FSnordic.net
Home Help Rules Login Register
Welcome, Guest. Please login or register.
25.07.17, 14:45

Login with username, password and session length
+  FSnordic.net Forums
|-+  Finnish Discussion / Muut aiheet
| |-+  Vapaa keskustelu (Moderators: Juha Kalli, Mikko Maliniemi, Janne Sinkkonen, Ilkka Portti, Mikko J Köykkä)
| | |-+  Ilmastonmuutos
:  

« previous thread next thread »
Poll
Question: Onko aihetta epäillä ilmastonmuutoksen alkaneen?
On - 275 (64%)
Ei - 155 (36%)
Total Votes: 430

Pages: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 54 Reply Print
Author Topic: Ilmastonmuutos  (Read 119032 times)
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #340 on: 16.04.09, 08:13 »

He käyttävät hyväkseen median tapaa käsitellä asioita "tasapuolisesti", eli että yhden vastarannankiisken radikaaleille näkemyksille annetaan yhtä paljon palstatilaa kuin tiedeyhteisön asiantuntijoiden suurelle enemmistölle.

Itseasiassa median toiminta tässä asiassa on hyvin kaukana tasapuolisesta... aivan kuten se yleensäkin on. Mediassa palstatila jaetaan siinä suhteessa missä se on liiketaloudellisesti tai poliittisesti kannattavaa, ei suinkaan sen mukaan mikä on tiedon oikeellisuus tai kuinka paljon kansa kyseistä tietoa tarvitsee. Yleisradioyhtiöiden pitäisi kantaa huolta kansan sivistyksestä ja oikean sekä puolueettoman tiedon jakamisesta, mutta ikävä kyllä ne taas ovat kovin alttiita poliittisille vaikutteille ja politiikan kautta taas peliin tulee mukaan tiettyjen ryhmien taloudelliset edut... jonka leipää syöt sen lauluja laulat.

Ilmaisut kuten "tiedeyhteisön asiantuntijoiden suuri enemmistö" ovat ilmastoviestinnässä kovin käytettyjä... voimakas suureellinen ilmaisu, mutta sisältö tasan nolla. Tiedeyhteisön asiantuntijoiden suuren enemmistön kollektiivinen mielipide on vain mielikuva joka on muodostunut toimittajan pieneen päähän kun hän on lueskellut tutkimuslaitosten lehdistötiedotteita ja tehnyt niistä omia johtopäätöksiään... todellisuudessa ei sellaista ei ole. En usko että kukaan itseään vakavasti otettavana tiedemiehenä pitävä menisi edes puhumaan mistään yhteisestä mielipiteestä... ne ovat poliitikkojen juttuja. Politiikassa voidaan tehdä lehmänkauppoja ja sopia asioiden olevan jollakin tavalla, tieteessä ei pidetä torikokouksia joissa sovitaan huutoäänestyksellä jonkin asian olevan jollakin tavalla. Kaikenkaikkiaan median ja poliitikkojen ilmastohömpässä käyttämät viittaukset erilaisiin kuvitteellisiin ja todellisiin instansseihin, jotka kansan silmissä edustavat jonkinlaista tieteellistä auktoriteettia, noudattavat jokseenkin samaa kaavaa kuin mitä esimerkiksi kreationistit ja ID-hihhulit käyttävät.

Mitä taas tulee tutkimuslaitosten lehdistötiedotteisiin (ja jopa julkaisuihinkin) niin pitää muistaa että ilmastotutkimusta tehdään vain ja ainoastaan poliittisesti ja kaupallisesti ohjautuvalla rahalla. Rahoittaja odottaa joka ainoalle sentille omien tarkoitusperiensä mukaista vastinetta ja mikäli sitä ei tule niin ei tule myöskään jatkorahoitusta. Tutkimustuloksia ei kuitenkaan onneksi tarvitse edes vääristellä tai väärentää, ilmasto on tutkimusalue jossa oikein biasoituneella tutkimuksella saadaan aikaiseksi aivan millaisia tuloksia halutaan.

Se, kuinka paljon ja kuinka nopeasti merenpinta nousee, on yksi vaikeasti ennustettava asia. Sillähän ei ole paljon merkitystäkään muuten kuin että se tulee ihmisille uskomattoman kalliiksi, kun suurin osa kaupungeista pitää siirtää. Nopean lämpenemisen vaikutukset ovat paljon dramaattisemmat. Mutta merenpinnan nousussa oleellinen kysymys on Antarktiksen sulamisnopeus. Se on vaikea ennustaa vielä.

Loppujen lopuksi kyse on vain siitä että ihminen yrittää taas muokata tätä planeettaa. Sen sijaan että opittaisiin virheistä ja minimoitaisiin vaikutus, joka ihmisellä väistämättä on tähän palloon, yritetäänkin pysäyttää ilmiö, jota ei edes täysin tunneta. Mikäli ihmiskunta ei palaa savanneille syömään koppakuoriaisia ja juuria niin jokin vaikutus maapalloon on hyväksyttävä.
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #341 on: 16.04.09, 09:17 »

Jussi kertoo paljon viisauden sanoja. Minä en lakkaa hämmästelemästä, kuinka samat henkilöt, jotka muissa ketjuissa vastustavat niin ehdottomina tieteen keinoin todistamatta jäämättömiä asioita, aivan yhtä ehdottomasti puolustavat yhtä näkemystä, joka perustuu vääristelylle ja hypoteeseille. Ilmastoprofeetta Hansen katsoo näemmä asiakseen yhä edelleen muuttaa tämän tästä jopa 1800-luvun lämpötilamittausten tuloksia saadakseen patologiset ennusteensa näyttämään oikeaan osuvilta. Tämä matemaattisten mallien sovittaminen tilastoväärennyksiin on eräs hämmentävimmistä seikoista koko showssa.

