FSnordic.net Forums

Finnish Discussion / Muut aiheet => Vapaa keskustelu => Topic started by: Chris Sutter on 14.05.10, 10:01



Title: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 14.05.10, 10:01
Minä haluan tässä vain teidän mielipide tietää.
Mitä aijatelette siitä jne.

Hitaasti se taita olla aika iso ongelma europassa!
Ensin pitäisi Kreikka auta,rahallisesti.Sitten P,Esp,Ital,Irl.
Ja kun se Kriisi on myös muille maalla,ei ole en raha auta omalle ongelmalle/maalle?

Kun katselen päivä lehtiä,tule jo ihan kanalihaa.......

Oliko se ihan väärin,Europassa se yhteinen rahaa?
Pohjoisessa,keski ja etelä Europassa sama rahaa/arvo?

Saksaa ja Ranska ei ehkä tekisi enä se sama "virhe"?Tai anakin ne kansa niistä euromaat?

Mitä voisi,pitäisi tehdä,teidän mielestä?

Terkut.
Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jufernaut on 14.05.10, 10:35
Juurihan suomalaiset auttoivat Islantia ja Latviaa ja nytten vielä Kreikkaakin.
Vielä jos pitää Espanjaan ja Italiaankin pitää lähettää rahaa niin...

Muuten olen sitä mieltä että EU pitäisi jakaa kahteen osaan:
Pohjois-Euroopan Unioniin ja Etelä- ja Itä-Euroopan Unioniin.
Turkki ja Pohjois-Afrikan maat voisivat sitten aikaan liittyä
tähän jälkimmäiseen.
EUssahan on pitkänajan tarkoituksena että Välimeri olisi EUn sisämeri
ja kaikki Välimeren maat kuuluisivat EUhun. Tästä asiasta ei vain jostain
kumman syystä paljoakaan puhuta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 14.05.10, 11:03
Quote from: Lauri A. Jurikka on 14.05.10, 10:35
Juurihan suomalaiset auttoivat Islantia ja Latviaa ja nytten vielä Kreikkaakin.
Vielä jos pitää Espanjaan ja Italiaankin pitää lähettää rahaa niin...

Muuten olen sitä mieltä että EU pitäisi jakaa kahteen osaan:
Pohjois-Euroopan Unioniin ja Etelä- ja Itä-Euroopan Unioniin.
Turkki ja Pohjois-Afrikan maat voisivat sitten aikaan liittyä
tähän jälkimmäiseen.
EUssahan on pitkänajan tarkoituksena että Välimeri olisi EUn sisämeri
ja kaikki Välimeren maat kuuluisivat EUhun. Tästä asiasta ei vain jostain
kumman syystä paljoakaan puhuta.



Mutta kun Euroopan yhdentymisen tavoitteena on lopettaa pysyvästi naapurusten väliset toistuvat ja tuhoisat sodat. Ehdottamasi malli johtaisi ennenpitkään Etelä-Euroopan Unionin ja Euroopan-Pohjoisvaltioiden väliseen veriseen sisällissotaan.

Äh, olinpa taas pessimistinen. Yleensä uudistumiseen tarvitaan kriisi, toivotaan että tämänkertainen saa myös nämä maanosamme latinokansat järkiinsä. Kallis tapahan tämä on, mutta valuutan jakaminen kahtia voisi tulla myös kalliiksi. Etelän kilpailukyky olisi devalvoituneen välimereneuron ansiota, tuskin ne muihin toimiin pystyisivät sitten kun Fiatit ja Seatit alkaisivat taas tehdä kauppaansa.

topi


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Arne Wallen on 14.05.10, 12:20
ÄÄh Topi, en tiedä kirjoitatko puolustusministerin tai Benkun puheet vai meneekö homma päinvastoin?Myöntäisitkö ison lainan minulle ilman vakuuksia.Jos lainaan jollekkin rahaa(en yleensä näin )niin vakuudet pitää sitten olla vastaavat, nythän krekuille lainattiin vain sen takia että joku otti poliittisen vastuun, maassa on kerrotun mukaan suuriakin omaisuuksia niitä ei vaan heitetty peliin kun alko sukat kastumaan, tiedäthän nuo pitkät polvisukat joissa tupsut.Sorbus jatkaa soittamista ja veronmaksajat hoitavat loput.Asiantuntevat ovat jo nyt veikanneet telkkarissa että takaisinmaksu venyy jos lainkaan hoitavat.
Seuraavaksi Berlusconin konkurssi koska sielläkin tehdään vain Viatteja jne.taas Suomineito ryntää apuun ja omaisuutta löytyy sieltäkin millä sukan reikäset voisi tilkitä.
Taidat muuten Topi olla Hentusen seuraajia kun juttujasi pidemmällä aikajaksolla lueskelee. ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: rakkaat on 14.05.10, 13:17
Tämä EU on vähän kuin perhe: jos aikuistuvalta, yli varojensa elävältä lapselta uhataan ulosmitata  läppärit ja stereot niin iskän pitää auttaa kuukausierissä. Jos et auta, niin perintätoimisto käy ja tilalle pitää kuitenkin ostaa ainakin läppäri- ennemmin tai myöhemmin. Saa siinä sanella ehtoja, että eläpä elä yli varojesi.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Arne Wallen on 14.05.10, 14:18
Quote from: Esa Kauppi on 14.05.10, 13:17
Tämä EU on vähän kuin perhe: jos aikuistuvalta, yli varojensa elävältä lapselta uhataan ulosmitata  läppärit ja stereot niin iskän pitää auttaa kuukausierissä. Jos et auta, niin perintätoimisto käy ja tilalle pitää kuitenkin ostaa ainakin läppäri- ennemmin tai myöhemmin. Saa siinä sanella ehtoja, että eläpä elä yli varojesi.


Meillä aikanaan meni tietska pahvilaattikkoon, iskän ja äidin sängyn alle.Kun määrätyt sopimukset toimivat kone ilmestyi jouluksi, oli viisi kuukautta hukassa.Poltin myös kaksi pahvilaatikollista lasten leluja kun tytöt eivät huoneitaan siivonneet, itketti kun ite oli nuo ostellu mutta alkoi homma toimimaan.Eiku korvasta kii tuota papan..... jotain ja pistaassipähkinät kaappiin, herää ne joskus.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 14.05.10, 14:44
Herrat ja naiset taita jo hermostua......
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010051411669857_ul.shtml
Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 14.05.10, 18:45
Quote from: Chris Sutter on 14.05.10, 10:01
...

Mitä voisi,pitäisi tehdä,teidän mielestä?

...


Näiden kaikkien ongelmien äiti on se, että rahaa lainataan ilman kunnon (reaalisia) vakuuksia. Syyttömät (veronmaksajat) siinä pelissä lopulta joutuvat lystin maksamaan. Eihän se lainattu raha minnekään ole kadonnut. Se on vain vaihtanut omistajaa, ja kun lainan ottaja ei pysty maksamaan, maksavat muut etteivät itse uppoaisi samaan suohon. Tällaista peliä kutsutaan nykyään "rahan teoksi".

EU on ikäänkuin takuumies, joka on joutunut toisen ottaman lainan maksajaksi. Tämän arvasin jo 1990-luvulla Suomen laman antaman opetuksen perusteella EU:hun liittymisen eräänä mahdollisena seurauksena, mutta eihän minuakaan kukaan uskonut saati kuunnellut silloin - ei taida uskoa vieläkään tokko kuunteleekaan.

Miksi lainaa sitten jaetaan kuin meriittejä jääkiekkoilijoille päivän lehdistössä? Siksi että uusliberaali talous ei siedä minkäänlaista valvontaa, joka ennenwanhaan kunnon pankinjohtajien aikakaudella oli itsestäänselvyys siis kunnon vakuudet ja maksukyvyn varmistaminen sekä valvonta.

Ne pankinjohtajat Suomessakin 1980-luvulla pantiin puoliväkisin eläkkeelle, jotta urbaanit ja dynaamiset uudet raikulipojat pääsivät huseeraamaan uuden liberaalin markkinatalouden ehdoilla (tai paremminkin ilman mitään ehtoja). Karillehan siinäkin ajettiin ja kunnolla. Siitä kertyi Suomen veroja rakastavalle kansalle 50 miljardin markan edestä maksettavaa. Tämä Kreikan kupla tosin on ihan toista kertaluokkaa.

Olkaa te sveitsiläiset onnellisia, että ette ole pistäneet lusikkaanne tähän "yhdentyneen Euroopan" soppaan. Säästytte maksamasta hämäräbisnesmiesten aikaansaamia velkoja.

Vähintä mitä olisi pitänyt tehdä olisi ollut vaatia Kreikalta reaaliset vakuudet jokaista lainattua euroa vastaan, sillä kyllähän siellä varallisuutta vieläkin on. Samalla kreikkalaisillekin ehkä vähitellen selviäisi, että toimivassa yhteiskunnassa PITÄÄ maksaa veroja ja sitoumuksista PITÄÄ pitää kiinni ja lainoilla PITÄÄ olla reaaliset vakuudet ja rahalaitoksia (ja muita "rahantekijöitä") PITÄÄ valvoa. Eivät sana ja puheet mitään merkitse, vaan reaaliset sanktiot. Nyt voimme katsoa sen 1,6 miljardin jo uponneen "kankkulan kaivoon" kiitos Suomen porvarihallituksen (ja muiden sen kaltaisten EU:ssa).

Jokainen suomalainen maksaa n. 300 euroa imeväiset mukaanlukien, jos tasan jaettaisiin - ei valitettavasti jaeta, vaan köyhimmät ne tästäkin suurimman taakan kantavat niin Suomessa kuin Kreikassakin. Pahoja leikkauksia on edessä mm. sosiaaliturvaan. Pelkään kuitenkin, että ei se vielä tähän jää. "Oliivivyöhykkeellä" lurkkii jo uusia ongelmia.

Nyt minä lähden oluelle. Prosit, Chris.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Juha Lampi on 14.05.10, 19:07
Quote from: Pekka Holopainen on 14.05.10, 18:45
Ne pankinjohtajat Suomessakin 1980-luvulla pantiin puoliväkisin eläkkeelle...


Juu tiedän, tunsin erittäin hyvin yhden juuri tuolloin eläköityneen todella vastuullisen ja kunnianarvoisan pankkimiehen, joka nimenomaan korosti kestäviä arvoja ;) (Tosin tunnen nykypankkimaailmastakin jokusen vastaavaan sisäänrakennettuun talousvastuun kantamiseen ja pitkiin perspektiiveihin tähtäävän toimihenkilön...)

Eihän näitä nykyisiäkään avustusrahoja ole pakko vastikkeetta jakaa. Jos herra tai valtio GameBiz tulee nyyhkyttämään apua, niin rahan vastineeksi napataan vähintään puhevaltaa ellei materiaalisempaa.

Hmm, tuleekohan Suomella lähivuosina piisaamaan aitoa fetaa ja retsinaa...  ::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jussi Aaltonen on 14.05.10, 19:22
Quote from: Pekka Holopainen on 14.05.10, 18:45
Syyttömät (veronmaksajat) siinä pelissä lopulta joutuvat lystin maksamaan.


Täytyy hieman viilata pilkkua:

Eivät veronmaksajat syyttömiä ole, kaikkea muuta jopa. Jokainen täysi-ikäinen veronmaksaja on äänioikeutettu ja yhteiskunnan päättäjät valitaan demokraattisesti. Äänestäjät, eli veronmaksajat, saavat tasan sitä mitä ovat tilanneet.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Arne Wallen on 14.05.10, 19:35
Mutku saa muuta kun tilattua?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 14.05.10, 19:40
Aika hassua, etta Pekka kehuu Sveitsia, tuota kapitalismin mallimaata, jossa ei muuten verojakaan paljon kerailla, ja jossa finanssibisnes on toiminut aina vapaammin kuin muualla Euroopassa.

Yksi suurimpia uhreja subprime-kriisissa on muuten UBS. Eiko se muuten ole sveitsilainen?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 14.05.10, 19:45
Hei Pekka.
Ei se totta on ,että se ei maksaa Sveitsillaisille ei mitään!

Sveitsi piti sen Euron kursin takia hirveeeeeesti osta Euroa,vain sentakia että Euro ei putosi "helvetiin!

Sveitsi on IWF:issä ja se maksaa myös siinä Millijardia Kreikkalle avuksi. Ja että Euro/Frangi Kursi ei tulisi liian isoksi.

Nyt myös Ranskaa ja Saksaa huoma ne vaikeuksia heille ja jo ne hermostuu kovaksi....

Heidän suuruuden hulluus,maksaa nyt Europa paljon rahaa,myös meille Sveitsilaisille!

Ei se voi olla hyvää, että niillä on kaikkille se sama rahaa ja arvoa.

Koruptio on Kreikassa ja Italiassa(esimerkkiä!) niin iso ja melkein ositain kehitys maaitta jne.

Ensin autaa Kreikka sitten Portugal,Espania,Italia jne ja omalle kanssalle ei jää enä mitään,avuksi.Kun myös niile tule sitten vielä rahaa puutos jne.

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Arne Wallen on 14.05.10, 19:49
Tietääkseni Sveitsissä on myös veronmaksu jopa Suomessa syntyneilla, maksavat jopa enemmän kun normi eläkeläinen, sopimusjuttu tietääkseni siellä ulkomaan eläville,Chris tietää varmaan tarkemmin.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pasi Ilola on 14.05.10, 19:50

Suomesta vois antaa sellasia tukiaisia (http://img413.imageshack.us/img413/423/kreikka.jpg) Kreikalle, jota ei tarvitsis maksaa takaisin...

::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Arne Wallen on 14.05.10, 19:52
Ja mun piti syödä vielä voileipä, pilasit iltani. :-[


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pasi Ilola on 14.05.10, 19:57
Quote from: Arne Wallen on 14.05.10, 19:52
Ja mun piti syödä vielä voileipä, pilasit iltani. :-[


:-[

Anteeksi.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Arne Wallen on 14.05.10, 20:15
Saat toki anteeksi, et tienny mitä teit. ;)Jos tuon saisi kuletettua vaikka Mannikaisen kolmireikäsellä niinkin kauas kun kone kulkee niin......


