FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
23.07.17, 00:52

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Ilmastonmuutos
:  

« previous thread next thread »
Poll
Question: Onko aihetta epäillä ilmastonmuutoksen alkaneen?
On - 275 (64%)
Ei - 155 (36%)
Total Votes: 430

Pages: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 54 Reply Print
Author Topic: Ilmastonmuutos  (Read 119016 times)
arttula
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #220 on: 29.03.09, 18:54 »

No lukasepa tuo tarina linkin takana. Joku muu on keksinyt ainakin jotakin. Faktahan on, että jäätiköiden kutistuminen on ollut pitkälti propgandaa. Ne olivat esim. viime talvena ennätysmitoissaan. Johtopäätöksiä voi vetää, niinhän niitä yritetään tehdä ympäri maailmaa valittaen ymmärtämättä maailman ilmaston monimutkaisuudesta tuon taivaallista. Ihminen ei ole sitä hallinnut, ei nyt eikä ennen.

-A-

Saanen hieman epäillä. Jäätiköt eivät muutu yhdestä vuodesta toiseen, vaan niiden koon muuttumiseen vaaditaan useamman kymmenen vuoden aikajänne. Voin sanoa tämän aika syvällä rintaäänellä, vaikka en olekaan glasiofyysikko, mutta puolen vuoden ajan olin Etelämantereella heidän kanssaan, ja aika hyvän perehdytyksen sain ilmastonmuutoksen perusfysiikkaan tuona aikana.

Erilaista ylilyövää propagandaa varmaan esiintyy molemmin puolin tässä asiassa, mutta kiistaton tosiasia on kuitenkin, että ilmasto on lämpenemässä, ja ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on rajusti noussut. Molemmat käyrät ovat hyvin lineaarisia.
Tero Ekholm
Offline Offline

Posts: 700
Date Registered: 20.11.02

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #221 on: 29.03.09, 19:06 »

On helpompi uskoa teorioita joiden mukaan ei tarvitse tehdä mitään. Yksi ilmastonmuutosvastustajien argumentti on se, että ilmaston lämpo on vaihdellut ennekin. Nyt tämä nykyinen lämpeneminen laitetaan sen piikkiin. Mielestäni näissä perusteluissa unohdetaan se että 10000 vuotta sitten ihminen ei syytänyt kasvihuonekaasuja ilmakehään, mitä nyt vähän nuotioita polteltiin mutta siinä kaikki.

Nyt on reilut sata vuotta syydetty kaikenlaista moskaa ilmakehään ja pitäisin ihmeenä ellei se vaikuttaisi mihinkään. Maapallo voi huonosti ja on ylikansoitettu, se on kiistämätön fakta.
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #222 on: 29.03.09, 19:34 »

Erilaista ylilyövää propagandaa varmaan esiintyy molemmin puolin tässä asiassa, mutta kiistaton tosiasia on kuitenkin, että ilmasto on lämpenemässä, ja ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on rajusti noussut. Molemmat käyrät ovat hyvin lineaarisia.

Niin, valitettavasti myös todellisuuteen pohjaavaa asiaa esitetään ylilyövästi, mistä on selvästi haittaa. Monet nykyään ihan oikeasti luulevat, että ei olekaan selvää, että hiilidioksidipäästömme lämmittävät ilmastoa ja muutos on jo täysin kiistämätön. Ilmasto"skeptisten" argumentointi on kuitenkin selvästi hörhömpää. Se on ihan samanlaista kuin kreationisteilla. Tartutaan mihin tahansa, mikä voidaan saada näyttämään omaa asiaa tukevalta ja väänetään sillä sitten välittmättä siitä, että väite on moneen kertaan osoitettu huuhaaksi. Kyse on siis kiilastrategiasta samalla lailla kuin kretsuilla. Halutaan saada asia näyttämään epävarmalta, jotta voidaan sitten siihen vedoten lobata poliitikkoja myönteisemmiksi omille päämäärille. Onneksi tuo toimii huonosti. Mutta tavalliset pulliasiet uskovat noita juttuja mielellään, jos se sopii heidän ideologiaansa. Samoin kuin ID:n kanssa.

Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #223 on: 29.03.09, 19:36 »

Kukaan ei ole edelleenkään vastannut siihen ihmettelyyni, että jos ihmiset teot jotakin ovat vaikuttaneet, mikä on yli 2000 ydinpommin laukaisemisen osuus puhumattakaan levinneistä ydinvoimaloista. Niiden aiheuttamiin muutoksiin olisin erittäin paljon taipuvaisempi uskomaan.

Pointti ei ole se, ettei tarvitsisi tehdä mitään. Pointti on lähinnä se, mitä tarvitsisi tehdä. Mitä saavutetaan päästökaupalla ja päästöjen järjettömiin paisuvalla verottamisella? Ei hevon kukun yhtään mitään muuta kuin lisää maksettavaa osattomalle ihmiskunnalle. Asialla tehdään nyt järjettömästi bisnestä ja politiikkaa. Oikeita tuloksia tuskin niinkään.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #224 on: 29.03.09, 19:39 »

Niin, valitettavasti myös todellisuuteen pohjaavaa asiaa esitetään ylilyövästi, mistä on selvästi haittaa. Monet nykyään ihan oikeasti luulevat, että ei olekaan selvää, että hiilidioksidipäästömme lämmittävät ilmastoa ja muutos on jo täysin kiistämätön. Ilmasto"skeptisten" argumentointi on kuitenkin selvästi hörhömpää. Se on ihan samanlaista kuin kreationisteilla. Tartutaan mihin tahansa, mikä voidaan saada näyttämään omaa asiaa tukevalta ja väänetään sillä sitten välittmättä siitä, että väite on moneen kertaan osoitettu huuhaaksi. Kyse on siis kiilastrategiasta samalla lailla kuin kretsuilla. Halutaan saada asia näyttämään epävarmalta, jotta voidaan sitten siihen vedoten lobata poliitikkoja myönteisemmiksi omille päämäärille. Onneksi tuo toimii huonosti. Mutta tavalliset pulliasiet uskovat noita juttuja mielellään, jos se sopii heidän ideologiaansa. Samoin kuin ID:n kanssa.

Valittaen IPCC toimii tyystin samoin. Kyllä niistäkin teorioista on aika moni osoitettu huuhaaksi ja malleja on korjailtu tämän tästä. Välillä ko. ryhmittymä jopa myöntää olleensa väärässä, mikä on sinällään ihan hyvä asia. Valittaen ihan oikea tutkimustyö on rajoittunutta, koska sitä tehdään rahalla ja tarkoitushakuisesti.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
arttula
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #225 on: 29.03.09, 19:54 »

Kukaan ei ole edelleenkään vastannut siihen ihmettelyyni, että jos ihmiset teot jotakin ovat vaikuttaneet, mikä on yli 2000 ydinpommin laukaisemisen osuus puhumattakaan levinneistä ydinvoimaloista. Niiden aiheuttamiin muutoksiin olisin erittäin paljon taipuvaisempi uskomaan.

Ydinvoimalat eivät syydä kasvihuonekaasuja ilmakehään, mutta ydinlataukset kyllä nostavat pölyä ja pienhiukkasia, jotka sinänsä kyllä estävät auringon valon pääsyä maanpinnalle, ja siten pikemminkin jäähdyttävät ilmastoa. Ja kyse on kuitenkin varsin yksittäisistä ja pienimuotoisista tapahtumista.
arttula
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #226 on: 29.03.09, 20:00 »

Valittaen IPCC toimii tyystin samoin. Kyllä niistäkin teorioista on aika moni osoitettu huuhaaksi ja malleja on korjailtu tämän tästä. Välillä ko. ryhmittymä jopa myöntää olleensa väärässä, mikä on sinällään ihan hyvä asia. Valittaen ihan oikea tutkimustyö on rajoittunutta, koska sitä tehdään rahalla ja tarkoitushakuisesti.