Silti jopa IPCC myöntää merien kemian ja siihen liittyvien ilmiöiden olevan pitkälti tuntemattomia. Samoin se aika ajoin väläyttää raporteissaan monien ilmastoon liittyvien seikkojen olevan myös tuntemattomia. Silti kaikkii näihin teorioihin uskotaan kuin kuuhun nousevaan. Mitä pahemman kauhukuvan joku onnistuu maalaamaan, sitä todempana sitä pidetään ja sitä suuremmin siitä uutisoidaan. Totuus on kuitenkin se, ettei tähän saakka ole pystytty millään tieteellisillä kokeilla todistamaan ihmisen olevan jollakin tapaa osallinen ilmastonmuutokseen tai hiilidioksin olevan kaiken pahan alku ja juuri. Sen sijaan on kyetty todistamaan hiilidioksidipitoisuuksien seuraavan ilmaston lämpötilaa noin 800 vuoden viiveellä. Se sopii tälläkin hetkellä 1200-luvun lämpökauteen.

Viimeisen jääkauden aikana valtameren pinta oli noin 120-130 metriä alempana kuin nykyisin. Tällä hetkellä todettava parin millimetrin vuotuinen nousu on osittain seurausta jääkauden jälkeisistä hyvin hitaista maankuoren liikkeistä ja vuoristojäätiköiden perääntymisestä pienen jääkauden aikaisesta tilasta. Myös valtamerien pintakerrosten lämpölaajeneminen on hieman myötävaikuttanut nousuun. Mistään katastrofaalisesta merenpinnan noususta ei kuitenkaan ole kyse, vaan aivan normaalista luonnollisesta tapahtumasta. Pinnannousu on myös ollut hitaampaa viime vuosisadan jälkimmäisellä kuin ensimmäisellä puoliskolla. Ilmaston lämpenemisen vähennyttyä, myös merien nousu on hidastunut. Hiilidioksidimäärän kaiken aikaa noustessa ei ole näillekään asioille oikein vedettävissä yhtäläisyysmerkkejä.

Jäätiköt ovat yleensä melko dynaamisia. Sateet tuovat lunta vuoristoon, jossa se tiivistyy jääksi ja saa kokonaismassan kasvamaan. Jossain vaiheessa jäämassa lähtee vuoristossa painovoiman ansiosta virtaamaan alamäkeen ja tässä tapauksessa kohti merta. Jääkielekkeiden näyttävät romahtamiset mereen ovat elävän jäätikön normaalia toimintaa ja tätä tapahtuu nimenomaan siellä missä jäämassa kasvaa runsaiden lumisateiden takia. Tutkimukset osoittavat, että Etelämantereen jäämassa kasvaa eikä suinkaan pienene. Monenlaisia ilmastollisia muutoksia on tapahtunut. Jäälohkareet ovat plumpsahtaneet meriin aiheuttaen valtavia tsunameja. Tätä kaikkea on tapahtunut ihmisen toimista riippumatta ja tulee tapahtumaan vastakin. Ihminen on vain niin jumalattoman typerä, että kuvittelee olevansa niin viisas, että voisi tätä jollakin tapaa hallita.

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #342 on: 16.04.09, 10:53 »

Jussi kertoo paljon viisauden sanoja. Minä en lakkaa hämmästelemästä, kuinka samat henkilöt, jotka muissa ketjuissa vastustavat niin ehdottomina tieteen keinoin todistamatta jäämättömiä asioita, aivan yhtä ehdottomasti puolustavat yhtä näkemystä, joka perustuu vääristelylle ja hypoteeseille.

Niin, sitä kannattaa miettiä. Siihen, että sinulla on tällainen käsitys, voi olla yksinkertaistaen kaksi syytä. Se, että nämä mainitsemasi henkilöt ovat väärässä, tai se, että sinä olet itse väärässä. Kysypä itseltäsi, pyritkö sinä tässä ymmärtämään miten asia todella on, vai pyritkö vahvistamaan omaa uskomustasi imemällä sitä tukevia väitteitä.

Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #343 on: 16.04.09, 12:51 »

Nyt kaikki tutkimaan merivesien nousua tai laskua Wink

http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.shtml
Arne Wallen
Offline Offline

Posts: 7635
Date Registered: 23.08.06

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #344 on: 16.04.09, 13:19 »

Minäkin, ovat jo Helsingin siirtoa aloitelleet, itäänpäin jo veivät ja pohjoiseen onkin neuvottelut menossa.Kyllä se vesi nousee.
Havaitsin tuossa omintakeisesti että siinä vaiheessa kun Pressan linnan toisen kerroksen matot kastuvat minullapa on vielä kuiva keittiön lattia. Roll Eyes

2f.1  Muistattehan Sir Thomas Sopwith.Olen lihaa syövä hetero, ja ylpeä siitä.
Rangerit kunniaan.
Antti Laine
Offline Offline

Posts: 150
Date Registered: 08.12.04

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #345 on: 16.04.09, 15:14 »

Mitä taas tulee tutkimuslaitosten lehdistötiedotteisiin (ja jopa julkaisuihinkin) niin pitää muistaa että ilmastotutkimusta tehdään vain ja ainoastaan poliittisesti ja kaupallisesti ohjautuvalla rahalla. Rahoittaja odottaa joka ainoalle sentille omien tarkoitusperiensä mukaista vastinetta ja mikäli sitä ei tule niin ei tule myöskään jatkorahoitusta. Tutkimustuloksia ei kuitenkaan onneksi tarvitse edes vääristellä tai väärentää, ilmasto on tutkimusalue jossa oikein biasoituneella tutkimuksella saadaan aikaiseksi aivan millaisia tuloksia halutaan.