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Janne Matilainen on 14.05.10, 20:39
Yksi hulivili paskoi housuunsa, nyt koko porukkaa yrittää kaivaa taskuista nenäliinan kappaleita josko sais edes vähän pyyhittyä. Onneksi on näitä miljaaaardin euron seteleitä, niillähän se käy hyvin. Kohta lentää laatta vierustoveiltakin, on haju sen verran vankka...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 15.05.10, 17:20
Quote from: Jussi Aaltonen on 14.05.10, 19:22
Täytyy hieman viilata pilkkua:

Eivät veronmaksajat syyttömiä ole, kaikkea muuta jopa. Jokainen täysi-ikäinen veronmaksaja on äänioikeutettu ja yhteiskunnan päättäjät valitaan demokraattisesti. Äänestäjät, eli veronmaksajat, saavat tasan sitä mitä ovat tilanneet.


Myönnän levperäisyyteni (joidenkin) veronmaksajien osalta.

:laugh:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 15.05.10, 17:22
Quote from: Teijo Niemelä on 14.05.10, 19:40
Aika hassua, etta Pekka kehuu Sveitsia, tuota kapitalismin mallimaata, jossa ei muuten verojakaan paljon kerailla, ja jossa finanssibisnes on toiminut aina vapaammin kuin muualla Euroopassa.
...



Eipä Pekka Sveitsistä muuta maininnut kuin sen, että olvat onnellisessa asemassa (nyt), kun eivät EU:iin liittyneet.

::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 15.05.10, 17:28
Quote from: Chris Sutter on 14.05.10, 19:45
Hei Pekka.
Ei se totta on ,että se ei maksaa Sveitsillaisille ei mitään!

Sveitsi piti sen Euron kursin takia hirveeeeeesti osta Euroa,vain sentakia että Euro ei putosi "helvetiin!


Eikös sen Sveitsin nimi toisella kielellä ole Helvetia?

;)
Quote:
Koruptio on Kreikassa ja Italiassa(esimerkkiä!) niin iso ja melkein ositain kehitys maaitta jne.

Ensin autaa Kreikka sitten Portugal,Espania,Italia jne ja omalle kanssalle ei jää enä mitään,avuksi.Kun myös niile tule sitten vielä rahaa puutos jne.

Chris


Tuo on minulla ollut jo kauan hyvin tiedossa. Olen matkustellut Espanjassa kymmeniä kertoja miltei heti Francon kuoleman jälkeen (maan palattua demokratiaksi). Siksipä juuri pelästyin kauhiasti, kun kuulin Suomen aikovan samaan rahaliittoon niiden kanssa. Se asia olisi myös pitänyt ratkaista Suomessa kansanäänestyksellä, mutta herra Lipposen käsitys demokratiasta kun oli mitä oli ("demokratia on sitä, että Lipponen päättää ja muut tottelevat"), niin kävi kuten kävi.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 15.05.10, 17:30
Quote from: Pasi Ilola on 14.05.10, 19:50
Suomesta vois antaa sellasia tukiaisia (http://img413.imageshack.us/img413/423/kreikka.jpg) Kreikalle, jota ei tarvitsis maksaa takaisin...

::)


...ja Kanervan voisi antaa konsultiksi.  :laugh:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 16.05.10, 15:19

Eikös sen Sveitsin nimi toisella kielellä ole Helvetia?

;)

Hei Pekka.
Ei toinen kieliä,meille on jo tarpeksi.... ;)
Katso tässä tarkemmin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helvetia
Saksaksi kirjoitaisi sen vielä paremmin....

Me sanotaan: Hyvällä lapsille on monta nimeä....  ;)

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 16.05.10, 18:09
Quote from: Arne Wallen on 14.05.10, 12:20
ÄÄh Topi, en tiedä kirjoitatko puolustusministerin tai Benkun puheet vai meneekö homma päinvastoin?Myöntäisitkö ison lainan minulle ilman vakuuksia.Jos lainaan jollekkin rahaa(en yleensä näin )niin vakuudet pitää sitten olla vastaavat, nythän krekuille lainattiin vain sen takia että joku otti poliittisen vastuun, maassa on kerrotun mukaan suuriakin omaisuuksia niitä ei vaan heitetty peliin kun alko sukat kastumaan, tiedäthän nuo pitkät polvisukat joissa tupsut.Sorbus jatkaa soittamista ja veronmaksajat hoitavat loput.Asiantuntevat ovat jo nyt veikanneet telkkarissa että takaisinmaksu venyy jos lainkaan hoitavat.
Seuraavaksi Berlusconin konkurssi koska sielläkin tehdään vain Viatteja jne.taas Suomineito ryntää apuun ja omaisuutta löytyy sieltäkin millä sukan reikäset voisi tilkitä.
Taidat muuten Topi olla Hentusen seuraajia kun juttujasi pidemmällä aikajaksolla lueskelee. ;)


Sori hidastelu, mutta olin sähköttömällä maaperällä. Hentusta en tunne mutta Benkku väitti malminbaarissa, että silloin on kliffaa kun on skoijee.. en ymmärrätänyt siitä sen enempää kuin talouspolitiikastakaan. Kreikkalaiset nyt vaan käytti tilaisuuden hyödykseen. Narahtivat vaan ensimmäisenä etelän-euromaista, voi olla että Italian konkurssin jälkeen Suomineitokin joutuu taas huoraamaan.. pelkään että olet oikeassa näiden katteettomien vippien suhteen.

topi


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: FSPilot on 16.05.10, 18:13
Quote from: Pekka Holopainen on 14.05.10, 18:45
Miksi lainaa sitten jaetaan kuin meriittejä jääkiekkoilijoille päivän lehdistössä? Siksi että uusliberaali talous ei siedä minkäänlaista valvontaa, joka ennenwanhaan kunnon pankinjohtajien aikakaudella oli itsestäänselvyys siis kunnon vakuudet ja maksukyvyn varmistaminen sekä valvonta.

Ne pankinjohtajat Suomessakin 1980-luvulla pantiin puoliväkisin eläkkeelle, jotta urbaanit ja dynaamiset uudet raikulipojat pääsivät huseeraamaan uuden liberaalin markkinatalouden ehdoilla (tai paremminkin ilman mitään ehtoja). Karillehan siinäkin ajettiin ja kunnolla. Siitä kertyi Suomen veroja rakastavalle kansalle 50 miljardin markan edestä maksettavaa. Tämä Kreikan kupla tosin on ihan toista kertaluokkaa.

Olkaa te sveitsiläiset onnellisia, että ette ole pistäneet lusikkaanne tähän "yhdentyneen Euroopan" soppaan. Säästytte maksamasta hämäräbisnesmiesten aikaansaamia velkoja.

Vähintä mitä olisi pitänyt tehdä olisi ollut vaatia Kreikalta reaaliset vakuudet jokaista lainattua euroa vastaan, sillä kyllähän siellä varallisuutta vieläkin on. Samalla kreikkalaisillekin ehkä vähitellen selviäisi, että toimivassa yhteiskunnassa PITÄÄ maksaa veroja ja sitoumuksista PITÄÄ pitää kiinni ja lainoilla PITÄÄ olla reaaliset vakuudet ja rahalaitoksia (ja muita "rahantekijöitä") PITÄÄ valvoa. Eivät sana ja puheet mitään merkitse, vaan reaaliset sanktiot. Nyt voimme katsoa sen 1,6 miljardin jo uponneen "kankkulan kaivoon" kiitos Suomen porvarihallituksen (ja muiden sen kaltaisten EU:ssa).

Pekka


Jos käyttäisimme oikeita termejä. Uusliberalismi ei salli säätelyä, aivan kuten sanoit, mutta samalla jokainen vastaa itse omista virheistään. Ei ole liberaalia politiikkaa yksityistää voitot ja sosialisoida tappiot kuten taas Kreikan kohdalla tehdään.

Mutta jos palatakseni aiheeseen liitän blogistani viimeisimmän tekstin tänne.
Quote from: Pietilä Johannes
Kreikan laina vain pahentaa ongelmaa
Suomen eduskunta äänesti keskiviikkona 1,6 miljardin euron lainan Kreikalle. Vastoin yleistä harhaluuloa lainan myötäminen ei ole Suomen eduksi. Se ettei Kreikka saanut vapailta markkinoilta lainaa tarpeeksi edulliseen hintaan, tarkoittaa sitä että Kreikan lainanmaksukykyyn ei maailmalla luoteta. Tämä taas asettaa kyseenalaiseksi sen, saako Suomi koskaan lainaamaansa rahaa takaisin. Suomi otti siis tyhmän riskin lainatessaan rahaa Kreikalle.

Ainut vaakalaudalla oleva asia ei Kreikan lainottamisessa ole vain Suomen lainaama 1,6 miljardia, vaan myös maailmantalouden vakaus. Tämä onkin se seikka, millä monet perustelivat lainaa. Valitettavasti vain myönnetty laina ei pelasta maailmaa uudelta finanssikriisiltä, vaan mahdollisesti lykkää uutta, vielä pahempaa, kriisiä. Antamalla lainan Suomi tukee holtitonta rahankäyttöä ja lisää omaa velkataakkaansa.
Jyrkkä ei Kreikan tukemiselle!

http://mielipide.blogit.uusisuomi.fi/2010/05/16/kreikan-laina-vain-pahentaa-ongelmaa/


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 16.05.10, 18:14
Quote from: Pasi Ilola on 14.05.10, 19:50
Suomesta vois antaa sellasia tukiaisia (http://img413.imageshack.us/img413/423/kreikka.jpg) Kreikalle, jota ei tarvitsis maksaa takaisin...

::)


Hei, Pasi lupasit monikossa, linkissä ei ollut kuin yksi?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pasi Ilola on 16.05.10, 19:18
Quote from: Topi Falkenberg on 16.05.10, 18:14
Hei, Pasi lupasit monikossa, linkissä ei ollut kuin yksi?



Onhan noita lisääkin mutta korjataan viestiä. Sanotaanko, että Suomesta vois antaa sellaisen tukiaisen (http://img413.imageshack.us/img413/423/kreikka.jpg) Kreikalle, jota ei tarvitsis maksaa takaisin...

:laugh:



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 16.05.10, 19:37
Quote from: Johannes Pietilä on 16.05.10, 18:13
Jos käyttäisimme oikeita termejä. Uusliberalismi ei salli säätelyä, aivan kuten sanoit, mutta samalla jokainen vastaa itse omista virheistään. Ei ole liberaalia politiikkaa yksityistää voitot ja sosialisoida tappiot kuten taas Kreikan kohdalla tehdään.


Olkoon tai ei, mutta näinhän näissä geimeissä on aina käynyt. Aika vähän se (veron)maksajaa lohduttaa maksaako hän uusliberalismin, sosialismin vai minkä tahansa toimimattoman systeemin laskuja, joihin hänellä itsellään ei ole osaa ei arpaa.

Minun maallikkomieleni mukaan lainaamiseen liittyy ainakin kahdenlaista vastuuta. Luonnollisesti lainaajan vastuu, jossa hän vastaa itse ottamistaan lainoista (tai hänen vakuutensa/takaajansa), mutta myös lainan antajan vastuu. Ihan kenelle tahansa ja millä ehdoilla tahansa vastuullinen pankkiiri ei myönnä lainaa. Juuri tässä on lipsuttu. "Halvan ja helpon rahan" tarjoamisesta on tullut omat markkinansa.

Edellisen suuren Suomen laman laskut maksoi veronmaksaja. Poliitikot panivat avoimen piikin pankeille. On ihan totta, että toisinkin voitaisiin toimia (sekä etukäteen, että jälkikäteen vahingon jo tapahduttua), mutta sehän juuri edellyttäisi, että markkinoiden toimintaan puututtaisiin.

Poliitikoilla taas ei tunnu olevan minkäänlaista vastuuta (tai on sen verran, että voi pudota seuraavissa vaaleissa  ;D).

Jyrki katainen väitti, että uusien Kreikalle myönnettävien lainojen vastavakuuksia ei voi vaatia, koska Kreikan liikkeelle laskemat vanhat lainat niissä olevan ehdon mukaisesti tulevat tuolloin irtisanomiskelpoisiksi.

Kuntien talouskeskuksen toimitusjohtaja kansantaloustieteen tohtori Heikki Niemeläinen (kok.) oli pyytänyt näistä vanhoista lainapapereista kopiot ja niiden ehdoissa luki hänen mukaansa selvästi "Negative pledge: None".

Enhän minä luonnontieteitä opiskellut tallukka ymmärrä noista taloustieteen termeistä mitään, mutta Niemeläisen mukaan tuo tarkoittaa sitä, että Kataisen väite on täysin väärä. Kreikalle myönnettävät uudet lainat olisivat siis olleet täysin vastavakuuskelpoisia. Mikri eurooppalaiset poliitikot haluavat lahjoittaa veronmaksajien rahaa Kreikalle (oikeammin  sitä karhuaville pankeille, joista osa on jo itsekin syytteessä petoksista mm. Yhdysvalloissa esim. Goldman Sachs)?

Koko juttu on luettavissa sanomalehti Karjalaisesta (tiistai 11.5.2010 s.11).

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Petri Lehtovirta on 18.05.10, 13:49
[ attachment removed ]


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 19.05.10, 08:26
Ja pistee.
Te Sveitsiläiset eläte ison,ja humalaisen elefantin vieressä....!
Iso mies sanoi näin!
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Ihr-Schweizer-lebt-neben-einem-grossen-betrunkenen-Elefanten/story/18351738

Se elefanti tarkoitaa euromaat.

Ei ole mitään naurettavaa.......
Vai mitä?
Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 25.05.10, 15:07
New York Timesissa oli lauantaina hyva artikkeli, kuinka eurooppalainen ns. "hyvinvointiyhteiskunta" karahtaa kohta karille... Pohjakosketuksia on jo otettu, mutta eteenpain jatketaan taytta hoyrya:

http://www.nytimes.com/2010/05/23/world/europe/23europe.html?pagewanted=2&sq=Europe%20life%20style&st=cse&scp=1


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: hel_flyer on 25.05.10, 15:36
Quote from: Teijo Niemelä on 25.05.10, 15:07
New York Timesissa oli lauantaina hyva artikkeli, kuinka eurooppalainen ns. "hyvinvointiyhteiskunta" karahtaa kohta karille... Pohjakosketuksia on jo otettu, mutta eteenpain jatketaan taytta hoyrya:

http://www.nytimes.com/2010/05/23/world/europe/23europe.html?pagewanted=2&sq=Europe%20life%20style&st=cse&scp=1



Hyvä artikkeli.