-A-

Malleja korjaillaan sitä mukaan, kun saadaan lisää tutkimustuloksia, joiden katsotaan olevan "luotettavia". Kyse on kuitenkin niin monimutkaisesta ilmiöstä, jossa kaikki vaikuttaa kaikken, että kestää hyvän ajan, ennen kuin kokonaisuus hahmottuu. Nykyiset, kiistattomat tutkimustulokset kuitenkin yksisuuntaisesti näyttävät, että ihmisen toiminta on saanut ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kohoamaan, ja toisaalta tiedetään, että juuri hiilidioksidi on tärkein yksittäinen kasvihuoneilmiön aiheuttaja. Muutosten ei tarvitse edes olla suuria. Ja tuo on jo tähänkin mennessä tapahtunut.
Rami Lehto
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #227 on: 29.03.09, 20:01 »

Hmm, jokos tätä http://www.tapionajatukset.com/59 poliittisen ilmastofasismin vastarintapohdiskelua on ruodittu täällä?

-Rami
arttula
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #228 on: 29.03.09, 20:07 »

Hmm, jokos tätä http://www.tapionajatukset.com/59 poliittisen ilmastofasismin vastarintapohdiskelua on ruodittu täällä?

-Rami

Joo, en jaksanut perehtyä tuohon vuodatukseen (joka ehkä on virhe), mutta yksittäisten "tietäjien" ajatuksia on ollut kautta aikojen, ja ne eivät aina välttämättä perustu ns. "koviin tieteellisiin faktoihin", vaan enemmän keittiönpöytätiedemiesten ajatuksiin.

Mitä tulee auringon säteilyaktiviteettiin, niin sen jaksottaisen muutoksen vaikutus maapallon ilmakehään on vain muutamia prosentteja, joka ei riitä selittämään viimeisten vuosisatojen keskilämmön nousua.
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5224
Date Registered: 14.12.05

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #229 on: 29.03.09, 20:10 »

Niin. Sitähän yritettiin tässä taannoin ihan julkisestikin vertaamalla kesäkauden kuvia talvikauden kuviin monessa mediassa.


Se joka sulaa kesäksi ja palaa talveksi ei ole ikijäätä. Onhan sitä Suomessakin talvella lunta.




"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Pekka Holopainen
Offline Offline

Posts: 5224
Date Registered: 14.12.05

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #230 on: 29.03.09, 20:15 »

On helpompi uskoa teorioita joiden mukaan ei tarvitse tehdä mitään. Yksi ilmastonmuutosvastustajien argumentti on se, että ilmaston lämpo on vaihdellut ennekin. Nyt tämä nykyinen lämpeneminen laitetaan sen piikkiin. Mielestäni näissä perusteluissa unohdetaan se että 10000 vuotta sitten ihminen ei syytänyt kasvihuonekaasuja ilmakehään, mitä nyt vähän nuotioita polteltiin mutta siinä kaikki.

Nyt on reilut sata vuotta syydetty kaikenlaista moskaa ilmakehään ja pitäisin ihmeenä ellei se vaikuttaisi mihinkään. Maapallo voi huonosti ja on ylikansoitettu, se on kiistämätön fakta.

Edellisestä jääkaudesta taitaa olla n. 10000 vuotta aikaa? Niiden sykli on siis ihmisen kannalta varsin pitkä. Nyt on tapahtunut muutamassa kymmenessä vuodessa muutoksia enemmän kuin aiemmin sadoissa (ei niitä toki vielä voi verrata koko jääkausisykliin). Huolestuttavaa kuitenkin.


"Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla toista mieltä" - Voltaire
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #231 on: 29.03.09, 20:17 »

Se joka sulaa kesäksi ja palaa talveksi ei ole ikijäätä. Onhan sitä Suomessakin talvella lunta.

Niinpä. Yhtä heikosti todisteeksi ilmastonmuutoksesta kelpaa heinä- ja tammikuussa Rovaniemellä otettujen kuvien vertailu. Vastaavalla metodilla harjoitettua "tiedettä" mm. HS viime talvena kuitenkin harjoitti. Tai siis uutisoi siitä faktana.

