FSnordic.net Forums

Finnish Discussion / Muut aiheet => Vapaa keskustelu => Topic started by: Matti Hyötyniemi on 09.02.12, 07:40



Title: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Matti Hyötyniemi on 09.02.12, 07:40
Quote from: Sami Virkkula on 09.02.12, 04:09
Aikamme kun supistetaan niin sitten puolustusministeri ja natomyönteinen presidentti antaa selonteon jonka tulos on: omat puolustusvoimat eivät riitä turvaamaan meidän rajoja eli "joudumme" liittymään natoon.

Eli Kaitsu ja kumppanit voi olla ihan huoletta että Pirkkalan HN-suojat jäisi käyttämättä.. ;)

Tsitsing!


IvTK :n ja IlmaSK:n lakkauttaminen johtuu siis kustannussäästöpaineista, ja toisinaan puolustusvoimien säästöjen takana olevaksi ajatukseksi väitetään, että tässä ajettaisiin Suomea Natoon, joka hoitaisi Suomenkin puolustuksen tarvittaessa luotettavasti ja pienellä rahalla. En oikein usko väitteitä.

Voi vilkaista karttaa ja miettiä sitäkin, kuinka kauan Nato jonkin yleiskahakan yhteydessä keskittyisi suojaamaan Nato-Suomea, jos samaan aikaan Euroopan ydinalueetkin, joita suojaamaan Nato alunperin oltiin perustettu, olisivat uhattuina. Suomessa tuskin on sellaisia resursseja, joiden pitäminen Naton hallinnassa olisi välttämätöntä. Jos rähinä syttyisi ja tilanne alkaisi mennä pahaksi, Nato melko varmasti siirtäisi pääosan Suomessa olevasta materiaalistaan keski-Euroopan suuntaan "tärkeämpiin" tehtäviin ennen kuin ne tuhottaisiin tai kulutettaisiin lopppuun Suomessa. Ja jos evakuointi päätetään tehdä, niin Nato-joukkoihin kuuluvat suomalaisjoukotkin siirrettäisiin jonnekin Puolaan ja jäljelle jäisi lähinnä isännät haulikoineen.

Baltian maiden helppo liittyminen Natoon on äkkiseltään vähän outoa. Baltiasta saadaan kuitenkin syvyyttä Naton puolustukseen keski-Euroopan suunnalla. Suomi on puskurina lähinnä Kiirunan kaivoksille.

Baltian maiden liittymisen aikaan Venäjä oli muutenkin heikoimmillaan eikä voinut sanoa asiaan mitään, mutta nythän siellä ollaan taas hiljalleen nykyaikaistamassa aseistusta ja tilanne voi muuttua.

Nämä ajatelmat tässä ikäänkuin johdantona siihen johtopäätökseen, että jos Suomea halutaan puolustaa sotilaallisesti loppuun asti, on Suomen tehtävä se itse jatkossakin. Nato-jäsenyydestä olisi varmasti hyötyä esimerkiksi erilaisten kalustohankintojen hinnoissa ja tiedustelutietojen saannin suhteen, mutta siihen sitoutuminen asettaa Suomen puolustuksen sotatilanteessa ulkopuolisen päämajan päätösten armoille. Ehkä nykyinen tilanne, jossa Suomi on yhteistyössä Naton kanssa siihen varsinaisesti kuulumatta onkin aivan viisas toimintamalli Suomen kannalta. Mutta tällöin puolustuksen pitää olla kunnossa, eikä jatkuvassa alasajon tilassa, kieltämättä Kajanderin malliin.

Valtionhallinto on yleensäkin kroonisessa kassakriisissä, mihinkään ei voi laittaa lisää rahoja vaan kaikesta höylätään kaiken aikaa pois. Hallituksen pitäisi ottaa rohkeasti askel verojen korottamisen suuntaan. Kohtuullinen ja oikeudenmukainen verotuksen nostaminen jakautuisi koko kansan kesken, mutta leikkauksien seuraukset keskittyvät paljon rankemmin vaikkapa työttömiksi jääville upseereille ja näiden perheille.


Title: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Jaakko Männistö on 09.02.12, 11:23
Quote from: Sami Virkkula on 09.02.12, 04:09
Aikamme kun supistetaan niin sitten puolustusministeri ja natomyönteinen presidentti antaa selonteon jonka tulos on: omat puolustusvoimat eivät riitä turvaamaan meidän rajoja eli "joudumme" liittymään natoon.




Vaikka mode tuossa varoittikin Natoilemasta,niin ei voi olla esittämättä kysymystä: Kun kerran puolustusvoimien rajusta kustannusleikkauksesta on nyt kyse ja tämä oli ilmeisesti ensimmäinen todella varteenotettava askel kohti natoa,eli kun se liittyminen sitten aikanaan tapahtuu,se ei ole suinkaan pelkkä kättely,vaan hintalappu sille löytyy! Mitä luokkaa se tulisi olemaan,kellään mitään arviota?


Title: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Osmo Jalovaara on 09.02.12, 11:55
Koetellaan nyt vielä moden kärsivällisyyttä ja vastataan lyhyesti kysymykseesi, että muutaman puolustusasiantuntijan mukaan arvio on noin 70 milj euroa vuodessa.


Title: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Sami Virkkula on 09.02.12, 12:08
Quote from: Jaakko Männistö on 09.02.12, 11:23
Vaikka mode tuossa varoittikin Natoilemasta,niin ei voi olla esittämättä kysymystä: Kun kerran puolustusvoimien rajusta kustannusleikkauksesta on nyt kyse ja tämä oli ilmeisesti ensimmäinen todella varteenotettava askel kohti natoa,eli kun se liittyminen sitten aikanaan tapahtuu,se ei ole suinkaan pelkkä kättely,vaan hintalappu sille löytyy! Mitä luokkaa se tulisi olemaan,kellään mitään arviota?


Naton sivujen mukaan jäsenmaksu on alle 0,5% puolustusbudjetista eli nykybudjetilla n. 140milj/vuosi + päälle muut kulut joita varmasti riittää.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/faq.htm#A11

On myös naurettavaa että Wallin veti Dragsvikin lakkautuslistalta pois ja laittoi Pohjois-Karjalan Prikaatin tilalle... FY FAN!!!


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Osmo Jalovaara on 09.02.12, 13:47
Quote from: Matti Hyötyniemi on 09.02.12, 07:40
Voi vilkaista karttaa ja miettiä sitäkin, kuinka kauan Nato jonkin yleiskahakan yhteydessä keskittyisi suojaamaan Nato-Suomea, jos samaan aikaan Euroopan ydinalueetkin, joita suojaamaan Nato alunperin oltiin perustettu, olisivat uhattuina. Suomessa tuskin on sellaisia resursseja, joiden pitäminen Naton hallinnassa olisi välttämätöntä. Jos rähinä syttyisi ja tilanne alkaisi mennä pahaksi, Nato melko varmasti siirtäisi pääosan Suomessa olevasta materiaalistaan keski-Euroopan suuntaan "tärkeämpiin" tehtäviin ennen kuin ne tuhottaisiin tai kulutettaisiin lopppuun Suomessa. Ja jos evakuointi päätetään tehdä, niin Nato-joukkoihin kuuluvat suomalaisjoukotkin siirrettäisiin jonnekin Puolaan ja jäljelle jäisi lähinnä isännät haulikoineen.


Olisi mielenkiintoista - noin keskustelun pohjaksi - tietää: Minkälaisesta sodasta -ja keiden välillä- tässä olisi kysymys?

EDIT: lainausboxi lisätty /MM


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: tjh80 on 09.02.12, 13:53
Quote from: Osmo Jalovaara on 09.02.12, 13:47
Olisi mielenkiintoista - noin keskustelun pohjaksi - tietää: Minkälaisesta sodasta -ja keiden välillä- tässä olisi kysymys?

Siinä aika hyvää tekstiä mitä tuleva voisi pitää sisällään: http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=1&id=2512

Jos suomi siis liittyy tämän hallituskauden aikana NATO:n jäseneksi, niin ei se ainakaan asiaa puolustustasoltaan paranna meidän tilannetta.
Israel on jo selkeästi ilmoittanut 15 vuotisen sotilaallisen valmistelunsa Irania vastaan olevan kaikessa valmiudessaan tämän vuoden Huhtikuun alkuun mennessä, ja kun on tullut lueskeltua uutisia olisi maailman historian suurin sotilaallinen valmius keskitetty juuri NATO maiden yms läntisten liittolaisten suhteen Lähi-Itään, voi arvailla mitä saattaa jo tämän kuluvan vuoden aikana tapahtua, WW3 kenties :-\


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Mikko Maliniemi on 09.02.12, 13:56
Quote from: Osmo Jalovaara on 09.02.12, 13:47
Lainaan Matti Hyötyniemeä:

"Voi vilkaista karttaa ja miettiä sitäkin....."


Käyttäkää mieluummin tuota lainaustoimintoa. Eli klikkaatte sitä lainattavan viestin yhteydessä olevaa Quote/Lainaa-nappia, ja sen jälkeen valitsette ja deletoitte siitä lainauksesta kaiken lainauksen kannalta tarpeettoman asian pois. Sen jälkeen kirjoitatte oman vastauksenne siihen sulkevan quote-tagin perään. Eli näin:

Code:
Quote from: Osmo Jalovaara on 09.02.12, 13:47
TÄHÄN LAINATTAVA TEKSTI


Ja tähän oma vastaus



Lainauksia voi olla myös useampia, jolloin quote-tageja vain lisätään tarpeen mukaan lainattavaksi halutun tekstin ympärille:


Code:
Quote from: Osmo Jalovaara on 09.02.12, 13:47
TÄHÄN LAINATTAVA TEKSTI


Ja tähän oma vastaus
Quote:
TOINEN LAINAUS


Ja taas oma vastaus



Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 09.02.12, 13:58
Natolta voi saada apua, jos on natomaa. Jos ei ole, niin ei apuakaan tule, ei ainakaan silloin kun vastustajana on Venäjä! Mutta onneksi  :laugh: meillä on eurooppalaiset turvatakuut.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: seppop on 09.02.12, 14:12
Quote from: Topi Falkenberg on 09.02.12, 13:58
Natolta voi saada apua, jos on natomaa. Jos ei ole, niin ei apuakaan tule, ei ainakaan silloin kun vastustajana on Venäjä! Mutta onneksi  :laugh: meillä on eurooppalaiset turvatakuut.


Vau! EU:n raskaassa panssaroidussa julkilausumaprikaatissa varmaankin kopiokoneet, läppärit ja sähköpostigeneraattorit käyvät kuumina 24/7 torjumassa Venäjän hyökkäyksen Suomeen saarrostamalla Venäjän käyttäen suruttomasti ja raa'asti hyväkseen lukuisia eri kansalaisjärjestöjä, verta ja uhrauksia säästämättllä!

Olemme turvassa ilmiselvästi!  :-[

Niin kauan kun Venäjä ei ole demokraattinen oikeusvaltio, Suomeen kohdistuu selvästi potentiaalinen uhka, siitä ei pääse mihinkään. Muistellaanpa Georgiaa.

Venäjä ei ole koskaan kunnioittanut puoleettomien naapurimaidensa itsemääräämisoikeutta.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: tjh80 on 09.02.12, 16:03
Quote from: Seppo Pietikainen on 09.02.12, 14:12
Olemme turvassa ilmiselvästi!  :-[



Ei meillä suomalaisilla ole niinkään merkitystä, pääasia on se että Eliitti säilyy bunkkereissaan ;D

EDIT: Lainausta lyhennetty. Älkää lainatko koko viestiä, ellei ole aivan erityistä syytä /MM


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Kalle Rantanen on 09.02.12, 16:37
Quote from: Seppo Pietikainen on 09.02.12, 14:12
Niin kauan kun Venäjä ei ole demokraattinen oikeusvaltio, Suomeen kohdistuu selvästi potentiaalinen uhka, siitä ei pääse mihinkään. Muistellaanpa Georgiaa.


Georgiaa muistellessa on syytä muistaa, että ei Venäjä mitenkään puun takaa sotimaan lähtenyt, vaan Georgia suorastaan kerjäsi verta nenästään.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 10.02.12, 07:22
Quote from: Kalle Rantanen on 09.02.12, 16:37
Georgiaa muistellessa on syytä muistaa, että ei Venäjä mitenkään puun takaa sotimaan lähtenyt, vaan Georgia suorastaan kerjäsi verta nenästään.


Juuri niin kuin Suomikin syksyllä 1939!

