FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
20.07.17, 12:28

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Ilmastonmuutos
:  

« previous thread next thread »
Poll
Question: Onko aihetta epäillä ilmastonmuutoksen alkaneen?
On - 275 (64%)
Ei - 155 (36%)
Total Votes: 430

Pages: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 54 Reply Print
Author Topic: Ilmastonmuutos  (Read 118997 times)
Samuli Salmela
Offline Offline

Posts: 188
Date Registered: 27.10.06

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #100 on: 23.04.08, 10:22 »

Jos ilmasto ei muuttuisi pitkällä aikavälillä suuntaan tai toiseen, olisi jotain pahasti vialla. Maapallon historiaan kun kuuluu normaalisti niin todella lämpimiä kuin kylmiäkin kausia. Siksi onkin vaikea ennustaa ihmisen vaikutusta ilmaston lämpenemiseen.
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6079
Date Registered: 27.10.01

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #101 on: 23.04.08, 10:24 »

Juuri näin voi puhua 24 vuotias rekkakuski...kieltää kaiken.

Nyt on pakko tähän väliin kysyä, että mitä ***tun merkitystä ammatilla on? Vaikka olisin esim. poliisi tai rakennusmies, niin kantani ei muuttuisi mihinkään.


Quote
Minäkin tunnen piston sydämessäni kun käytän autoani turhaan...siitä on hyvä jatkaa. Mielestäni hyvä syy kuntoilla ainakin se tuleva ilmastonmuutos ja vaihtaa auto fillariin...

Aika huono syy. Ensinnäkin täytyy ihmetellä tätä "tulevaa" ilmastonmuutosta. Onko se joku tietty silmänräpäyksen mittainen hetki, kun se tulee? Jotain suurta ja ihmeellistä jota odotetaan pelonsekaisin tuntein, vähän kuin huuhaaopeissa mainittavan Saatanan laskeutumista maan pinnalle. Sanoisin, että paskat mitään ilmastonmuutosta ole tulossa enää. Eiköhän se ole meneillään jo, jos sellaista on.

Sitä paitsi, ne pienet räpellykset meillä täällä kumotaan monikymmenkertaisesti, kun Idän talous kasvaa ja ihmiset rupeavat kuluttamaan enemmän. Siinä vaiheessa on ihan sama vaikka Jukka asuisit bambumajassa ilman sähköä tai polttoainetta. Paitsi, että itse haluat tekopyhästi edelleen esittää olevasi muita parempi ja torjua ilmastonmuutosta yksin. Mutta pyöräile sinä toki, jos se sulle hyvän mielen tuo.
arttula
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #102 on: 23.04.08, 10:30 »

Mitenkäs se muutossuunnittelu siellä mökillä ?  Undecided

Niin ja mikä on auto jos Ford ei ole ( Ford omistanut jo pitkään Volvon henkilöautotuotannon )?

Menee offtopicin puolelle... Paras lopettaa tähän viestiin. Yritän löytää jonkun sisustussuunnittelijan, joka ei pyytäisi pienen keittiön suunnittelusta yhtä paljon, kuin kokonaisen talon... Wink

Kävin kokeilemassa Volvon maasturia, ja oli edelleen yllättävän traktorimainen ajaa. En pitänyt lainkaan. thmbdn Kattellaan, miltä Audi Q7 tuntuu tänään. Jos se ei ole hyvä, ostan BMW X5:n, joka tähän asti kokeilluista on ollut paras.
Jukka Takamaa
Offline Offline

Posts: 3402
Date Registered: 12.06.07

WWW
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #103 on: 23.04.08, 10:36 »

Ydinvoiman käyttö on kasvussa ja samalla kasvattanut suosiotaan, etenkin Vihreissä kannatus on noussut jo 30%:n.
Tosiasiahan on, että fossiilisten polttoaineiden käyttöä tulee leikata rajusti, jotta tuloksia saataisiin. Vaikka ydinvoima ei ole se kaikista parhain vaihtoehto, niin  ympäristömme kannalta se on ensisijainen vaihtoehto.