Mutta onneksi ilmastoskeptinen tutkimus on puhdasta ja toteutettu ilman puolueellista rahoistusta  thmbup

Jos lasketaan yhteen kaikkien niiden öljy-, auto-, energia- ja lentoyhtiöiden ym. - joiden bisnes kärsii tiukentuneista päästömääräyksistä - taloudellinen arvo ja verrataan sitä uuden teknologian yritysten kuten esim. tuuli- ja aurinkovoimayhtiöiden (jotka hyötyvät päästörajoituksista) taloudelliseen arvoon, niin voidaan ehkä saada joku käsitys yritysrahan jakautumisesta eri osapuolille. Wink

Jussi kertoo paljon viisauden sanoja. Minä en lakkaa hämmästelemästä, kuinka samat henkilöt, jotka muissa ketjuissa vastustavat niin ehdottomina tieteen keinoin todistamatta jäämättömiä asioita, aivan yhtä ehdottomasti puolustavat yhtä näkemystä, joka perustuu vääristelylle ja hypoteeseille. Ilmastoprofeetta Hansen katsoo näemmä asiakseen yhä edelleen muuttaa tämän tästä jopa 1800-luvun lämpötilamittausten tuloksia saadakseen patologiset ennusteensa näyttämään oikeaan osuvilta. Tämä matemaattisten mallien sovittaminen tilastoväärennyksiin on eräs hämmentävimmistä seikoista koko showssa.

Mutta etkö sinä juuri syyllisty nyt samaan asiaan, eli uskot vastakkaiseen argumenttiin, jota sitäkään ei ole sen enempää tieteellisesti todistettu.

Kukaan ei varmaan kiistä sitä, että ilmasto on äärimmäisen monimutkainen kokonaisuus mallintaa, ja väistämättä tulevaisuuden lämpötilaennusteisiin sisältyy paljon hypoteeseja ja epätarkkuuksia. Voi todella olla niin, että nykyiset ilmastomallit liioittelevat jonkun tekijän vaikutusta, tai jättävät kokonaan huomiotta jonkun olennaisen muuttujan vaikutuksen. Mutta tämä ilmiöön luonnollisesti liittyvä monimutkaisuus ei tarkoita myöskään sitä, että vastakkainen argumentti olisi se oikea. Väiteen "ihmisen toiminnalla ei ole merkittävää vaikutusta ilmastoon" uskottavaksi perusteluksi ei mielestäni riitä, että meillä ei ole 100 % tietoa maapallon ilmastosysteemin toiminnasta. Minä ainakin kaipaisin jotain vasta-argumentteja seuraavaan syy-seuraus-hypoteesiin:

 1) Yhdysvaltain säätietopalvelun mukaan maailmanlaajuisesti kaikki 10 tilastoidusti lämpimintä vuotta ovat olleet vuoden 1995 jälkeen (tilastointi vuodesta 1880), ja keskilämpätila on noussut trendinomaisesti vuodesta 1970 (http://www.nesdis.noaa.gov/):

[ attachment removed / expired ]

 2) Kasvihuonekaasupäästöt ovat maailmanlaajuisesti kasvaneet 70 % ja hiilidioksidipäästöt 80 % vuosina 1970–2004 (IPCC).

En väitä, että tämä on välttämättä se oikea syy-seuraussuhde, mutta ainakin maallikolle vaikuttaa aika uskottavalta. Mutta pistäkääpä toki muitakin selityksiä tälle keskilämpötilan trendinomaiselle nousulle 1970 jälkeen, niin ehkäpä muutan mielipidettäni...
Elias Lohilahti
Offline Offline

Posts: 3504
Date Registered: 05.11.07

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #346 on: 16.04.09, 17:13 »

Ilmasto muuttuu, ihminen voi vaikuttaa siihen vain nopeuttamalla sitä, ennenkin on ollut jääkausia yms.
Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #347 on: 16.04.09, 18:21 »

Mutta onneksi ilmastoskeptinen tutkimus on puhdasta ja toteutettu ilman puolueellista rahoistusta  thmbup

En tainnut sanoa niin, en edes viitata että saattaisi olla niin, mutta voin kyllä ottaa tuon synnin kantaakseni koska yleisesti ottaen on ainakin 50%:sti kirjoittajan vika mikäli lukija ei ymmärrä.

Ei ole olemassa mitään riippumatonta ja vapaata tutkimusta... ei ole koskaan ollut ja ei tule koskaan olemaan. Ennenvanhaankin kun yliopistot pyörivät valtiovallan jakamalla budjettirahalla tai yksityishenkilöiden ja säätiöiden lahjotuksilla tutkimuselle löytyi painopisteet jonkin ulkoisen tai järjestelmän sisäisen tahon taloudellisista tai poliittisista intresseistä... tiedettä ei ole koskaan kehitetty itseisarvona vaan tarkoitusperät ovat aina olleet sen ulkopuolelta tulleita.