Eikä Neuvostoliitto koskaan sodan jälkeen puuttunut itsenäisen Suomen sisä- tai ulkopolitiikkaan  ;D YYA-sopimuksen ja ystävällismielisten suhteiden vallitessa maidemme välillä. Ei pystynyt Kansainliitto eikä YK silloin Suomea suojaamaan, nytkin olisimme omillamme ilman Halosen / Tuohiposken muotoilemaa "nyt meillä on eurooppalaiset turvatakuut" linjaa. Toivottavasti takuu on vielä voimassa? Ja lisätään tähän vielä Ruotsin entisen pääministerin todenneen, että Ruotsi ei katso sivusta jos Suomeen hyökätään... ajoivat vaan oman puolustuksensa alas hetipian tämän lausuman jälkeen.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Sami Virkkula on 10.02.12, 09:21
Quote from: Topi Falkenberg on 09.02.12, 13:58
Natolta voi saada apua, jos on natomaa. Jos ei ole, niin ei apuakaan tule, ei ainakaan silloin kun vastustajana on Venäjä! Mutta onneksi  :laugh: meillä on eurooppalaiset turvatakuut.


Naton innostukseen on aika paljon merkitystä löytyykö kyseisestä maasta öljyä vai ei


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 10.02.12, 11:16
Quote from: Sami Virkkula on 10.02.12, 09:21
Naton innostukseen on aika paljon merkitystä löytyykö kyseisestä maasta öljyä vai ei


Väärin, kysymys ei ole öljystä vaan periaatteesta. Koko järjestön olemassa olohan menettäisi merkityksensä, jos Venäjä ei kunnioittaisi ja pelkäisi Naton 5. artiklaa: jonka mukaan hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotakin Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan. Mikä tässä periaatteessa ei mene suomalaiseen nuppiin?


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Sami Virkkula on 10.02.12, 12:40
Quote from: Topi Falkenberg on 10.02.12, 11:16
Väärin, kysymys ei ole öljystä vaan periaatteesta. Koko järjestön olemassa olohan menettäisi merkityksensä, jos Venäjä ei kunnioittaisi ja pelkäisi Naton 5. artiklaa: jonka mukaan hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotakin Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan. Mikä tässä periaatteessa ei mene suomalaiseen nuppiin?


Miksi Nato hyökkäsi Libyaan vaikka se ei ole jäsenvaltio? ;)

Tuotakaan artiklaa ei ole koskaan mitattu koska Natossa ei ole ensimmäistäkään maata joka kiinnostaisi Venäläisiä kun kaikki on Norjaa lukuunottamatta persaukisia.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Osmo Jalovaara on 10.02.12, 12:57
Libyan operaatiohan oli Eurooppa-vetoinen, joskaan eurooppalaiset eivät puutteellisen kalustotilanteensa ja valmiutensa takia tulleet toimeen ilman USA:ta, jota tarvittiin tueksi. Mm Ruotsi oli mukana, eikä Ruotsi ole Naton jäsen. Sensijaan Suomi tunnetusti EI ollut, vaikka Suomen ilmavoimilla olisi ollut valmiudet juuri tähän operaatioon kuuluviin valvontatehtäviin.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Sami Virkkula on 10.02.12, 13:09
Quote from: Osmo Jalovaara on 10.02.12, 12:57
Libyan operaatiohan oli Eurooppa-vetoinen, joskaan eurooppalaiset eivät puutteellisen kalustotilanteensa ja valmiutensa takia tulleet toimeen ilman USA:ta, jota tarvittiin tueksi. Mm Ruotsi oli mukana, eikä Ruotsi ole Naton jäsen. Sensijaan Suomi tunnetusti EI ollut, vaikka Suomen ilmavoimilla olisi ollut valmiudet juuri tähän operaatioon kuuluviin valvontatehtäviin.


Eikös se mennyt niin että jenkit ja Nato aloitti rähinän jonka jälkeen eurooppalaiset tulivat mukaan? Kertoohan jo operaation johtajienkin nimet missä se johto oli. Taisi Obamakin kehua että tämä systeemi oli hyvä.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 10.02.12, 13:16
Quote from: Sami Virkkula on 10.02.12, 12:40
Tuotakaan artiklaa ei ole koskaan mitattu koska Natossa ei ole ensimmäistäkään maata joka kiinnostaisi Venäläisiä kun kaikki on Norjaa lukuunottamatta persaukisia.


Taas väärin. 5. artiklan perusteella on myönnetty yksi turvallisuustakuu, tämä tapahtui terrori-iskujen jälkeen syyskuussa vuonna 2001.

jk. Oikeastaan artiklaa mitattiin melko pitkään, eli vuodesta 1949 vuoteen 1991 jolloin Neuvostoliitto hajosi. Hyvin se mielestäni toimi, koska III-maailmansota on vielä käymättä.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Osmo Jalovaara on 10.02.12, 13:29
Quote from: Sami Virkkula on 10.02.12, 13:09
Eikös se mennyt niin että jenkit ja Nato aloitti rähinän jonka jälkeen eurooppalaiset tulivat mukaan? Kertoohan jo operaation johtajienkin nimet missä se johto oli. Taisi Obamakin kehua että tämä systeemi oli hyvä.


Se meni kyllä niin, että YK:n turvallisuusneuvosto myönsi Natolle ja mukaan liittyville muille valtioille valtuudet suorittaa tämä valvontaoperaatio. Operaation johto oli eurooppalainen. Jos eurooppalaisten kesken halutaan toteuttaa joku tällainen operaatio, se on tehtävä Naton puitteissa, mitään muuta organisaatiota ei ole. EU:n nk turvatakuut ovat paperilla olevaa hyvää tarkoittavaa tekstiä. Mitään konkreettista ei ole. Sitä paitsi enemmistö EU:n jäsenmaista, joita ainakin valtaosa suomalaisista pitää viiteryhmänään, on Naton jäseniä, eivätkä ne halua mitään toista, turhana pitämäänsä organisaatiota enää rinnalle.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Sami Virkkula on 10.02.12, 14:16
Quote from: Topi Falkenberg on 10.02.12, 13:16
Taas väärin. 5. artiklan perusteella on myönnetty yksi turvallisuustakuu, tämä tapahtui terrori-iskujen jälkeen syyskuussa vuonna 2001.

jk. Oikeastaan artiklaa mitattiin melko pitkään, eli vuodesta 1949 vuoteen 1991 jolloin Neuvostoliitto hajosi. Hyvin se mielestäni toimi, koska III-maailmansota on vielä käymättä.


Ihan miten sen nyt haluaa ottaa ;)

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=34909&contentlan=1&culture=fi-FI#Mitä%20merkitsee%20artikla%205?
Quote:
Artikla 5 ei kuitenkaan johtanut Naton yhteiseen operaatioon, vaan operaatio al-Qaida -verkoston tuhoamiseksi Afganistanissa käynnistettiin Yhdysvaltojen johdolla. Naton rajallinen rooli operaatiossa herätti arvostelua apuaan tarjonneissa eurooppalaisissa liittolaisissa. Artikla 5:n käyttöönotto oli merkitykseltään ennen kaikkea poliittinen. Puolustusliitto toimi konsultaatioareenana, ja liittokunnan poliittinen tuki vahvisti Yhdysvaltain johtamien sotilaallisten toimien oikeutusta.


Edit: Osmo olisiko linkkiä mistä lukea, meinaan kiinnostaa yleistietona.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Osmo Jalovaara on 10.02.12, 14:53
Sami!

Minulle ei oikein selvinnyt, minkälaista yleistietoa haluat. Sen sijaan luin antamasi linkin ja totesin sen erinomaiseksi tietolähteeksi. Siitä saa selvän vastauksen lähes kaikkiin keskustelussa esiintyviin argumentteihin. Kun seuraa Nato-keskusteluja netissä, ei voi toivoa enempää kuin, että nämä voimakkaimmin viiden sanan huudahduksin Natoa vastustavatkin lukisivat tämän linkin. Tosin sen lukeminen kestää noin viisi minuuttia, ja tämä voi olla ylivoimaisen vaativa tehtävä monille.

OJ


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Sami Virkkula on 10.02.12, 18:34
Lähinnä kiinnostaa lukea lisää mainitusta operaatio Odyssey dawn:sta ja myös brittien Ellamy:stä. Siis operaation taustoista (mm. Hallinnosta) joista sinulla oli ilmeisesti tarkempaa tietoa kun wiki ei paljoa sitä puolta avaa.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: tjh80 on 10.02.12, 18:41
Quote from: Sami Virkkula on 10.02.12, 18:34
Lähinnä kiinnostaa lukea lisää mainitusta operaatio Odyssey dawn:sta ja myös brittien Ellamy:stä. Siis operaation taustoista (mm. Hallinnosta) joista sinulla oli ilmeisesti tarkempaa tietoa kun wiki ei paljoa sitä puolta avaa.
Wikipedia nyt ei mikään paras tietosanakirja ole noista operaatioista kertomaan, vaan lähinnä sivustot joilla on keskusteluja entisten upseereiden yms jäseneiden kesken.
Esim abovetopsecret.com löytyy tietoja jos moneen lähteeseen, on se jo kertaalleen FBI uhannut sulkea kansallisen turvallisuuden nimissä.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: tjh80 on 10.02.12, 18:44
Itse odotan sitä mitä tulee Lähi-Idän seudulla tapahtumaan tulevan Huhtikuun alusta lähtien. NATO on siellä jälleen elementissään.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Kalle Rantanen on 10.02.12, 18:44
Oma näkemykseni on, että turvatakuut ovat yliarvostettuja. Jos ainoa motiivi toisen maan auttamiseen on pakko, apu ei todennäköisesti ole kovin tehokasta vaan pikemminkin muodollista. Jos apua halutaan antaa, niin sitä saa todennäköisesti ilman turvatakuitakin. Sikäli pidän kysymystä Nato-jäsenyydestä melko epäolennaisena, sillä tuskin on ihan kamalasti merkitystä. Pohjimmiltaan kyse on siitä haluaako vaalia enemmän idän- vai lännensuhteita.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Sami Virkkula on 10.02.12, 18:46
Quote from: Toni Hiltunen on 10.02.12, 18:41
Wikipedia nyt ei mikään paras tietosanakirja ole noista operaatioista kertomaan, vaan lähinnä sivustot joilla on keskusteluja entisten upseereiden yms jäseneiden kesken.
Esim abovetopsecret.com löytyy tietoja jos moneen lähteeseen, on se jo kertaalleen FBI uhannut sulkea kansallisen turvallisuuden nimissä.


Juu ei ole ei mutta noita paikkoja on 2^n niin kyselin josko Osmo tai joku muu olisi löytänyt jonkun hyvän tietolähteen.

Luulisin että jenkeillä ja Natolla on todella korkea kynnys lähteä kalistelemaan miekkoja kun on rahat finaalissa ja Irak Iran pistää oikeasti hanttiin.

edit: Siis Iran


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: tjh80 on 10.02.12, 19:08
Quote from: Sami Virkkula on 10.02.12, 18:46
Juu ei ole ei mutta noita paikkoja on 2^n niin kyselin josko Osmo tai joku muu olisi löytänyt jonkun hyvän tietolähteen.

Luulisin että jenkeillä ja Natolla on todella korkea kynnys lähteä kalistelemaan miekkoja kun on rahat finaalissa ja Irak pistää oikeasti hanttiin.
Tarpeeks kun saadaan talousasiat persiilleen, niin eiköhän se sodalla korjata.
Ei se kolmas maailmansota enää kaukana ole, jos tilanne kiristyy tuolla Syyrian ja Iranin suunnalla. Kalustus on jo sinne lähiseuduille tuotu, valmistelut on siis täydessä tohinassa siellä.
Ajan kysymys on se vaan, Israel on jo parin kuukauden sisään täydessä valmiudessa tekemään aloitteen Irania vastaan. http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=2350

Tosin taas jos jotain mullistavaa saada diplomatisin keinoin aikaiseksi.
Ei se sota olisi pahitteeksi palauttamaan tätä maailman menoa maanpinnalle.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: jhol on 10.02.12, 20:15
Quote from: Toni Hiltunen on 10.02.12, 19:08
Ei se sota olisi pahitteeksi palauttamaan tätä maailman menoa maanpinnalle.


Mulla on idea. Meneppäs johonkin nyt sotaa käyvään maahan oppimaan kuinka kivaa sota on.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Osmo Jalovaara on 10.02.12, 21:20
Aika huimia mielipiteitä ja ennustuksia tässä edellä ja eräillä viitesivuilla. Alkajaisiksi voisi lähipäivinä mennä katsomaan tamperelaisten juuri valmiiksi saamaa animaatioelokuvaa, jossa kuusta lähtöisin olevat natsit hyökkäävät maapallolle.
Mutta vakavasti ottaen, en voi uskoa, että pieni kansa on paremmassa turvassa yksinään kuin usean suuremman ja voimakkaamman joukossa. Täytyy ymmärtää, ettei sota ala noin vaan yllättävällä iskulla. Sitä mitä suurimmalla todennäköisyydellä edeltää vähitellen eskaloituva painostuksen aika. Mikään maailman nykyisistä suurvalloista ei aloita sotaa ilman psykologista valmistelua ja asteittain lisääntyvää painostusta. Täytyy muistaa, että jokaiselle suurvallalle ja diktaattorille on edullisempaa päästä päämääräänsä painostamalla kuin sodalla, joka on kallis ja lopputulos arvaamaton. Sitäpaitsi yllättävä isku ilman edeltävää kiristysvaihetta ja ainakin nimellisten hyökkäyssyiden hankkimista tekisi hyökkääjästä nykymaailmassa tuomitun rikollisen. Jos pieni maa on jäsenenä suuressa liitossa, agressorin täytyy ottaa huomioon suurempien jäsenmaiden ja koko liittouman reaktiot. Jo tämä hillitsee painostuksen aloittamista. Jos liittouma antaa jonkun painostaa jotain jäsenmaataan, liittoumalta menee uskottavuus ja kasvot, josta syystä sen on reagoitava mihin tahansa jäsenmaata vastaan kohdistuvaan uhkaan. On hyvä muistaa, että eräs tärkeitä talvisodan loppumisen syitä oli se, ettei Stalin halunnut joutua vastakkain Englannin ja Ranskan kanssa, mihin oli ainakin ei aivan teoreettinen mahdollisuus maaliskuussa 1940.

