FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
27.02.20, 23:25

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti)
| | |-+  Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
:  

« previous thread next thread »
Pages: [1] 2 Reply Print
Author Topic: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa  (Read 4942 times)
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« on: 14.08.10, 14:11 »

Topi, oliko "Kekkosen Suomi" diktatuuri? Päättikö Kekkonen sen, kuka valittiin eduskuntaan, valtuustoihin tai muihin demokraattisesti valittaviin "apparaatteihin"?

P.S. Samat terveiset sulle, että jatketaan tästä aihepiiristä jossain tosiessa ketjussa, jos tarvis.


En minä maininnun mitään diktatuurista, otin vain kantaa mielipiteeseesi jossa väitit harvainvallan johtuvan rahasta:


Suomessakaan ei enää vaaleissa pärjää ellei takana ole paljon rahaa. Harvainvaltaan se johtaa.

Ennenwanhaan kansanvalta toteutui paremmin. Siksi meillä oli paljon tasa-arvoisempi Suomi. Se oli kansan tahto. Se on edelleen kansan enemmistön tahto, mutta päättäjistä yhä suurempi osa on rikkaiden juoksupoikia.

Pekka


En tiedä kuka aikoinaan antoi käskyn siitä ettei Kokoomus ole hallituskelpoinen puolue, mutta mikään demokraatti se tai hän ei ainakaan ollut, eikä myöskään se joka piti tätä käskyä yllä. Turha tästä on kansaa syyttää.

Ehkä juoksupoikarooli johtuu siitä, että päättäjät saavat nykyisin (jopa ison) osan ansioistaan pääomatuloina.

Kekkoslovakian aikana Suomi ei ollut tasa-arvoinen, puolimiljoonaa ihmistä joutui lähtemään "marabuntehtaille" maanpakoon, sananvapaus oli rajoitettua, jopa lainsäädännöllä kahlittua Neuvostoliitosta kirjoittelun osalta.

70-luvulla keskiluokka oli huomattavasti pienempi kuin nykyisin. Köyhyys on suhteellista, jos suurin osa kansasta eli niukasti niin tottakai myös köyhiä oli vähemmän. Toisaalta rikkaat olivat suhteellisesti nykyistäkin rikkaampia. Keskiluokkaan kuuluminen tuntui silloin tietysti hyvältä, koska sekin oli suhteellisesti pienempi.

topi
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5472
Date Registered: 14.12.05

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #1 on: 15.08.10, 09:50 »

En minä maininnun mitään diktatuurista, otin vain kantaa mielipiteeseesi jossa väitit harvainvallan johtuvan rahasta:

Alistetun kannalta on lähes sama perustuuko harvainvalta rahaan, poliittiseen valtaan tai johonkin muuhun vastaavaan. Demokratia kaikissa kärsii.

Quote
En tiedä kuka aikoinaan antoi käskyn siitä ettei Kokoomus ole hallituskelpoinen puolue, mutta mikään demokraatti se tai hän ei ainakaan ollut, eikä myöskään se joka piti tätä käskyä yllä. Turha tästä on kansaa syyttää.

Tuskinpa se olin hän tai se lainkaan. Kansa antoi äänensä niille, jotka silloin olivat vallassa. HE päättivät syystä tai toisesta jättää Kokoomuksen ulkopuolelle. Tosin se oli silloin vain ns. keskisuuri puolue ja nykyäänkin niitä otetaan hallitukseen eri syistä jos halutaan tai sitten ei oteta.

Quote
Kekkoslovakian aikana Suomi ei ollut tasa-arvoinen, puolimiljoonaa ihmistä joutui lähtemään "marabuntehtaille" maanpakoon, sananvapaus oli rajoitettua, jopa lainsäädännöllä kahlittua Neuvostoliitosta kirjoittelun osalta.

Kekkosen aikaan Suomi oli demokraattinen maa ja kaikesta mitä silloin tapahtui voi vain syyttää tai kehua kansan valitsemia vallanpitäjiä. Nyt Eurostoliiton aikaan ja esimerkiksi näiden vaalirahakohujen myötä en ole enää niin varma demokratian toteutumisesta.

Mielenkiintoinen väite tuo "sananvapaus oli rajoitettua, jopa lainsäädännöllä kahlittua Neuvostoliitosta kirjoittelun osalta". Voisitko mainita jonkun esimerkin? Luonnollisesti sen ajan valttaapitävät (kansan enemmistön edustajat, sitä ei saa unohtaa) halusivat ylläpitää hyviä suhteita Neuvostoliittoon ja olivat sen takia itsekriittisiä. Jopa Kokoomus yritti hillitä oikean laidan kulkijoitaan pahimmissa tölväisyissä. Näin muistelen. Mitään sellaista lakia en kuitenkaan muista olleen. Sehän olisi ollut perustuslain vastaistakin tuollainen sananvapauden rajoittaminen.