Jos lasketaan yhteen kaikkien niiden öljy-, auto-, energia- ja lentoyhtiöiden ym. - joiden bisnes kärsii tiukentuneista päästömääräyksistä - taloudellinen arvo ja verrataan sitä uuden teknologian yritysten kuten esim. tuuli- ja aurinkovoimayhtiöiden (jotka hyötyvät päästörajoituksista) taloudelliseen arvoon, niin voidaan ehkä saada joku käsitys yritysrahan jakautumisesta eri osapuolille. Wink

Asiat eivät ole noin yksinkertaisia ja yksioikoisia. Ilmastonmuutosbisneksessä ei juurikaan ole yksiselitteisiä voittajia ja häviäjiä... ne häviävät, jotka eivät kykene muuttamaan muuttuvia määräyksiä rahaksi, ja ne voittavat, jotka pysyvät muutosten tahdissa mukana tai sanelevat niiden tahdin. Tahdin sanelee se kuka pystyy lobbaamaan tehokkaimmin.

Ei tämä sirkus pyöri vihreän energian kanssa puuhastavien pienien toimijoiden ehdoilla saati parrasvaloissa loistattelevien ilmastohömpän spin-offien ehdoilla. Pitää muistaa (ja ymmärtää) että myyntiartikkeli, joka lopulta on kyseessä, on energia, ei suinkaan se miten energia tuotetaan.

Tietyt toimialat ovat pahasti poliitikkojen ja median hampaissa, mihin syy löytynee näiden alojen lobbaustoiminnan hoitamisesta, mutta ainoa todellinen kärsijä toistaiseksi on tavallinen kuluttaja... se joka lopulta maksaa viulut.

Sinänsä toki täytyy sanoa että näin upeaa propagandakampanjaa maailmassa ei varmasti ole ikinä ennemmin nähty ja tuskin (toivottavasti) tullaan koskaan enää näkemäänkään... kuluttajaa kuristetaan, kurjistetaan ja kuritetaan kaikin mahdollisin tavoin, mutta silti kansa pyytää lisää ja uskoo kaiken tapahtuvan heidän omaksi parhaakseen.

Mutta etkö sinä juuri syyllisty nyt samaan asiaan, eli uskot vastakkaiseen argumenttiin, jota sitäkään ei ole sen enempää tieteellisesti todistettu.

En syyllisty. En usko yhtikäs mitään, mutta tiedän sen että kukaan ei toimi hyvän hyvyyttään tai puhtaasta rakkaudesta tätä palloa kohtaan.

Väiteen "ihmisen toiminnalla ei ole merkittävää vaikutusta ilmastoon" uskottavaksi perusteluksi ei mielestäni riitä, että meillä ei ole 100 % tietoa maapallon ilmastosysteemin toiminnasta.

En muista esimerkiksi tässä ketjussa lukeneeni tuota argumenttia kertaakaan missään muualla kuin ilmastonmuutosuskovaisten kirjoituksissa. Toki maailmassa on hihhuleita, jotka uskovat asian olevan niinkin, mutta en laske sitä sen suuremmaksi synniksi kuin kuvitelmaa siitä että ihminen voisi kontrolloida ilmastoa.

Ainoa tapa, jolla voimme taata että emme vaikuta ilmastoon on se että kaikki siirtyvät täydellisen Linkolalaiseen elämäntyyliin... ei auta että Kehäykkösen sisäpuolella vannotaan joukkoliikenteen nimeen ja joskus jopa käytetäänkin sitä ja vaaditaan kaikkia lappalaisia maksamaan ilmastoaneita koska he ajavat omilla autoilla... pitää lopettaa liikkuminen konevoimin kokonaan. Silti ilmastonmuutos ei pysähdy... se muuttuu omaa tahtiaan ilman meidän myötävaikutustamme ja emme mahda asialle yhtikäs mitään.

En väitä, että tämä on välttämättä se oikea syy-seuraussuhde, mutta ainakin maallikolle vaikuttaa aika uskottavalta. Mutta pistäkääpä toki muitakin selityksiä tälle keskilämpötilan trendinomaiselle nousulle 1970 jälkeen, niin ehkäpä muutan mielipidettäni...

Tämä koko hommahan perustuu siihen että jokin asia näyttää maallikolle uskottavalta... maallikolle on kovin helppo uskotella sopivien auktoriteettien ja uskottavan datan avulla aivan mitä hyvänsä... ja kaikki ovat lopulta maallikoita. Edes ne paljon puhutut "tiedeyhteisön asiantuntijat" eivät ole asiantuntijoita kuin omalla kapealla tutkimusalueellaan. Jos ajatellaan meidän maallikoiden keskeisiä tiedonlähteitämme: Toimittajia ja poliitikkoja. Niin voidaan miettiä minkä tasoista heidän suunnastaan tuleva tieto parhaimmillaankin on... alat joilla he eivät ole maallikkoja ovat toisilla tekstin tuottaminen ja toisilla paskan jauhaminen.
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #348 on: 16.04.09, 18:49 »

Salaa toivonkin, että tuo tapahtuisi elinaikanani. Olisi mielenkiintoista nähdä, mitä sellaisesta seuraisi... Tongue

Minusta taas olisi hienoa nähdä tuommoisen satakilometrisen asteroidin törmäys Maahan. Kannattaa varmaan kumminkin järjestää se sinun Yellowstonen purkauksesi ensin ja sitten vasta tuo minun spektaakkelini Grin

Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #349 on: 16.04.09, 18:53 »

Quote from: Esa Lehtismäki
Niin, sitä kannattaa miettiä. Siihen, että sinulla on tällainen käsitys, voi olla yksinkertaistaen kaksi syytä. Se, että nämä mainitsemasi henkilöt ovat väärässä, tai se, että sinä olet itse väärässä. Kysypä itseltäsi, pyritkö sinä tässä ymmärtämään miten asia todella on, vai pyritkö vahvistamaan omaa uskomustasi imemällä sitä tukevia väitteitä.