Toisekseen olen aina näitä keskusteluja seuratessani yllättynyt siitä, että niitä käydään menneisyyden maailmassa. Usein sanotaan, että kenraalit käyvät aina edellistä sotaa. Tällä hetkellä tuntuu kyllä siltä, että suuri joukko politikkoja ja asianharrastajia elää edelleen 1970-luvun Nato-Varsovan liitto-asetelmissa unohtaen esimerkiksi sen, ettei Varsovan liittoa ole ollut enää olemassa pariinkymmeneen vuoteen. Myös monien 70-lukulaisten suomalaisten politikkojen kannattaisi lopultakin nousta taisteluhaudoistaan ja katsoa ympärilleen. Neuvostoliitto ja sen maailmanvalloitusmissio on ohi. Maailman näyttämölle on nousemassa uusi voimatekijä, Kiina, joka aiheuttaa huolia niin Venäjälle kuin USAllekin. USA on jo julkisestikin ilmoittanut siirtävänsä strategisen painopisteensä Tyynelle valtamerelle. Väsähtänyt Eurooppa ei sitä enää kiinnosta eikä se näe Venäjää kommunistisen NL:n kaltaisena uhkana. Venäjällä on huolensa lähes asumattomassa luonnonrikkausvarastossa, Siperiassa, jota Kiina katselee kiinostuneena, sekä muslimien hallitsemassa "pehmeässä vatsassaan" kaakossa. Venäjän kiinnostus Euroopassa on tuskin valtauksellinen, ennemminkin selustansa varmistaminen, johon se pyrkii mm kaasuputkin ja muin taloudellisin keinoin. Nato kykenee USAn myötävaikutuksella takaamaan Venäjälle rauhan rajoillaan kaikkialla muualla paitsi aivan pohjoisessa, missä tämä kummallinen Suomi lepattavan ulkopolitiikkansa kanssa ei kykene näkemään asemaansa eikä päättämään. Niin kauan kuin nykyisenlainenkin rauhantilanne jatkuu, Suomen kyky valvoa omaa ilmatilaansa ja kyky aiheuttaa huomattavaa vahinkoa maahantunkeutujalle ovat tärkeitä, mutta Venäjä tuskin uskoo niihin niin paljon kuin me itse. Sille Suomen maa-alue ja ilmatila ovat, niin kuin kautta aikojen, potentiaalinen uhkasuunta, missä mahdollisesti tehtäviin Venäjän kannalta vääriin ratkaisuihin se tietenkin varautuu. Voisi hieman liioitellen sanoa, että ennemminkin kuin Venäjä on Suomelle uhka, yksinäinen ja epätoivoinen Suomi on Venäjälle potentiaalinen uhka.
Yleishuomiona todettakoon tässä yhteydessä vielä se, että Suomen ja Venäjän/NL:n ajoittain sodaksikin kiristyneet välit ovat Tilsitin sopimuksen jälkeen kaksisataa vuotta sitten olleet heijastumia maailman- tai suurvaltapoliittisesta tilanteesta eikä irrallisia kahden maan välisiä konflikteja.
Ihmettelen usein miten "vanhakantaisista" lähtökohdista näitä kysymyksiä tarkastellaan.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Johannes Kaikkonen on 10.02.12, 21:57
Quote from: Osmo Jalovaara on 10.02.12, 21:20
- - Niin kauan kuin nykyisenlainenkin rauhantilanne jatkuu, Suomen kyky valvoa omaa ilmatilaansa ja kyky aiheuttaa huomattavaa vahinkoa maahantunkeutujalle ovat tärkeitä, mutta Venäjä tuskin uskoo niihin niin paljon kuin me itse. Sille Suomen maa-alue ja ilmatila ovat, niin kuin kautta aikojen, potentiaalinen uhkasuunta, missä mahdollisesti tehtäviin Venäjän kannalta vääriin ratkaisuihin se tietenkin varautuu. Voisi hieman liioitellen sanoa, että ennemminkin kuin Venäjä on Suomelle uhka, yksinäinen ja epätoivoinen Suomi on Venäjälle potentiaalinen uhka.


Vaikka liioittelitkin, kysyisin, miksi Suomi olisi mahdollinen uhka Venäjälle?


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: tjh80 on 11.02.12, 06:58
Quote from: Jouko Holopainen on 10.02.12, 20:15
Mulla on idea. Meneppäs johonkin nyt sotaa käyvään maahan oppimaan kuinka kivaa sota on.

Eiköhän se sota tule jo tänne, jos tuo lähi-idän konflikti laajenee. Odottelen vaan. 8)


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Osmo Jalovaara on 11.02.12, 07:24
Quote from: Johannes Kaikkonen on 10.02.12, 21:57
Vaikka liioittelitkin, kysyisin, miksi Suomi olisi mahdollinen uhka Venäjälle?


Sananvalintani ei ehkä ollut paras mahdollinen. Kriisin ollessa jo päällä, saattaa olla, että Suomella on vain vähän valinnanvaraa liittokumppanissaan, jota se joka tapauksessa tulee silloin tarvitsemaan. Pakkotilanteessa tehty liitto voi olla Venäjän kannalta huomioon otetttava riski. Esimerkiksi toisen maailmansodan aikana Suomelle jäi käytännössä käteen vain yksi mahdollisuus, Saksa. Se ei lopputuloksen huomioon ottaen ollut varmaankaan huonoin mutta NL:n kannalta mahdollisimman hankala.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Osmo Jalovaara on 11.02.12, 13:39
Quote from: Sami Virkkula on 10.02.12, 18:34
Lähinnä kiinnostaa lukea lisää mainitusta operaatio Odyssey dawn:sta ja myös brittien Ellamy:stä. Siis operaation taustoista (mm. Hallinnosta) joista sinulla oli ilmeisesti tarkempaa tietoa kun wiki ei paljoa sitä puolta avaa.

Ei minulla ole mitään salatietoa, vaikka niin monet sitä kaipaavat. Allaolevista lähteistä saa perusviranomaistietoa. Jos se ei riitä jollekulle, voi salajuonitietoja lähteä hakemaan omin päin.

http://www.mod.uk/DefenceInternet/FactSheets/MilitaryOperations/LibyaOperationEllamyQuestionsAndAnswers.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unified_Protector#Command_structure


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: tjh80 on 11.02.12, 14:33
Lisää vaan kalustoa tulee Hormuzinsalmen suunnalle: http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=2557


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 13.02.12, 10:12
Venäjä haluaa keskustella maidemme välisestä sotilasyhteistyöstä, puolustusministeri matkustaa Moskovaan: http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/wallin-moskovaan-venaja-haluaa-puhua-sotilasyhteistyosta/art-1288448710466.html


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Petri Lehtovirta on 13.02.12, 11:12
Quote from: Topi Falkenberg on 13.02.12, 10:12
Venäjä haluaa keskustella maidemme välisestä sotilasyhteistyöstä, puolustusministeri matkustaa Moskovaan: http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/wallin-moskovaan-venaja-haluaa-puhua-sotilasyhteistyosta/art-1288448710466.html


Vieläkös Lukoilin eli Teboilin asemat on sijoitettu Venäläisen panssariosaston huoltovälien mukaan?  ;D


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: OlliL on 13.02.12, 11:54
Quote from: Topi Falkenberg on 13.02.12, 10:12
Venäjä haluaa keskustella maidemme välisestä sotilasyhteistyöstä, puolustusministeri matkustaa Moskovaan: http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/wallin-moskovaan-venaja-haluaa-puhua-sotilasyhteistyosta/art-1288448710466.html

Tämä uutisointi, siis IS:n ei Topin, on kyllä kuin suoraan yliopiston keltaisen lehdistön laitoksen oppikirjasta. Otsikossa ei ole mitään väärin, siinä todetaan tosiasiat. Kuitenkin se antaa kuvan jostain ihmeellisestä tapahtumasta. Onko talvisotaa edeltäneet neuvottelut tai yöpakkaset tulleet jälleen? Ei. Näin ei ole käynyt. Venäjän puolustusministeri vieraili Suomessa Helmikuussa 2010. Tämä Wallinin vierailu kuitenkin lienee tavanomainen suunnitelman mukainen vastavierailu. Olisi aika outoa, jos puolustusministerit eivät keskustelisi sotilasasioista ja kun meillä on ollut yhteistyötä, eritasoista jo vuodesta 1944, niin varmaan siitä nytkin keskustellaan. Mielestäni olisi jopa uutisen arvoinen asia, jos puolustusministeri matkustaisi tapaamaan virkaveljeään, eikä näistä asioista keskusteltaisi.

Uskaltaakohan täältä palata Suomeen ollenkaan?

Lämpimin palloterveisin

Olli L


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 29.08.14, 06:53
Quote from: Kalle Rantanen on 10.02.12, 18:44
Oma näkemykseni on, että turvatakuut ovat yliarvostettuja. Jos ainoa motiivi toisen maan auttamiseen on pakko, apu ei todennäköisesti ole kovin tehokasta vaan pikemminkin muodollista. Jos apua halutaan antaa, niin sitä saa todennäköisesti ilman turvatakuitakin. Sikäli pidän kysymystä Nato-jäsenyydestä melko epäolennaisena, sillä tuskin on ihan kamalasti merkitystä. Pohjimmiltaan kyse on siitä haluaako vaalia enemmän idän- vai lännensuhteita.


Kalle, vieläkö tuntuu että asia on näin?

muok. linkki unohtui, tämä on kai tuorein: http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/71671-hatahuuto-virosta-lannen-tehtava-osansa-ukrainassa
Quote:
Yhdysvaltain presidentti Barack Obama ilmoitti selväsanaisesti torstai-iltana, että Ukrainaa ei auteta sotilaallisesti, koska se ei ole Nato-maa
.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Arne Wallen on 29.08.14, 10:30
Lue nyt Topi aivan rauhassa kenraali Hägglundin tuorein kirja, mieti strateegisesti miksi joku puolustaisi tosi pitkää maarajaa, jos voi jättää sen kesannolle ja lyhyelle maarajalle sitten puolustus, eli nykyiselle suomi ruotsi rajalle.
Venäjä ei suomea tarvitse mihinkään, ostaa minkä tarvitsee suomesta, ruotsi ja norja ei niitä kiinnosta senkään vertaa.Katellaan me vaan kiikarilla jos neukkukoneita näkyy, toivotaan aina iltaisin että itsenäisen suomen puolustusvoimia pidetään kunnossa ja suomessa. :thmbup:


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Kalle Rantanen on 29.08.14, 10:53
Quote from: Topi Falkenberg on 29.08.14, 06:53
Kalle, vieläkö tuntuu että asia on näin?


Kyllä. Mikä sitä olisi muuttanut?


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: jjjarvi on 31.08.14, 08:45
Quote from: Arne Wallen on 29.08.14, 10:30
Lue nyt Topi aivan rauhassa kenraali Hägglundin tuorein kirja, mieti strateegisesti miksi joku puolustaisi tosi pitkää maarajaa, jos voi jättää sen kesannolle ja lyhyelle maarajalle sitten puolustus, eli nykyiselle suomi ruotsi rajalle.
Venäjä ei suomea tarvitse mihinkään, ostaa minkä tarvitsee suomesta, ruotsi ja norja ei niitä kiinnosta senkään vertaa.Katellaan me vaan kiikarilla jos neukkukoneita näkyy, toivotaan aina iltaisin että itsenäisen suomen puolustusvoimia pidetään kunnossa ja suomessa. :thmbup:


Et voisi Arne enempää olla väärässä. Kyllä Venäjä Suomea mihinkään tarvitsee. Venäjällä vallitsee etupiiriajattelu ja käytännössä venäläiset haluavat Suomen puskurivyöhykkeeksi Länsirajalleen NATOA ja yleensäkin länttä vastaan. Toisin sanoen Arne Suomesta tulee heidän ajattelunsa mukaan heidän eteismattonsa. Alue jossa voidaan vapaasti aseiden kanssa mellastaa ja pitää länsi loitolla varsinaisesta Venäjän maaperästä.