Jos oikein viimeisten vuosisatojen keskilämpötilannousuista käydään puhumaan, kannattanee ihan oikeasti katsella käyriä ja lukea kirjallisuutta. Tämä ajanjakso kun kuuluu historian piiriin ja erilaiset vuoroon lämpimämmät, vuoroon kylmemmät ajanjaksot ovat kirjallisestikin todennettavissa.

Mikä sitten on se keskilämpötila, joka maapallolla pitäisi vallita, että tilanne olisi normaali? Ja hups, miksei se vallinnut 1600-luvulla? Miksei 1700-luvulla? Miksei edes 1800-luvun alkupuolella? (Otaksun siis tämän esiteollisen ca. 1850-70 aikakauden olevan tavoiteltava tila. Justiinsa olin tilaisuudessa kuulla, kuinka 1871 rekikelit tulivat 19.1. Smiley )

-A-
« Last Edit: 29.03.09, 20:23 by Antti Laukkanen »

Fournier pilots of the world - unite!
arttula
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #232 on: 29.03.09, 20:19 »

Edellisestä jääkaudesta taitaa olla n. 10000 vuotta aikaa? Niiden sykli on siis ihmisen kannalta varsin pitkä. Nyt on tapahtunut muutamassa kymmenessä vuodessa muutoksia enemmän kuin aiemmin sadoissa (ei niitä toki vielä voi verrata koko jääkausisykliin). Huolestuttavaa.

Näin juuri. Nykyisen muutoksen nopeus on huolestuttavan nopea. Tosin vasta-argumenttina voidaan kysyä, mistä tiedetään, miten nopeasti viimeksi muutos tapahtui. Ei tiedetäkään, mutta meillä on selkeä korrelaatio tunnetun kasvihuonekaasun, hiilidioksidin, pitoisuuden ja lämpötilan nousun välillä. Huolimatta siitä, että auringon aktiivisuus on ollut pohjalukemissa viimeset 11 vuotta.
Rami Lehto
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #233 on: 29.03.09, 20:19 »


Joo, en jaksanut perehtyä tuohon vuodatukseen (joka ehkä on virhe), mutta yksittäisten "tietäjien" ajatuksia on ollut kautta aikojen, ja ne eivät aina välttämättä perustu ns. "koviin tieteellisiin faktoihin", vaan enemmän keittiönpöytätiedemiesten ajatuksiin.


Minä koen että oman käsitykseni kanssa ristiriidassa olevat kirjoitukset ovat rikastuttavaa luettavaa. Kirjoittajan keittiönpöytätiedemieheksi leimaaminen kuulostaa hiukan lyhytnäköiseltä, varsinkin jos ilmaisee jättäneensä koko tarinan lähdeviitteineen lukematta.

-Rami
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #234 on: 29.03.09, 20:20 »

Näin juuri. Nykyisen muutoksen nopeus on huolestuttavan nopea. Tosin vasta-argumenttina voidaan kysyä, mistä tiedetään, miten nopeasti viimeksi muutos tapahtui. Ei tiedetäkään, mutta meillä on selkeä korrelaatio tunnetun kasvihuonekaasun, hiilidioksidin, pitoisuuden ja lämpötilan nousun välillä. Huolimatta siitä, että auringon aktiivisuus on ollut pohjalukemissa viimeset 11 vuotta.

Miten tämä korrelaatio käy ilmi esim. siitä, että viime vuosi oli kylmin ikiaikoihin?

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
arttula
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #235 on: 29.03.09, 20:23 »

Miten tämä korrelaatio käy ilmi esim. siitä, että viime vuosi oli kylmin ikiaikoihin?

-A-

Täytyy ymmärtää, ettei yksittäisten vuosien tai talvien lämpötiloja voida verrata keskenään, ja väittää, että koko ilmiö olisi huuhaata. Kyse on todellakin ihmisiän ylittävästä prosessista, joka on kiihtynyt viime vuosina.
arttula
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #236 on: 29.03.09, 20:25 »

Minä koen että oman käsitykseni kanssa ristiriidassa olevat kirjoitukset ovat rikastuttavaa luettavaa. Kirjoittajan keittiönpöytätiedemieheksi leimaaminen kuulostaa hiukan lyhytnäköiseltä, varsinkin jos ilmaisee jättäneensä koko tarinan lähdeviitteineen lukematta.