Tämän dilemman olen toki huomannut ja myönnän avoimesti mahdollisuuden totaaliseen väärässä olemiseen. Minähän en ole mitannut yhtään mitään, yritän vain suodattaa muiden tuottamaa tietoa. Mieluusti ymmärtäisin asian kaikessa monimutkaisuudessaan, mutta siihen ei kykene kukaan muukaan saati sitten minä. Mielestäni maailmassa on joka tapauksessa aivan riittävästi järkeenkäypää tutkimusta, joka todistaa kiivaasti sen puolesta, että väärentämällä parametrejä halutun lopputuloksen saavuttamiseksi ei saavuteta mitenkään varteenotettavaa tieteen tekemistä. Samalla voi tarkastella näiden tutkijoiden tai tuloksenjulkistajien taustatekijöitäkin ja arvella mitä arvelee. Jos pystytään kiistatta osoittamaan tämän ihmisen kylvämän hiilidioksidin vaikutus ilmastoon, olen valmis tarkistamaan kantaani, mutta niin kauan kuin ei kyetä tekemään yhtäkään tieteellistä tutkimusta, joka tämän todistaisi, tarkoitushakuisilla malleilla todistelun arvo hipoo nollaa.

Mutta etkö sinä juuri syyllisty nyt samaan asiaan, eli uskot vastakkaiseen argumenttiin, jota sitäkään ei ole sen enempää tieteellisesti todistettu.

Kyllä näillä minun uskomuksillani jonkinlaisia taustoja on. Useilla jopa mainittuja tieteellisiä todisteita. Homman pääasiallinen tarkoitus on toki saada tarpeeton ja aiheeton kiihkoilu yhden, täysin todistamattoman asian ympärillä loppumaan. Siitä on tulossa kovaa vauhtia uskonto ja poliittinen pelinappula. Tarkoitus ei ole kiistää ilmaston muuttumista. Sen suunta, määrä ja syyt tosin eivät välttämättä ole lainkaan yhtenevät yleisesti väitettyjen kanssa. Tai voivathan ne ollakin, mutten usko. Tarkoitus ei ole väittää ilmaston ja ympäristön suojelun ja hyvinvoinnin olevan tarpeetonta. Syytä olisi kuitenkin keskittyä oikeisiin ongelmiin.

Quote
1) Yhdysvaltain säätietopalvelun mukaan maailmanlaajuisesti kaikki 10 tilastoidusti lämpimintä vuotta ovat olleet vuoden 1995 jälkeen (tilastointi vuodesta 1880), ja keskilämpätila on noussut trendinomaisesti vuodesta 1970 (http://www.nesdis.noaa.gov/):

 2) Kasvihuonekaasupäästöt ovat maailmanlaajuisesti kasvaneet 70 % ja hiilidioksidipäästöt 80 % vuosina 1970–2004 (IPCC).

En väitä, että tämä on välttämättä se oikea syy-seuraussuhde, mutta ainakin maallikolle vaikuttaa aika uskottavalta. Mutta pistäkääpä toki muitakin selityksiä tälle keskilämpötilan trendinomaiselle nousulle 1970 jälkeen, niin ehkäpä muutan mielipidettäni...

Kuten mainittua, lämpötilataulukoita on vääristelty halutun tuloksen aikaansaamiseksi. Hansenin byroo oli justiinsa äsken kajonnut 1800-luvun tuloksiinkin, jotka olivat siis muuttuneet siitä, mitä ne olivat hetkeä aiemmin, joten nuo tilastotkin ovat vähän mitä ovat. Mittausjakso alkaa sattumoisin niiltä ajoilta, kuin kolmisen vuosisataa kestänyt pikku jääkausi oli lopuillaan. Siitä ilmasto on luonnollisestikin lähtenyt lämpenemään. Tosin tuon käppyrän mukaanhan lämpötila laski teollisen ajan alussa vuosikymmeniä ennen kääntymistään nousuun. Noissa tilastoissa tapaa olla yhteistä se, että ne säännönmukaisesti päättyvät vuoden 2002 seudulle, jolloin niistä jää näkymättä tämän vuosikymmenen kehitys, eli lämpötilan nousun pieneneminen, tasaantuminen ja jopa kääntyminen laskuun. Hiilidioksidipäästöjen määrähän on, kuten monessa kommentissa todettu, jatkanut nousuaan kiihtyvällä tahdilla, joten joku muu sitä lämpötilaa säätää enemmän, koskapa lämpötila ei nyt ainakaan tällä hetkellä jatka nousuaan. Auringon aktiviteetin pienenemistä monet pitävät suurena syypäänä. Minustakin se tuntuu aika varteenotettavalta vaihtoehdolta jo ihan sillä, että jokainen näkee päivittäin, miten auringon asema maahan nähden vaikuttaa pintalämpötiloihin eri tilanteissa. Kukaan ei myöskään kiistäne kyseisen pallukan olevan koko maapallon lämmön lähde ja elämän mahdollistaja omalta osaltaan. Sinällään NOAA:n ja IPCC:n käppyröitä tutkailemalla ei kovinkaan suurella todennäköisyydellä pääse muihin kuin näitä tukeviin johtopäätöksiin...

-A-
« Last Edit: 16.04.09, 18:58 by Antti Laukkanen »

Fournier pilots of the world - unite!
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #350 on: 16.04.09, 19:17 »

Jos pystytään kiistatta osoittamaan tämän ihmisen kylvämän hiilidioksidin vaikutus ilmastoon, olen valmis tarkistamaan kantaani, mutta niin kauan kuin ei kyetä tekemään yhtäkään tieteellistä tutkimusta, joka tämän todistaisi, tarkoitushakuisilla malleilla todistelun arvo hipoo nollaa.