Tuo oli viisasta politiikkaa siihen aikaan. Hyvien suhteiden ylläpito Venäjään olisi viisasta politiikkaa nykyäänkin, vaikka "pahan puhumiseen" suhtaudutaankin suvaitsevammin kuin silloin. Poliittiset voimasuhteet ovat muuttuneet ja politiikka sen mukana, mutta se on demokratiaa ja siksi hyväksyttävä oli siitä mitä mieltä tahansa.

Lännestä (Neuvostoliiton vihollismaista sekin pitää muistaa) lanseerattiin termi "finlandizierung" eli "suomettuminen", jota tuossa mahdollisesti tarkoitat. Sitä ei oltu suunnattu niinkään suomalaisille (paitsi äärimmäisen oikeiston taholta). Se oli suunnattu nimenomaan Länsi-Euroopan NATO-maiden väestölle. Piti säilyttää Neuvostoliiton uhkakuva mahdollisimman kirkkaana. Sen vuoksi Suomesta piti luoda kuva "suomettuneena" maana - ikään kuin "puoli-sosialistisena". Siihen aikaan puhuttiin oikeilla termeillä eli sosialismista ei kommunismista - paitsi äärimmäinen oikeisto.

Olisihan ollut kovin noloa, jos Länsi-Euroopan väestölle olisi selvinnyt, että pienetkin maat voivat elää rauhassa ja sovussa "suuren ja mahtavan" kainalossa ja jopa hyötyä tästä suhteesta. Suomi hyötyi tilanteesta myös taloudellisesti, kun idästä tuli halpaa raaka-ainetta ja sinne upposi huonompaakin tavaraa sen kun ehti valmistaa. Tosin tämä kostautui sitten Neuvostoliiton romahdettua, kun pitikin yht'äkkiä ryhtyä oikeasti kilpailemaan markkinoilla.

Quote
70-luvulla keskiluokka oli huomattavasti pienempi kuin nykyisin. Köyhyys on suhteellista, jos suurin osa kansasta eli niukasti niin tottakai myös köyhiä oli vähemmän. Toisaalta rikkaat olivat suhteellisesti nykyistäkin rikkaampia. Keskiluokkaan kuuluminen tuntui silloin tietysti hyvältä, koska sekin oli suhteellisesti pienempi.

Köyhyys on suhteellista pitää paikkansa, sillä virallinen köyhyyden määritelmäkin on suhteellinen (köyhyyttä voi tosin olla muutakin kuin taloudellista, jota tuossa tarkoitetaan). Jotain ristiriitaista tuossa lausumassasi kuitenkin on "keskiluokka oli pienempi kuin nyt" ja "köyhiä oli vähemmän" ... Ketkäs sitten muodostivat enemmistön? Sen sijaan se, että rikkaat olivat suhteellisesti rikkaampia 70-luvulla kuin nyt ei pidä paikkaansa. Rikkaiden määrä on lisääntynyt sekä absoluuttisesti että suhteellisesti, mutta paljon enemmän on lisääntynyt köyhien määrä.

Rikkaat ovat myös suhteessa rikkaampia nyt kuin 70-luvulla. 70-luvulla toimitusjohtajan palkka saattoi olla tyypillisesti kertaluokkaa kymmenkertainen työntekijän palkkaan verrattuna eikä niitä kaikkia voinut kutsua edes rikkaiksi. Osinkotulojakin taisi merkittävässä määrin saada vain ne "20 perhettä"  Grin Nyt kertoimet ovat vähintään satoja tai jopa tuhansia. Tämä ei ole mikään salaisuus tai tilastoista kaivettava asia. Lehdistä ja muista tidotusvälineistä näistä palkkioista saa lukea vähän väliä. "Pinnan alla" on on vielä siihen päälle (ne pääomatulot) eikä se yleensä ole vähän. Nekin voi lukea kerran vuodessa "juorukalentereista". Ei tarvita edes tutkijoita vahvistamaan tunnettua tosiasiaa (kyllä ne vahvistavat sen).

Minusta kohtuuttoman paljon firmojen tuotoista käytetään osinkoihin. Enemmän pitäisi käyttää investointeihin ja luoda siten esimerkiksi työpaikkoja. Aikamme on ahne, koska valtaa on siirtynyt kansalta kapitalisteille.

Nousevissa maissa kuten Kiinassa "luokkakehitys" on erilaista, mutta siellä on jo lähtökohtaisin niin suuri köyhälistön määrä, että kasvava keskiluokka (rikkaiden määrästä puhumattakaan) ei paljon sen osuutta hetkauta.