Jukka



Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Arne Wallen on 31.08.14, 10:42
Totta puhut, ilmaisin itseni hiukka köyhästi, ideana oli että venäjä pitää meitä puskurina, natoa ei kiinnosta pätkääkään mitä suomelle tapahtuu, vaikeasti puolustettavissa pitkän itärajan takia.Olikohan vielä että naton lausekkeista oli joku muutettu kongressin tms. toimesta siten että jäsenvaltion apuun tullaan sopivaksi katsotulla tavalla.
Hägglund taisi pukea tuon sanoihin, tuodaan näkkileipää jos tarvetta on.Mutta se että venäjä suuresti himoitsisi suomea, en näillä eväillä usko, onhan näitä muitakin puskurivaltioita liitetty unioniin jne.Toimimmehan nytkin puskurin tapaisena.Niin pitkään kun itse pystymme puolustamaan edes hiukka uskottavasti omaa aluettamme venäjä ei meitä ota, heti kun siellä tuntuu siltä että nyt eivät pärjää vaan alankomaiden ilmavoimat ja ruotsin laivasto vahvistettuna tanskan maavoimilla hoitavat hommia, ehkä norja pohjoisessa, silloin vaihtuu kieli lennonjohdossa.
Ainoa porukka joka on suomen puolustamisesta kiinnostunut tosissaan lienee edelleenkin suomalaiset, voimmeko tästä olla samaa mieltä?
Ja tämä nyt vain on minun ajattelutapani, tiedän että moni reservin luutnantti, jopa majurikin on eri mieltä.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: mikakoski on 02.09.14, 13:42
Quote from: Jukka Joutsijärvi on 31.08.14, 08:45
...käytännössä  ryssät haluavat Suomen puskurivyöhykkeeksi Länsirajalleen NATOA ja yleensäkin länttä vastaan.


Joo-o, meinaatko että ruotsalaiset ja norjalaiset olisivat tulossa meren yli tai Lapin kautta Suomen ja edelleen Venäjälle?

Venäläiset tietää (osin kokemuksesta), että Lännen hölmöin veto olisi yrittää hyökätä Suomen läpi, koska kalusto pitäisi roudata ensin kahden meren yli Suomeen ja sen jälkeen vähäisillä (rauta)tieyhteyksillä kuljettaa Suomen ja Venäjän rajalle ennen kuin voidaan alkaa kahina. Näiden lisäksi Itä-Suomen järvialue ja Kannas helpottaa Pietarin (ja myös toiseen suuntaan) puolustamista, joten en usko tuohon maasota Suomen läpi skenaarioon (ennen kuin olemme Naton jäsen ja täällä olisi pysyvästi Naton joukkoja ja kalustoa).

NATOn on paljon helpompi sotateknisesti ja logistisesti hyökätä Baltian ja Puolan läpi panssarijoukoin kuin yrittää Suomen kautta.

T. Mika



Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Jarmo Kohtanen on 02.09.14, 13:50
Quote from: Mika Koski on 02.09.14, 13:42
Venäläiset tietää (osin kokemuksesta), että Lännen hölmöin veto olisi yrittää hyökätä Suomen läpi, koska kalusto pitäisi roudata ensin kahden meren yli Suomeen ja sen jälkeen vähäisillä (rauta)tieyhteyksillä kuljettaa Suomen ja Venäjän rajalle ennen kuin voidaan alkaa kahina. Näiden lisäksi Itä-Suomen järvialue ja Kannas helpottaa Pietarin (ja myös toiseen suuntaan) puolustamista, joten en usko tuohon maasota Suomen läpi skenaarioon (ennen kuin olemme Naton jäsen ja täällä olisi pysyvästi Naton joukkoja ja kalustoa).

T. Mika

Venäjä "pelkää" nimenomaan sitä että Nato käyttäisi Suomen lentokenttiä ja toinen asia että lentäisi Suomen yli hyökätessään Venäjälle.

https://www.google.fi/webhp?tab=ww&ei=WcsFVOy0EYSwyAOKyIBY&ved=0CA4Q1S4&gws_rd=ssl#q=nato+k%C3%A4ytt%C3%A4isi+suomen+lentokentti%C3%A4


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Arne Wallen on 02.09.14, 14:24
Mielestäni melko asiallinen kirjoitus tänään Iltalehden ilmaiseksi netissä luettavissa."Miksi Obama ei tule suomeen" Kreeta Karvalan kirjoittamana.Juuri natojuttua ruotii.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: mikakoski on 03.09.14, 05:30
Quote from: Jarmo Kohtanen on 02.09.14, 13:50
Venäjä "pelkää" nimenomaan sitä että Nato käyttäisi Suomen lentokenttiä ja toinen asia että lentäisi Suomen yli hyökätessään Venäjälle.


Miksi NATO tekisi noin? Suomessa on vähän tarkoitukseen soveltuvia kenttiä ja niiden saattaminen hyökkäyssodan operatiiviseen kuntoon kestää vuosia. Näin ollen en usko, että Suomeen pystytään rakentamaan Venäjää merkittävästi uhkaavaa ilma-aseistusta suomalaisten tai jonkun liittouman voimin.

Hyökkäys Suomen yli ei myöskään ole mielekäs. Miksi hyökätä ilma-aseella, jos se ei tue esim. maajoukkojen etenemistä? Mitä sillä voitetaan ja toisaalta Venäjä kyllä velvoittaa Suomen estämään hyökkäykset oman alueensa yli ja tarvittaessa ainakin aseistaa Suomea tai jopa osallistuu itse hyökkäyksen torjuntaan esim. omien Suomessa sijaitsevien tukikohtiensa kautta.

T. Mika


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Jorma Silo on 03.09.14, 19:18
Obaman Tallinnan vierailun yhteydessä tuli taas kerran esille se, mikä saa tämmöisen natohaukankin vähän mietteliääksi.  Onhan tuo pikkuveli toki osallistunut ansiokkaasti Afganistanin operaatioon - mistä heille kaikki kunnia suotakoon, ja Obaman vierailu sen soikin - mutta muuten sen ulkopolitiikka on semmoista isännän jalkojen välistä räyskyttävän pikkupiskin ulkopolitiikkaa.

Semmoisesta saattaisivat joutua kärsimään lähinaapuritkin.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 05.09.14, 13:25
Jos ja kun taas joskus joudumme kärsimään itä-naapurimme toimista, niin ei syy ole Naton, meidän tai jonkun Baltian maan! Ei vaikka kuinka räksytettäisiin. Ei talvisota alkanut siksi, että Suomessa oli lapuanliike. Euroopan, Suomen ja Baltian kohtalon varmisti Stalinin ja Hitlerin löytämä yhteisymmärrys Euroopan tulevaisuudesta. Nyt Putin on alkanut koettelemaan läntisiä rajojaan vakaasti uskoen venäläisen elämäntyylin sopivan myös näille ennen niin rakkaille rintamaille. Siis ensin valtiomuodon muuntuminen autoritaariseksi ennen lopullista totalitarismia. Kun Venäjällä oli hetken aikaa liikaa demokratiaa ja ihmisoikeuksia niin, onneksi tahi epäonneksi? viime hetkellä löytyi tämä nykyajan rasPutin reivaamaa kurssin takaisin kohti pimeyttä.

Minä en muuten vieläkään ymmärrä miten elämäni muuttuisi jos Ruotsi tai NATO valloittaisi Suomen? jos taas isäntänä olisi Venäjä niin sen ymmärrän oikein hyvin. Ja nyt on turha alkaa nillittämään: että miksi emme olisi itsenäisiä ja kävisi tuottavaa kauppaa sopuisti omalla valuutalla ilman EU:n asettamia rasitteita. Maailma ei vaan toimi niin silloin kun Venäjä siirtelee rajojaan. Toivottavasti yhteisymmärrystä jakolinjoista ei löydy tällä kertaa Venäjän ja jonkun muun keskeisen toimijan välillä!

Jos historista ammentaa liittoutumiseen liittyvän tosiasian, niiin se on: yksin emme pärjää! Emme pärjänneet Talvisodassa emmekä sen jatko-osassa. Sodanajan joukot ovat nyt 230 000, ja näillä pitäisi puolustaa koko maata? pelkästään Lapissa oli suunnilleen saman verran saksalaisia - mistäköhän niitä sinne aikoinaan riitti - lomalaisia??? hitto vie.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Hannu J Mäkelä on 13.09.14, 11:13
Tämä on aika metkaa keskustelua ensi todetaan rationaalisesti miksi talvisota alkoi, ihan ok, sitten utopioidaan venäjän rakkaista rintamaista, ikään kuin ei käsitettäisi että myös venäjällä on omat puolustuspoliittiset tarpeensa ja etenkin ukrainan kohdalla elin tärkeät puolustusteollisuuden ,historiasta johtuvat kysymykset.
Sitten huudetaan liittoutumisen olevan ainoa turvallinen ratkaisu, kun yksin ei pärjätty, ja seuraavaan hengen vetoon todetaan ihan oikein että kun "turpiin tuli" niin maassa olikin toinen liittolaisen armeija ??, ja onkohan suomensodan tappiossa unohtunut että silloin vasta oltiinkin liittouduttu, tosin ruotsin kanssa joka "pettää aina".
ok se siitä, odottelen josko vihdoinkin saataisiin se nato selvitys, ilman intohimoja.
Täällä on pohdittu suomen puskuri ominaisuutta molempiin suuntiin, koska forumilla on varmasti myös -60 ja -70 luvun Mig lentäjiä olen hieman odotellut heistä jonkun kommenttia, hehän sen vastuun joutuivat silloin hoitamaan ja voisivat valaista asiaa laajemminkin.
Sotia käydään kalustolla ja nyky sotia etenkin ilmavoimien kalustolla, siksi toivoisinkin että ilmailuforumilla löytyisi näkemyksiä tästä, sekä tämänhetken että tulevaisuuden hankinnoista.
Kun Hornetit hankittiin pidin ratkaisua oikeana ja pidän edelleen, vaikka vastakauppojen osuutta moititaankin, kauppa poiki myös sellaisia tilauksia joita ei lueta vastakaupioiksi.
Sitten jotain muuttui tai jenkit tekivät virhearvioita kun kietäytyivä myymästä niihin aseita joita sodan johtomme katsoi tarvittavan, se on olo tila jota puolustus voimat eivät voi hyväksyä maamme kaltaisessa tilanteessa, vaikka tilanne myöhemmin normalisoitui tehty on tehty, ja se tulee huomioida tulevissa hankinnoissa.
Ilmavoimien kaluston osalta puolustusministerimme on jo avannut pelin ilmoittamalla tavoitteekseen f-35:n hankinnan.
Kun tiedämme niin australian kuin kanadan parlamenttien osittaisen vetäytymisen hankkeesta sen saaman kritiikin vuoksi, mm uutistoimitusten ja esim pierre sprey:n tyrmäävä arvio koneesta, ja kun vaihtoehtoja on olisi tällä forumilla ehkä osaamista pohtia asioita syvällisestikin ilmavoimien osalta.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Kiwipilot on 13.09.14, 12:15
Silmät tulevat kipeäksi yo. sotkua lukiessa.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Kalle Rantanen on 13.09.14, 13:50
Quote from: Hannu J Mäkelä on 13.09.14, 11:13
Ilmavoimien kaluston osalta puolustusministerimme on jo avannut pelin ilmoittamalla tavoitteekseen f-35:n hankinnan.


Ei ole.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Hannu J Mäkelä on 13.09.14, 21:29
Quote from: Kalle Rantanen on 13.09.14, 13:50
Ei ole.


Ei ihan kirkossa kuulutettu, mutta aika selvää pässinlihaa:

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/carl%20haglund%20ja%20havittajat-19309

http://www.janes.com/article/36919/finland-should-opt-for-f-35-over-gripen-if-the-price-is-right-minister-says


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Kalle Rantanen on 13.09.14, 23:40
Quote from: Hannu J Mäkelä on 13.09.14, 21:29
Ei ihan kirkossa kuulutettu, mutta aika selvää pässinlihaa:

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/carl%20haglund%20ja%20havittajat-19309

http://www.janes.com/article/36919/finland-should-opt-for-f-35-over-gripen-if-the-price-is-right-minister-says


Mitä Haglund oikeasti sanoi oli, että Suomen ei pidä ostaa koneita ulkopoliittisin perustein vaan paras kone. Kuten tuollakin sanotaan: "Carl Haglund said Finland should not put Nordic defence co-operation ahead of performance". Mutta koska Haglund meni käyttämään konkreettisia esimerkkejä, niin kaikki ovat tietenkin takertuneet siihen, että lausunnossa mainittiin F-35 nimeltä.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 14.09.14, 08:23
Hannu, luulen käsittäväni Venäjän puolustuspoliittiset tarpeet ihan hyvin. Ja näitä tarpeita on riittävästi myös Moskovasta katsottuna luoteeseen rajoittuvalla lähialueella. Georgiaan ja Ukrainaan tunkeutuminen (vaikkapa lomalaiskuljetusten varjolla) on tehnyt Kremlille selväksi tosiasian, että Naton turvatakuut eivät koske yhtään valtiota Naton ulkopuolella. Tosiasia on, että nykyvenäjä on laajenunut väkivaltaisesti liittoutumattomiin itsenäisiin valtioihin sodan keinoin ja vaikutuksin. Huomaatko eron? Neuvostoliitto tai Venäjä ei ole kertaakaan ylittänyt Nato-maan rajaa asevoimin.