Jokainen aivoilla varustettu ihminen ymmärtää, ettei nykyisen kaltainen valtion harjoittama pyramidihuijaus (tunnetaan myös nimellä hyvinvointivaltio) voi mitenkään pysyä pystyssä. Aika näyttää, milloin lopullinen romahtaminen tapahtuu. Toivottavasti saadaan tilalle jotakin, missä ihmiset saavat oikeasti päättää omista asioistaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jussi Aaltonen on 25.05.10, 16:40
Quote from: Sami Kämäräinen on 25.05.10, 15:36
Toivottavasti saadaan tilalle jotakin, missä ihmiset saavat oikeasti päättää omista asioistaan.


Mitenkähän hyvinvointiyhteiskunnan purkaminen liittyy yksilönvapauksiin?

Toistaiseksi ainakin Suomessa hyvinvointiyhteiskuntaa tuhoavat puolueet ovat olleet erilaisin tekosyin myös ajamassa melko mahtavaa määrää yksilön vapautta rajoittavia lakeja ja määräyksiä.

Jos yksilönvapaus on sitä että on oikeus kuolla yksin nälkään kotona, mutta ei ole oikeutta omistaa ampuma-asetta tai sananvapaus asioissa, joihin liittyy rotu-/kulttuurikysymykset, on rajoitettu niin minä en kaipaa sitä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 25.05.10, 17:59
Quote from: Sami Kämäräinen on 25.05.10, 15:36
Hyvä artikkeli.

Jokainen aivoilla varustettu ihminen ymmärtää, ettei nykyisen kaltainen valtion harjoittama pyramidihuijaus (tunnetaan myös nimellä hyvinvointivaltio) voi mitenkään pysyä pystyssä. Aika näyttää, milloin lopullinen romahtaminen tapahtuu. Toivottavasti saadaan tilalle jotakin, missä ihmiset saavat oikeasti päättää omista asioistaan.


Ns. hyvinvointivaltio luotiin Suomessakin vähitellen sodan jälkeen 50-luvun lopulta alkaen ja on osittain edellenkin voimassa kaikesta sen nakertamisesta huolimatta. Taitaa sille tulla tähän mennessä ikää osapuilleen 50 vuotta.

Sen sijaan näissä uusliberaalia markkinapolitiikkaa noudattavissa maissa (joihin Suomikin on kokoomuksen nakerruspolitiikan seurauksena 1980-luvulta lähtien vähitellen yhä tiukemmin liittynyt) taloudellisten romahdusten sykli näyttää olevan luokkaa 20 vuotta. Ennustan, että koko maailmantalous romahtaa tätä rataa paljon ennen kuin 50 vuotta on kulunut tämän pelin alusta lähtien (siis Thatscherin ja Reaganin yksityistämispolitiikan alusta 1980-luvulta). "Tekohengitysellähän" se nytkin jo elää. Niin kauan kuin meiltä duunareilta lisää veroeuroja vielä voidaan puristaa, niin kauan on toivoa.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 25.05.10, 18:20
Quote from: Pekka Holopainen on 25.05.10, 17:59
Ns. hyvinvointivaltio luotiin Suomessakin vähitellen sodan jälkeen 50-luvun lopulta alkaen ja on osittain edellenkin voimassa kaikesta sen nakertamisesta huolimatta. Taitaa sille tulla tähän mennessä ikää osapuilleen 50 vuotta.

Sen sijaan näissä uusliberaalia markkinapolitiikkaa noudattavissa maissa (joihin Suomikin on kokoomuksen nakerruspolitiikan seurauksena 1980-luvulta lähtien vähitellen yhä tiukemmin liittynyt) taloudellisten romahdusten sykli näyttää olevan luokkaa 20 vuotta. Ennustan, että koko maailmantalous romahtaa tätä rataa paljon ennen kuin 50 vuotta on kulunut tämän pelin alusta lähtien (siis Thatscherin ja Reaganin yksityistämispolitiikan alusta 1980-luvulta). "Tekohengitysellähän" se nytkin jo elää. Niin kauan kuin meiltä duunareilta lisää veroeuroja vielä voidaan puristaa, niin kauan on toivoa.

Pekka



Kehottaisin, etta lukisit tuon New York Timesin artikkelin ensin. Euroopassa on syntyvyys laskussa, vaesto vanhenemassa ja huoltosuhde muuttumassa -- nama eivat olleet ongelmia silloin kun Suomea rakennettiin toisen maailmansodan jalkeen. Samalla esimerkiksi Kreikan tapauksessa on ylipaisunut valtionhallinto osittain turhilla virkamiehilla, "jotka paivat pitkat juovat kahvia, lorpottelevat puhelimessa ja sitten lopulta jaavat taydelle elakkeelle jo 50-vuotiaina".

Suomea helpotti suunnattomasti myos pohjoismaisen passivapauden syntyminen. Mikali Suomesta ei olisi paassyt lahtemaan siirtolaiseksi Ruotsiin, niin tuskinpa Suomella olisi ollut varaa rakentaa nykyisenmallista koulutusta tai terveydenhuoltoa, kun niskassa olisi ollut nykyisenkokoinen tyottomyys.

Japanissa on pitkaan harjoitettu valtiojohtoista elvytyspolitiikkaa (1990-luvun alusta alkaen), minka johdosta Japanin valtion velka on teollistuneitten maiden korkein BKT:sta laskettuna. Japani on ollut talousvaikeuksissa itseasiassa jo 1990-luvun alusta lahtien eika investoinnit mm. turhiin liikenneyhteyksiin tai megakokoisiin turhiin lentokenttiin ole auttanut. Japanissa on tunnetusti korkea saastamisaste kansalaisten keskuudessa, joten nykytilanne ei ole helpottanut asiaa lainkaan -- pelkona onkin ollut maan syoksyminen deflaatiokierteeseen.

Ennen toista maailmansotaa varoittava esimerkki oli Argentiina. Se ajettiin nykyiseen kurjuuteen nimenomaan "pohjoismaisella" mallilla. Tulee mieleeni eras artikkeli valtio-omisteisesta lentoyhtiosta, Aerolineas Argentinasista: Pelkastaan sen PR- ja tiedotusosasto tyollisti parhaimpina aikoina 70 henkiloa, siis 70! -- Finnairilla on talla hetkella samassa tyossa 7 henkiloa. Silti AR:n kyseisella osastolla kukaan ei koskaan vastannut puhelimeen...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: hel_flyer on 25.05.10, 20:32
Quote from: Pekka Holopainen on 25.05.10, 17:59
Sen sijaan näissä uusliberaalia markkinapolitiikkaa noudattavissa maissa (joihin Suomikin on kokoomuksen nakerruspolitiikan seurauksena 1980-luvulta lähtien vähitellen yhä tiukemmin liittynyt) taloudellisten romahdusten sykli näyttää olevan luokkaa 20 vuotta. Ennustan, että koko maailmantalous romahtaa tätä rataa paljon ennen kuin 50 vuotta on kulunut tämän pelin alusta lähtien (siis Thatscherin ja Reaganin yksityistämispolitiikan alusta 1980-luvulta). "Tekohengitysellähän" se nytkin jo elää. Niin kauan kuin meiltä duunareilta lisää veroeuroja vielä voidaan puristaa, niin kauan on toivoa.


Nono, etkös sinäkin juuri kannattanut tätä keynesiläistä "tekohengitystä"? Keynesiläisen talouspolitiikan keskeisimpiä ideoita on valtion aktiivinen finanssipolitiikka, jossa valtio "elvyttää" taloutta laskusuhdanteen aikana joko veronkorotuksilla, painamalla rahaa tai velkarahalla. Keskeistä elvytyksessä on ns. kerroinvaikutus (multiplier effect). Teorian mukaan elvytys muuttuu moninkertaiseksi alkuperäiseen elvytysmäärään nähden, koska raha "kiertää" kansantaloudessa. Ongelma vaan on se, että kun julkista kysyntää lisätään, se syrjäyttää samalla yksityistä kysyntää. Kertoimen suuruudesta on ollut taloustieteilijoiden kesken väittelyä. Keynesiläiset väittävät, että kerroin on selvästi yli yhden. Eräät taloustieteilijät (esim. Robert J. Barro) on toista mieltä. Heidän mukaansa kerroin on enimmillään 1, mutta todennäköisesti alle yksi. Eli julkisen kysynnän lisääminen miljardilla vähentäisi yksityistä kysyntää miljardilla (+-0), mutta todennäköisesti yksityinen kysyntä supistuu selvästi yli miljardin. Seurauksena on siis lievimmillään "pelkkä" tuotantorakenteen muutos, kun valtion tukemien alojen kysyntä lisääntyy keinotekoisesti. Pahimmillaan hyvinvointitappiot ovat moninkertaiset.

Nykyisten puolueiden politiikka on kaukana todellisesta liberalismista (vaikka kuinka uus"liberalismiksi" nykyistä politiikkaa kutsuttaisiinkin). Vahva valtio (=hyvinvointivaltio) johtaa juuri nykyisen kaltaisiin ikäviin seurauksiin. Mitä vahvempi valtio on, sitä enemmän on byrokratiaa ja korruptiota. Vahva valtio tarkoittaa myös, että poliitikoilla on enemmän valtaa. Tämä takia 1800-luvulta alkaen liberalismin myötä merkitystään kasvattanut meritokratia on saanut syrjäytyä. Tärkeää ei meritokratian myötä enää ollut se, kuuluitko tiettyyn säätyyn, vaan merkitystä oli jokaisen todellisilla tiedoilla ja taidoilla. Huolestuttavinta on, että olemme jo palanneet sääty-yhteiskuntaan poliitikoiden harjoittaman etupolitiikan ansiosta. Virastojen johtoon ei valita objektiivisesti pätevintä, vaan poliittiseen eliittiin kuuluva. Tästä aiheutuva hyvinvointitappiot varmasti jokainen osaa arvata. Yksityisellä yrityksellä ei ole varaa valita avaintehtävään epäpätevää henkilöä.

Tämä ei ole liberalismia. Tämä on vahvaa valtiota, jossa yksilönvapautta voidaan rajoittaa milloin minkäkin syyn perusteella. Epärehellisimmät toistavat mantraa siitä, että "äänestämällä voit vaikuttaa" ja "et saa valittaa, jos et äänestä". Todellisuus on kuitenkin aivan toinen. Ne ketkä äänestävät, eivät saa valittaa. He ovat antaneet valtuutuksena poliitikoille, jotka toimivat kuten ovat aina ennenkin toimineet. Ja tässä sitä nyt ollaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 26.05.10, 15:51
Quote from: Sami Kämäräinen on 25.05.10, 20:32
...
Huolestuttavinta on, että olemme jo palanneet sääty-yhteiskuntaan poliitikoiden harjoittaman etupolitiikan ansiosta. Virastojen johtoon ei valita objektiivisesti pätevintä, vaan poliittiseen eliittiin kuuluva. Tästä aiheutuva hyvinvointitappiot varmasti jokainen osaa arvata. Yksityisellä yrityksellä ei ole varaa valita avaintehtävään epäpätevää henkilöä.

Tämä ei ole liberalismia. Tämä on vahvaa valtiota, jossa yksilönvapautta voidaan rajoittaa milloin minkäkin syyn perusteella. Epärehellisimmät toistavat mantraa siitä, että "äänestämällä voit vaikuttaa" ja "et saa valittaa, jos et äänestä". Todellisuus on kuitenkin aivan toinen. Ne ketkä äänestävät, eivät saa valittaa. He ovat antaneet valtuutuksena poliitikoille, jotka toimivat kuten ovat aina ennenkin toimineet. Ja tässä sitä nyt ollaan.


Se mitä sanot ei "todista" mitään muuta kuin sen, että yrität panna talouden sääntelyn ja jopa demokratian toteutumisen syyksi sen mikä tosiasiassa on tapahtunut JUURI PÄINVASTAISISTA SYISTÄ ja vasta julkisen sektorin merkityksen vähennyttyä. Historia todistaa sen, että "hyvinvointivaltion kausi" toi mukanaan tasaista kehitystä ilman suuria lamakausia ja samalla myös sosiaalista vakautta, joka mm. näkyi yleisenä turvallisuutena tai korruption vähäisyytenä esimerkiksi Suomessa. Kaikkialla maailmassa asiat eivät silloinkaan olleet niin hyvin.

Minä olen jo about 50 vuotta (olen 63 ja n. 13-vuotiaana aloin ajatella omilla aivoillani  ;D) ihmetellyt väitettä "poliittinen valinta ei voi olla pätevän valinta" tai samaa hieman muuntaen "jos valitulla ei ole jonkun puolueen jäsenkirjaa hän on poliittisesti puolueeton ja pätevä".

Eihän se noin mene. Kaikki poliittikkojen tekemät valinnat ovat "poliittisia valintoja" riippumatta valitun puoluekannasta (samalla lailla tänään kuin ennenkin) - eikä siinä edes ole mitään vikaa. Se kuuluu demokratiaan. Valittu voi silti olla myös ihan pätevä.

Myös muut valinnat voivat olla poliittisia (esimerkiksi yksityisten firmojen valinnat, jotka eivät kuulu demokratian piiriin), vaikka niitä eivät olisi tehneet poliitikot ja valitulla ei olisi minkän valtakunnan jäsenkirjaa. Silti valittu voi olla myös pätemätön tehtäväänsä. Pitää myös erottaa muodollinen pätevyys ja käytännön pätevyys. Tämän takia kai edelleenkin haastatellaan työhön valittavia, kun halutaan löytää se oikea monien muodollisesti pätevien joukosta.

Yksityiset firmat ovat ihan ok, mutta mitä enemmän asioita yksityistetään eli valintoja siirretään yksityisten EI DEMOKRAATTISESTI suoritettavaksi, sitä enemmän valtaa siirretään pois kansalta. On ihan ok, että vaikkapa jotain limonaaditehdasta, joka on yksityisessä omistuksessa, hallitaan yksityisesti (on valtavasti elinkeinoelämän alueita, jotka ovat ja minusta voivatkin olla yksityisiä).