Niin onko ydinvoima oikein...miksi saksa hävitti kaikki ydinvoimalansa ?

Onko oikein että uraania kaivaa pikkulapset paljain verisin käsin Afrikassa ja me suu mutrussa luemme ydinvoimalla tuotetun sähkölampun valossa ilmastomuutoksesta ja sen vaikutuksista muualla ?

Mitä sitten sanotaan sitten kun meillä kajahtaa eka voimala..otetaanko hosa ja taikaviitta avuksi ?

Menee offtopicin puolelle... Paras lopettaa tähän viestiin. Yritän löytää jonkun sisustussuunnittelijan, joka ei pyytäisi pienen keittiön suunnittelusta yhtä paljon, kuin kokonaisen talon... Wink

No sanoin että katson hintaa ylös tai alas sen mukaan miltä se tehtävä näyttää..enhän mä voi tietää mitä maasturilla ajavan kaverin kukkaro kestää suunnittelua ja mitkä on tarpeet. Sisustussuunnittelijat lienee yhtä tyyriitä..tai ainakin yhtä hyvä valinta sisustussuunnitteluun kuin arkkitehti.

Mikä siitä Volvosta teki traktorin..ainakin bemareita haukutaan englantilaisten autoiluohjelmissa...tosin jakke on sitten aina ykkönen.  thmbup
« Last Edit: 23.04.08, 10:42 by Jukka Takamaa »

Compact and eco friendly sports airplane design:http://max3fan.blogspot.com
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #104 on: 23.04.08, 10:43 »

Etkös sä Jukka ollu just hetki sit sitä mieltä, että maailmaan mahtuu miljoona metanolia käryttävää ja järistyttävää pärinää pitävää ekokatastrofia? Vähän samankaltainen ajatuksenjuoksu tuntuu olevan monella ilmailunharrastajalla. Kovasti ollaan olevinaan ekologisia ja paasataan vihreistä arvoista, kun samaan aikaan ollaan valmiita polttamaan taivaalle tuhansia litroja avgasia vuosittain ja autoilemaan jollain kolmesta perheen pirssistä kesämökille ajamaan megalomaanisella moottoriveneellä. Grillauksesta, saunanlämmityksestä ja tupakinpoltosta puhumattakaan...

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Jukka Takamaa
Offline Offline

Posts: 3402
Date Registered: 12.06.07

WWW
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #105 on: 23.04.08, 10:51 »

Nyt on pakko tähän väliin kysyä, että mitä ***tun merkitystä ammatilla on? Vaikka olisin esim. poliisi tai rakennusmies, niin kantani ei muuttuisi mihinkään.


Aika huono syy. Ensinnäkin täytyy ihmetellä tätä "tulevaa" ilmastonmuutosta. Onko se joku tietty silmänräpäyksen mittainen hetki, kun se tulee? Jotain suurta ja ihmeellistä jota odotetaan pelonsekaisin tuntein, vähän kuin huuhaaopeissa mainittavan Saatanan laskeutumista maan pinnalle. Sanoisin, että paskat mitään ilmastonmuutosta ole tulossa enää. Eiköhän se ole meneillään jo, jos sellaista on.

Sitä paitsi, ne pienet räpellykset meillä täällä kumotaan monikymmenkertaisesti, kun Idän talous kasvaa ja ihmiset rupeavat kuluttamaan enemmän. Siinä vaiheessa on ihan sama vaikka Jukka asuisit bambumajassa ilman sähköä tai polttoainetta. Paitsi, että itse haluat tekopyhästi edelleen esittää olevasi muita parempi ja torjua ilmastonmuutosta yksin. Mutta pyöräile sinä toki, jos se sulle hyvän mielen tuo.