YYA-sopimuksen voimassaoloaikana Puolustusvoimien tehtävänä oli hankkia valtion johdolle rittävästi aikaa käydä tarvittavat neuvottelut sopimuskumppanin kanssa, mikäli kylmäsota olisi muuttunut kuumaksi. Olisiko näissä sopimusneuvotteluissa vahvistettu Suomen puoluettomuus? no ei todellakaan! Halusit kuulla Mig-lentäjän mielipiteen maamme silloisesta asemasta puskurivaltiona. Sattumalta olen aikoinaan kysynyt ka. lennoston evp komentajalta saman kysymyksen, eikä vastaus poikennut omasta näkemysestäni - olisimme olleet osa Neuvostoliiton puolustus- ja hyökkäysaluetta.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 18.09.14, 07:27
Quote from: Topi Falkenberg on 14.09.14, 08:23
...
on, että nykyvenäjä on laajenunut väkivaltaisesti liittoutumattomiin itsenäisiin valtioihin sodan keinoin ja vaikutuksin. Huomaatko eron? Neuvostoliitto tai Venäjä ei ole kertaakaan ylittänyt Nato-maan rajaa asevoimin.
...


Aika halpahintaista propagandaa. Yhtä hyvin voitaisiin kysyä montako kertaa NATO on ylittänyt Neuvostoliiton, Varsovan liiton maiden tai nykyisin Venäjän rajan asevoimin (tai muutenkaan)  ;D

Tuon täytyy kuitenkin olla jollain tavoin NATOttajien agendalla, sillä niin monta kertaa olen viime aikoina lukenut tuon saman ilmaisun (hieman eri muodoissa) eri medioista. Viimeksi tänään paikallislehden yleisönosastolta. Kuka teitä käskyttää?

Minun ja suomalaisten selvän enemmistön mielipide on edelleen se, että meidän on viisainta pysytellä Yhdysvaltain (= NATO) ja Venäjän kiistojen ulkopuolella - siis ehdottoman puolueettomina. Vain sillä tavoin meillä on mahdollisuus (en sano, että sekään on 100% varmaa) pysytellä noiden kahden mahdollisen aseellisen konfliktin ulkopuolella. NATOn jäsenenä tulisimme aina vedetyksi sotaan mukaan tahdoimmepa tai emme - jopa sotiin Euroopan ulkopuolella kuten lähihistoria todistaa.

Pekka


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Olavi Uotila on 18.09.14, 07:33
Niinpä - Mainilan laukaukset ja Terijoen hallitus...


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Kalle Rantanen on 18.09.14, 11:57
Quote from: Pekka Holopainen on 18.09.14, 07:27
Minun ja suomalaisten selvän enemmistön mielipide on edelleen se, että meidän on viisainta pysytellä Yhdysvaltain (= NATO) ja Venäjän kiistojen ulkopuolella - siis ehdottoman puolueettomina.


Suomi on jo osapuolena EU:n ja Venäjän kiistoissa, puolueettomuus ei ole mahdollista.
Quote:
NATOn jäsenenä tulisimme aina vedetyksi sotaan mukaan tahdoimmepa tai emme - jopa sotiin Euroopan ulkopuolella kuten lähihistoria todistaa.


Mihin sotaan Suomi olisi joutunut Naton takia osallistumaan?


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 18.09.14, 13:30
Quote from: Pekka Holopainen on 18.09.14, 07:27
Aika halpahintaista propagandaa. Yhtä hyvin voitaisiin kysyä montako kertaa NATO on ylittänyt Neuvostoliiton, Varsovan liiton maiden tai nykyisin Venäjän rajan asevoimin (tai muutenkaan)  ;D

Tuon täytyy kuitenkin olla jollain tavoin NATOttajien agendalla, sillä niin monta kertaa olen viime aikoina lukenut tuon saman ilmaisun (hieman eri muodoissa) eri medioista. Viimeksi tänään paikallislehden yleisönosastolta. Kuka teitä käskyttää?
Pekka


Milloin tosiasiat ovat muuttuneet propagandaksi? Voitaisiin hyvin kysyä, mutta koska Nato on puolustusliitto! niin tuskin edes dosentti Backman keksisi tarttua tähän aiheeseen. Ei minua käskytä kukaan, olen sisäistänyt Paasikiven esittämän viisauden: Maantieteelle emme voi mitään, ja tosiasiat on tunnustettava!


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 18.09.14, 14:51
Quote from: Topi Falkenberg on 18.09.14, 13:30
...
aiheeseen. Ei minua käskytä kukaan, olen sisäistänyt Paasikiven esittämän viisauden: Maantieteelle emme voi mitään, ja tosiasiat on tunnustettava!


Kunpa olisitkin!

Paasikivi ja Kekkonen olivat viisaita miehiä ja tosiaan sisäistivät tilanteemme. Valitettavasti/onneksi myös Suomen kansa (sen enemmistö) on sisäistänyt samat viisaudet ja on siksi kaikkiin suurvaltojen kiistoihin puuttumattomuuden kannalla. NATOon tai aikoinaan Varsovan liittoon liittyminen olisi selkeää puolen valintaa ja torppaisi nuo viisaudet kertaheitolla. Pitäisikö natoilijoiden ehkä vaihtaa kansaa, kun kansa ei näytä vaihtavan mielipidettään, vaikka sitä kaikkien mahdollisten medioiden avullakin yritetäänkin ajaa kuin käärmettä pulloon?

Pekka

P.S. Joku näsäviisas tuo tietenkin tähän yhteyteen "Eikös YYA sitten ollut puolen valintaa?" tms. Olimme silloin pakkotilanteessa. Vaihtoehtoja oli nähdäkseni kolme. "Suomen sosialistinen neuvostotasavalta", "Suomen demokraattinen tasavalta" tai YYA. Onneksi Paasikivi, Kekkonen et.al. valitsivat sen pienimmän pahan. Siksi voimme tässä ja nyt käydä tätä keskustelua. ... Muuten tämä vihon viimeinen "isäntämaasopimus NATOn kanssa" on käytännössä sama asia kuin YYA olisi ollut lisättynä Neuvostoliiton ja Suomen yhteisillä sotaharjoituksilla Suomen maaperällä. Onneksi senkin Kekkonen torppasi järkähtämättä.



Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 19.09.14, 07:02
Kekkonen oli tosiaan viisas mies, joka osasi kääntää takkinsa ajoissa. Tärkeintä on elää ajassa ja katsoa tulevaisuuteen. Kansan mielipiteen varaan ei kannata laskea kovinkaan paljon, koska sitä voidaan helposti muokata suuntaan jos toiseenkin. Tämä toimii sekä demokratiassa että totalitarismissa. On tietysti aina niitä, joita ei MÄÄRÄILLÄ! mutta me kuulumme tässä mielessä vähemmistöön, vai mitä Pekka?  :laugh: Tosiasia on se, että Venäjä, Putinin johdolla, on tuonut sodan kauhut takaisin Eurooppaan. Ei tällaisen rajanaapurin kanssa voi elää haavemaailmassa. Se joko uskoo voimaa, tai ei usko, mutta rähmällään olijoiden yli se kävelee aina halutessaan.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 19.09.14, 09:24
Quote from: Topi Falkenberg on 19.09.14, 07:02
...
mielessä vähemmistöön, vai mitä Pekka?  :laugh: Tosiasia on se, että Venäjä, Putinin johdolla, on tuonut sodan kauhut takaisin Eurooppaan. Ei tällaisen rajanaapurin kanssa voi elää haavemaailmassa. Se joko uskoo voimaa, tai ei usko, mutta rähmällään olijoiden yli se kävelee aina halutessaan.


Ei minusta nykyinen kapitalistinen Putinin diktatuuri paljonkaan eroa Stalinin neuvostodiktatuurista puolustuspolitiikkansa puolesta (lähenee sitä koko ajan). Yhtä arvaamattomia molemmat, jos tuntevat itsensä uhatuksi ja NATOn ympäröimänä näköjään tuntevat. Senkin takia minusta on uhkapeliä tuoda NATOa tänne.

Nythän tilanne vasta alkaa muistuttaa sitä, joka oli toisen maailmansodan jälkeen. Olikin ihmeellisen rauhallista sen aikaa, kun Venäjä toipui sokista, jonka Neuvostoliiton hajoaminen aiheutti. Saattoi jopa haaveilla paremmasta Euroopasta ainakin Venäjän osalta. Balkanin sodat olivat eri asia, mutta osoittivat nekin, että NATO tai eurooppalaiset NATO-maat ei ole mitään ilman Yhdysvaltoja.

Emme me aikoinaan kokeneet YYA-sopimusta mitenkään rähmällään oloksi. Rähmällään olivat suomalaiset poliitikot - ei kansa. Aivan kuten ne nyt ovat rähmällään EU:n suuntaan. Kansan enemmistö ei nytkään ole - väitän. Nykyäänhän ei edes YYA-sopimusta tai vastaavaa tarvita Suomen ja Venäjän suhteissa. Puolueettomuus riittää takaamaan hyvät välit Venäjän kanssa. Eikä se Neuvostoliittokaan muuten "kävellyt Suomen yli". Kekkonen piti sen puolen aika hyvin aisoissa.

Varmaankin kaikissa sotataidonkin oppikirjoissa korostetaan vastustajan tuntemista. Yritän löytää vähän näkökulmaa Venäjän kannalta katsottuna.

Kun katsotaan karttaa, havaitaan entisten Neuvostoliitolle/Venäjälle "ystävällismielisten" maiden (tai Neuvostoliiton osien) ja sitä ympäröivien rajanaapureiden Viro, Latvia, Liettua, Puola, Slovakia, Unkari, Romania, Bulgaria kaikkien olevan nyt sekä EU:n että NATO:n jäsenmaita. NATO (eli Yhdysvallat, sillä NATO ei ole mitään ilman Yhdysvaltoja - EU-maat nyt eivät voisi sopia keskenään edes asepuvun väristä  ;D) on siis tavallaan vyöryttänyt vähä vähältä entisen Neuvostoliiton aluetta. Venäjä näkisi mielellään rajoillaan ystävällismielisiä tai ainakin puolueettomia maita puskureina NATO:a vastaan, jota se pitää yksiselitteisesti vihollisenaan (ehkä aiheettomasti ja aiheellisesti Yhdysvaltain käsikassarana).

Jos Suomi vielä liittyisi tuohon ketjuun, olisi Neuvos... ähh Venäjä kauttaaltaan saarrettu Euroopan puolelta. Etelässä ovat vielä vanhemmat NATO-maat Kreikka ja Turkki. Jos tulisi sota Venäjän ja NATO-maiden välille, olisimme taas väistämättä mukana tahdoimme tai emme. No, kävi miten kävi toivottavasti "kauhun tasapaino" kasvaa nytkin niin suureksi, että kumpikaan osapuoli ei aloita sotaa. Sodassa kun ei ole voittajia. On vain häviäjiä. Jos me ja Ruotsi emme ole mukana NATOssa, on hyvinkin mahdollista, että Venäjä jättää siinä tapauksessa Skandinavian toissijaiseksi alueeksi eli hyökkäyksen ulkopuolelle. Tietenkin oman puolustuksen pitää olla uskottavassa kunnossa.

Ukrainan konflikti on yksi osa tätä samaa Venäjän NATO-pelkoon liittyvää käyttäytymistä. Ärsytettynä se on arvaamaton ja vaarallinen kuin karhu ikään. Venäjä ei kuitenkaan ole ainoa syyllinen konfliktiin. Avoimesti tukemalla Maidanin kapinallisia Yhdysvallat ja EU edesauttoivat konfliktin kärjistymistä aseelliseksi sisällissodaksi. Nuo kolme tahoa yhdessä ryssivät tilanteen, joka olisi voitu hoitaa rauhanomaisesti. On ihan totta, että Janukovits on "korruptoitunut roisto", mutta hän oli vaaleilla valittu korruptoitunut roisto eivätkä ne muut vaihtoehdot taida olla paljon sen kummempia. Silti rauhanomainen ratkaisu on aina kaikkia sotilaallisia parempi - tai vähemmän huono. Sisällissota taas on sodista pahinta laatua. Sen haavojen parantuminen kestää 3-4 sukupolvea eli karkeasti 100 vuotta. Surullinen tilanne Ukrainassa. Eniten kärsii taas tavallinen kansa (jo miljoona pakolaista).

Pekka


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 19.09.14, 10:18
Karttaa katsomalla selviää, että NATO-maa Norja tarjoaa lukuisine vuonoineen erinomaisen tukeutumisalueen USA:n tai Venäjän laivastolle, en ymmärrä miten Skandinavia voisi jäädä toisijaiseksi alueeksi? kun tarkoituksena on kuitenkin vapaa pääsy maailman merille. Tähän suunnitelmaan kuului jo Neuvostoliiton aikana Tanskan salmien haltuunotto. Meristrategian oppien mukaisesti pelkästään Kattegatin etelä- / länsipuolien haltuunotto ei vastaa tarkoitustaan. Puolueeton Ruotsi parka...