Keskiluokka ja köyhät (me kaikki) olivat toki ennen paljon köyhempiä absoluuttisesti (talouden mittareilla) kuin nyt, mutta keskiluokka ei suinkaan ole kasvanut vaan kaventunut 90-luvun alkupuolelta lähtien. Olen koko ikäni kuulunut keskiluokkaan ja elänyt 40-luvun "korttiajalta" näihin päiviin. Nykypäivänä Suomessa ei taida olla olemassa niin köyhiä (absoluuttisesti) kuin me keskiluokkaiset silloin olimme. Köyhiä oli myös pitkään sodan jälkeen hyvin paljon. En tosin tiedä käytettiinkö silloin mitään köyhyyden mittareita tai tehtiinkö siitä tilastoja.

50-luvun nousuhdanteen jälkeen ja vahvan vasemmiston (pari kertaa enemmistö eduskunnassa -58 ja -66) ansiosta sosiaaliturva parani erittäin merkittävästi ja voidaan sanoa köyhyys poistui Suomesta. Toki joku "puliukko" tms. jäi ulkopuolelle, mutta tuo lienee ollut ns. oma valinta. 70-luvulla Kekkonen julisti "kansallisen hätätilan", kun työttömyys joksikin aikaa nousi lähelle 150000. Nyt puolen miljoonan työttömän armeijaa pidetään "normaalina" (laskennallisilla seikoilla todellinen luku saadaan näyttämään pienemmältä).

...mutta on yksi seikka Topi, josta haluaisin olla kanssasi samaa mieltä. Vaalikaamme demokratiaa. Ilman sitä meillä ei ole mitään.

Pekka
« Last Edit: 15.08.10, 10:05 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5472
Date Registered: 14.12.05

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #2 on: 15.08.10, 10:25 »

...

Mielipiteiden vuoksi tässä maassa on ihan oikeasti tutkittu ihmisten toimia ja kerrassaan jaeltu tuomioitakin.
...
Ja mitä tulee yleensä vasemmistoon ja oikeistoon, minun poliittinen kenttäni on pallopinnalla. Siinä vasemmisto ja oikeisto yhtyvät jossain "kuun pimeällä puolella"  laugh
...

Pitää paikkansa ja kaikki viime sodan jälkeen olleet tapaukset kalpenevat sen rinnalla, mitä lahtarit tekivät sisällisodan jälkeen aina 30-luvulle asti (hieman vaimentuen tosin). Ilman yhteistä vihollista Stalinia juopa eri kansanosien välillä saattaisi vieläkin olla syvempi kuin se nyt on.

Nyt oikeistoa ei voi enää kutsua lahtareiksi, kun ketään ei tietääkseni ole poliittisten mielipiteiden takia lahdattu (tapettu). Se on demokratian ansiota ja vain sen.

Oikein suuressa ympyrässä kun mennään riittävän kauas vasemmalle tullaankin oikealle. Itse asiassa äärivasemmistolla ja äärioikeistolla onkin hyvin paljon yhteistä ainakin toimintatavoissaan.  Grin Tuolla määritelmällä kai kaikki järkevät ihmiset ovat keskustalaisia. Kuinkas tässä nyt näin pääsi käymään?  Cry


Pekka
« Last Edit: 15.08.10, 10:31 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #3 on: 15.08.10, 12:10 »


Mielenkiintoinen väite tuo "sananvapaus oli rajoitettua, jopa lainsäädännöllä kahlittua Neuvostoliitosta kirjoittelun osalta". Voisitko mainita jonkun esimerkin? Luonnollisesti sen ajan valttaapitävät (kansan enemmistön edustajat, sitä ei saa unohtaa) halusivat ylläpitää hyviä suhteita Neuvostoliittoon ja olivat sen takia itsekriittisiä. Jopa Kokoomus yritti hillitä oikean laidan kulkijoitaan pahimmissa tölväisyissä. Näin muistelen. Mitään sellaista lakia en kuitenkaan muista olleen. Sehän olisi ollut perustuslain vastaistakin tuollainen sananvapauden rajoittaminen.