En mä ole mikään tekopyhä...mutta tuo ilmastomuutos ainakin EPÄMIELLYTTÄVÄ TOTUUS dokumentin (pressaehdokas Al Gore.....suku keksi Goretexin ) pohjalta on vasta alussa ja sen kärjistyminen on exponentiaalinen..siis todella raju...tähän myös Paloheimo viitannee...saastuta Joona niin p*******sti kun vaan kerkeät, jos tuhansien pikkulapsien kuolema afrikasssa kuivuuteen ei paina mieltäsi.

Kuten Laukkanen viittasi en ole itsekkään mikään pulmunen .....aion rakentaa saastuttavan lentokoneen ja mahdollisesti vielä 20 vuoden kuluttua lentääkin sillä...metanolilla...jos löpö on loppunut.

Compact and eco friendly sports airplane design:http://max3fan.blogspot.com
Etsijä
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #106 on: 23.04.08, 11:49 »

Pitäisiköhän meidän kaikkien vaan tyytyä simuttelemaan jalat tukevasti maankamaralla; pienempi negatiivinen ilmastovaikutus lienee sillä sähköllä, jonka tietsikka syö kuin Cessnalla?
Jukka Takamaa
Offline Offline

Posts: 3402
Date Registered: 12.06.07

WWW
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #107 on: 23.04.08, 12:25 »

Lentämistä ei kannata lopettaa...mutta suhdetta simuttamisen ja oikean lentämisen välillä voinee muuttaa....lentäminenhän ei ollut saastuttavinta...matkustusmuodoista kun on kyse.

Ei kuitenkaan kannata duuniajalla lentää simulla...mutta varmasti arvostaa oikeaa lentämistä taas enemmän kun ottaa välillä lisätiimaa simulla.

Compact and eco friendly sports airplane design:http://max3fan.blogspot.com
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #108 on: 23.04.08, 14:18 »

Jos ilmasto ei muuttuisi pitkällä aikavälillä suuntaan tai toiseen, olisi jotain pahasti vialla. Maapallon historiaan kun kuuluu normaalisti niin todella lämpimiä kuin kylmiäkin kausia. Siksi onkin vaikea ennustaa ihmisen vaikutusta ilmaston lämpenemiseen.

Ilmasto vaihtelee luonnostaan, kyllä. Mutta ei pidä sekoittaa ilmaston pitkän aikavälin muutoksia tähän räjähdysmäisen nopeaan lämpenemiseen. On aivan eri asia, jos keskilämpötila nousee viisi astetta sadassatuhannessa vuodessa tai sadassa vuodessa. Luonnolliset vaihtelut eivät aiheuta katastrofeja muuten kuin aivan poikkeuksellisissa tilanteissa, valtavan vulkaanisen aktiivisuuden, suuren meteoritörmäyksen tms. tapauksessa. Suomenkin päällä on viidenkymmenentuhannen vuoden kuluttua mitä todennäköisimmin paksu jääkuori ja maailman väkiluku on miljoonan paikkeilla. Mutta yhden sukuploven aikana ei sitä muutosta edes huomaa. Tämä öljyyn, hiileen ja maakaasuun situoutuneen hiilen pössäyttäminen hetkessä ilmakehään aiheuttaa huomattavia muutoksia vain vuosikymmenien aikana. Siksi se on katastrofi. Teollisuuslobbarit ja muut oikeistoradikaalit heittelevät tahallaan tämmöisiä sivuraiteille johtavia faktoja asiaa sotkemaan, mutta niillä ei tosiaan ole asian kanssa mitään tekemistä.

fishu
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #109 on: 23.04.08, 16:45 »

Juuri näin voi puhua 24 vuotias rekkakuski...

Henkilökohtaisuuksiin yleensä mennään siinä vaiheessa, kun ei keksitä parempaa väitettä.

Quote
Vuodesta 2002 on lentopetrolin hinta USA:ssa noussut 4 kertaisesti...panee miettimään...vai kuinka ?