On totta, että Venäjä haluaisi puskurivaltiot ympärilleen, mutta ei se halua niistä puolueettomia sen enempää kuin Neuvostoliittokaan halusi. Yhdysvaltojen tai EU:n syyllistämisessä ei ole mitään mieltä, koska syksyllä 2013 presidentti Viktor Janukovytš hylkäsi vastoin kansan enemmistön tahtoa EU:n kauppa- ja yhteistyösopimuksen Venäjän masinoiman "korruptiokampanjan" päätteeksi - Venäjän mieliksi - seuraamuksia sen enempää ajattelematta.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Kiwipilot on 19.09.14, 11:24
Quote from: Pekka Holopainen on 19.09.14, 09:24
Jos me ja Ruotsi emme ole mukana NATOssa, on hyvinkin mahdollista, että Venäjä jättää siinä tapauksessa Skandinavian toissijaiseksi alueeksi eli hyökkäyksen ulkopuolelle.


Olisitko oikeasti valmis katsomaan tämän kortin?

Luulen - tai tiedän - että siinä vaiheessa kun Suomen kaakkoisrajalta alkaisi kuulua huhuja pienistä vihreistä miehistä alkaisi NATO tuntumaan holopaisellakin asialliselta vaihtoehdolta. Toki silloin olisi jo liian myöhäistä.

Itse olen tehnyt sen johtopäätöksen, että kytkin nousee muutaman vuoden sisällä ja ulkomaat kutsuvat. Onneksi molemmilla on sellainen ammatti että duunia löytyy maasta kuin maasta eikä tarvitse jäädä seuraamaan Suomen kiemurtelua Venäjän painostuksen alla.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Arne Wallen on 19.09.14, 14:04
Meitin on vain Mikko hyvä tämä kortti paras katsoa, nato ei lähde noinkin pitkää maarajaa suojelemaan, ellei omat puolustusvoimat tuota hoida, ei sitä natokaan hoida.Mistähän Mikko ottaisi vuorokaudessa suomen itärajan suojelujoukot, ehkä altakin vuorokauden.
Pohjanmaaltahan lähtivät aikanaan ruotsiin suurin joukoin, sielläkö Mikkokin sitten, maanpettureiksi tuollaisia on ainakin ennen sanottu?


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Kiwipilot on 19.09.14, 14:52
Heh, minulle on aivan se ja sama mitä joku vanha jarru on valinnoistani mieltä: luuleeko joku oikeasti että kasvattaisin lapseni maassa joka ehdoin tahdon laittaa päänsä perseeseen ajamalla alas puolustusvoimansa, hävittämällä maaminat ja jättämällä liittymättä muun läntisen Euroopan tapaan Natoon? Pitäisikö kuunnella sellaisten ihmisten neuvoja jotka suurella todennäköisyydellä kasvavat karhunputkea kun mahdollinen tilanne on päällä? Aivan varmasti näin :laugh:


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Tarmo Kallio on 19.09.14, 15:50
Toivottavasti Suomi pysyy jatkossakin liittoutumattomana maana. Tai Ruotsin kanssa voisi ehkä.

Täytyy olla sellaiset omat puolustusvoimat, että tänne ei edes kannata hyökätä. Hyväksyisin jopa ydinaseet pelotteeksi. Toivottavasti niitä on jo varastoissa!


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakka
Post by: Teijo Niemelä on 19.09.14, 16:00
Quote from: Mikko Salminen on 19.09.14, 11:24
Itse olen tehnyt sen johtopäätöksen, että kytkin nousee muutaman vuoden sisällä ja ulkomaat kutsuvat. Onneksi molemmilla on sellainen ammatti että duunia löytyy maasta kuin maasta eikä tarvitse jäädä seuraamaan Suomen kiemurtelua Venäjän painostuksen alla.


Oikeata puhetta, Mikko. Oman paatokseni Suomesta lahtemisesta tein liki seitseman vuotta sitten enka kertaakaan ole katunut (tosin vaimolleni olen saattanut sanoa jotakin muuta ::)). Veroni tosin maksan edelleenkin Suomeen, joten niista menee varoja myos Suomen puolustukseen. Mutta kylla Suomi vain nayttaa entista vieraammalta joka kerta taalla kaydessani.

Kunpa moni muukin Suomessa karvisteleva kaverini paattaisi lahtea...


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Arne Wallen on 19.09.14, 16:01
Quote from: Mikko Salminen on 19.09.14, 14:52
Heh, minulle on aivan se ja sama mitä joku vanha jarru on valinnoistani mieltä: luuleeko joku oikeasti että kasvattaisin lapseni maassa joka ehdoin tahdon laittaa päänsä perseeseen ajamalla alas puolustusvoimansa, hävittämällä maaminat ja jättämällä liittymättä muun läntisen Euroopan tapaan Natoon? Pitäisikö kuunnella sellaisten ihmisten neuvoja jotka suurella todennäköisyydellä kasvavat karhunputkea kun mahdollinen tilanne on päällä? Aivan varmasti näin :laugh:



Saat toki lähteä käpälämäkeen jos luontosi myöntää tällaisen menettelyn, vanha jarru voi oikeasti jarruttaa tarvittaessa, karhunputken kasvatus ei ole mahdollista koska hautuumaalla hoitavat leikkuun ihan asiallisesti, nurmikkoa siellä vain on:)Muu läntinen eurooppa on ajellut alas paljastusvoimansa huomattavasti suomea railakkaammin ja istuvat nyt odottelemassa sitä natoaan, mikä sitten lieneekään ja minne sitten meneekään?
Sinullahan on nyt mahdollisuus lähteä ukrainaan, siellähän natoa pyytävät apuun oikein urakalla, kerran tuollaista haikailet, maamiinatkin siellä varmaan on vielä kuranttia kamaa.
Ei aina eikä minun neuvoja varsinkaan, joskus joku on havainnut että neuvojen kuunteleminen edistää omaa kehitystä. 8)


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Hannu J Mäkelä on 19.09.14, 17:12
En lähde jatkamaan nato tai ukraina juupas eipäs keskustelua, mihinkään suuntaan se kun on tyystin hyödytöntä puuhaa.
Nyt on kuitenkinm jo sivuttu kalusto kysymyksiä maamiinojen ja ydin aseiden osalta, maa miinoja minäkin kaipaan ja pidän niiden hävitystä "itsemurhaisten idioottien" touhuna, ydinaseisiin en asiantuntemattomuuttani puutu, mutta eikö näin ilmailufoorumilla kuitenkin olisi hyvä pohdiskella ilmavoimien ja ilmapuolustuksen kalusto kysymyksiä, millä nato sotii ja millä kalustolla suomi sotii 2028 jälkeen ?.
Kun mig21:t tulivat niitä lännessä oikeasti pelättiin eikä haastajia paljon ilmaantunut, hornetteja ei nykyään sinänsä pelätä, mutta kyllä niillä saa vastapuolen jakamattoman huomion, miten on jatkossa ?.
Kun amerikkalaiset vietnamin sodan jälkeen huomasivat olevansa etumatkan sijasta takamatkassa suurvalta pisti suunnittelu koneensa liikkeelle ja syntyivät f15 ja f16 sekä muutamia uusia konetyyppejä.
Esim f16:n mittapuuna oli juuri mig21bis, f16 tuli olla kaikessa 30% parempi kuin mig, ihan kaikessa se ei saavuttanut tavoitetta mutta päätavoitteiltaan taisi ylittää ne reippaasti.
Nyt aika muuttuu taas, tekniikka on kehittynyt huimin askelein ja kalustot käyneet jo vanhentuneiksi, muutenkin kuin lentotuntien puolesta.
Em. suurvalta on jälleen pistänyt kehitys työn vauhtiin, mutta mikä on tällä kertaa tulos, nimet tiedetään f22 ja f35, mihin niistä on, etenkin verrattuna eurooppalaisiin kilpailijoihinsa tai venäjän ja kiinan kalustoon, mitä pitäisi suomen tehdä, enkä nyt tarkoita poliittista jargonia jossa aina vaan paras valitaan.
Vielä hieman tästä lähtemisen filosofiasta, voinen näin eläkeläisenä todeta että, jos näitä lähtijöitä on enemmänkin, silloin olemme todella epäonnistuneet, emmekä ole kyenneet saamaan tulevaa polvea ymmärtämään elämän todella tärkeitä perus asioita niin kansakunnan kuin yksilönkin kannalta.
Mikäli tämä on  tulosta poliittisen eliitin monikulttuurisuus projektista, niinkuin epäilen olevan, on tämä vahingollinen ideologia sotkettava suohon muniaan myöten, terveisiä vaan lipponen ja katainen ynnä globaalit hengen heimolaiset.
Tätäkään hyödytöntä vänkää ko.filosofiasta en jatka pidempään, sen sijaan kalustokysymystä kyllä, jonka suhteen nato kysymys on mitä oleellisin osatekijä.
Nyt pohdintaa mahdollisimman leveällä skaalalla ja osan otolla, huonoja mielipiteitä ei ole olemassa.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 19.09.14, 17:22
Quote from: Mikko Salminen on 19.09.14, 11:24
Olisitko oikeasti valmis katsomaan tämän kortin?


Kuten jo sanoin puolueettomuus on ainoa mahdollinen keino jäädä mahdollisen aseellisen selkkauksen ulkopuolelle. Kuten niin ikään edellä jo sanoin en minkään usko, että se on 100% varmaa kuten niin harva asia tässä hullussa maailmassa. Parempi kuitenkin pienikin toivo kuin ei toivoa lainkaan.
Quote:
Luulen - tai tiedän - että siinä vaiheessa kun Suomen kaakkoisrajalta alkaisi kuulua huhuja pienistä vihreistä miehistä alkaisi NATO tuntumaan holopaisellakin asialliselta vaihtoehdolta. Toki silloin olisi jo liian myöhäistä.
...


Siinä vaiheessa jos sota syttyisi ei ole mitään väliä sillä tapellaanko yksin vain NATO:n avustuksella (jos oma puolustus muuten on kunnossa). Ruumiita ja tuhoa tulee molemmissa vaihtoehdoissa. En kuitenkaan usko, että Venäjällä olisi mitään syytä hyökätä pelkästään Suomeen niin kauan kuin olemme hyvissä väleissä heidän kanssaan. Yksi rintama se olisi vähemmän heillekin siinä tapauksessa, jos heillä syttyisi kahnaus NATO-maiden kanssa. Siis on päinvastoin Venäjän etu olla hyökkäämättä puolueettomaan Suomeen.

Minusta turvallisuuspolitiikan lähtökohta ei saa olla se kenen kanssa liittoudutaan, vaan se miten pysytään kokonaan selkkauksien ulkopuolella. Sodassa on aina vähintään kaksi osapuolta ja kaikki väistämättä kärsivät. Tavalliset suomalaiset eivät halua sotaa eivätkä sitä halua venäläisetkään. Jos vielä karsitaan mahdolliset syyt siihen pois, niin miksi ihmeessä edes hyökätä tänne?

Pekka

edit: Korjattu kirjoitusvihreitä


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 19.09.14, 17:28
Quote from: Tarmo Kallio on 19.09.14, 15:50
Toivottavasti Suomi pysyy jatkossakin liittoutumattomana maana. Tai Ruotsin kanssa voisi ehkä.

Täytyy olla sellaiset omat puolustusvoimat, että tänne ei edes kannata hyökätä. Hyväksyisin jopa ydinaseet pelotteeksi. Toivottavasti niitä on jo varastoissa!


Minäkin hyväksyisin liittoutumisen Ruotsin kanssa (sillä ehdolla, että se ei ole NATO-maa). Se toisi resursseja huomattavasti lisää ja samalla uskottavuutta puolustukseen. No tokihan myös NATO toisi noita. Missä ero? Ero on siinä, että Ruotsi on samanlainen rauhaa rakastava puolueeton maa kuin Suomikin eikä sellainen "höökivä ekspansiivinen haukka" kuin esimerkiksi Yhdysvallat. Ydinaseet pitäisi kyllä paremminkin pyrkiä hävittämään kuin lisäämään niitä enää minnekään. Sellaisesta sodasta kukaan/mikän ei selviä, vaikka se pelkkä pelote tähän asti onkin ollut.

Pekka


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Jussi Seppälä on 19.09.14, 17:45
"Voidaan liittoutua, mutta vain ei-Nato-Ruotsin kanssa". Heh. Tuollaisella liittoutumisella ei olisi Suomen puolustuksen uskottavuuden kannalta juurikaan merkitystä. Se olisi pelkkä puolivillainen köyhän miehen liittoutuminen, joka olisi olevinaan enemmän kuin oikeasti olisi.

Nato on ainoa uskottava liittoutumiskohde. Onko esimerkiksi Nato-jäsen Saksa sellainen "höökivä ekspansiivinen haukka", jota niin kammoat? Entä Norja? En kannata tai hyväksy kaikkia amerikkalaisten tekemisiä, mutta jos kyse on lännestä tai idästä, suunnan pitää aina olla länteen.