Mutta esimerkiksi tämä kuntien ja valtion vielä omistamien yritysten ja jopa sellaisten laitosten liikelaitostaminen, joiden ei pitäisi olla liikelaitoksia lainkaan, on demokratian kaventamista, koska se siirtää demokraattista päätösvaltaa pois kansalta. Kunnassa kuntalaiset viime kädessä päättävät mitä tehdään, mutta kunnan liikelaitoksen tekemisiin heillä ei ole mitään sanomista, vaikka HE ITSE OMISTAVAT NE.

Olemme nyt tiellä, joka johtaa lopulta siihen, että kaikki valta on - ei säädyillä - vaan niillä, joilla on osake-enemmistö.

Kun katsotaan oikein pitkällä tähtäimellä historiaan, huomataan, että ihmiskunta on kulkenut kirjoitetun historian aikana pitkän tien yksinvallasta, harvainvallan kautta säätyjen valtaan ja lopulta demokratiaan (ei tosin kaikkialla) samalla kuin ihmisten siistystaso on kasvanut. Nykyinen valtakehitys jopa kehittyneissä länsimaissa on ristiriidassa tämän kanssa (tosin kansalle tarjottavat "sirkushuvit" ovat olleet omiaan alentamaan todellista sivistystasoa). Sen mukaan tämäkin yritys harvainvallan palauttamiseksi tulee epäonnistumaan tavalla tai toisella.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 26.05.10, 16:02
Quote from: Teijo Niemelä on 25.05.10, 18:20
..
Ennen toista maailmansotaa varoittava esimerkki oli Argentiina. Se ajettiin nykyiseen kurjuuteen nimenomaan "pohjoismaisella"
mallilla...



Eipäs, vaan kuului "Milton Friedmanin koulukunnan varhaisiin kokeiluihin", joka päättyi epäonnistumiseen. Yksityiskohdat voit lukea täälläkin lainatun Naomi Kleinin kirjoista. Chilen kokeilu, joka oli ensimmäinen, onnistui taloudellisesti paremmin, mutta molempia yhdisti VERINEN DIKTATUURI (Kleinin termistöllä "sokkihoito").

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: hel_flyer on 26.05.10, 18:26
Quote from: Pekka Holopainen on 26.05.10, 15:51
Se mitä sanot ei "todista" mitään muuta kuin sen, että yrität panna talouden sääntelyn ja jopa demokratian toteutumisen syyksi sen mikä tosiasiassa on tapahtunut JUURI PÄINVASTAISISTA SYISTÄ ja vasta julkisen sektorin merkityksen vähennyttyä. Historia todistaa sen, että "hyvinvointivaltion kausi" toi mukanaan tasaista kehitystä ilman suuria lamakausia ja samalla myös sosiaalista vakautta, joka mm. näkyi yleisenä turvallisuutena tai korruption vähäisyytenä esimerkiksi Suomessa. Kaikkialla maailmassa asiat eivät silloinkaan olleet niin hyvin.


Sinulla taas ei ole esittää mitään muuta todistetta väitteesi tueksi kuin epämääräinen "historia". Samainen historia myös opettaa, että kun tietyille ryhmille (esim. poliitikoille) annetaan liikaa valtaa, kenelläkään ei mene hyvin. Eli jos halutaan historiasta tehdä jotain johtopäätöksiä, on kaikkein loogisin johtopäätös se, että ihmisillä menee sitä paremmin mitä enemmän heille annetaan mahdollisuuksia olla vapaasti vuorovaikutuksessa keskenään.
Quote from: Pekka Holopainen on 26.05.10, 15:51
Minä olen jo about 50 vuotta (olen 63 ja n.  Kaikki poliittikkojen tekemät valinnat ovat "poliittisia valintoja" riippumatta valitun puoluekannasta (samalla lailla tänään kuin ennenkin) - eikä siinä edes ole mitään vikaa. Se kuuluu demokratiaan. Valittu voi silti olla myös ihan pätevä.


Joo, kyllähän se poliitikkokin voi olla pätevä. Pääsääntö vain tuntuu olevan epäpätevän valitseminen. Siitä ei hyödy kukaan muu kuin puolue ja kyseinen poliitikko. Joten eiköhän kannattaisi pyrkiä eroon näistä puoluekirjavalinnoista. Ne eivät kuulu demokratiaan.

Järjetöntä:
1) ensin katsot, että sinulla on oikeus ilman kysymistä ottaa minulta rahaa jonkun hankkeen toteuttamiseen,
2) sitten katsot, että väkisin otettuja rahojani ei tarvitse edes käyttää järkevästi, mahdollisimman tehokkaalla tavalla, vaan ne voidaan esim. jakaa jonkun tietyn eturyhmä (puolueen) tukemiseen. Ja argumentiksi riittää mielestäsi, että "se kuuluu demokratiaan". Huhhuh!
Quote from: Pekka Holopainen on 26.05.10, 15:51
Myös muut valinnat voivat olla poliittisia (esimerkiksi yksityisten firmojen valinnat, jotka eivät kuulu demokratian piiriin), vaikka niitä eivät olisi tehneet poliitikot ja valitulla ei olisi minkän valtakunnan jäsenkirjaa. Silti valittu voi olla myös pätemätön tehtäväänsä. Pitää myös erottaa muodollinen pätevyys ja käytännön pätevyys. Tämän takia kai edelleenkin haastatellaan työhön valittavia, kun halutaan löytää se oikea monien muodollisesti pätevien joukosta.


Niin, yksityisissä firmoissa ihmisiä todellakin haastatellaan ja yritetään löytää (ainakan avaintehtäviin) oikeasti ne pätevimmät henkilöt. Mitäköhän osakkeenomistajat pitäisivät siitä, kun ilmoitettaisiin että toimitusjohtajaksi on valittu rekrytoijan kanssa samaan aikaan lukion käynyt, muuta koulutusta vailla oleva naapurin Ville? Julkisessa hallinnossa tämä on mahdollista. Muodolliset kriteerit voidaan sivuuttaa pelkällä toteamuksella ja käytännön pätevyyttähän ei kysellä.
Quote from: Pekka Holopainen on 26.05.10, 15:51
Yksityiset firmat ovat ihan ok, mutta mitä enemmän asioita yksityistetään eli valintoja siirretään yksityisten EI DEMOKRAATTISESTI suoritettavaksi, sitä enemmän valtaa siirretään pois kansalta. On ihan ok, että vaikkapa jotain limonaaditehdasta, joka on yksityisessä omistuksessa, hallitaan yksityisesti (on valtavasti elinkeinoelämän alueita, jotka ovat ja minusta voivatkin olla yksityisiä).


Eikö yhtiökokous toimi demokraattisesti?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jufernaut on 27.05.10, 13:18
Kreikka käyttää hätälainastaan 8 miljardia euroa aseisiin

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010052711747788_ul.shtml

Kai Suomen päättäjät älysivät vaatia että lainan vastineeksi Suomesta ostetaan
jokaiselle kreikkalaiselle Salossa tehty älykännykkä...tai sitten ei  :o


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 27.05.10, 15:54
Quote from: Sami Kämäräinen on 26.05.10, 18:26
...
Joo, kyllähän se poliitikkokin voi olla pätevä. Pääsääntö vain tuntuu olevan epäpätevän valitseminen. Siitä ei hyödy kukaan muu kuin puolue ja kyseinen poliitikko. Joten eiköhän kannattaisi pyrkiä eroon näistä puoluekirjavalinnoista. Ne eivät kuulu demokratiaan.


Eivät kaikki poliittiset valinnat kohdistu poliitikkoihin kuten jo edellä totesin, vaikka kaikki poliitikkojen tekemät valinnat ovat poliittisia. Demokraattisesti hallittuihin laitoksiin valinnat tulee tehdä poliittisesti. Se on  demokratiaa ei sen kummempaa.

Se mikä äkikseltään saattaa tuntua epäkohdalta on itseasiassa demokratian hyvä puoli (sekin). Tarkoitan sanontaa "sitä saa mitä tilaa". Se on oikeudenmukaista. Lukemattomat kerrat minua on kirpaissut, kun kansa on "valinnut väärin", mutta aina ovat saaneet juuri sitä, mitä ovat tilanneet. Joskus ovat tilanneet oikein ja siksi Suomestakin tuli aikoinaan ns. hyvinvointivaltio.

Yksityiseen päätäntävaltaan, vaikka se vaikuttaisi kaikkien elämään, ei ole nokan koputtamista ellei ole rikas. Siinä ei kysytä sitä mikä on kansan tahto, vaan ainoastaan sitä kenellä on enemmän rahaa.
Quote:
Järjetöntä:
1) ensin katsot, että sinulla on oikeus ilman kysymistä ottaa minulta rahaa jonkun hankkeen toteuttamiseen,
2) sitten katsot, että väkisin otettuja rahojani ei tarvitse edes käyttää järkevästi, mahdollisimman tehokkaalla tavalla, vaan ne voidaan esim. jakaa jonkun tietyn eturyhmä (puolueen) tukemiseen. Ja argumentiksi riittää mielestäsi, että "se kuuluu demokratiaan". Huhhuh!


Herra Friedman on jossain yhteydessä maininnut, että hän yksityistäisi kaiken muun paitsi puolustusvoimat (ilmeisesti sen takia, että se ei tuota voittoa vaikka olisi yksityisten hallinnassa - kuluttaa kyllä varoja sitä enemmän mitä modernimpi on).

Olen samaa mieltä Friedmanin kanssa siitä, että puolustusvoimien tulee olla kansallisia. Siihenpä se yksimielisyys hänen kanssaan sitten päättyykin. Minun mielestäni valtiossa on lukuisia muitakin elimiä, joiden rahoitus tulee hoitaa verovaroin ja joiden tulee olla yhteiskunnallisessa kontrollissa (kuten esimerkiksi koulutus). Verot ovat siis välttämättömiä - tämä "rahan ottaminen" siis. Demokraattisesti hallittujen elimien rahankäytöstä taas vastaavat viime kädessä kansan valitsemat poliitikot. Jostain kumman syystä näin se on jokaisessa ns. demokraattisesti hallitussa maassa.

Olen ihan samaa mieltä kanssasi siitä, että aina poliitikot eivät ole tehneet valintojaan järkevimmällä mahdollisimmalla tavalla (en rupea yksilöimään tapauksia, sillä siitä vasta voisi syntyäkin erimielisyyttä  :laugh:). Se on kuitenkin demokratiaa.

Se nyt vielä puuttuisi, että jotkut yksityiset piirit päättäisivät siitä miten yhteisiä varoja käytetään - JUURI SIKSI,ETTÄ NIIDEN KÄYTÖSTÄ VOI OLLA SUURIA ERIMIELISYYKSIÄ. Parasta, että kaikki tyytyvät siihen, että niistä päätetään kulloistenkin demokraattisten voimasuhteiden puitteissa kuten aina on tehty.

Jälleen täytyy kuitenkin huomauttaa, että se että päätökset ovat julkisia (demokraattisia) ei merkitse sitä, että ne johtaisivat varojen tehottomaan käyttöön. Päinvastoin monet julkiset laitokset ovat toimineet paljon tehokkaammin kuin vastaavat yksityiset. Tuota "tehottomuuden liturgiaa" olen myös kuunnellut vuosikymmeniä oikeistovoimien taholta. Eipä sille juuri ole katetta ollut todellisuudessa.

Esimerkkinä voisin mainita vaikkapa julkisen terveydenhoidon. Eri mittareilla mitattuna eurooppalainen julkinen terveydenhoito on todettu huomattavasti halvemmaksi kuin esimerkiksi yhdysvaltalainen vakuutusvetoinen yksityinen.

Oleellinen ero on kuitenkin siinä, että eurooppalisen terveydenhoidon piiriin pääsevät kaikki varallisuudesta riippumatta. Amerikoissa taas ainoastaan ne, joilla on varaa kalliisiin vakuutusmaksuihin. Ilmankos Obaman hallinto on ajamassa siirtymistä eurooppalaisempaan suuntaan siinäkin asiassa. Vain rikas oikeisto vastustaa, koska se merkitsisi "lisärahan ottamista heiltäkin".
Quote:
Niin, yksityisissä firmoissa ihmisiä todellakin haastatellaan ja yritetään löytää (ainakan avaintehtäviin) oikeasti ne pätevimmät henkilöt. Mitäköhän osakkeenomistajat pitäisivät siitä, kun ilmoitettaisiin että toimitusjohtajaksi on valittu


Missä on tieteellisesti todistettu, että julkisessa taloudessa ei myös toimittaisi tehokkaasti. Tehokkuus kun ei tarkoita sitä, että ihmisistä imetään viimeisetkin voimanrippeet ja ihmisiä korvataan toisilla sitä mukaan kun he sortuvat taakkansa alle. Jos ihmiset kokevat asiat omikseen, he työskentelevät niiden eteen paljon tehokkaammin kuin pelon, työpaikan menetyksen tms. ns. kannustimen vaikutuksesta. Hyvä esimerkki on ollut Suomen koululaitos, jonka palveluksessa minäkin vielä olen. Ympäri maailmaa meille tullaan katsomaan miksi saamme maailman parhaita tuloksia peruskoulutuksessa, vaikka meillä ei ole käytännössä lainkaan yksityisiä (tai yksityistettyjä) kouluja, jotka ovat maailmalla paremminkin sääntö kuin poikkeus.

Se salaisuus on juuri siinä, että koululaitos on julkinen ja verovaroin kustannettu. "Helsingin parhaan" peruskoulun ja "Lapin kehnoimman" välillä ei ole suuren suurta eroa. Näin - ja vain näin maan parhaat kyvyt voidaan seuloa suuresta joukosta perheiden tulotasosta riippumatta. Tämä on myäs ollut pohjimmiltaan syynä siihen miksi pienen pienestä Suomesta on aikoinaan voinut nousta sellaisia maailmanluokan korporaatioita kuten esimerkiksi Nokia.