Pekka


Viimeinen lomapäivä menossa, en nyt jaksa syventyä aiheeseen enempää, mutta liitteenä on ote vanhasta Rikoslaista, josta löytyvät pykälät rikoksista ystävyydessä olevaa valtiota vastaan. Huomaa 5 pykälä, joka teki tästä ns. perustuslain ylikävelevän presidenttisen lain. Ketään ei  tuomittu tämän pykälän rikkomisesta, laki siis täytti tarkoituksensa 100%:

http://217.71.145.20/TRIPviewer/temp/TUNNISTE_HE_94_1993_RINNAKKAISTEKSTI_I_VI_fi.html

4 a §                       
Joka painotuotteella,            (jää pois)
kirjoituksella, kuvallisella
esityksellä tahi muulla     
ilmaisuvälineellä taikka   
muutoin julkisesti ja       
tahallansa halventamalla   
vierasta valtiota aikaansaa
vaaran, että Suomen suhteet
vieraaseen valtioon         
vahingoittuvat, rangaistakoon
vankeudella enintään kahdeksi
vuodella tai sakolla.       
            5 §                         
Syytettä 1─4 §:n mukaan          (ks. syyteoikeus 12 luku
rangaistavasta rikoksesta        14 §)
älköön virallinen syyttäjä 
tehkö, ellei vieraan valtion
hallitus pyydä syytettä     
tehtäväksi taikka tasavallan
presidentti sitä määrää.   
Syytettä 4 a §:n mukaan          (jää pois)
rangaistavasta rikoksesta   
älköön virallinen syyttäjä 
tehkö, ellei tasavallan     
presidentti sitä määrää.

T:topi
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6475
Date Registered: 27.10.01

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #4 on: 15.08.10, 15:07 »

Haluan vain muistuttaa, että kaikki ongelmat johtuvat epäoikeudenmukaisesta liian alhaisesta pääomatulon verotuksesta Wink Grin

Jättäen tämän triidin huomiotta, haluan kysyä Pekalta, että minkä ihmeen takia joka helv**** triidi mihin kommentoit aiheesta välittämättä, kääntyy aina pääomatulon verotukseen, Suomen historiaan, Neuvostoliiton ihannointiin ja yleiseen politiikkaan.
mkallas
Former member
Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #5 on: 15.08.10, 16:51 »

Ei olisikaan sinänsä, jos se ei tuottaisi 700000 köyhää (suomalainen perinteinen köyhyyden määritelmä) tai lähes miljoonaa (EU:n uusi määritelmä). Kaikissa maissa, joissa tiedän olevan suuret tuloerot, on suuri määrä köyhiä ihmisiä. Ne tuloerot siis luovat köyhyyttä.

Tilastointitapa on tosiaan luonut lisää köyhiä. Mutta se on kyllä luonut köyhiä siten, että niillä köyhillä on asiat kuitenkin paremmin. Tämän olen aiemminkin kertonut, mutta jostain syystä jaksat aina vain tuoda esille köyhien lisääntyneen absoluuttisen määrän. Tilastointitavan takia rikkaimpien rikastuminen ei oikeasti edes vaikuta köyhien määrään. Tärkeimpänä tekijänä on ollut mediaanitulon kasvaminen. (Jos naapurisi vaihtaa autonsa uudempaan, niin muuttuuko sinun autosi huonommaksi? Suhteellisesti se voi olla huonompi kuin ennen, mutta absoluuttisesti se ei ole muuttunut yhtään miksikään.)

Kannattaa katsoa tilastokeskuksen julkaisu "Pienituloisuuden kehitys Suomessa 1987-2008":
http://www.stat.fi/til/tjt/2008/01/tjt_2008_01_2010-01-26_kat_001_fi.html

Siinä todetaan, muun muassa, että köyhyyden määritystavalla on suuri merkitys siihen, kuinka paljon köyhiä tilastollisesti on. Elinkustannusindeksillä korjattu vanha köyhyysraja tuottaa vuosi vuodelta vähemmän köyhiä eli suhteellisen tilaston köyhillä menee paremmin. Toisaalta siinä kerrotaan myös, että tuloerot köyhien keskuudessa ovat kasvaneet voimakkaasti... Yhtenä isona tekijänä todetaan se, että kun erilaiset yhteiskunnan jakamat tuet pysyvät kiinteinä palkkojen noustessa, niin tuet jäävät suhteellisesti mitattuna koko ajan jälkeen (elinkustannukset eivät välttämättä kuitenkaan nouse mediaanitulojen tahtia, joten tapahtuuko todellista köyhtymistä?).

MikkO
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5472
Date Registered: 14.12.05

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #6 on: 15.08.10, 17:20 »

Viimeinen lomapäivä menossa, en nyt jaksa syventyä aiheeseen enempää, mutta liitteenä on ote vanhasta Rikoslaista, josta löytyvät pykälät rikoksista ystävyydessä olevaa valtiota vastaan. Huomaa 5 pykälä, joka teki tästä ns. perustuslain ylikävelevän presidenttisen lain. Ketään ei  tuomittu tämän pykälän rikkomisesta, laki siis täytti tarkoituksensa 100%:
...

