Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)

<< < (17/30) > >>

kume:
Quote

Alle linkitetyssä on proffan löyhää horinaa siitä, mistä minunkin mielestäni pitäisi keskustella. Lyhyt teksti ei ole ansiokas tai kattava, mutta liittoutumisen perusongelma siinä nostetaan esiin.

http://www.soc.utu.fi/laitokset/valtio-oppi/oppiaine/henkilokunta/TSartikkeli171007.pdf

"Liian harva on lukenut Naton perussopimuksen viidennen artiklan huolellisesti. Naton perussopimus ei suinkaan takaa monien suomalaistenkin kuvittelemaa turvallisuusautomatiikkaa. Naton jäsenilleen antama tuki on harkinnanvaraista."

"Naton jäsenenä aina vuodesta 1949 olleen Norjan puolustusvoimain komentajan väitettiin hiljattain epäilleen Naton antamaa turvaa, erityisesti apua Venäjää vastaan. Norjan puolustusvoimien komentaja Sverre Diesen arvioi, että Natosta ei ole juuri mitään hyötyä, jos Norja ja Venäjä
ajautuvat keskenään sotaan."

"Kaikilla sotilasliittoon kuuluvilla jäsenillä on kaksiosainen turvallisuusdilemma: jäsenillä on sekä hylkäämisen että loukkuun jäämisen pelko. Jäsenvaltio pelkää jäävänsä itse apua vaille kriisissä ja toisaalta joutuvansa kriisiin tahtonsa vastaisesti joutuessaan puolustamaan jotakin liittolaistaan."

"Kansainvälinen politiikka opettaa, että sopimukset ovat voimassa juuri niin kauan kuin niistä on osapuolille enemmän hyötyä kuin haittaa."


5. artiklan mukaan aseellinen hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotakin Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan. Tämän yksinkertaisen tosiasian toimivuushan on jo testattu ns. kylmänsodan aikana. Neuvostoliiton harjoittaman imperialismin eteneminen sementoitiin Euroopassa niille sijoilleen mihin sen Teheranin konferenssin päätösten perusteella annettiin edetä.

Siperia on opettanut, ettei hyökkäämättömyyssopimus tarkoita venäläisille mitään, eikä Suomen puolustaminen yhteisrintamassa kiinnosta ruotsalaisia.

topi

kume:
Quote

Se takaa Suomelle pelotevaikutuksen. NATOn pelotevaikutus ei laajassa konfliktissa välttämättä kummoinen ole, koska kiristyneessä maailmanpoliittisessa tilanteessa NATO-maat turvaavat ensisijaisesti omaa etuaan. Suomea saatettaisiin auttaa, jos se olisi myös muiden etu, mutta muussa tapauksessa apu jäisi vähäiseksi.

Venäjän hyökkäys Suomeen ilman maailmanpoliittista myllerrystä taas on niin epätodennäköinen, että siihen tuskin kannattaa ajatuksiaan uhrata.

Selvää tietenkin on, että kuulumme NATOon tai emme, niin Venäjä tänne tulee jos haluaa. Kysymys on siitä, minkä hinnan se joutuu siitä maksamaan ja minkä hinnan se katsoo maksamisen arvoiseksi.

Jos Suomi kuuluisi NATOon, maailma kriisiytyisi ja Suomea uhkaisi sota, niin haluaisitko itse lähettää suomalaisia sotilaita muiden NATO-maiden avuksi vai olisiko mielestäsi viisaampaa keskittyä suojelemaan kansallista etua? Uskotko, että muut NATO-maat tahtoisivat suojella Suomea ennen omaa kansallista etuaan?


Omituista logiikkaa??? en ymmärrä.

topi

Asikainen:
Quote

Omituista logiikkaa??? en ymmärrä.

Jos Suomella on väkilukuun nähden suuri asevelvollisuuteen perustuva puolustus, niin meillä on edes jokin tae pelotevaikutuksesta. Jos supistamme omaa puolustustamme ja turvaamme enemmän NATOon, niin emme voi tietää pelotevaikuksen suuruutta etukäteen, koska on Herran kädessä, miten NATO meitä konfliktissa auttaa jos auttaa.

