harkinnanvaraista."

"Naton jäsenenä aina vuodesta 1949 olleen Norjan puolustusvoimain komentajan väitettiin hiljattain epäilleen Naton antamaa turvaa, erityisesti apua Venäjää vastaan. Norjan puolustusvoimien komentaja Sverre Diesen arvioi, että Natosta ei ole juuri mitään hyötyä, jos Norja ja Venäjä
ajautuvat keskenään sotaan."

"Kaikilla sotilasliittoon kuuluvilla jäsenillä on kaksiosainen turvallisuusdilemma: jäsenillä on sekä hylkäämisen että loukkuun jäämisen pelko. Jäsenvaltio pelkää jäävänsä itse apua vaille kriisissä ja toisaalta joutuvansa kriisiin tahtonsa vastaisesti joutuessaan puolustamaan jotakin liittolaistaan."

"Kansainvälinen politiikka opettaa, että sopimukset ovat voimassa juuri niin kauan kuin niistä on osapuolille enemmän hyötyä kuin haittaa."
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #76 on: 24.04.10, 08:51 »

Sotatieteen tohtori, kapteeni Jarmo Limnéll Natosta:
Koko haastattelu luettavissa TÄÄLLÄ

Tässä haastattelussa tämä ajamani agenda oli tuotu esiin kauniisti ja harvinaisen rehellisesti. Suomeksi sama: Pitää toimia silloin kun Venäjä on heikko, muulloin se ei ole mahdollista!

Tämä pätee tietysti kaikkiin Suomen ulkopoliittisiin toimiin, jotka vaikuttavat itäisen naapurimme asemaan suhteessa kolmansiin maihin.

topi
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #77 on: 24.04.10, 09:01 »

Jos ei keskity henkilöön vaan argumentteihin, niin siinähän sitä on pohdittavaa. Peruskysymyksethän kai ovat nämä.

-Mitä NATO-jäsenyys suomelle maksaa rahassa ja henkisesti?
-Mitä NATO-jäsenyys Suomelle takaa?

Rahallisia menetyksiä osannee joku arvioida, mutta sen puntarointi, mitä Suomi jäsenyytensä vastineeksi laajassa konfliktissa saa, lienee enimmäkseen arvailua. Hägglund aprikoi, että miehiä ei ainakaan tule. Mitä tulee ja millä varmuudella?

Missä määrin Suomen maanpuolustus voidaan perustaa toiveikkuuteen?

Peruskysymykseksi voit ajatella myös:

-Mitä sotilaallinen liittoutumattomuus Suomelle maksaa ja miten se toimisi sotatilanteessa?
-Mitä ei-NATO-jäsenyys takaa Suomelle?

Siitä asti kun Suomi irtautui edellisestä sotilaallisesta liitoutumasta, purkamalla YYA-sopimuksen, on maanpuolustus perustunut nimenomaan toivokkuuteen!

topi
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #78 on: 24.04.10, 09:14 »

Kuten Topille yritin tuosa aiemmin vakuuttaa, eipä tule montaakaan, kun maa on vallattu mitä en kuuna päinä toivo, myöhäistä on silloin ärhennellä, suuret tappiot ovat jo silloin kohdattu.Ei NATO ole mikään turva, vakuutuksen tapainen eli maksavat jos katsovat asialliseksi,vakuutusmaksuja kyllä ymmärtävät pyytää.Eipä usko Topi, en anna periksi minäkään. Grin

Arne, asenneongelmasi on tiedostettu Wink. Ja vastustuksenhan te arvon itäiset naapurini kyllä osaatte.

topi
Antti Asikainen
Offline Offline

Posts: 1001
Date Registered: 18.12.03

Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
« Reply #79 on: 24.04.10, 09:22 »

-Mitä ei-NATO-jäsenyys takaa Suomelle?

Se takaa Suomelle pelotevaikutuksen. NATOn pelotevaikutus ei laajassa konfliktissa välttämättä kummoinen ole, koska kiristyneessä maailmanpoliittisessa tilanteessa NATO-maat turvaavat ensisijaisesti omaa etuaan. Suomea saatettaisiin auttaa, jos se olisi myös muiden etu, mutta muussa tapauksessa apu jäisi vähäiseksi.

Venäjän hyökkäys Suomeen ilman maailmanpoliittista myllerrystä taas on niin epätodennäköinen, että siihen tuskin kannattaa ajatuksiaan uhrata.

Selvää tietenkin on, että kuulumme NATOon tai emme, niin Venäjä tänne tulee jos haluaa. Kysymys on siitä, minkä hinnan se joutuu siitä maksamaan ja minkä hinnan se katsoo maksamisen arvoiseksi.

Jos Suomi kuuluisi NATOon, maailma kriisiytyisi ja Suomea uhkaisi sota, niin haluaisitko itse lähettää suomalaisia sotilaita muiden NATO-maiden avuksi vai olisiko mielestäsi viisaampaa keskittyä suojelemaan kansallista etua? Uskotko, että muut NATO-maat tahtoisivat suojella Suomea ennen omaa kansallista etuaan?
Pages: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1