Eihän tuossa ole mitenkään mainittu Neuvostoliittoa tai muutakaan tiettyä valtiota, vaan koskee tasapuolisesti kaikkia. Yhtä lailla lainsäädännössä lienee edelleen myös yksityiseen henkilöön kohdistuva kunnianloukkaus. Tänä päivänä tuollaista ei valtioiden suhteen tietenkään tarvita, mutta silloinkin se oli laillisesti luottamustehtäväänsä valittujen kansanedustajien vahvistama eli demokraattisesti tehty. On niitä huonoja lakeja tänäänkin ja uusiakin varmaan vielä tehdään. Ajat muuttuvat ja lait niiden mukana.


"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
petikko
Former member
Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #7 on: 15.08.10, 17:35 »

Komukat nillittää. Maha täynnä puuroa jotka muut ovat kantaneet.

Kommunismi on kuin uskonto, molemmat vaativat vikaa korvien väliin.
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5472
Date Registered: 14.12.05

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #8 on: 15.08.10, 17:42 »

Tilastointitapa on tosiaan luonut lisää köyhiä. Mutta se on kyllä luonut köyhiä siten, että niillä köyhillä on asiat kuitenkin paremmin. Tämän olen aiemminkin kertonut, mutta jostain syystä jaksat aina vain tuoda esille köyhien lisääntyneen absoluuttisen määrän. Tilastointitavan takia rikkaimpien rikastuminen ei oikeasti edes vaikuta köyhien määrään. Tärkeimpänä tekijänä on ollut mediaanitulon kasvaminen. (Jos naapurisi vaihtaa autonsa uudempaan, niin muuttuuko sinun autosi huonommaksi? Suhteellisesti se voi olla huonompi kuin ennen, mutta absoluuttisesti se ei ole muuttunut yhtään miksikään.)
...


Niin, tilastointitavalla tai matematiikalla yleensäkin asiat saadaan näyttämään sellaiselta kuin halutaan. Siitä kuinka hyvin/huonosti asiat köyhillä todellisuudessa ovat saanee selville vain kysymällä esimerkiksi ruokajonoissa jonottavilta mites menee ja kuinka tulet toimeen tai käymällä paikan päällä seuraamassa hänen elämäänsä. Yksikin ilman omaa syytään nälkäinen suu on kuitenkin liikaa rikkaassa maassa.

Suomalainen köyhyys on tosiaan suhteellista, jos sitä vertaa vaikkapa kehitysmaiden köyhyyteen, mutta suhteellisesti se nyt vain määritellään. Kyllä minä sen hyvin ymmärrän, että kohtuulliset tuloerot ovat tarpeen esimerkiksi ihmisten motivoimiseksi. Sellaiset meillä on Suomessa ollut jo kauan sitten. Sitä minä en ymmärrä mihin järjettömän suuria tuloeroja tarvitaan etenkään, kun suurella osalla kansaa menee samaan aikaan huonosti. Köyhyys luo maahan myös turvattomuutta ja rikollisuutta joten olisi rikkaidenkin etu maksaa hieman enemmän veroja köyhyyden poistamiseksi.

Pekka

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #9 on: 15.08.10, 17:42 »


Nyt oikeistoa ei voi enää kutsua lahtareiksi, kun ketään ei tietääkseni ole poliittisten mielipiteiden takia lahdattu (tapettu). Se on demokratian ansiota ja vain sen.


Hei hei, nyt ennen kuin lähdetään tuolle linjalle, muistellaan tovi kumpi puoli sen 1918 kahakan aloittikaan. Kyllähän siellä SDP:n radikalisoitunut siipi muodosti punakaarteja, jotka sitten antoivat vuosisataisen vihansa riehua ja tuta saivat kartanonisännät. Ennen kaikkea kyseessä oli Venäjän bolshevikkien tukema vallankaappausyritys, joka kohdistui Suomen tuoreeseen, mutta lailliseen esivaltaan. Rahjan broidikset panivat Leninin lupaamat aseet Pietarissa junaan ja niillä ruvettiin kuolemantöihin. Koko itsenäisyyden tunnustaminen oli mitä suurimmalla ilmeisyydellä vain ryssien juoni, jolla oli tarkoitus taata selusta ja antaa sitten "Suomen työkansan" liittää valtio takaisin äiti-Venäjän huomaan "omasta vapaasta tahdostaan" matkalla kohti maailmanvalloitusta.