Vuonna 2002 dollarilla vastasi 1,21 euroa. Nykyään dollarilla ei saa enää yhtäkään euroa, vaan ainoastaan 63 senttiä. Siinä selittyy jo puolet hinnasta. Paljon selittyy myös sillä, että Yhdysvallat ovat joutuneet tukeutumaan öljyjalosteiden maahantuontiin, koska uusia jalostamoita ei ole rakennettu ja nykyiset ovat vanhoja. Jalostuskapasiteettia ei löydy. Siellä on myös jo pitkään nautittu epätavanomaisen halvasta polttoaineesta.

Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #110 on: 23.04.08, 19:04 »

Ilmasto vaihtelee luonnostaan, kyllä. Mutta ei pidä sekoittaa ilmaston pitkän aikavälin muutoksia tähän räjähdysmäisen nopeaan lämpenemiseen. On aivan eri asia, jos keskilämpötila nousee viisi astetta sadassatuhannessa vuodessa tai sadassa vuodessa. Luonnolliset vaihtelut eivät aiheuta katastrofeja muuten kuin aivan poikkeuksellisissa tilanteissa, valtavan vulkaanisen aktiivisuuden, suuren meteoritörmäyksen tms. tapauksessa. Suomenkin päällä on viidenkymmenentuhannen vuoden kuluttua mitä todennäköisimmin paksu jääkuori ja maailman väkiluku on miljoonan paikkeilla. Mutta yhden sukuploven aikana ei sitä muutosta edes huomaa. Tämä öljyyn, hiileen ja maakaasuun situoutuneen hiilen pössäyttäminen hetkessä ilmakehään aiheuttaa huomattavia muutoksia vain vuosikymmenien aikana. Siksi se on katastrofi. Teollisuuslobbarit ja muut oikeistoradikaalit heittelevät tahallaan tämmöisiä sivuraiteille johtavia faktoja asiaa sotkemaan, mutta niillä ei tosiaan ole asian kanssa mitään tekemistä.

Missäs vaiheessa tämä viiden asteen lämpeneminen sadassa vuodessa on mahtanut tapahtua?

Politiikkaa asiaan ei kannata sotkea, jos sen kohdistaa yhteen ryhmittymään tietoisesti unohtaen Al Goren touhut ja kutakuinkin kaikkien puolueiden nykymaailmassa asian tiimoilta harjoittaman populismin.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Joona Väisänen
Offline Offline

Posts: 6079
Date Registered: 27.10.01

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #111 on: 24.04.08, 01:38 »

saastuta Joona niin p*******sti kun vaan kerkeät, jos tuhansien pikkulapsien kuolema afrikasssa kuivuuteen ei paina mieltäsi.

Ei paina yhtään. En ole asiaa kokenut niin tärkeäksi, että sitä pitäisi erityisesti pohdiskella.
Henkka
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #112 on: 24.04.08, 05:33 »

Jukka Takamaa
Offline Offline

Posts: 3402
Date Registered: 12.06.07

WWW
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #113 on: 24.04.08, 07:33 »

Henkilökohtaisuuksiin yleensä mennään siinä vaiheessa, kun ei keksitä parempaa väitettä.

Vuonna 2002 dollarilla vastasi 1,21 euroa. Nykyään dollarilla ei saa enää yhtäkään euroa, vaan ainoastaan 63 senttiä. Siinä selittyy jo puolet hinnasta. Paljon selittyy myös sillä, että Yhdysvallat ovat joutuneet tukeutumaan öljyjalosteiden maahantuontiin, koska uusia jalostamoita ei ole rakennettu ja nykyiset ovat vanhoja. Jalostuskapasiteettia ei löydy. Siellä on myös jo pitkään nautittu epätavanomaisen halvasta polttoaineesta.

Joonan kommentti oli aika hyvä ja pahoittelen henkilökohtaisuutta....en vain pidä siitä asenteesta että asialle ei muka pidä tehdä mitään....asioille olisi aikaa sitten pitänyt tehdä useilla tahoilla paljon. Tosin asenteet meillä kaikilla on ja niitäkin pitää kunnioittaa.