-Rami

Ne nimenomaan ovat rikastuttavaa luettavaa minunkin mielestäni, koska olen aina avoin uusille ideoille. Mutta en nyt juuri jaksanut perehtyä tuohon pitkään tekstiin, siksi tuo "keittiönpöytätiedemiehen" leimani. Enkä tosiaan tunne k.o. kaverin taustoja. Mutta pikaisella silmäyksellä sain tuollaisen kuvan.
Pitää vissiin ajan kanssa perehtyä paremmin...
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #237 on: 29.03.09, 20:31 »

Täytyy ymmärtää, ettei yksittäisten vuosien tai talvien lämpötiloja voida verrata keskenään, ja väittää, että koko ilmiö olisi huuhaata. Kyse on todellakin ihmisiän ylittävästä prosessista, joka on kiihtynyt viime vuosina.

Täytyy myös ymmärtää ihmisiän olevan aika vaatimaton pläjäys tässä kokonaisuudessa.

Tuokin saattaa valaista hiukan, mitä ajan takaa. Tuskin kuitenkaan, koska viittaus kasvihuoneilmioon kumoaa siinäkin kaiken muun kätevästi:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pieni_j%C3%A4%C3%A4kausi

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
arttula
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #238 on: 29.03.09, 20:39 »

Täytyy myös ymmärtää ihmisiän olevan aika vaatimaton pläjäys tässä kokonaisuudessa.

Tuokin saattaa valaista hiukan, mitä ajan takaa. Tuskin kuitenkaan, koska viittaus kasvihuoneilmioon kumoaa siinäkin kaiken muun kätevästi:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pieni_j%C3%A4%C3%A4kausi

-A-

Kuten sanoin, globaaliin ilmastoon vaikuttavat hyvin monet tekijät. Rajut tulivuorten purkaukset saattavat aiheuttaa k.o. minijääkausia. Se on tunnustettu tosiasia. Varmaan kukaan ei vielä tiedä koko kuvaa, mutta lisää viitteitä saadaan koko ajan.

Itse olen eniten huolestunut valtamerien happamuuden muutoksista ja lämpenemisestä, ja niiden vaikutuksista varastoituneihin metaaniklatraatteihin. On mahdollista, että nopeasti vapautunut, suuri määrä metaania on aiemminkin aiheuttanut isoja muutoksia globaaliin ilmastoon. Toisaalta tundran ikijäähän varastoituneet hiiliperäiset tuotteet ovat alkaneet sulamaan, ja sieltä tullee vapautumaan ilmakehään vielä lisää kasvihuonekaasuiksi tunnistettuja aineita. Nykyiset laskentamallit eivät kykene käsittelemään noin monimutkaisia yhtälöitä, joten siksi ollaan epävarmalla pohjalla. Joka tapauksessa ilmasto tulee lämpenemään - sen ovat kaikki järkevät tiedemiehet tunnustaneet. Syystä enää kiistellään.
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #239 on: 29.03.09, 20:53 »

Eikö sitä tossa kirkkokeskustelussa esimerkiksi kovasti kannatettu tervettä epäilyä sellaisia asioita kohtaan, joita ei voida tieteen keinoin todistaa? Niin kauan kuin asioissa on epävarmuuksia, niitä ei ole oikeiksi todistettu. Tiedemiesten luokittelu järkeviin ja vähemmän järkeviin sekä valmiiden (joskin perusteiltaan keskeneräisten) mallien tuputtaminen on omalla tavallaan aika vastuutonta etenkin kun lämpenemisen on todistettu pienentyneen ja olevan kääntymässä taas jäähtymisen puolelle. Katsotaan jokusen vuoden päästä kumpi väittämä on lähempänä oikeaa, mutta aika turha on absoluuttisena totuutena väittää ennusteiden toteutuvan. Harvakseltaan tässä maailmassa niin tapahtuu.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Pages: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 54 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1