Siitä puuhasta oli muuten demokratia aika helevetin kaukana.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5472
Date Registered: 14.12.05

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #10 on: 15.08.10, 17:53 »

Hei hei, nyt ennen kuin lähdetään tuolle linjalle, muistellaan tovi kumpi puoli sen 1918 kahakan aloittikaan. Kyllähän siellä SDP:n radikalisoitunut siipi muodosti punakaarteja, jotka sitten antoivat vuosisataisen vihansa riehua ja tuta saivat kartanonisännät. Ennen kaikkea kyseessä oli Venäjän bolshevikkien tukema vallankaappausyritys, joka kohdistui Suomen tuoreeseen, mutta lailliseen esivaltaan. Rahjan broidikset panivat Leninin lupaamat aseet Pietarissa junaan ja niillä ruvettiin kuolemantöihin. Koko itsenäisyyden tunnustaminen oli mitä suurimmalla ilmeisyydellä vain ryssien juoni, jolla oli tarkoitus taata selusta ja antaa sitten "Suomen työkansan" liittää valtio takaisin äiti-Venäjän huomaan "omasta vapaasta tahdostaan" matkalla kohti maailmanvalloitusta.

Siitä puuhasta oli muuten demokratia aika helevetin kaukana.
...

Ei ole pitkä aika siitä, kun kirjoitin täällä, että Suomen sisällissota oli pahinta mitä Suomen työväestölle on viimeisen sadan vuoden aikana tapahtunut. Puuttumatta siihen kuka aloitti totean, että olisi saanut jäädä käymättä. Kenties - ja jopa todennäköisesti - olisimme siinä tapauksessa saaneet demokratian toimimaan jo ennen toista maailmansotaa. Se taas olisi taannut mahdollisuuden myös paljon parempaan taloudelliseen kehitykseen vähän Ruotsin malliin. Ruotsalaiset ovat aina olleet fiksumpia kuin me. Tuon sotimisenkin he jättivät jo 1800-luvun alkupuolella. Toiseen maailmansotaan sotkeutumistamme emme ehkä kuitenkaan olisi voineet ohittaa. Se kun ei riippunut meistä tai tahdostamme.

Pekka

P.S. Arvasinkin, että käyttämäni (vielä ennen viime sotia yleisesti käytössä ollut) ilmaus nostattaisi kommentteja. Siihen aikaan kansa ei ollut kovin "kirjanoppinutta" ja puhui asioista suorasukaisesti. Vielä kolmekymentäluvulla tapahtui yksittäisiä laittomuuksia työväestön edustajia kohtaan - jopa murhia. Noin viikko sitten tuli televisiossakin dokumenttiohjelma erään heinäveteläisen sosiaalidemokraattisen kunnanvaltuutetun kyydityksestä ja murhasta, jota peittelemässä oli mm. pitäjän nimismies eli ylin lainvartija.

Onneksi ajat ovat nyt muuttuneet myös tässä suhteessa. Demokratiassa laittomuuksia ei sallita mihinkään suuntaan.

« Last Edit: 15.08.10, 18:04 by Pekka Holopainen »

"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
petikko
Former member
Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #11 on: 15.08.10, 18:14 »

eikähän niitä ************ - sorvareita perse penkissä - tyyliin mulle nyt heti ja kaikki - löydy yhtälailla tänäkin päivänä syomään siitä kuormasta jonka muut ovat tehneet.

Tänä päivänä niillä on vain muiden toimesta kannettu massuun sen verran velliä etteivät laiskuuttaan viitsi kivääriin tarttua. Vai kuinka on, Pekka?
fishu
Former member
Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #12 on: 15.08.10, 19:34 »

Ruotsalaiset ovat aina olleet fiksumpia kuin me. Tuon sotimisenkin he jättivät jo 1800-luvun alkupuolella.

Sopivasti unohtaen sen, että Ruotsi jätti sotimisen vasta nurkkaan ahdistettuina, eikä omasta tahdostaan. Mieluiten Ruotsi olisi jatkanut elintilan kasvattamista tai ainakin pitämään valloittamansa alueet. Tässä ei ollut mitään tekemistä fiksuudella. Saavat olla onnellisia, ettei muita maita kiinnostanut enää antaa takaisin korkojen kera.
Jouni Haimi
Offline Offline

Posts: 706
Date Registered: 15.11.06

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #13 on: 15.08.10, 21:02 »

Ei ole pitkä aika siitä, kun kirjoitin täällä, että Suomen sisällissota oli pahinta mitä Suomen työväestölle on viimeisen sadan vuoden aikana tapahtunut. Puuttumatta siihen kuka aloitti totean, että olisi saanut jäädä käymättä. Kenties - ja jopa todennäköisesti - olisimme siinä tapauksessa saaneet demokratian toimimaan jo ennen toista maailmansotaa. Se taas olisi taannut mahdollisuuden myös paljon parempaan taloudelliseen kehitykseen vähän Ruotsin malliin. Ruotsalaiset ovat aina olleet fiksumpia kuin me. Tuon sotimisenkin he jättivät jo 1800-luvun alkupuolella. Toiseen maailmansotaan sotkeutumistamme emme ehkä kuitenkaan olisi voineet ohittaa. Se kun ei riippunut meistä tai tahdostamme.