Olisko muuten sekin vaikuttanut USAn öljyn hintaan kun useat öljynporauslautat irtosivat ja ajautuivat maalle Katriinan aikana ?

Muistan jo lukiosta sellaisen hokeman kun ihmiskunnan määrä ei olisi juuri mitään...ihmiset kaikki mahtuu Inarijärven jäälle jos jokaiselle annetaan neliön verran tilaa. Mahtuuko enään ?

Ilmeisesti mahtuu;   http://www.puuvene.net/keskustelu/viewtopic.php?p=23934&sid=5a1373f64948e562b45d72c15af22d7f

Inari on nimittäin 1040 neliökilometriä...siis valtava jopa Suomen kokoisessa maassa. http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Inari
« Last Edit: 24.04.08, 11:48 by Jukka Takamaa »

Compact and eco friendly sports airplane design:http://max3fan.blogspot.com
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #114 on: 24.04.08, 10:53 »

Missäs vaiheessa tämä viiden asteen lämpeneminen sadassa vuodessa on mahtanut tapahtua?

Politiikkaa asiaan ei kannata sotkea, jos sen kohdistaa yhteen ryhmittymään tietoisesti unohtaen Al Goren touhut ja kutakuinkin kaikkien puolueiden nykymaailmassa asian tiimoilta harjoittaman populismin.

Parhaillaan akamaisillaan, jos huonosti käy. Toivottavasti ei käy.

Olen aivan samaa mieltä, ettei tällaisella asialla saisi tehdä politiikkaa. Mutta nimenomaan poliittisen ideologiansa vuoksi nämä oikeistoradikaalit kylvävät disinformaatiota. En näe mainittavaa periaatteelista eroa siinä, kieltääkö juutalaisvainot vai ilmastonmuutoksen. Tarkoitus on sekoittaa faktoja tahallisesti omien poliittisten pyrkimystensä ajamiseksi. Suurin osa näiden "ilmasto ei lämpene" tai "ilmasto lämpenee auringon kuumenemisen vuoksi" -iskulauseiden toistajista toki on vain hyväuskoisia tavallisia pulliaisia, radikaaleilla tarkoitan disinformaation alkuperäisiä tuottajia.

fishu
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #115 on: 24.04.08, 12:29 »

en vain pidä siitä asenteesta että asialle ei muka pidä tehdä mitään....asioille olisi aikaa sitten pitänyt tehdä useilla tahoilla paljon. Tosin asenteet meillä kaikilla on ja niitäkin pitää kunnioittaa.

Ongelma vain on, että täällä pienessä Suomessa luonnonsuojelijat koittavat pistää koko maailman vastuun tämän pienen maan harteille ja kaiken pitää tapahtua nytjaheti. Tällainen täysin fanaattinen ja joustamaton asenne ainakin syö meikäläistä ja turruttaa perinpohjin.

Suojeluvimmassa täytyisi kuitenkin pitää järkikin mukana, eikä heittäytyä tunteiden vietäväksi, koska silloin yhteiskunta on tuulen viemää. Täällä täytyisi ottaa realistiset tavoitteet ja pyrkiä ulkopoliittisesti vaikuttamaan NIIHIN maihin, jotka saastuttavat. Eurooppa on kenties puhtain teollistunut manner koko pallolla ja paljoa alemmaksi ei tästä enää pääse ihan vain sormia napsauttamalla.

Ennen kaikkea pitäisi pyrkiä vaikuttamaan P-Amerikan ja Aasian maiden politiikkaan. Nykyisellään lähes kaikki ilmastonmuutoksesta huolestuneet kumminkin vimmalla ostavat kiinalaisia valmisteita ja painostavat tehtaita lopettamisen partaalle Euroopassa. Älyhoi, minnekköhän mahtaa Euroopassa alasajettu teollisuus siirtyä? Pitämällä teollisuus Euroopassa olisi ainakin mahdollisuus kontrolloida päästöjä.
Jukka Takamaa
Offline Offline

Posts: 3402
Date Registered: 12.06.07

WWW
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #116 on: 24.04.08, 13:11 »

Ongelma vain on, että täällä pienessä Suomessa luonnonsuojelijat koittavat pistää koko maailman vastuun tämän pienen maan harteille ja kaiken pitää tapahtua nytjaheti. Tällainen täysin fanaattinen ja joustamaton asenne ainakin syö meikäläistä ja turruttaa perinpohjin.