Otaksun kohtalaisen varmaksi, että jos suuntaamme NATOon, niin samalla aselvelvollisten nuppiluku alkaa laskea kiihtyvässä tahdissa. NATOon liittyessä valitsemme myös siis suppeamman asevelvollisuuden, vaikka maantieteellisten tosiasioiden vuoksi meillä pitäisi olla mahdollisimman paljon maanpuolustuskoulutettuja.

Pentti Linkola kirjoittaa muistaakseni kirjassaan Johdatus 1990-luvun ajatteluun, että rehellisen ajattelun suurin este on olettaa toiveensa todeksi. Toivottavasti emme sorru siihen harhaan, että luotamme toiveisiimme tosiasioiden sijaan.

kume:
Quote

Jos Suomella on väkilukuun nähden suuri asevelvollisuuteen perustuva puolustus, niin meillä on edes jokin tae pelotevaikutuksesta. Jos supistamme omaa puolustustamme ja turvaamme enemmän NATOon, niin emme voi tietää pelotevaikuksen suuruutta etukäteen, koska on Herran kädessä, miten NATO meitä konfliktissa auttaa jos auttaa.


Miksi Nato-Suomessa ei voisi olla suuri asevelvollisuuteen perustuva puolustus, ei jäsenyys edellytä ammattiarmeijaa. Naton pelotevaikutus on ydinaseuhka, tuskin tätä suurmpaa valttia voi Venäjän laajentumishalua vastaan heittää. Jos kerran uskot jumalaan niin voit tietysti rukoilla rauhaa päivittäin, mutta sillä ei ole mitään vaikutusta maailman reaalipolitiikkaan. Ei Nato-apu ole herran kädessä, se perustuu 5. artiklaan, ja tähän tietysti kiteytyy myös koko järjestön uskottavuus.

Quote

Otaksun kohtalaisen varmaksi, että jos suuntaamme NATOon, niin samalla aselvelvollisten nuppiluku alkaa laskea kiihtyvässä tahdissa. NATOon liittyessä valitsemme myös siis suppeamman asevelvollisuuden, vaikka maantieteellisten tosiasioiden vuoksi meillä pitäisi olla mahdollisimman paljon maanpuolustuskoulutettuja.


Mikä estää etteivät politikot tee nykyisenkaltaisessa Suomessa tyhmiä päätöksiä. Ruotsi on ajanut puolustuksensa alas ilman sitoutumista Natoon.

Quote

Pentti Linkola kirjoittaa muistaakseni kirjassaan Johdatus 1990-luvun ajatteluun, että rehellisen ajattelun suurin este on olettaa toiveensa todeksi. Toivottavasti emme sorru siihen harhaan, että luotamme toiveisiimme tosiasioiden sijaan.


Olen samaa mieltä, Linkola on älykäs ihminen. Mutta tosiasia 1. on se, ettei Suomi voi kriisin sytyttyä puolustaa aluettaan pitkään yksin. Tosiasia 2. on se, että jos emme Venäjän heikkouden aikana sitoudu läntiseen puolustusliitton, niin meidät sitoutetaan taas Venäjän noustua voimiinsa maan hyökkäyksellisiin tavotteisiin tavalla tai toisella.

topi

susiluoto:
Voi sun kanssas Topi, venäjä oli heikko muttei enään, oli aikoja tässä että saivat yhden isomman ja muutaman pienen aluksen liikkeelle suomenlahdelle.Nyt on tilanne taas toinen, tuossa edellä löytyy monta hyvää perustetta liittymättömyyteen.Varsinaista syytä liittymiseen et mielestäni ole esittänyt, ydinasepelote, meinaatko että setä O toisi tänne ydinaseita jos liitymme?Upseerien enemmistö haluaa, olen nähnnyt haluavia upseereita monastikkin.
Pelkään pahoin että liittyminen NATO nimiseen seuraan toisi vain maksuja ja velvoitteita pitkin kyliä.Luotan asenteeni huomioiden vieläkin itsenäisen Suomen puolustusvoimiin.

Navigation

Up one level

Next page

Previous page