Pekka

P.S. Arvasinkin, että käyttämäni (vielä ennen viime sotia yleisesti käytössä ollut) ilmaus nostattaisi kommentteja. Siihen aikaan kansa ei ollut kovin "kirjanoppinutta" ja puhui asioista suorasukaisesti. Vielä kolmekymentäluvulla tapahtui yksittäisiä laittomuuksia työväestön edustajia kohtaan - jopa murhia. Noin viikko sitten tuli televisiossakin dokumenttiohjelma erään heinäveteläisen sosiaalidemokraattisen kunnanvaltuutetun kyydityksestä ja murhasta, jota peittelemässä oli mm. pitäjän nimismies eli ylin lainvartija.

Onneksi ajat ovat nyt muuttuneet myös tässä suhteessa. Demokratiassa laittomuuksia ei sallita mihinkään suuntaan.



No mutta Pekka aika kaukaa on nuo sinun esimerrkisi haettu kun jo nyt haet esimerkkejä vapaus sodasta ja 30 ikl aktivismista. jokainen tietää kyllä että tuolloin myös oikeistolaiset syylistyivät ylilyöteihin j jotenki tuntuu että tarkoitushakuisesti otat noita asioita esiin....


Ja tuosta vapaus sodata sen verran että työväestöllä oli kyllä mahdollisuus valita myös rauhanomaisenpikin tie vaikuttamiseen  mutta jostain syystä päätivät sitten  valita tuon väkivaltaisen tien kenties  venäjän vallankumoksen innoittamana. Joten en nyt sitten pitäisi kovinkaan erikoisena sitä että kapinaa kukistaessa saatetaan syylistyä vähän rajumpiin toimepiteisiin.



« Last Edit: 15.08.10, 21:13 by Jouni Haimi »
petikko
Former member
Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #14 on: 15.08.10, 21:10 »

Hokka Pelopaisen kannalta tilanne on paha. Joku muu saa rahaa siitä että hän tekee töitä ja on ne ansainnut.
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #15 on: 15.08.10, 22:31 »

No sanottakoon (jos jo Vapaussotaan saakka päästiin...), ettei valkoisen puolen toimista sodan jälkimainingeissa riitä kovin paljon pelkkää hyvää sanottavaa eikä tuomitsemisen valossa tehtyjä rikoksia ole missään mielessä syytä puolustella. Ja olihan sitä köyhää kansaai toisaalta hyvin heikosti kohdeltu, joten sympatiat ovat sielläkin puolella. Tätä tarkoitusta eivät silti keinot pyhitä. Sangen onneton tapaushan tuo 1918 sota oli kaikin puolin. Minulla ei tosin kompetenssi riitä ymmärtämään sen hetkistä maailmanpoliittista tilannetta ihan niin pitkälle, että osaisin juuri vaihtoehtohistoriaa kirjoittaa.

-A-

PS. Torpan poikana syntyi minunkin ukkini, mutta vanhemmat veljensä esiintyivät silti noissa kekkereissä valkoinen nauha hihassaan.

Fournier pilots of the world - unite!
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #16 on: 16.08.10, 07:15 »

Niin, tilastointitavalla tai matematiikalla yleensäkin asiat saadaan näyttämään sellaiselta kuin halutaan. Siitä kuinka hyvin/huonosti asiat köyhillä todellisuudessa ovat saanee selville vain kysymällä esimerkiksi ruokajonoissa jonottavilta mites menee ja kuinka tulet toimeen tai käymällä paikan päällä seuraamassa hänen elämäänsä. Yksikin ilman omaa syytään nälkäinen suu on kuitenkin liikaa rikkaassa maassa.

Vetäisen tästä sellaisen johtopäätöksen, että koska Suomessa ei ollut ollut pitkään aikaan ennen 90-luvun lamaa ruokajonoja niin meillä meni silloin hyvin. Sillä ettei ruokaa jonotettu, eikä sitä myöskään ennen lamaa kukaan jakanut, ei ole mielipiteeseeni merkistystä. Vai kertooko ilmaiseksi jaettava ruoka siitä että meillä menee nykyisin niin hyvin, että voimme ruokkia myöskin köyhät?