Valitettavasti tämä hyvä kehitys on nyttemmin pysähtynyt ja alkanut liukua yksityistäjien haluamaan suuntaan. "Paremman väen" yksityiskoulut ovat ihan "oven takana" ja opettajia kuten koulujakin on alettu rankata paremmusjärjestykseen, joiden mukaan rahaa jaetaan. Se tulee tuhoamaan hyvän kehityksen. Onneksi minä pääsen eläkkeelle ennen kuin tämä toteutuu koko voimallaan. Jo nyt tutkijat ovat tuoneet esille, että "omenat ovat jälleen alkaneet pudota puiden juurille". Köyhyys on alkanut periytyä jälleen monen kymmenen hyvän vuoden jälkeen.
Quote:
Eikö yhtiökokous toimi demokraattisesti?


Kyllä osakkeiden suhteessa, mutta kenellä on varaa valtaviin osakesalkkuihin? Minusta omistussuhteilla ei ole mitään tekemistä demokratian kanssa. Mies ... anteeksi henkilö ja ääni on minun periaatteeni.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: hel_flyer on 27.05.10, 19:15
Quote from: Pekka Holopainen on 27.05.10, 15:54
Eivät kaikki poliittiset valinnat kohdistu poliitikkoihin kuten jo edellä totesin, vaikka kaikki poliitikkojen tekemät valinnat ovat poliittisia. Demokraattisesti hallittuihin laitoksiin valinnat tulee tehdä poliittisesti. Se on  demokratiaa ei sen kummempaa.

Se mikä äkikseltään saattaa tuntua epäkohdalta on itseasiassa demokratian hyvä puoli (sekin). Tarkoitan sanontaa "sitä saa mitä tilaa". Se on oikeudenmukaista. Lukemattomat kerrat minua on kirpaissut, kun kansa on "valinnut väärin", mutta aina ovat saaneet juuri sitä, mitä ovat tilanneet. Joskus ovat tilanneet oikein ja siksi Suomestakin tuli aikoinaan ns. hyvinvointivaltio.


Ihmisillä on erilaisia mieltymyksiä. Nämä ovat aina subjektiivisia. Joku tykkää asua Helsingissä, joku tykkää asua myös kaupungissa muttei niin isossa kuin Helsinki, esimerkiksi Joensuussa. Joku ei todellakaan halua asua kaupungissa, hän haluaa elää kaukana kaupunkien ruuhkista, eli maaseudulla. Ei ole löydettävissä objektiivista totuutta, joka kertoisi esim. missä ihmisten tulisi asua tai minkälaista elämää heidän tulisi yleensä ottaen elää (ottaen huomioon etteivät loukkaa toisten samanlaista oikeutta). Jos haluan (=oma subjektiivinen mieltymykseni) asua kaukana muista ihmisistä, keskellä ei mitään, onko oikein että sälytän tästä aiheutuvat kustannukset (teiden rakentaminen, bussilinjat ym.) muiden ihmisten maksettavaksi?

Sinun (kierossa) demokratiassa ja hyvinvointivaltiossa on se vika, että se ei ota huomioon, että ihmiset pyrkivät aina työntämään oman preferenssinsä kustannukset muiden maksettavaksi. Kuka nyt haluaisi itse maksaa, kun muut maksavat puolestasi. Monesti se menee vielä niin, että varsinkin ne kenellä olisi muutenkin varaa maksaa omista mieltymyksistään, siirtävät kustannukset koko yhteiskunnan maksettavaksi.

Tosiasiallisesti oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa jokainen joutuisi maksamaan oman tarvemieltymänsä kustannukset ihan itse. Jos minä haluan asua omakotitalossa pääkaupunkiseudulla, joudun ottamaan huomioon, että niin haluaa moni muukin. Näin ollen asumisen on kallista (toisaalta se on kallista myös sen takia, että kaupunki ei suostu kaavoittamaan asuntokysynnän mukaisesti ylipäänsä eikä kaavoittamaan tontteja sellaisille asumismuodoille, joita ihmiset oikeasti haluaisivat). Jos minulla ei ole loputonta rahamäärää käytettävissäni, joudun luopumaan jostakin asiasta pitääkseni kiinni tästä preferenssistä.

Ihanneyhteiskuntasi johtaa vain siihen, että maksamme ristiin toisten subjektiivisista mieltymyksistä ja seurauksena on tarpeettoman korkea veroaste. Näinhän meillä jo nyt on.
Quote from: Pekka Holopainen on 27.05.10, 15:54
Se nyt vielä puuttuisi, että jotkut yksityiset piirit päättäisivät siitä miten yhteisiä varoja käytetään - JUURI SIKSI,ETTÄ NIIDEN KÄYTÖSTÄ VOI OLLA SUURIA ERIMIELISYYKSIÄ. Parasta, että kaikki tyytyvät siihen, että niistä päätetään kulloistenkin demokraattisten voimasuhteiden puitteissa kuten aina on tehty.


Miksi pitää olla yhteisiä rahoja? Eikö voi vain olla jokaisen omia rahoja.
Quote from: Pekka Holopainen on 27.05.10, 15:54
Jälleen täytyy kuitenkin huomauttaa, että se että päätökset ovat julkisia (demokraattisia) ei merkitse sitä, että ne johtaisivat varojen tehottomaan käyttöön. Päinvastoin monet julkiset laitokset ovat toimineet paljon tehokkaammin kuin vastaavat yksityiset. Tuota "tehottomuuden liturgiaa" olen myös kuunnellut vuosikymmeniä oikeistovoimien taholta. Eipä sille juuri ole katetta ollut todellisuudessa.

Esimerkkinä voisin mainita vaikkapa julkisen terveydenhoidon. Eri mittareilla mitattuna eurooppalainen julkinen terveydenhoito on todettu huomattavasti halvemmaksi kuin esimerkiksi yhdysvaltalainen vakuutusvetoinen yksityinen.

Oleellinen ero on kuitenkin siinä, että eurooppalisen terveydenhoidon piiriin pääsevät kaikki varallisuudesta riippumatta. Amerikoissa taas ainoastaan ne, joilla on varaa kalliisiin vakuutusmaksuihin. Ilmankos Obaman hallinto on ajamassa siirtymistä eurooppalaisempaan suuntaan siinäkin asiassa. Vain rikas oikeisto vastustaa, koska se merkitsisi "lisärahan ottamista heiltäkin".


Nyt kannattaa ottaa asioista hieman selvää, koska et selvästikään ole perillä, mikä USA:n järjestelmässä on vikana. Ongelma ei ole liika vapaus, vaan nimenomaan liika sääntely. Kolme esimerkkiä (joku Yhdysvalloissa asuva voi korjata, jos menee täysin metsään):

1) Sairausvakuutus
Yksityinen sairausvakuutus maksoi New Jerseyn osavaltiossa vuonna 2008 terveelle 25-vuotiaalle miehelle 5580 dollaria vuodessa. Kentuckyn osavaltiossa sairausvakuutus maksoi 960 usd/vuosi. Mistä tämä ero johtuu? Kaksi syytä (kumpikin sääntelyä):

  • Osavaltio sääntelee, mitä kaikkia hoitoja vakuutuksen tulee minimissään kattaa. New Jerseyssä vakuutuksen on pakko kattaa 40 erilaista hoitoa, näiden joukossa esim. hedelmöityshoidot. Kentuckyssä sääntely ei ole näin hurjaa.

  • Et voi ostaa sairausvakuutusta toisesta osavaltiosta, eli vakuutusten kilpailutus on käytännössä estetty osavaltioiden välillä.

- Tämä on varmaan suurimpia ongelmia Yhdysvaltain järjestelmässä eikä Obaman uudistus ei tee mitään tälle ongelmalle.

2) Autovakuutus
New Hampshiren osavaltio edustaa Yhdysvaltojen mittapuulla hyvin vapaata markkinataloutta. Osavaltio ei kerää tuloveroa eikä arvonlisäveroa (kiinteistövero on toisaalta maan suurimpia ellei suurin). NH edustaa muutenkin vapaan markkinatalouden oivaa esimerkkiä. Liikennevakuutuksen hinta on New Hampshiressä minimissään 70 usd/vuosi. Naapuriosavaltiossa Massachusettsissa hinta on vastaavasti n. 700 usd/vuosi. Mistä ero?

  • Massachusettsissa osavaltio määrää, että liikennevakuutuksen tulee kattaa turva kaikenlaisten epätodennäköistenkin riskien varalta. NH:ssä liikennevakuutus sisältää minimissään turvan vastapuolen vahinkojen varalta.

  • Vakuutusta on hankala saada toisesta osavaltiosta. Auton saaminen New Hampshiren rekisterikilpiin onkin hyvin haluttua naapuriosavaltioissa - ymmärrettävistä syistä johtuen.



3) Kiinteistökirjaamisjärjestelmä
Yhdysvalloissa ei ole samanlaista kiinteistörekisteriä kuin Suomessa. Täällä kaikki kiinteistöt on merkitty tarkasti valtion ylläpitämään kiinteistörekisteriin ja niihin kohdistuvat oikeudet ja rajoitukset lainhuuto- ja kiinnitysrekisteriin. Kun tarkoituksena on esim. myydä kiinteistö Suomessa, ostaja voi tarkistaa em. rekistereistä, että myyjä on kiinteistön oikea omistaja. Näin ei synny riskiä siitä, että menettäisit kiinteistön, jos myyjällä ei ollutkaan oikeutta myydä kiinteistöä. Koska USA:ssa ei ole vastaavanlaista rekisteriä, oman asemansa voi pyrkiä turvaamaan saannonmoitetilanteessa vakuutuksin (title insurance). Jos myyjä ei ollutkaan oikea omistaja ja menetät kiinteistön, saat vakuutuksesta korvauksen. Vakuutukset on sidottu lainansaantiin. Lainaa kiinteistön hankintaan on ilmeisesti äärettömän vaikea (ellei mahdoton) saada ellet ota saannonmoitteen varalta vakuutusta (pankkihan menettäisi merkittävän vakuuden, kun kiinteistö menetettäisiin oikealle omistajalle). Nämä vakuutukset ovat tietysti kalliita. Miksi USA:ssa ei sitten luoda halvempaa ja luotettavampaa järjestelmää, esim. samanlaista kuin Suomessa? Ilmeisesti jokaisen presidentinvaalin alla ehdokkaat lupaavat suurille rahoittajilleen (=vakuutusyhtiöt), ettei järjestelmää muuteta. Tälle tulkinnalle antaa tukea se, että liittovaltio on veto-oikeudellaan estänyt monessa osavaltiossa kiinteistöjärjestelmää koskevat uudistushankkeet.

---------------

Vastaapa nyt rehellisesti: mikä edellä mainituissa esimerkeissä viittaa siihen, että ongelma on vapaa markkinatalous? Jos ongelma on edelleen mielestäsi liian vähäinen sääntely, vaadin että esität jonkinlaisia todisteita. USA:n vakuutusjärjestelmän kalleus johtuu nimenomaan sääntelystä ja samanlaisesta etupiiripolitiikasta, mitä myös Suomessa harrastetaan. Asioita ei voi tarkastella pelkästään sen muodon perusteella, miltä asia näyttää ulospäin (sinun mielestäsi: yksityinen vakuutusjärjestelmä = ei mene hyvin), vaan jokainen rehellinen ja tieteelliseen metodiin luottava pyrkii tarkastelemaan asioita siltä pohjalta, mikä on asioiden todellinen luonne ja vaikutus yhteiskunnassa. Ei se miltä asiat näyttävät pinnallisesti tarkastelulta.
Quote from: Pekka Holopainen on 27.05.10, 15:54
Se salaisuus on juuri siinä, että koululaitos on julkinen ja verovaroin kustannettu. "Helsingin parhaan" peruskoulun ja "Lapin kehnoimman" välillä ei ole suuren suurta eroa. Näin - ja vain näin maan parhaat kyvyt voidaan seuloa suuresta joukosta perheiden tulotasosta riippumatta. Tämä on myäs ollut pohjimmiltaan syynä siihen miksi pienen pienestä Suomesta on aikoinaan voinut nousta sellaisia maailmanluokan korporaatioita kuten esimerkiksi Nokia.


Onko kaikkien halukkaiden päästävä esim. lukioon? Lukion on tarkoitus valmistaa yliopisto-opintoja varten eikä iso osa lukion käyneistä edes mene yliopistoon. Osasta kun tulee näitä "ikuisia ylioppilaita", joille ei kelpaa mikä tahansa hanttihomma, vaikka mitään varsinaista ammattia heillä ei ole. Ylioppilashattu on kärsinyt melkoisen inflaation sen takia, että lukioihin päästetään nykyisellään jo melkein kutosen keskiarvolla. Jos ei aio mennä korkeakouluun, niin ei tarvitse kyllä lukiotakaan käydä. Lukiot (ja samalla myös kaikki korkeakoulut) voitaisiin aivan hyvin lopullisesti yksityistää. Hyville oppilaille on kyllä järjestettävissä stipendejä, lainoja ja tukia, jos heillä ei ole varaa maksaa lukukausimaksuja.

Naurettavinta oli jokin aika sitten, kun oli puhetta toisen korkeakoulututkinnon muuttamisesta maksulliseksi, kun jonkun ylioppilasliiton (tjsp.) edustaja perusteli usean tutkinnon maksuttomuutta sillä, että näitä kaksoistutkinnon suorittajia on niin vähän. On kyllä argumentit pahasti lopussa, kun tuollaisia sammakoita päästää suustaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 27.05.10, 19:37
Kiitokset, Sami, erittain valaisevasta tekstista. Tuosta New Jerseyn sairausvakuutuksesta sen verran, etta enpa ole asiaa tutkinut paljonko menee vuodessa, silla olen vaimon firman vakuuttama, ja omavastuu peritaan hanen palkastaan.  :thmbup:

Hyvaa siina sairausvakuutuksessa on mm., etta se kattaa myos hammashoidon, joka Suomessa on joko pitkien jonojen tai kalliiden hintojen takana.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 28.05.10, 13:20
Sitten hieman "elokuva-arvostelua" -- kyseinen "dokumentti" sai taydet viisi tahtea:

http://www.tiedonantaja.fi/2010-19-5/kapitalismi-ei-kaipaa-saantelya-vaan-taydellista-eliminointia


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 28.05.10, 13:41
Näin se pikku hiljaa alkaa selviämään miksi mm. Saksa lobbasi tukipakettia...