....niin siis luonnonsuojelijat kuten Pertti Salolainen jne.....joka muuten sanoi hiljattain TV:ssä että per capita on Suomi pahin Itämeren saastuttaja.

Kyllä luonnon suojelun pitää alkaa jokaisen kotiovelta....eikä etsiä jotain saastuttajaa jostain kaukaa...Itämeren saastuttaja nro 1 on Venäjä...muuta siellä onkin moninkertaisesti enemmän populaa.

Maailman suurin saastuttaja on nyt Kiina sitten USA. Tosin nykytilanteen aiheuttajista ehkä USA on ykkönen. Turha kuitenkin väittää ettei Suomi saastuta.
« Last Edit: 24.04.08, 13:17 by Jukka Takamaa »

Compact and eco friendly sports airplane design:http://max3fan.blogspot.com
Samuli Salmela
Offline Offline

Posts: 188
Date Registered: 27.10.06

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #117 on: 24.04.08, 13:20 »

Suomen pitäisi päästä eroon fossiiilisista polttoaineista energiantuotannossa ja siihen on minunkin mielestäni ydinvoima ratkaisu. Ydinvoiman haitat ovat hyvin pienet verrattuna fossiilisiin polttoaineisiin(jos ydinpoksahdusta ei tule, joka on hyvin hyvin hyvin pieni mahdollisuus)
joten ydintuotantoa pitäisi ehdottomasti lisätä...ja paljon

Ydinvoimalan rakentamisesta ja varsinkin uraanin rikastamisesta kun vaan sattuu syntymään  huomattavat hiilidioksidi, typpidioksidi ym. päästöt. Useiden arvioiden mukaan tietyn sähkömäärän tuottaminen ydinvoiman avulla synnyttäisi kokonaisuudessaan jopa enemmän haitallisia päästöjä kuin tuottamalla sama määrä sähköä fossiilisia polttoainetta käyttävässä voimalassa.  Se vaan on niin pirun vaikeaa laskea kokonaispäästöjä.

Koulutuksen takia olen joutunut käymään mm. eräässä suomalaisessa ydinvoimalassa ja kauhistuttaa katsoa kuinka paljon kuluu esim. kuparia radioaktiivisen jätteen loppusijoittamisen takia. Ja kuinka kaivetaan monta sataa metriä syvä tunneli, että voitaisiin säilöä radioaktiivista jätettä, jonka aktiivisuus on samaa luokkaa palohälyttimen kanssa.

Mutta tottakai jos kokonaispäästöt saataisiin laskettua ja ydinvoima todettaisiin tältäosin paremmaksi, niin ilmanmuuta  thmbup ydinvoimalle.
Jukka Takamaa
Offline Offline

Posts: 3402
Date Registered: 12.06.07

WWW
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #118 on: 24.04.08, 13:43 »

50-luvulla muten suunniteltiin myös ydinvoimalla lentäviä lentokoneita...mikä niissä oli ongelma ?

Compact and eco friendly sports airplane design:http://max3fan.blogspot.com
Esa Kaihlanen
Offline Offline

Posts: 1745
Date Registered: 12.11.01

WWW
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #119 on: 24.04.08, 13:50 »

50-luvulla muten suunniteltiin myös ydinvoimalla lentäviä lentokoneita...mikä niissä oli ongelma ?

Quote
The complete concept of a nuclear powered aircraft was made irrelevant by advances in conventional aircraft and engine design and the public concern about the dangers of flying a nuclear reactor over their homeland.
http://www.aviation-history.com/articles/nuke-american.htm

-Esa

Pages: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 54 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1