Suomalainen köyhyys on tosiaan suhteellista, jos sitä vertaa vaikkapa kehitysmaiden köyhyyteen, mutta suhteellisesti se nyt vain määritellään. Kyllä minä sen hyvin ymmärrän, että kohtuulliset tuloerot ovat tarpeen esimerkiksi ihmisten motivoimiseksi. Sellaiset meillä on Suomessa ollut jo kauan sitten. Sitä minä en ymmärrä mihin järjettömän suuria tuloeroja tarvitaan etenkään, kun suurella osalla kansaa menee samaan aikaan huonosti. Köyhyys luo maahan myös turvattomuutta ja rikollisuutta joten olisi rikkaidenkin etu maksaa hieman enemmän veroja köyhyyden poistamiseksi.
Pekka

Vertaan suomalaista köyhyyttä mieluimmin 60- ja 70-lukuun, silloin köyhät joutuivat jättämään rakkaat kotiseutunsa, isien raivaamat pellot jne. Nykyisen sosiaaliturvan aikana voi hyvin jäädä kotikonnuilleen, nälkää ei enään tarvitse lähteä pakoon Kainuustakaan. Niin metsästysrikoksia tämä lisääntynyt vapaa-aika ainakin on tuonut tulessaan, taskuvarkaat ovat tulleet ulkomailta ja pirihemmot pöllivät edelleen kamaa taloussuhdanteista riippumatta.

On totta, että 90-luvun verouudistus hyödytti eniten 1% kansasta, mutta kyllä pääomatuloista ja kevyemmästä verotuksesta voivat nauttia myös palkansaajat. Oma valinta ainakin työllisille, sosiaaliavuilla ei osakesalkkua pyöritetä ne rahat ovat tarkoitettu ainoastaan elämiseen. Epäreilua tämäkin.

topi

Mikko Pietarinen
Offline Offline

Posts: 693
Date Registered: 04.05.09

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #17 on: 16.08.10, 12:45 »

Mielestäni suurin mahdollinen epätasa-arvo mitä ikinä voisi olla, olisi juuri se, että kaikki olisivat taloudellisesti samalla viivalla. Toiset kun ovat aina ahkerampia ja menestyvämpiä kuin toiset, ja olen aidosti sitä mieltä, että ahkeruudesta ja osaamisesta tulee palkita mm. taloudellisella hyvinvoinnilla. Se on täysin ansaittua eikä mikään verotus tai tulonsiirrot sitä saisi tasata loputtomasti Smiley
Topi Falkenberg
Offline Offline

Posts: 2668
Date Registered: 12.12.08

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #18 on: 16.08.10, 15:10 »

Mielestäni suurin mahdollinen epätasa-arvo mitä ikinä voisi olla, olisi juuri se, että kaikki olisivat taloudellisesti samalla viivalla. Toiset kun ovat aina ahkerampia ja menestyvämpiä kuin toiset, ja olen aidosti sitä mieltä, että ahkeruudesta ja osaamisesta tulee palkita mm. taloudellisella hyvinvoinnilla. Se on täysin ansaittua eikä mikään verotus tai tulonsiirrot sitä saisi tasata loputtomasti Smiley

Ei se nyt aina mene näinkään, voit olla miten ahkera ja osaava busakuski, siivooja, hitsaaja tai mitä tahansa tällä tasolla. Yli- ja lisätöistä otettu korotettu veroprosentti valuu hyvinhuonosti- ja hyvinvoivien taskuihin. Keskiluokalle ei jää lisäprosentista mitään hyvää. Olisi vähintään kohtuullista, että ylityöveroprosetti noudattaisi samaa linjaa pääomaveron kanssa.

topi
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5472
Date Registered: 14.12.05

Re: Taloudellinen epätasa-arvo, tulonjako Suomessa
« Reply #19 on: 16.08.10, 15:56 »

Ei se nyt aina mene näinkään, voit olla miten ahkera ja osaava busakuski, siivooja, hitsaaja tai mitä tahansa tällä tasolla. Yli- ja lisätöistä otettu korotettu veroprosentti valuu hyvinhuonosti- ja hyvinvoivien taskuihin. Keskiluokalle ei jää lisäprosentista mitään hyvää. Olisi vähintään kohtuullista, että ylityöveroprosetti noudattaisi samaa linjaa pääomaveron kanssa.

topi

Olisi vähintään kohtuullista, että kaikkia tuloja verotettaisiin samalla tavoin (kuten ennenwanhaan tehtiinkin) - "kaikki tulot samalle viivalle". Jos en muista väärin tuontapainen taisi olla Kokoomuksen vaaliohjelmassa joskus 1980-luvulla. Kun he sitten pääsivät hallitukseen toteuttamaan ohjelmaansa, laitettiin erilaiset tulot heti eriarvoiseen asemaan. Pääomatuloille maksimissaan ja minimissäänkin (siinä se suurin vääryys) sama 28% ja palkkatuloille maksimissaan huomattavasti enemmän. Hmmm... pitäisiköhän tämä taas siirtää takaisin sille verotusalueelle?  laugh


"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pages: [1] 2 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1