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010052711747788_ul.shtml


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 28.05.10, 16:50
Quote from: Sami Kämäräinen on 27.05.10, 19:15
...
Sinun (kierossa) demokratiassa ja hyvinvointivaltiossa on se vika, että se ei ota huomioon, että ihmiset pyrkivät aina työntämään oman preferenssinsä kustannukset muiden maksettavaksi. Kuka nyt haluaisi itse maksaa, kun muut maksavat puolestasi. Monesti se menee vielä niin, että varsinkin ne kenellä olisi muutenkin varaa maksaa omista mieltymyksistään, siirtävät kustannukset koko yhteiskunnan maksettavaksi.

Tosiasiallisesti oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa jokainen joutuisi maksamaan oman tarvemieltymänsä kustannukset ihan itse. Jos minä haluan asua omakotitalossa pääkaupunkiseudulla, joudun ottamaan huomioon, että niin haluaa moni muukin. Näin ollen asumisen on kallista (toisaalta se on kallista myös sen takia, että kaupunki ei suostu kaavoittamaan asuntokysynnän mukaisesti ylipäänsä eikä kaavoittamaan tontteja sellaisille asumismuodoille, joita ihmiset oikeasti haluaisivat). Jos minulla ei ole loputonta rahamäärää käytettävissäni, joudun luopumaan jostakin asiasta pitääkseni kiinni tästä preferenssistä.
...


Se nyt vain on niin, että kaikilla - läheskään kaikilla - missään yhteiskunnassa ei ole yksinkertaisesti varaa maksaa mitä tahansa - edes niistä asioista, jotka ovat elämälle välttämättömiä. Toimiva yhteiskunta tarvitsee verotusta ja tulonsiirtoja. Toki on olemassa muitakin käytöntöjä (itse asiassa suurimmassa osassa maailmaa). Voidaan esimerkiksi valita Neuv... ääh Venäjän malli, jossa sitten mukana seuraavat kaikki sen "luontaisedut" kuten esimerkiksi valtava korruptio ja rikollisuus. Ihmisten on elettävä eikös juu. Minä maksan ilolla veroja jo pelkästään sen yhteiskuntarauhan takia.

Missään vaiheessa en ole ollut kieltämässä yksityisomistusta enkä sitä etteikö jokainen ihminen itse olisi vastuussa teoistaan. Jos niin kuvittelet, olet käsittänyt aivan väärin. Vapaa asuinpaikan ja asumismuodon valinta, jne. kuuluu toki perusoikeuksiin kunhan siinä ei loukkaa tai vahingoita toisia.
Quote:
...
Miksi pitää olla yhteisiä rahoja? Eikö voi vain olla jokaisen omia rahoja.

Nyt kannattaa ottaa asioista hieman selvää, koska et selvästikään ole perillä, mikä USA:n järjestelmässä on vikana. Ongelma ei ole liika vapaus, vaan nimenomaan liika sääntely. Kolme esimerkkiä (joku Yhdysvalloissa asuva voi korjata, jos menee täysin metsään):
...


Eivät "yhteiset rahat" (verotus) ole ristiriidassa "omien rahojen" (yksityisomistus) kanssa. Eivät ole olleet suomessa tähänkään asti. Yksityisomistuksen kieltäminen kuuluu sosialismiin, jonka epäonnistumisesta sentään lienemme samaa mieltä.

Yhdysvalloissa ongelmana ei ole liika sääntely, vaan liika vapaus eli päinvastoin kuin väität. Sekin vähäinen sääntely mitä siellä on, on pelkästään tavallisen ihmisen etu (en tarkoita tällä niitä rikkaita, joita se ei ehkä miellytä). Sikäli kuin olen käsittänyt oikein siellä lainsäädäntö esimerkiksi monopoleja vastaan toimii käytännössä paremmin kuin vaikkapa meillä (monopolit ja kartellit olivat meillä "vanhan pohjoismaisen demokratian" aikaankin ehkä vielä suurempi ongelma kuin nyt). Kilpailu markkinoilla Yhdysvalloissa on käsittääkseni todellista toisin kuin meillä on ollut ja vieläkin on esimerkiksi kaupan alalla, jossa "kaksi suurta" on absoluuttisessa määräysasemassa. Mitäpäs muuta sekään monopolien vastainen toiminta on kuin sääntelyä. Silti myös sieltä kantautuu aina sillon tällöin uutisia, joissa näitäkin "rajoja" koetellaan tai yritetään koetella.
Quote:
...
Vastaapa nyt rehellisesti: mikä edellä mainituissa esimerkeissä viittaa siihen, että ongelma on vapaa markkinatalous? Jos ongelma on edelleen mielestäsi liian vähäinen sääntely, vaadin että esität jonkinlaisia todisteita. USA:n


Eihän vapaa markkinatalous ole mikään ongelma. Sellainenhan meilläkin on ollut jo ties kuinka kauan. En ole vapaata markkinataloutta vastaan. Se on ongelma, jos "markkinoiden" sallitaan tehdä ihan mitä tahansa ilman, että niitä valvotaan lainsäädännöllä.

Ongelmaksi on nimenomaan muodostunut se, että nykyisessä globaalissa markkinataloudessa suuria maailmanlaajuisia korporaatioita ei voida säädellä käytännössä millään tavoin. Vanha kansallinen markkinoitakin säätelevä lainsäädäntö pitää panna uusiksi ja ulottaa se maailmanlaajuiseksi. Ei kysymys ole pelkästään siitä, mitä Yhdysvaltain sisällä tapahtuu.

Esimerkiksi tällä hetkellä akuuttia Euroopan rahoituskriisiä ei koskaan olisi päässyt syntymään, jos olisi ollut olemassa riittävä globaali (tai ainakin EU:n yli ulottuva) lainsäädäntö ja kunnollinen valvonta. Vapaus on hyvä asia, mutta silläkin on kääntöpuolensa, jota "harmaalla alueella" toimijat käyttävät oitis hyväkseen ellei ole kunnollista valvontaa.

Jos yksityinen ihminen elää "yli varojensa", se koituu ennemmin tai myöhemmin hänen tuhokseen (ja on tavallaan hänelle ihan oikein). Jos kokonaisten kansakuntien (esim. Kreikka) annetaan tehdä sama, on kyseessä maailmanlaajuinen kriisi. Niistä on päästävä , eikö?

Quote:
...
Onko kaikkien halukkaiden päästävä esim. lukioon? Lukion on tarkoitus valmistaa yliopisto-opintoja varten eikä iso osa lukion käyneistä edes mene yliopistoon. Osasta kun tulee näitä "ikuisia ylioppilaita", joille ei kelpaa mikä tahansa hanttihomma, vaikka mitään varsinaista ammattia heillä ei ole. Ylioppilashattu on kärsinyt melkoisen inflaation sen takia, että lukioihin päästetään nykyisellään jo melkein kutosen keskiarvolla. Jos ei aio mennä korkeakouluun, niin ei tarvitse kyllä lukiotakaan käydä. Lukiot (ja samalla myös kaikki korkeakoulut) voitaisiin aivan hyvin lopullisesti yksityistää. Hyville oppilaille on kyllä järjestettävissä stipendejä, lainoja ja tukia, jos heillä ei ole varaa maksaa lukukausimaksuja.
...


Olen itse opettajana suositellut joillekin oppilaille menemistä lukion sijasta esimerkiksi ammattikouluun. Kaikkien ei tosiaan ole välttämätöntä eikä tarkoituksenmukaista käydä lukiota.  :) Sehän on yleissivistävä oppilaitos, jonka tärkeimpänä tarkoituksena on valmentaa yliopisto-opintoihin. Ei kaikista todellakaan tarvitse tulla ylioppilaita. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö kansalaisten koulutus- ja sivistystason nostaminen koulutushaarasta riippumatta olisi tärkeää.

Sen sijaan vastustan ehdottomasti julkisten oppilaitosten yksityistämistä. Niistä on maailmalla varoittavia esimerkkejä vaikka kuinka. Se tie johtaa ennen pitkää siihen, että vain varakkaiden lapsilla on mahdollisuus edetä korkeampiin opintoihin. Olen nyt viiden viimeisen vuoden aikana käynyt kolme kertaa esimerkiksi Brasiliassa. Vaikka ne eivät olleetkaan työmatkoja, tutustuin samalla myös sikäläisen koululaitoksen rakenteisiin. Olen tälläkin foorumilla kertonut havainoistani vuosi pari sitten.

Oppilaitosten yksityistäminen/tai se, että ne ovat aina olleet sellaisia, on johtanut "säätykierron" täydelliseen pysähtymiseen. Köyhät pysyvät köyhinä eikä heillä ole sieltä mitään käytännön mahdollisuutta nousta koulutuksen avulla, sillä heillä ei ole kerta kaikkiaan varaa kunnon koulutukseen. Muutamat poikkeukset (erityislahjakkuudet) vain vahvistavat säännön.

Suuressa maassa kuten Brasilia se ei ole kohtalokasta, vaikka on mielestäni kansantaloudellista tuhlausta, mutta pienelle maalle kuten Suomi koulutuksen yksityistäminen ja sitä kautta lahjakkuusreservien käyttämättä jättäminen on vaarallista. Me emme pärjää volyymilla vaan tietotaidolla. Lisäksi kansan sivistystason laskeminen tuo mukanaan muita ei toivottuja lieveilmiöitä esimerkiksi "nasty neighbourhoods" you know.
Quote:
...
Naurettavinta oli jokin aika sitten, kun oli puhetta toisen korkeakoulututkinnon muuttamisesta maksulliseksi, kun jonkun ylioppilasliiton (tjsp.) edustaja perusteli usean tutkinnon maksuttomuutta sillä, että näitä kaksoistutkinnon suorittajia on niin vähän. On kyllä argumentit pahasti lopussa, kun tuollaisia sammakoita päästää suustaan.


Miten niin? Mitä käytännön merkitystä sillä on edes sellaiselle, "joka ajattelee kaiken rahassa", jos niitä on mariginaalinen määrä? Julkisin varoin kustannettu koulutus ja kansan korkea sivistystaso on kansakunnan etu ja viimekädessä siitä hyötyvät myös ne, jotka maksavat paljon veroja. Minäkin maksan palkkatulostani suhteessa enemmän kuin sallainen, joka voi ottaa tulonsa pääomatuloina eikä se silti minusta tunnu ylivoimaiselta.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 28.05.10, 17:07
Quote from: Sami Kämäräinen on 27.05.10, 19:15
1) Sairausvakuutus
Yksityinen sairausvakuutus maksoi New Jerseyn osavaltiossa vuonna 2008 terveelle 25-vuotiaalle miehelle 5580 dollaria vuodessa. Kentuckyn osavaltiossa sairausvakuutus maksoi 960 usd/vuosi. Mistä tämä ero johtuu? Kaksi syytä (kumpikin sääntelyä):
... jne.

2) Autovakuutus
New Hampshiren osavaltio edustaa Yhdysvaltojen mittapuulla hyvin vapaata markkinataloutta. Osavaltio ei kerää tuloveroa eikä arvonlisäveroa (kiinteistövero on toisaalta maan suurimpia ellei suurin). NH edustaa muutenkin vapaan markkinatalouden oivaa esimerkkiä. Liikennevakuutuksen hinta on New Hampshiressä minimissään 70 usd/vuosi.
...
jne.

3) Kiinteistökirjaamisjärjestelmä
Yhdysvalloissa ei ole samanlaista kiinteistörekisteriä kuin Suomessa. Täällä kaikki kiinteistöt on merkitty tarkasti valtion ylläpitämään kiinteistörekisteriin ja niihin kohdistuvat oikeudet ja rajoitukset lainhuuto- ja kiinnitysrekisteriin. Kun
...
jne.

...


Kovinpa ovat monimutkaiset ja toisistaan poikkeavat nuo säädökset eri osavaltioissa mikäli pitävät paikkansa. Suosittelen lämpimästi sinnekin yksinkertaista "säädeltyä" eurooppalaista järjestelmää, jossa noita mainitsemiasi huolia ei ole.  ;D

Ihmettelen vain kuinkahan suomalainen toimeentulotuella elävä, jolta ei käytännössä jää pakollisten menojen jälkeen satoja euroja sairasvakuutukseen, voisi ylläpitää terveyttään? No, yhdysvalloissa tiedän olevan kymmeniä miljoonia ihmisiä, joilla ei ole varaa terveydenhoitoon koska rahaa vakuutuksiin ei yksinkertaisesti ole. Suomessa onneksi kaikki pääsevät toistaiseksi hoitoon tarvittaessa ilman, että seurauksena on henkilökohtainen vararikko.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: hel_flyer on 29.05.10, 09:57
Quote from: Pekka Holopainen on 28.05.10, 16:50
Se nyt vain on niin, että kaikilla - läheskään kaikilla - missään yhteiskunnassa ei ole yksinkertaisesti varaa maksaa mitä tahansa - edes niistä asioista, jotka ovat elämälle välttämättömiä. Toimiva yhteiskunta tarvitsee verotusta ja tulonsiirtoja. Toki on olemassa muitakin käytöntöjä (itse asiassa suurimmassa osassa maailmaa). Voidaan esimerkiksi valita Neuv... ääh Venäjän malli, jossa sitten mukana seuraavat kaikki sen "luontaisedut" kuten esimerkiksi valtava korruptio ja rikollisuus. Ihmisten on elettävä eikös juu. Minä maksan ilolla veroja jo pelkästään sen yhteiskuntarauhan takia.


Onko asuminen omakotitalossa kaupungin ulkopuolella elämälle välttämätöntä? Onko asuminen Helsingissä välttämätöntä?  Onko auton omistaminen elämälle välttämätöntä? Onko lento-, juna- ja bussireittien, joille ei riitä matkustajia, ylläpitäminen elämälle välttämätöntä? Onko harrastemuotojen tukeminen, joita käyttää hyvin pieni osa kansasta, elämälle välttämätöntä?