Mitään ei koskaan pystytä osoittamaan kiistatta. Mutta käsityksesi ilmastotieteestä on vahvasti värittynyt. On toki ylilyöntejä ilmastomuutoksesta informoiminsessakin, mutta lähinnä rahvaalle tiedottamisessa. Toki joku tieteilijäkin voi tarkoitushakuisesti manipuloida tutkimustuloksiaan, mutta tieteessä tällaisella menettelyllä ei pääse pitkälle. Niin eivät pääse myöskään ne, jotka propagandahengessä väittävät, ettei ilmastonmuutosta ole, tai sotkevat asiaa eri aikaskaalan ilmiöillä väittäen että ilmasto muuttuu aina eikä tässä ole mitään erikoista. Jälkimmäisessä tuntuvat kunnostautuvan geologit, jotka tuntevat laattatektoniikkaan ja biologiseen elämään perustuvan hiilen kierron sekä historialliset lämpötilan vaihtelut, mutta eivät osaa tai halua hahmottaa, mikä ero näillä on tähän nopeaan muutokseen. Oleellisinta on, että kreationistien tyyliin niitä samoja kerran keksittyjä teesejä hoetaan vaan jatkuvasti, vaikka ne on osoitettu virheellisiksi. Ja että ne teesit voivat olla keskenään ristiriitaisia, mutta siitä ei välitetä. Juuri tämä on merkittävin ero näiden "kahden puolen" välillä.

arttula
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #351 on: 16.04.09, 19:52 »

Muistaako kukaan, kuka joskus totesi "Hölmöjen kanssa on turha väitellä" tjsp. ? Yritin googlettaa, mutta en löytänyt. Tuli vaan jostain mieleeni... Roll Eyes
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #352 on: 16.04.09, 21:28 »

Mitään ei koskaan pystytä osoittamaan kiistatta. Mutta käsityksesi ilmastotieteestä on vahvasti värittynyt. On toki ylilyöntejä ilmastomuutoksesta informoiminsessakin, mutta lähinnä rahvaalle tiedottamisessa. Toki joku tieteilijäkin voi tarkoitushakuisesti manipuloida tutkimustuloksiaan, mutta tieteessä tällaisella menettelyllä ei pääse pitkälle. Niin eivät pääse myöskään ne, jotka propagandahengessä väittävät, ettei ilmastonmuutosta ole, tai sotkevat asiaa eri aikaskaalan ilmiöillä väittäen että ilmasto muuttuu aina eikä tässä ole mitään erikoista. Jälkimmäisessä tuntuvat kunnostautuvan geologit, jotka tuntevat laattatektoniikkaan ja biologiseen elämään perustuvan hiilen kierron sekä historialliset lämpötilan vaihtelut, mutta eivät osaa tai halua hahmottaa, mikä ero näillä on tähän nopeaan muutokseen.

Voipi olla värittynyt, mutta ei siltikään täysin virheellinen. Suuri osa näistä kauhuskenaarioista pohjautuu James Hansenin ja hänen joomiestensä päähänpinttymiin, jotkahalutaan todistaa oikeiksi keinoja kaihtamatta. Useista kiinnijäämisistä huolimatta sama meno jatkuu, mutta mikäpä on profeetan asemassa ollessa. IPCC ikään kuin johtaa tätä lietsontaa maailmalla, mutta tarkoitukset ovat monin paikoin enemmän taloudelliset kuin tieteelliset. Samaa vääristelyä sielläkin on harjoitettu. Ja asiantuntemus monenkin sen lafkan palkkalistoilla olevan kohdalla on tyystin olematon ilmastoasioissa.

Quote
Oleellisinta on, että kreationistien tyyliin niitä samoja kerran keksittyjä teesejä hoetaan vaan jatkuvasti, vaikka ne on osoitettu virheellisiksi. Ja että ne teesit voivat olla keskenään ristiriitaisia, mutta siitä ei välitetä. Juuri tämä on merkittävin ero näiden "kahden puolen" välillä.

Tekisi melkein mieleni sortua lehtismäkiläisyyteen ja kääntää tämä lause päälaelleen, mutten nyt kehtaa ihan suoraan niin tehdä. Metodi on kuitenkin ilmastonmuutosuskovaisten käyttämä ja vasuriosastolta lähtöisin oleva taktiikka, jolla mikä tahansa valhe muuttuu totuudeksi, kun sitä kyllin kauan toitotetaan. On aika puusilmäistä väittää tämän metodin olevan nimenomaan skeptikoiden taktiikka.

-A-


Fournier pilots of the world - unite!
Antti Laukkanen
Offline Offline

Posts: 5228
Date Registered: 11.11.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #353 on: 16.04.09, 21:28 »

Muistaako kukaan, kuka joskus totesi "Hölmöjen kanssa on turha väitellä" tjsp. ? Yritin googlettaa, mutta en löytänyt. Tuli vaan jostain mieleeni... Roll Eyes

Jos ei nyt ihan mennä henkilökohtaisuuksiin, niin ainahan voidaan viitata, että lähellä ollaan Wink

-A-

Fournier pilots of the world - unite!
Antti Laine
Offline Offline

Posts: 150
Date Registered: 08.12.04

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #354 on: 16.04.09, 23:02 »

En tainnut sanoa niin, en edes viitata että saattaisi olla niin, mutta voin kyllä ottaa tuon synnin kantaakseni koska yleisesti ottaen on ainakin 50%:sti kirjoittajan vika mikäli lukija ei ymmärrä.