Viimeistään nyt luulisi pahimpienkin pään puskaan laittajien silmien auenneen Venäjän suhteen, mutta ilmeisesti ei. Kun naapurissa on mennyttä suurvalta-asemaa haikaileva epävakaa ja arvaamaton kehitysmaa, joka luisuu kiihtyvällä vauhdilla autoritaarisempaan suuntaan, ei pieni naapurimaa voi luottaa öykkärinaapurin hyvään tahtoon, joutavaan kissadiplomatiaan ja muuhun hömppään. Venäjä, kuten Neuvostoliitto aikoinaan kunnioittaa vain voimaa. Täkäläinen nöyristely tulkitaan siellä aivan oikein heikkoudeksi, ja on naiviutta kuvitella mitään muuta. Kekkosen aika meni jo.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Olavi Uotila on 19.09.14, 18:10
Kumma juttu että jankutetaan Suomen puolueettomuudesta. Suomi on EU:n jäsen, eikä siis puolueeton. Olemme kiinni EU:n päätöksissä.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Ilkka Kangastalo on 19.09.14, 18:24
Quote from: Pekka Holopainen on 19.09.14, 17:22
Kuten jo sanoin puolueettomuus on ainoa mahdollinen keino jäädä mahdollisen aseellisen selkkauksen ulkopuolelle.


Milloin Suomi on viimeksi ollut puolueeton, siis edes jotenkin objektiivisesti katsoen?


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Arne Wallen on 19.09.14, 19:08
Itä-länsi ajattelutapaa miettien, melko puolueeton, tuskinpa mikään maa täysin puolueeton on, ainahan sitä johonkin nojataan pakostakin, edes vähäsen.Mietin edelleenkin mistä ne suuret natojoukot ja miksi meille tulisivat apuun.
Ruotsi avitti enemmänkin kun moni uskoo viime kinastelussa, toki kahdesta köyhästä ei yhtä rikasta tule vaikka kuinka yrittäisi, tällainen karhukoiranputkenkasvattaja voisi kuitenkin ajatella että kahden virallisesti liittoutumattoman maan yhteistoiminta voisi hyödyntää ja aiheuttaa menetyspelon(tarkoittaa menetämme enemmän kun tarvis).
Jos taas yllättäen natosysteemin mukaan lähettäisimme puolet Horneteista ynnä apujoukot Ukrainaan, montako R.I.P. juttua täälläkin olisi.Kaikilla asioilla on kaksi puolta.Kenen nato nytkin varjelee etelänaapuria.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 20.09.14, 04:43
Pekka sotkee tarkoitushakuisesti kaksi asiaa: USA=suurvalta ja NATO=puolustusliitto. Suurvalta toimii aina omien etujensa mukaisesti, toisin kuin puolustusliitto. Isistä pommittavat esim. nyt itsenäiset valtiot USA ja Ranska, ei puolustusliitto. Arne ei taas halua tunnustaa sitä tosiasiaa, että NATO on estänyt NL / Venäjän laajetumisen.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 20.09.14, 09:45
Quote from: Jussi Seppälä on 19.09.14, 17:45
...
Viimeistään nyt luulisi pahimpienkin pään puskaan laittajien silmien auenneen Venäjän suhteen, mutta ilmeisesti ei. Kun naapurissa on mennyttä suurvalta-asemaa haikaileva epävakaa ja arvaamaton kehitysmaa, joka luisuu kiihtyvällä vauhdilla autoritaarisempaan suuntaan, ei pieni naapurimaa voi luottaa öykkärinaapurin hyvään tahtoon, joutavaan kissadiplomatiaan ja muuhun hömppään. Venäjä, kuten Neuvostoliitto aikoinaan kunnioittaa vain voimaa. Täkäläinen nöyristely tulkitaan siellä aivan oikein heikkoudeksi, ja on naiviutta kuvitella mitään muuta. Kekkosen aika meni jo.


Vaikka Venäjä olisi minkälainen paska tahansa ja Yhdysvallat (tai mikä tahansa ns. länsimaa) onnela, ei se ole mikään peruste tai syy lietsoa sotaa. Stalinin aikaan Venäjä (Neuvostoliitto) oli vielä pahempi uhka. Silti senkin kanssa oli yritettävä tulla toimeen rauhassa. Ei Paasikiven ja Kekkosen rauhanpolitiikka ollut nöyristelyä, vaan realiteettien huomioon ottamista. Minua kauhistuttaa kuunnella ja katsella Länsi-Ukrainan johtajien anelua (nöyristelyä), jotta Yhdysvallat aloittaisi sotatoimet Venäjää vastaan. Edesvastuutonta touhua! Siitä ei kolmas maailmansota olisi kaukana.

Onneksi Yhdysvaltain nykyisella johdolla on sen verran järkeä, että eivät moiseen ryhdy. Ei ryhtyisi NATOkaan vaikka Ukraina olisi sen jäsen. Sekään ei ole nöyristelyä, vaan järkevää. Kaikkein järkevintä olisi ollut hoitaa Ukrainan kriisi rauhanomaisesti. Siihen USA, EU ja Venäjä olisivat yhdessä pystyneet.

Paasikivi ja Kekkonen ovat kuolleet. Siinä mielessä heidän aikansa on ohi ja myös menettelytapansa (politiikkansa) monelta osin (joutikin). Heidän idänpolitiikastaan sen sijaan sopii ottaa oppia nuorempienkin sukupolvien. Heidän aikanaan ja varmasti ainakin osin ansiostaan me rakensimme köyhästä sodan runtelemasta maatalousvaltiosta maailman johtaviin teollisuusvaltioihin kuluvan Suomen ilman pienintäkään pelkoa Neuvostoliiton/Venäjän hyökkäyksestä.

Pekka


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 20.09.14, 09:55
Quote from: Olavi Uotila on 19.09.14, 18:10
Kumma juttu että jankutetaan Suomen puolueettomuudesta. Suomi on EU:n jäsen, eikä siis puolueeton. Olemme kiinni EU:n päätöksissä.


Tuokin oli eräs syy siihen miksi äänestin 1994 EU:iin liittymistä vastaan. Olisin äänestänyt myös euroon liittymistä vastaan, jos olisin saanut. Siihen aikaan Suomi ei tässä kysymyksessä ollut demokratia vaan Lipposen ja Niinistön diktatuuri. Sitä paitsi edes EU ei kaikessa mahtavuudessaan onneksi määrää sitä olemmeko NATOssa vai ei.

Pekka


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 20.09.14, 09:59
Quote from: Ilkka Kangastalo on 19.09.14, 18:24
Milloin Suomi on viimeksi ollut puolueeton, siis edes jotenkin objektiivisesti katsoen?


Milloin mikään maa on ollut objektiivisesti/absoluuttisesti puolueeton?

Puolueettomuudella tarkoitetaan tässä yhteydessä sotilaallista liittoutumattomuutta sen paremmin itään (Venäjä) kuin länteenkään (NATO). Ei sen suhteen tarvitse saivarrella. Kyllä niistä liitoista aina pannaa mustaa valkoiselle ja mahdollisimman yksiselitteisesti.

Pekka


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 20.09.14, 10:16
Quote from: Topi Falkenberg on 20.09.14, 04:43
Pekka sotkee tarkoitushakuisesti kaksi asiaa: USA=suurvalta ja NATO=puolustusliitto. Suurvalta toimii aina omien etujensa mukaisesti, toisin kuin puolustusliitto. Isistä pommittavat esim. nyt itsenäiset valtiot USA ja Ranska, ei puolustusliitto. Arne ei taas halua tunnustaa sitä tosiasiaa, että NATO on estänyt NL / Venäjän laajetumisen.


Kyllä Pekkakin sentään tuon verran noista asioista tietää.  ;D

Pekka vain hieman provosoi sanomalla, että käytännössä NATO on yhtä kuin Yhdysvallat, sillä ilman Yhdysvaltoja koko NATO:a ei olisi tai ainakin se olisi toimintakyvytön keskinäisen kiistelyn takia. 

On ihan totta, että joitakin operaatioita jotkut nato-maat ovat tehneet erillisinä valtioina. En ole koskaan sellaista väittänytkään etteivätkö olisi. Toisiin kuten esimerkiksi tekaistuilla perusteilla käynnistettyyn Irakin sotaan George "Worse" Bushin hallinto halusi nato-maat mukaan saadakseen hyökkäyssodalleen laajemman tuen. Se ei aivan onnistunut kaikkien osalta, koska monissa Euroopan nato-maissa syntyi spontaaneja mielenosoituksia ja niin paljon kansalaisia vastusti sotaa, että kyseiset maat eivät lähteneet mukaan.

Espanja oli yksi joka läksi. Vähän myöhemmin siellä tapahtui terrori-isku (arabiterroristit asialla), jonka kansalaiset selvästi tulkitsivat kostoiskuksi Irakin sotaan osallistumisesta. Sen seurauksena Espanjan oikeisto kärsi vaaleissa tappion ja valta vaihtui vastoin kaikkia ennakko-odotuksia ja gallupeja. Vasemmistohallitus ensi töikseen irroitti Espanjan tuosta sodasta.

Muuten lainauksessa mainittu terroristijärjestö ISIS:in synty on eräs Bushin Irakiin hyökkäyksen tuhoisista seurauksista. Se hyökkäys tehtiin NATO:n nimissä. En tiedä tarkoittavatko nämä yhdysvaltalaiset haukat edes mitään hyvää toiminnallaan (epäilen). Paljon pahaa ne kuitenkin näyttävät lopulta saavan aikaan. Eivät paljoa eroa venäläisistä haukoista.

Pekka


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Kalle Rantanen on 20.09.14, 14:35
Quote from: Pekka Holopainen on 20.09.14, 09:45
Heidän idänpolitiikastaan sen sijaan sopii ottaa oppia nuorempienkin sukupolvien.


Nuoremman sukupolven edustajana minun on vaikea olla varauksettoman innoissani siitä, että silloinen idänpolitiikka antoi Neuvostoliitolle mm. mahdollisuuden sanella mitkä puolueet saavat muodostaa hallituksen ja kuka on sopiva presidentti. Jossain määrin tämä oli välttämätöntä, mutta silti on vaikea ymmärtää miksi kukaan kaipaa nöyristelyn aikaa. Suomen etu on olla Venäjän kanssa väleissä, mutta siihen ei voi pyrkiä hinnalla millä hyvänsä.
Quote from: Pekka Holopainen on 20.09.14, 10:16
Muuten lainauksessa mainittu terroristijärjestö ISIS:in synty on eräs Bushin Irakiin hyökkäyksen tuhoisista seurauksista. Se hyökkäys tehtiin NATO:n nimissä.


Provosoiko Pekka taas? Nato ei ollut mukana hyökkäyksessä Irakiin eikä sitä tehty Naton nimissä. Naton toiminta Irakissa rajoittui Irakin poliisin ja asevoimien kouluttamiseen.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 21.09.14, 05:30
Saivartelua tai ei, mutta Suomi oli puolueeton ensimmäisen ja toivottavasti myös viimeisen kerran joulukuun alkupuolelta 1917 marraskuun loppuun 1939. Mitä hyötyä tästä puoluettomuudesta oli Suomelle? Kommunisti löi kättäpäälle natsin kanssa, ampui pioneeripanoksilla Mainilan laukaukset, irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja aloitti sodan. Siinä oli sitten tunnustettava tosiasia: apua ja liittolaisia mistä ja mihin hintaan tahansa... ei vaan meinanut löytyä mitään tai mistään.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Hannu J Mäkelä on 21.09.14, 09:28
Quote from: Topi Falkenberg on 21.09.14, 05:30
Saivartelua tai ei, mutta Suomi oli puolueeton ensimmäisen ja toivottavasti myös viimeisen kerran joulukuun alkupuolelta 1917 marraskuun loppuun 1939. Mitä hyötyä tästä puoluettomuudesta oli Suomelle? Kommunisti löi kättäpäälle natsin kanssa, ampui pioneeripanoksilla Mainilan laukaukset, irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja aloitti sodan. Siinä oli sitten tunnustettava tosiasia: apua ja liittolaisia mistä ja mihin hintaan tahansa... ei vaan meinanut löytyä mitään tai mistään.


En vaan voinut olla huomauttamatta että topi taitaa nyt unohtaa, että jotkut historioitsijat pitävät vuosia  -19 - 22 sotatilana uuden neuvostovenäjän kanssa jopa liittolaissuhteena lännen kanssa.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 21.09.14, 16:56
Quote from: Kalle Rantanen on 20.09.14, 14:35
Nuoremman sukupolven edustajana minun on vaikea olla varauksettoman innoissani siitä, että silloinen idänpolitiikka antoi Neuvostoliitolle mm. mahdollisuuden sanella mitkä puolueet saavat muodostaa hallituksen ja kuka on sopiva presidentti. Jossain määrin tämä oli välttämätöntä, mutta silti on vaikea ymmärtää miksi kukaan kaipaa nöyristelyn aikaa. Suomen etu on olla Venäjän kanssa väleissä, mutta siihen ei voi pyrkiä hinnalla millä hyvänsä.
...