"What about the poor?" Eli entäs ne köyhät (joista valtio on kovalla verotuksellaan, minipalkoillaan ja helpolla sosiaaliturvallaan tehnyt köyhiä)? Jos valtion täytyy huolehtia vähänosaisista, se onnistuu paljon paljon pienemmällä veroasteella. Aikaisemmassa viestissäni oli kyse aivan muista asioista kuin elämän välttämättömyyksistä. Jos välttämättömyyksien rahoituksesta halutaan puhua, niin haluan huomauttaa siitä, kuinka avokätisiä ihmiset eri puolilla maailmaa ovat olleet esim. viime vuosien luonnonkatastrofien aikana. Ja tämä kaikki vielä sen jälkeen, kun valtio on vienyt ison osan tuloista veroina. Vaikea edes kuvitella kuinka avokätisiä ihmiset olisivat, jos heitä ei verotettaisi ollenkaan tai jos veroaste olisi nykyistä paljon pienempi. Joten turha väittää, ettei vähäosaisista huolehdittaisi, jos valtion sosiaaliturvaa ei olisi.

Oletko tosissasi sitä mieltä, että jos en suostu tukemaan oopperaa tai maksamaan puolueille (joista en ole yhdenkään jäsen) rahallista tukea, minut joutaa laittaa vankilaan?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 29.05.10, 11:49
Quote from: Sami Kämäräinen on 29.05.10, 09:57
...
"What about the poor?" Eli entäs ne köyhät (joista valtio on kovalla verotuksellaan, minipalkoillaan ja helpolla sosiaaliturvallaan tehnyt köyhiä)? Jos valtion täytyy huolehtia vähänosaisista, se onnistuu paljon paljon pienemmällä
...


Puhut ... siis kirjoitat täysin käsittämättömiä. Ei valtio tai kunta "kovalla verotuksella" tee köyhiä (paitsi ehkä tulevaisuudessa jos kokoomuksen politiikka toteutuu loppuun asti ja on enää välillisiä veroja, joista eniten kärsivät juuri köyhät). Asia on pikemminkin päinvastoin. Jos rikkaiden verotus olisi vielä edes kohtuullista, meillä ei olisi käytännössä juuri lainkaan köyhiä kuten ei ollut ennen 1990-luvun alun lamaa.

Minimipalkka ei tee köyhiä, vaan on osa sosiaalista turvaverkkoa, jolla yritetään estää työvoiman pohjaton riisto, jota kapitalisti heti käyttää, jos lainsäädännössä ei ole mitään minimipalkkaa tms. Valitettavasti nykyisin (toisin kuin ennenwanhaan) on paljon "harmaalla alueella" häärääviä bisnesmieh... henkilöitä, jotka surutta käyttävät esimerkiksi ulkomaista työvoimaa hyväkseen eivätkä maksa heille edes minimipalkkaa puhumattakaan, että maksisivat kaikki lain edellyttämät sosiaaliturvamaksut.

Sosiaaliturva ei myöskään tee köyhiä, vaan on se vihonviimeinen turva, joka pitää olla, että ihmiset säilyisivät hengissä tarvitsematta turvautua esimerkiksi lakia rikkoviin toimiin "henkivakuutustaan uudistaessaan".
Quote:
...
veroasteella. Aikaisemmassa viestissäni oli kyse aivan muista asioista kuin elämän välttämättömyyksistä. Jos välttämättömyyksien rahoituksesta halutaan puhua, niin haluan huomauttaa siitä, kuinka avokätisiä ihmiset eri puolilla maailmaa ovat olleet esim. viime vuosien luonnonkatastrofien aikana. Ja tämä kaikki vielä sen jälkeen, kun valtio on vienyt ison osan tuloista veroina. Vaikea edes kuvitella kuinka avokätisiä ihmiset olisivat, jos heitä ei verotettaisi ollenkaan tai jos veroaste olisi nykyistä paljon pienempi. Joten turha väittää, ettei vähäosaisista huolehdittaisi, jos valtion sosiaaliturvaa ei olisi.
...


Ei ihmisten avokätisyys tai hyväntekeväisyys kuten sitä myös kutsutaan ole lainkaan ristiriidassa hyvän sosiaaliturvan kanssa. Se vaan on nähty niin "miljoona kertaa", että se vapaaehtoinen avustaminen ei riitä eikä takaa mitään.

Ennenvanhaan ennen vuotta 1958 Suomessa ei ollut paljon minkäänlaista sosiaaliturvaa ja kansa eli köyhyydessä lähes ainoana turvanaan perheyhteisö kuten edelleen niin monessa ns. alikehittyneessä maassa. Rikkaiden antamista almuista (tämä avokätisyys) ei ollut tilannetta muuttamaan.

Osaan kertoa ajankohdan näin tarkasti, koska tuona vuonna Suomessa vasemmisto ensimmäisen kerran sodan jälkeen sai enemmistön eduskuntaan ja siitä alkoi Suomalaisen sosiaaliturvan luominen (jotakin toki oli tehty jo ennen sitä kuten 8-tuntinen työpäivä, mutta tuo vaatimushan olikin esillä jo 1900-luvun alussa).
Quote:
...
Oletko tosissasi sitä mieltä, että jos en suostu tukemaan oopperaa tai maksamaan puolueille (joista en ole yhdenkään jäsen) rahallista tukea, minut joutaa laittaa vankilaan?
...


Höh, en muista sanoneeni tuollaista täällä koskaan?

En minäkään haluaisi tukea oopperaan, kun en ole lainaan musikaalinen. En ole ostanut edes yhtään musiikkiäänitettä yli 20 vuoteen enkä koskaan downloadannut piraattimusiikkia netistä, vaikka toki tiedän hyvin miten se tapahtuisi. Taidan tässä miltei totaalisessa musiikittomuudessani kuulua kyllä vähemmistöön? Musiikin suhteen minulle riittää vallan hyvin kaikki se, mikä tulee ns. julkisilta kanavilta. Musiikki ei ole minulle "the big thing".

Aivan samalla tavoin löytyy valtavasti ihmisiä, jotka ovat puoluetukia vastaan tai niiden puolesta. Oma kantani on tässä sivuseikka.

Mutta yhtä kaikki kyse on demokratian toteutumisesta. Viime kädessä kansalaisten eduskuntaan valitsemat kansanedustajat päättävät tuetaanko oopperaa tai maksetaanko puoluetukia. Pitää äänestää sinne sellaisia henkilöitä, jotka edustavat omaa mielipidettä. Totta kai virkamiehet, ministerit ja kansanedustajat voivat tehdä vääriä pätöksiä (mikä tahansa lienee väärä jonkun näkökulmasta), mutta niihin on tyydyttävä. Viime vuosina minusta eduskunta/ministeriöt eivät paljon muuta kuin vääriä päätöksiä ole tehneetkään  ;D. Mutta niihin on tyytyminen. Seuraavissa vaaleissa näytetään.

On toki olemassa vaihtoehtoja (en oikein luota ihmisiin, jotka sanovat että ei ole kuten Iiro Viinanen aikoinaan  ;D). Esimerkiksi Chilessä vuonna 1973 rikas vähemmistö ei ollut tyytyväinen demokraattisesti tehtyihin päätöksiin ja päätti näinollen asevoimin kaapata vallan käsiinsä. Loppu on historiaa, jonka kaikki tunnemme. Jotenkin minä vain en oikein kannata näitä "demokratian vaihtoehtoja".

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jussi Aaltonen on 29.05.10, 11:52
Quote from: Sami Kämäräinen on 29.05.10, 09:57
Vaikea edes kuvitella kuinka avokätisiä ihmiset olisivat, jos heitä ei verotettaisi ollenkaan tai jos veroaste olisi nykyistä paljon pienempi. Joten turha väittää, ettei vähäosaisista huolehdittaisi, jos valtion sosiaaliturvaa ei olisi.


Kerjääminen kunniaan  :-\

... ja en tarkoita tällä pelkkää kadulla kerjäämistä.

Esimerkiksi USA:n maksullinen koulutusjärjestelmä on hyvä esimerkki siitä miten yksityisiltä tahoilta jaettava apu johtaa eräänlaiseen kerjäämiseen ja omituiseen vääristymään koulutetussa työvoimassa.

Kouluihin pääsee täysin kelvotonta opiskelija-aineista mitä omituisimmilla urheilustipendeillä... tottakai oppilaitoksen joukkueiden täytyy pärjätä kaikenmaailman höpöhöpöpalloissa. Oikeasti lahjakkaat keskiluokan tai työväenluokan vesat tappelevat verissäpäin lahjakkaille oppilaille jaossa olevista stipendeistä... harva pärjää... aina jostakin kivenkolosta löytyy joku ensimmäisen tai toisen polven siirtolainen, jonka tarinassa on huomattavasti suurempi sosiaalipornokerroin ja stipendi tipahtaa hänelle. Niinpä keskiluokan kohtalo on on tyytyä maksimissaan ameriikaninsinöörin tai vastaavan tason tutkintoon (Batchelor-level) koska rahaa ei yksinkertaisesti ole kummempaan... niinpä he ovat tuomittuja pysymään keskiluokassa oli kyvyt ja taidot sitten mitkä hyvänsä. Noh... onneksi työpaikka valtiolta lupaa jotain parempaa ja aina voi pestautua myös sotaväen leipiin saadakseen halvan opintolainan pestin lopussa... lahjakkaimmat ameriikaninsinöörit, joilla on tavoite Master- tai PhD-tasolla hakeutuvatkin sitten valtion leipiin ja käyttävät hyväkseen mahdollisuuden opiskella lisää työnantajansa piikkiin... kun he sitten valmistuvat he hakeutuvat töihin josta maksetaan ja valtio jää nuolemaan näppejään ja työnsä osaavan pätevän kaverin korvaa taas uusi keltanokka.

Harvalla varmaan on kosketusta USAn yliopistomaailmaan, mutta surffailkaapa ns. huippuyliopistojen sivuilla ja katselkaa varsinkin tekniikanpuolen tutkimusryhmien ja graduate schoolien koostumusta... kaiken maailman Tsing Tsong Tao Tao:ja on vaikka kuinka paljon, mutta missä John Smith? Muistaako joku viimeaikoina tavanneensa valkoisen murtamatta amerikkaa puhuvan nuoren tekniikan tohtorin?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 29.05.10, 12:02
Quote from: Jussi Aaltonen on 29.05.10, 11:52
...
Harvalla varmaan on kosketusta USAn yliopistomaailmaan, mutta surffailkaapa ns. huippuyliopistojen sivuilla ja katselkaa varsinkin tekniikanpuolen tutkimusryhmien ja graduate schoolien koostumusta... kaiken maailman Tsing Tsong Tao Tao:ja on vaikka kuinka paljon, mutta missä John Smith? Muistaako joku viimeaikoina tavanneensa valkoisen murtamatta amerikkaa puhuvan nuoren tekniikan tohtorin?


En muista viime vuosina tavanneeni yhtään tekniikan tohtoria  ;D, mutta selväähän se on, että noin siinä käy, jos kaiken maailman köyhät ihmiset ja jopa keskiluokka pannaan verissäpäin tappelemaan harvoista paikoista auringossa. Vain parhaat pärjäävät ja ihan tilastollisin perustein siinä silloin kiinalaiset tai intialaiset ovat vahvoilla.

Jos isäpapan kukkarossa vain riittää ruutia, voi "pölhö poikakin" saada paikan auringossa, mutta kyse on sellaisista summista parhaissa yliopistoissa, että keskiluokkakin on siitä pelistä ulkona jo ennen kuin se on alkanutkaan.

Helvetinmoista tuhlausta - epäoikeudenmukaista toki myös, mutta siitähän nykyään ei kukaan välitä.

Pekka

P.S. Tuosta "pölhöstä pojasta" muuten tuli mieleeni miten ennenwanhaan kun kävin oppikoulua (maksullinen koulu) siellä oli aina joitakin näitä rikkaiden vanhempien laiskoja lapsia, jotka olivat muutaman vuoden vanhempia kuin me muut. Eivät ne kuitenkaan aina kovin kauaa samassa koulussa viipyneet.

Älkää toki käsittäkö väärin - oli myös rikkaiden vanhempien ahkeria lapsia, mutta ei juurikaan keskiluokan laiskoja vuotta kauempaa. Köyhien vanhempien lapsia oli vain muutamia vapaaoppilaspaikoilla ja nämä olivat aina sieltä fiksuimmasta päästä oppilaita. Aivan liian moni lahjakkuus meni hukkaan, kun sattui olemaan köyhästä perheestä, joilla oli usein muitakin syitä kuin rahan puute olla laittamatta lastaan opin tielle. No, tulipahan heistä aikanaan "helv**** hyviä työmiehiä" ja alempia esimiehiä.

Siihen aikaan oli oppikouluissa voimassa  sääntö, jonka mukaan saman luokan sai tuplata vain kerran. Sen jälkeen oli vaihdettava koulua. Eikä silloin tunnettu "armovitosia". Kuri ja arvostelu (nykyisin arviointi) oli kovaa ja tylyä. Tulos tai ulos! Ulos joutui myös helposti mikäli käytös ei ollut hyvää. Siihen aikaan kaikilla käytösnumero oli 10. Jos se oli 9 merkitsi se jotain vakavampaa rikettä, josta opettajainkokouksessa aina keskusteltiin ja joskus heitettiin jopa koulusta ulos saman tien. Nykyisenkaltaista käytöstä - sellaista jota se huonoimmillaan voi olla - ei olisi siedetty lainkaan.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: hel_flyer on 29.05.10, 14:14
Quote from: Pekka Holopainen on 29.05.10, 11:49
Puhut ... siis kirjoitat täysin käsittämättömiä. Ei valtio tai kunta "kovalla verotuksella" tee köyhiä (paitsi ehkä tulevaisuudessa jos kokoomuksen politiikka toteutuu loppuun asti ja on enää välillisiä veroja, joista eniten kärsivät juuri köyhät). Asia on pikemminkin päinvastoin. Jos rikkaiden verotus olisi vielä edes kohtuullista, meillä ei olisi käytännössä juuri lainkaan köyhiä kuten ei ollut ennen 1990-luvun alun lamaa.