Myönnetään, että kärjistin vähän...ymmärsin sinun kyllä tarkoittaneen, että kaupallinen ja poliittinen ohjaus koskee kaikkea aiheeseen liittyvää tutkimusta, mutta kuitenkin otit tämän näkökohdan esiin nimenomaan negatiivisena asiana ilmastonmuutosta tukevan tutkimuksen kannalta?

Kyllä näillä minun uskomuksillani jonkinlaisia taustoja on. Useilla jopa mainittuja tieteellisiä todisteita. Homman pääasiallinen tarkoitus on toki saada tarpeeton ja aiheeton kiihkoilu yhden, täysin todistamattoman asian ympärillä loppumaan. Siitä on tulossa kovaa vauhtia uskonto ja poliittinen pelinappula. Tarkoitus ei ole kiistää ilmaston muuttumista. Sen suunta, määrä ja syyt tosin eivät välttämättä ole lainkaan yhtenevät yleisesti väitettyjen kanssa. Tai voivathan ne ollakin, mutten usko. Tarkoitus ei ole väittää ilmaston ja ympäristön suojelun ja hyvinvoinnin olevan tarpeetonta. Syytä olisi kuitenkin keskittyä oikeisiin ongelmiin.

Varmasti väitteidesi tueksi on löydettävissä useita tieteellisissä journaleissa julkaistuja tutkimuksia. Mutta vastaavasti voidaan löytää useita tieteellisiä tutkimuksia, jotka tukevat nykykäsitystä ilmastonmuutoksesta. Millä perusteella hylkäät nämä tutkimukset virheellisinä, mutta samalla uskot niihin omaa näkökantaasi tukeviin tutkimuksiin? Jos kriteerinä käytetään jotain tieteellistä yksimielisyyttä, niin sellaista tässä asiassa taitaa olla turha odottaa. Mutta se ei myöskään tarkoita sitä, että ilmastonmuutos ei olisi todellisuutta. Ilmastoskeptikot keskittyvät kyseenalaistamaan tutkimustuloksia ja kiinnittävät huomion epävarmuustekijöihin, mutta eivät kykene tarjoamaan selitysvoimaltaan yhtään sen parempaa mallia tilalle. 

Kuten mainittua, lämpötilataulukoita on vääristelty halutun tuloksen aikaansaamiseksi. Hansenin byroo oli justiinsa äsken kajonnut 1800-luvun tuloksiinkin, jotka olivat siis muuttuneet siitä, mitä ne olivat hetkeä aiemmin, joten nuo tilastotkin ovat vähän mitä ovat. Mittausjakso alkaa sattumoisin niiltä ajoilta, kuin kolmisen vuosisataa kestänyt pikku jääkausi oli lopuillaan. Siitä ilmasto on luonnollisestikin lähtenyt lämpenemään. Tosin tuon käppyrän mukaanhan lämpötila laski teollisen ajan alussa vuosikymmeniä ennen kääntymistään nousuun. Noissa tilastoissa tapaa olla yhteistä se, että ne säännönmukaisesti päättyvät vuoden 2002 seudulle, jolloin niistä jää näkymättä tämän vuosikymmenen kehitys, eli lämpötilan nousun pieneneminen, tasaantuminen ja jopa kääntyminen laskuun. Hiilidioksidipäästöjen määrähän on, kuten monessa kommentissa todettu, jatkanut nousuaan kiihtyvällä tahdilla, joten joku muu sitä lämpötilaa säätää enemmän, koskapa lämpötila ei nyt ainakaan tällä hetkellä jatka nousuaan. Auringon aktiviteetin pienenemistä monet pitävät suurena syypäänä. Minustakin se tuntuu aika varteenotettavalta vaihtoehdolta jo ihan sillä, että jokainen näkee päivittäin, miten auringon asema maahan nähden vaikuttaa pintalämpötiloihin eri tilanteissa. Kukaan ei myöskään kiistäne kyseisen pallukan olevan koko maapallon lämmön lähde ja elämän mahdollistaja omalta osaltaan. Sinällään NOAA:n ja IPCC:n käppyröitä tutkailemalla ei kovinkaan suurella todennäköisyydellä pääse muihin kuin näitä tukeviin johtopäätöksiin...

Ilmastoskeptismille tyypillisesti huomio viedään pois itse faktoista: minä en viittanut mihinkään Hansenin 1800-luvun vääristeltyihin tuloksiin, vaan yksinkertainen kysymykseni liittyi kyseisen datan trendinomaiseen keskilämpötilan nousuun 1970-luvulta lähtien. Ja tämä aikasarja taitaa ulottua vuoteen 2007, joten sisältää dataa myös vuoden 2002 jälkeen. Teollisen ajan alussa tapahtunut lämpötilan lasku näkyy kyllä kuviossa, mutta ei silmämääräisesti katsoen eroa kestoltaan tai kulmakertoimeltaan muusta vaihtelusta tuon ajanjakson aikana. Sen sijaan 1970-luvulta lähtien keskilämpötilan nousu on ollut selvästi jyrkempää kuin koskaan mittausjakson aikana, joten sille kaipaisin selitystä? Tarjosin yhdeksi syyksi kasvihuonekaasupäästöjen roimaa lisäystä vuodesta 1970 lähtien. Auringon vaikutus on toinen mahdollinen selitys keskilämpötilan nousulle. Etsin netistä jotain graafia tämän väitteen tueksi; tässä pikaisella haulla löytynyt kaavio auringon aktiivisuudesta vuosilta 1975-2005 (lähde: wikipedia)