Ei Neuvostoliitto sanellut yhtään mitään mikä ei liittynyt YYA-sopimukseen. Kuten jo aiemmin totesin ne suomalaiset päivänpoliitikot (ei Paasikivi eikä Kekkonen) vain olivat erikoisesti 1970-luvulla rähmällään sinne päin ja halusivat miellyttää suurta itäistä naapuria vaikkei se mitään sellaista edes vaatinut. Väitämättä tulee mieleen nykyaika ja se miten johtavien poliitikkojemme enemmistö nyt on rähmällään EU:iin päin. Ei EU:kaan vaadi mitään sen enempää kuin mitä sopimuksissa lukee. Etelä-Euroopan mailla on ihan toinen asenne EU:iin. Ne paskat välittävät direektiiveistä, mutta maksattavat mielellään velkansa meillä hölmöillä. Tuon(kin) takia meidän pitäisi lähteä tästä epäonnistuneesta liitosta.

Toiseksi käsitit viestini sanoman väärin. Ei ole kyse yksityiskohdista, jotka ovat eri aikoina erilaiset. Suuri linja on se, että tuon arvaamattoman itäisen naapurin kanssa pitää yrittää elää sovussa olipa siellä minkälainen järjestelmä ja johtaja tahansa. Ei se vaadi mitään nöyristelyä eikä toisaalta sille ole hyväksi vihanpitokaan. Tämän olemme oppineet Paasikiveltä ja Kekkoselta.

Muuten aivan samaa politiikkaa noudattaisimme varmaan, jos olisimme Yhdysvaltain rajanaapuri. Mitenkähän USA silloin suhtautuisi asioihimme? Olisi puuttumatta sisäisiin asioihimme vai kirjoittaisi niitä koskevia asioita jopa omiin lakeihinsa kuten se on tehnyt Kuuban suhteen? Kun Neuvostoliitto toi 60-luvun alussa ohjuksia ja todennäköisesti myös ydinaseita Kuubaan USA sai todellisen sätkyn, josta oli syntyä 3. maailmansota. Muistan nuo ajat oikein hyvin vaikka en vielä ollutkaan aikuinen. Me todella pelkäsimme. Koko maailma pelkäsi. Emme missään vaiheessa pelänneet Neuvostoliittoa niin paljon ja 70-luvulle tullessa emme enää lainkaan.

Venäjä on nyt miltei kauttaaltaa (sen mielestä) vihamielisten voimien ympäröimä, mutta on tähän asti suhtautunut asiaan ihmeellisen tyynesti. Mitenkähän USA mahtaisi suhtautua, jos sitä ympäröisi kymmenkunta siiheen vihamielisesti suhtautuvaa valtiota?

Ehkä provosoin jälleen, mutta tarkoituksenani oli vain ilmaista, että suurvallat toimivat omalla tavallaan (tekevät mitä tahtovat) ja meidän pitää vain yrittää tulla toimeen niiden kanssa ja mielluumin rauhassa kuin sodassa.

Pekka


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Jussi Seppälä on 22.09.14, 05:16
Quote from: Pekka Holopainen on 21.09.14, 16:56
Venäjä on nyt miltei kauttaaltaa (sen mielestä) vihamielisten voimien ympäröimä, mutta on tähän asti suhtautunut asiaan ihmeellisen tyynesti. Mitenkähän USA mahtaisi suhtautua, jos sitä ympäröisi kymmenkunta siiheen vihamielisesti suhtautuvaa valtiota?


"Vihamielisten maiden ympäröimä" on lievää liioittelua, sillä esim. Baltian mailla tuskin on mitään aikeita hyökätä Venäjälle millään tavalla tai tasolla. Jos kuitenkin sotilaallisesti länteen liittoutuneita maita, on siitä kiittäminen vain ja ainoastaan Neuvostoliiton ja Venäjän omaa käytöstä. Ensin vuosikymmenten miehitys ja nyt kun Venäjä on taas kerännyt voimiaan, sama uho, uhkailu ja häirintä ovat palanneet päivittäiseen keinovalikoimaan.

Nyky-Venäjän vertaaminen 30-luvun Saksaan ei ole mikään kaukaa haettu juttu. Valtiojohtoinen propaganda Venäjällä noudattaa täysin samoja linjoja: "Ne kaikki ovat meitä vastaan ja juonittelevat..", "Venäläisiä vainotaan siellä ja siellä.."



Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 22.09.14, 06:51
Quote from: Hannu J Mäkelä on 21.09.14, 09:28
En vaan voinut olla huomauttamatta että topi taitaa nyt unohtaa, että jotkut historioitsijat pitävät vuosia  -19 - 22 sotatilana uuden neuvostovenäjän kanssa jopa liittolaissuhteena lännen kanssa.


En pitäisi Aunuksen retken höyrypäiden ja Koiviston tukialueen sallimista sotilaallisena liittoutumisena. Pekka tuolla aikaisemmin jo totesikin, että kyllä niistä liitoista aina pannaa mustaa valkoiselle ja mahdollisimman yksiselitteisesti.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 22.09.14, 07:02
Quote from: Pekka Holopainen on 21.09.14, 16:56
Ei Neuvostoliitto sanellut yhtään mitään mikä ei liittynyt YYA-sopimukseen. Kuten jo aiemmin totesin ne suomalaiset päivänpoliitikot (ei Paasikivi eikä Kekkonen) vain olivat erikoisesti 1970-luvulla rähmällään sinne päin ja halusivat miellyttää suurta itäistä naapuria vaikkei se mitään sellaista edes vaatinut.
Pekka


Aika herkkäuskoinen tulkinta Neuvostoliiton harjoittamasta valtapolitiikasta. Unkari ja Tsekki eivät kai olleet tarpeeksi rähmällään kun joutuivat kokemaan valtapolitiikan lisäksi myös NL:n voimapolitiikan kurimuksen.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Hannu J Mäkelä on 22.09.14, 07:50
Quote from: Topi Falkenberg on 22.09.14, 06:51
En pitäisi Aunuksen retken höyrypäiden ja Koiviston tukialueen sallimista sotilaallisena liittoutumisena. Pekka tuolla aikaisemmin jo totesikin, että kyllä niistä liitoista aina pannaa mustaa valkoiselle ja mahdollisimman yksiselitteisesti.


Joo tuskin mitään molotov ribbentrop paperia löytyy, länsivaltojen kuitenkin tiedetään sitä pyytäneen helpottaakseen tukalaa tilannettaan ia suomen johdon suunnitelman hyväksyneen, edes poikkipuolista kommenttia ei retkeläisille, joita oli useita, annettu, kannustusta kyllä.
Myös muille "rähmällään olettajille" esittäisin menoa yle areenaan ja kuuntelemaan viimeisen maammekirjan jossa hra Suomi sivuaa aiheita ja pistää suomettumisen, etenkin näiden euroopan valtaeliitin "perseitä nuoleskelevien" Niinistöjen osalta, täsmälleenoikeaan kuosiin, on siinä muutamilla muillakin "yhden totuuden" miehillä, miettimisen paikka.
Että tämänkin ohjelman tekemiseen tarvittiin saksalainen toimittaja, kotimaisilla kun on niin suomettuneen ruskea kieli, ettei se pikku kritiikkiin taivu.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 22.09.14, 08:36
Quote from: Jussi Seppälä on 22.09.14, 05:16
...
Nyky-Venäjän vertaaminen 30-luvun Saksaan ei ole mikään kaukaa haettu juttu. Valtiojohtoinen propaganda Venäjällä noudattaa täysin samoja linjoja: "Ne kaikki ovat meitä vastaan ja juonittelevat..", "Venäläisiä vainotaan siellä ja siellä.."


Hah ..."vihamielisten maiden ympäröimänä"... tarkoitti luonnollisesti sitä, että NATO:n kautta sellainen piskuinenkin maa kuin Viro on USA:n astinlauta Venäjälle (siis venäläisten mielestä). Ajatus ei silti aivan mahdoton ole vai mitä?

30-luvulle vertaaminen ei rajoitu pelkästään Venäjään. Paikallisessa lehdessä oli kirjailija Kjell Wästön haastattelu, jossa hän sanoo, että tässä meidän ajassamme on jotain pelottavan samankaltaista kuin vuodessa 1938. Olen samaa mieltä. Kuulun niihin, jotka yrittävä estää sodan keinolla millä hyvänsä. Eikä keinovalikoimaan Suomen tapauksessa voi kuulua se, että uhitellaan Venäjälle.

Pekka




Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Pekka Holopainen on 22.09.14, 08:52
Quote from: Topi Falkenberg on 22.09.14, 07:02
Aika herkkäuskoinen tulkinta Neuvostoliiton harjoittamasta valtapolitiikasta. Unkari ja Tsekki eivät kai olleet tarpeeksi rähmällään kun joutuivat kokemaan valtapolitiikan lisäksi myös NL:n voimapolitiikan kurimuksen.


Et kai vertaa noita "sosialistisia" maita Suomeen? Kuule, minä olen elänyt tuon ajan Suomessa (suurimman osan siitä aikuisena) ja käynyt noissa ns. sosialistisissa maissa (en toki kaikissa). Kyllä ero oli kuin yöllä ja päivällä. Tällä "nykyajan 30-luvulla" yritetään luoda sellaista mielikuvaa, että Suomi olisi elänyt ahdingossa, Neuvostoliiton pihdeissä ja ollut vähintään semisosialistinen. Se on väärä mielikuva. Demokraattisempi ja vapaampi tämä maa oli silloin kuin nyt "yksityistämisen aikakaudella". Neuvostoliiton vaikutus rajoittui siihen, että poliitikot olivat ulkopolitiikassa hyvin varovaisia kaiken sen suhteen, mikä saattoi koskea Neuvostoliittoa. Tavallista kansaa tämä ei hetkeuttanut suuntaan eikä toiseen.

Myös sellaiset julkiset instituutiot kuten Yleisradio harjoittivat jonkin verran itsesensuuria nekin eli eivät esittäneet mitään sellaista, minkä arveltiin loukkaavan naapuria. Ei Neuvostoliitto virallisesti sellaista kuitenkaan vaatinut. Ajatus oli lähtöisin suomalaisilta itseltään (tuleepa taas EU mieleen). Toisaalta kaikki (ei viralliset) mielipiteet saivat kukkia ihan vapaasti. Kovaakin krittiikkiä naapuria kohtaan esittivät jotkut oikeistopoliitikot kuten Kaarlo Pitsinki ja Georg C. Ehrnroot. Myös natsi Pekka Siitoin joukkoineen sai esiintyä ihan vapaasti kunhan ei rikkonut lakia. Kansa noille lähinnä nauroi. Kuten myös

:laugh:



Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 25.09.14, 06:53
Baltit ovat huolestuneita Putinin jatkotoimista: http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/72354-ft-suomikin-osa-putinin-projektia-virolle-pahaenteinen-varoitus
Quote:
Baltian maat ovat sotilasliitto Naton jäseniä, mutta liittouman sitoutuminen niiden puolustamiseen on toisinaan kyseenalaistettu viimeaikaisessa julkisessa keskustelussa Naton vakuutteluista huolimatta.


Jos NATO ei pitäisi kiinni 5. artiklan sitoumuksista, niin se tarkoittaisi koko järjestön uskottavuuden (tarkoituksen) romuttumista. Putinin johtaman valtakunnan pitäisi laajentua, mutta pitäisikö samalla aloittaa 3. maailmasota? vai laajentuisiko sittenkin aluille, jossa ei ole kyseistä turvatakuuta? Suomea ja muitakin liittoutumattomia EU-maita suojaa Lissabonissa vuonna 2007 solmittu sopimus... ja tietysti Unionin Special Rapid Force vai rapid reaction force tai mikä se nyt olikaan?  ::) minne Suomikin on varannut ehkä vajaan pataljoonan verran voimaa muistaakseni.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Topi Falkenberg on 10.08.16, 17:38
Neuvostoliiton suosima toimintamalli vuodelta 1939 on taas nostettu mukaan keinovalikoimaan. Silloin ennen ammuttiin laukaukset mainilan mailla, nyt syytetään Ukrainan joukkoja terrorismin suosimisesta ja venäläisten sotilaiden surmaamisesta. http://yle.fi/uutiset/krimin_tilanne_kiristyy__venaja_syyttaa_ukrainaa_hyokkayksesta/9086188

Euroopan turvallisuuden määrittelevät Nato ja Venäjä, ei ole Ukrainalla tässä pelissä hääppöinen osa. Ota vastaan se mitä annetaan, tai jos sinut myydään niin sama se... meille muille ainakin aluksi.


Title: Re: NATO-keskustelua (Oli: Ilmavoimien Teknillinen koulu ja Lentosotakoulu lakkautetaan)
Post by: Olavi Uotila on 10.08.16, 19:39
Voi pientä Venäjä-raukkaa, kun se niin tarvitsee lisää maata.... ;D


1