Minun on kyllä aika vaikea löytää tästä kaaviosta merkittävää selittäjää keskilämpötilan nousulle, joten ihan vielä en ole valmis muuttamaan mielipidettäni  Wink

[ attachment removed / expired ]
arttula
Former member
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #355 on: 17.04.09, 04:34 »

Jos ei nyt ihan mennä henkilökohtaisuuksiin, niin ainahan voidaan viitata, että lähellä ollaan Wink

-A-

Ohoh, sorry. Taisi mennä väärään topiciin tämä kysymykseni. Olisi pitänyt vissiin mennä tuonne "Tyhmiä kysymyksiä muusta kuin ilmailusta". Mutta se koira älähtää... jne. Roll Eyes
Sami Virkkula
Offline Offline

Posts: 13963
Date Registered: 19.04.04

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #356 on: 17.04.09, 05:04 »

Palataan asian juurelle. Kuka on määrittänyt maapallon ns. "normaalin" lämpötilan ja mitkä oli perusteet?

Voisko joku laittaa linkin sellaiseen tutkimukseen (ei matemaattiseen malliin perustuvaan) joka todistaa että kaasuun lisättävä hiilidioksidi aiheuttaa lämpötilan nousua.

Edit: http://ilmasto.wordpress.com/
« Last Edit: 17.04.09, 05:14 by Sami Virkkula »
Jukka Takamaa
Offline Offline

Posts: 3402
Date Registered: 12.06.07

WWW
Re: Ilmastonmuutos
« Reply #357 on: 17.04.09, 05:59 »

Tuohon en osaa ottaa kantaa, mutta isoisa citeissä taistellaan ja Kaliforniassa jopa säännöstellään vettä...samoin Brisbanessa taannoin jne.

Mikä oli jännää, niin Losilaiset väittää, että 70% heidän kaasuista tulee/aiheutuu Kiinasta.

Compact and eco friendly sports airplane design:http://max3fan.blogspot.com
Esa Lehtismäki
Offline Offline

Posts: 10316
Date Registered: 26.09.03

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #358 on: 17.04.09, 07:12 »

Palataan asian juurelle. Kuka on määrittänyt maapallon ns. "normaalin" lämpötilan ja mitkä oli perusteet?

Voisko joku laittaa linkin sellaiseen tutkimukseen (ei matemaattiseen malliin perustuvaan) joka todistaa että kaasuun lisättävä hiilidioksidi aiheuttaa lämpötilan nousua.

Edit: http://ilmasto.wordpress.com/

Maapallon keskilämpötila on ollut varsin vakaa tämän interglasiaalijakson ajan eli n. 10 000 vuotta. Useamman vuoden keskiarvojen heilahtelut ovat olleet vain puolen asteen luokkaa. Veikselin jääkauden aikana keskilämpötila oli kyllä kuutisen astetta alempi. Ennen elämän leviämistä kuivalle maalle tapahtui vielä suurempia lämpötilan heilahduksia.

Kaasuun lisättävä hiilidioksidi ei nosta lämpötilaa. Ilmakehän kaltaiseen kaasuseokseen lisättävä hiilidioksidi sen sijaan lisää lämpösäteilyn absorboitumista eli voimistaa kasvihuoneilmiötä. Juuri tämän takia Venuksen pintalämpötila on n. 480 astetta. Jos Venuksen ilmakehässä olisi yhtä paljon hiilidioksidia kuin Maassa, siellä olisi  vain jokusen asteen lämpimämpää kuin täällä. Kasvihuonekaasuihin tutustumisen voit aloittaa vaikka tuosta: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
« Last Edit: 17.04.09, 07:19 by Esa Lehtismäki »

Jussi Aaltonen
Offline Offline

Posts: 883
Date Registered: 25.04.08

Re: Ilmastonmuutos
« Reply #359 on: 17.04.09, 07:15 »

Ilmastoskeptikot keskittyvät kyseenalaistamaan tutkimustuloksia ja kiinnittävät huomion epävarmuustekijöihin, mutta eivät kykene tarjoamaan selitysvoimaltaan yhtään sen parempaa mallia tilalle. 

... ja vastaavasti ilmastouskovaiset jättävät epävarmuustekijät huomioimatta.

Ajatusmalli jossa jokin teoria on hyväksyttävä vain koska parempaakaan ei ole tarjolla on yksiselitteisen väärä. Jos näin tehdään on kyseessä uskonto - ei suinkaan tiede.

Loppujen lopuksi ilmastokoohotuksessa on kyse vain uskovaisten nujakoinnista ja oppiristiriidoista. Kummallikin uskontokunnalla on omat opinkappaleensa, joista ei tingitä ja jotka oletetaan lähtökohtaisesti oikeiksi. Vastaavanlaista väittelyä voitaisiin käydä esimerkiksi aiheesta: Kumpi on oikeampi Raamattu vai Koraani? Jokainen pystyy halutessaan ymmärtämään että kumpikaan ei sisällä sen suurempaa totuutta kuin toinen, mutta valtaosalle ihmisistä on pienestä pitäen opetettu että vain toinen oikein, vain toinen hyvä ja vain toinen paha.

Tiedolla tai tieteellisyydellä ei ole osaa eikä arpaa tässä leikissä vaan kaikki asiat ovat vapaasti kenen hyvänsä vääristeltävissä ja jokaisen teorian voi kuka tahansa raiskata sopimaan omiin tarkoitusperiinsä.

Pages: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 54 Reply Print 
« previous thread next thread »
Jump to:  

1