Eiköhän siitä ole jo aika paljon todisteita, että yksi valtion työpaikka tuhoaa enemmän kuin yhden työpaikan yksityiseltä puolelta. Joten veroja nostamalla ja valtion työpaikkoja lisäämällä saadaan tuhottua niitä oikeita työpaikkoja niillä aloilla, joilla on oikeasti kysyntää. Valtio on tämänkin maan suurin työttömyyden aiheuttaja.
Quote from: Pekka Holopainen on 29.05.10, 11:49
Minimipalkka ei tee köyhiä, vaan on osa sosiaalista turvaverkkoa, jolla yritetään estää työvoiman pohjaton riisto, jota kapitalisti heti käyttää, jos lainsäädännössä ei ole mitään minimipalkkaa tms. Valitettavasti nykyisin (toisin kuin ennenwanhaan) on paljon "harmaalla alueella" häärääviä bisnesmieh... henkilöitä, jotka surutta käyttävät esimerkiksi ulkomaista työvoimaa hyväkseen eivätkä maksa heille edes minimipalkkaa puhumattakaan, että maksisivat kaikki lain edellyttämät sosiaaliturvamaksut.

Sosiaaliturva ei myöskään tee köyhiä, vaan on se vihonviimeinen turva, joka pitää olla, että ihmiset säilyisivät hengissä tarvitsematta turvautua esimerkiksi lakia rikkoviin toimiin "henkivakuutustaan uudistaessaan".


Nyt kannattaisi oikeasti lukaista joku ihan perusteos kansantaloustieteen alalta. Minimipalkkojen negatiiviset vaikutukset työllisyyteen on ihan selkeästi osoitettu. Vaikka Suomessa ei olekaan minimipalkkoja, meillä yli 90% työntekijöistä on yleissitovien työehtosopimusten alaisina, joten hyvin samankaltaisesta järjestelmästä on kyse. Vähimmäispalkat suojelevat vain niitä, kenellä tarvittavat taidot oikeuttavat kyseiseen palkkaan.

Yksinkertaistettu esimerkki: Oletetaan vähimmäispalkaksi 1500 euroa/kk. Kauppias pohtii, kannattaisiko palkata yksi työntekijä lisää, kun myynti näyttää lisääntyneen ja kassoilla voisi olla tarvetta uudelle työntekijälle. Hän laskee, että työntekijän palkkaaminen kasvattaa voittoa 1200 e/kk. Jos kauppias nyt palkkaa työntekijän, laki/työehtosopimus määrä, että palkan on oltava vähintään se 1500 e/kk. Joten työntekijä jää palkkaamatta, koska muuten kauppias tekisi tappiota 300 euroa. Yksi ihminen jälleen sosiaaliturvan varassa.
Quote from: Pekka Holopainen on 29.05.10, 11:49
Höh, en muista sanoneeni tuollaista täällä koskaan?


Et niin, mutta olet sokeasti puolustanut demokraattista prosessia. Demokratia ei per se synnytä mitenkään hyviä, tasa-arvoisia, oikeudenmukaisia eikä millään tavalla moraalisia päätöksiä. Demokratian lisäksi tarvitaan tarkka ihmisoikeudellinen pohja, jota poliitikot eivät voi muuttaa. On olemassa sellaisia universaaleja oikeuksia - kuten yksilönvapaus - joita ei voi edes demokratian nimissä viedä ihmisiltä pois. Tämähän nyt on ihan päivän selvä asia.

Ja jos yksilönvapaus ei mielestäsi kuulu universaaleihin oikeuksiin, et ilmeisesti myöskään ole ihmisten yhdenvertaisuuden kannalla.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 29.05.10, 16:09
Quote from: Sami Kämäräinen on 29.05.10, 14:14
Eiköhän siitä ole jo aika paljon todisteita, että yksi valtion työpaikka tuhoaa enemmän kuin yhden työpaikan yksityiseltä puolelta. Joten veroja nostamalla ja valtion työpaikkoja lisäämällä saadaan tuhottua niitä oikeita työpaikkoja niillä aloilla, joilla on oikeasti kysyntää. Valtio on tämänkin maan suurin työttömyyden aiheuttaja.


No ei. Ensinnäkin eivät kaikki valtion tai kunnan työpaikat toimi verovaroin. Osa niistä on ihan tuottavia laitoksia. Nykyisin tosin nämä tuottavat yksiköt on pääosin liikelaitostettu tai yksityistetty (jota minä kutsun kansallisomaisuuden varastamiseksi - Suomessa se tosin tehtiin näennäisesti demokraattisesti turvaamalla oikeiston enemmistöön - Venäjällä tapahtui ihan samaa paljon karkeammin), josta en näe kuin huonoja puolia.

Meillä koululaitoksessa se näkyy esimerkiksi siten, että toimitilalaitoksen (joka omistaa, vuokraa ja ylläpitää kaikkia kunnan/kaupungin toimitiloja mm. koulut) on toimittava kuten kaikkien yritysten voitollisesti. Tämä tarkoittaa sitä, että niiden on säännöllisesti nostettava mm. vuokria. Perusteet ovat samoja kuin esimerkiksi energiayhtiöillä. "Yleinen hintakehitys" ja muuta soopaa, jota ei tarvitse mitenkään perustella. Energian hintahan nousee silloin, kun on sateinen vuosi siihen vedoten ja taas kuivina vuosina vedoten kuivuuteen.  ;D Me koulussa emme saa budjetteja kuitenkaan kasvatettua millään perusteella.

Kouluille tämä tarkoittaa sitä, että meidän jo pitkään paikallaan polkeneista budjeteistamme yhä suurempi osa menee koulurakennuksen vuokriin ja kunnossapitoon. Koska saamme saman "rahasäkin" vuosittain, josta on maksettava kaikki koulumenot opettajien palkat mukaan lukien (jotka nekin nousevta - tosin viimeisten 20 vuoden aikana hyvin maltillisesti), jää yhä pienempi osa siihen varsinaiseen asiaan eli opetukseen.

Olin EU:iin liittymistä vastaan alunalkaen koska tiesin mihin se tulee johtamaan tässäkin asiassa. EU:n kilpailulainsäädäntö itseasiassa vaatii, että kuntien ja valtion yritysten on oltava "samalla viivalla" yksityisten yritysten kanssa eli toimittava samoin ehdoin ja menetelmin.

Ennenwanhaan kuntien omien yritysten kuten energiayhtiöiden ei tarvinnut tuottaa voittoa. Huonoina aikoina niitä voitiin tukea verovaroin ja taas hyvinä vuosina niiden voitot satoivat suoraan kunnan laariin ja veronmaksajien eduksi. Tämä oli myös omiaan tasaamaan laskukausia ja estämään irtisanomisia. Jos emme olisi liittyneet Euroopan Unioniin, voisimme edelleen jatkaa tällä hyväksi havaitulla tiellä ja ihmisille riittäisi työtä. Pelkkä vapaakauppasopimus olisi tuonut elinkeinoelämälle ne samat edut, mitkä meillä on EU:n jäsenenäkin.
Quote:
...
Nyt kannattaisi oikeasti lukaista joku ihan perusteos kansantaloustieteen alalta. Minimipalkkojen negatiiviset vaikutukset työllisyyteen on ihan selkeästi osoitettu. Vaikka Suomessa ei olekaan minimipalkkoja, meillä yli 90% työntekijöistä on yleissitovien työehtosopimusten alaisina, joten hyvin samankaltaisesta järjestelmästä on kyse. Vähimmäispalkat suojelevat vain niitä, kenellä tarvittavat taidot oikeuttavat kyseiseen palkkaan.
...


Nämä teokset ovat juuri sellaisia kuin niiden kirjoittajatkin. Esimerkiksi Karl Marx kirjoitti aikoinaan tähän liittyen varsin kattavan teoksen ja pieleen meni kuten kaikki hyvin tiedämme. Samaten Milton Friedmanin opit ovat viimeisen 20 vuoden aikana osoittautuneet johtavan suuriin talouskatastrofeihin kieltäessään kaiken markkinatalouden sääntelyn ja valvonnan.

Parhaiten tähän asti ovat toimineet John M. Keynesin talousteoriat, jotka loivat vakaata vaikkakin Friedmanin keinoja hitaampaa kehitystä. Minä uskon toistaiseksi niihin, vaikka osa poliitikkoistamme ja talousvaikuttajamme ovatkin ne jo hylänneet nyt näkyvin seurauksin.
Quote:
...
Yksinkertaistettu esimerkki: Oletetaan vähimmäispalkaksi 1500 euroa/kk. Kauppias pohtii, kannattaisiko palkata yksi työntekijä lisää, kun myynti näyttää lisääntyneen ja kassoilla voisi olla tarvetta uudelle työntekijälle. Hän laskee, että työntekijän palkkaaminen kasvattaa voittoa 1200 e/kk. Jos kauppias nyt palkkaa työntekijän, laki/työehtosopimus määrä, että palkan on oltava vähintään se 1500 e/kk. Joten työntekijä jää palkkaamatta, koska muuten kauppias tekisi tappiota 300 euroa. Yksi ihminen jälleen sosiaaliturvan varassa.
...


Tuosta tuleekin mieleeni, että kunnallisessa/valtiollisessa tuotannossa voitto ei ole välttämätön. Yksi verenimijä tuotteen lopullisessa hinnassa jää välistä pois. Tuotteita on mahdollista myydä halvemmalla ja voitot menevät samaan kassaan kuin verotkin. On varaa palkata enemmän työntekijöitä. Näinhän meillä ihan oikeasti oli vielä parikymmentä vuotta sitten, kun työttömyys oli luokkaa 50000 (ja maksimissaankin vähän yli sata tuhatta). Nyt + - puolen miljoonan työttömän armeija on ollut vakio jo vuosikymmeniä. Paljonko siinä on verotuloja jäänyt saamatta? paljonko veroja jää saamatta, kun ei olisi minimipalkkaa eivätkä työnantajat maksaisi sosiaaliturvamaksujaan? (nehän ovat myös veroluonteisia maksuja).

Tämä julkisen alan työpaikkojen raju väheneminen ja toisaalta se, että tosirikkaat (pääomatuloja saavat) eivät enää maksa kunnallisveroja ovat pääsyy siihen, että kunnilla on akuutti rahapula.
Quote:
...
Et niin, mutta olet sokeasti puolustanut demokraattista prosessia. Demokratia ei per se synnytä mitenkään hyviä, tasa-arvoisia, oikeudenmukaisia eikä millään tavalla moraalisia päätöksiä. Demokratian lisäksi tarvitaan tarkka ihmisoikeudellinen pohja, jota poliitikot eivät voi muuttaa. On olemassa sellaisia universaaleja oikeuksia - kuten yksilönvapaus - joita ei voi edes demokratian nimissä viedä ihmisiltä pois. Tämähän nyt on ihan päivän selvä asia.
...


Mitä ehdotat demokratian tilalle? Minua ja toivottavasti Suomen kansan enemmistöä saat kyllä kauan odottaa samalle kannalle.
Quote:
...
Ja jos yksilönvapaus ei mielestäsi kuulu universaaleihin oikeuksiin, et ilmeisesti myöskään ole ihmisten yhdenvertaisuuden kannalla.
...


Jälleen tulee tekstiä, jota en käsitä lainkaan. Ei demokratia ole mitenkään ristiriidassa yksilönvapauden kanssa - päinvastoin se on sen edellytys. Ihmisten yhdenvertaisuus taas kuuluu käsittääkseni demokratiaan ja taitaapa olla Suomen perustuslaissakin. Sitäkö seuraavaksi muuttamaan?.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: hel_flyer on 29.05.10, 16:17
Tämä keskustelu alkaa jo muistuttaa tieteellisen maailmankatsomuksen omaavan ja fundamentalisti-uskovaisen väittelyä. Vaikka esittäisin minkälaisia argumentteja kunnon perusteluineen ja todisteineen, ei mikään riitä. Kyseenalaistat koko taloustieteen muutaman populistikirjoittajan, joilla ei ole mitään pätevyyttä asiassa, väitteisiin perustuen.

-"Maa-planeetta on pyöreä, tässä on todisteet."
-"Ei, uskon että maa on litteä!"
-"Millä perusteella?"
-"Ei minun tarvitse esittää mitään perusteluita, mutu riittää. Sitä paitsi rva Klein sanoo, että maa on litteä."


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 29.05.10, 16:27
Quote from: Sami Kämäräinen on 29.05.10, 16:17
Tämä keskustelu alkaa jo muistuttaa tieteellisen maailmankatsomuksen omaavan ja fundamentalisti-uskovaisen väittelyä. Vaikka esittäisin minkälaisia argumentteja kunnon perusteluineen ja todisteineen, ei mikään riitä. Kyseenalaistat koko taloustieteen muutaman populistikirjoittajan, joilla ei ole mitään pätevyyttä asiassa, väitteisiin perustuen.
...


Tuohon en voi todeta muuta kuin samat sanat. sinun perustelusi ja todisteesi ovat olleet yksittäisiä kokonaisuudesta irralleen revittyjä "Valittuja paloja", joka eivät todista mitään. Minun todisteeni on luettavissa eletystä elämästä (lähihistoriasta). En ole talousteoreetikko, joten sille kanveesille en lähde tappelemaan.

Vaikuttaa kuitenkin siltä, että ihmiskunta (tai ainakin osa siitä) haluaa aina lyödä päätään seinään. Pitää mennä mikä tahansa kehitys perille asti eli katastrofeihin ennen kuin jotain opitaan. Kaikki eivät opi sittenkään.

1930-luvun syvä lama oli se katastrofi, joka sai ihmiset ymmärtämään, että talouspolitiikan suunnan on muututtava. Siinä vaiheessa otettiin käyttöön Keynesin opit talouspolitiikan pohjaksi ja lamasta noustiin. Silloin asiaan vaikutti myös (vielä siihen aikaan nousevan) sosialismin pelko. Rikkaat tekivät myönnytyksiä, jotta ihan kaikkea ei menetettäisi "sosialismin peikolle". Nyt tuota pelotetta ei enää ole ja kapitalistien röyhkeydellä ei tunnu olevan rajoja.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Petri Lehtovirta on 29.05.10, 22:25
Takaisin aiheeseen palaten

Kyllä kreikassakin onnistutaan, kun otetaan sopivat porkkanat käyttöön:
Kreikassa on syntynyt kansanliike, jonka tavoitteena on paljastaa veroja kiertäneet yrittäjät ja virkamiehet. Valtio tukee asiaa ja kehittelee ankaria keinoja veronkiertäjien paljastamiseksi

http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/05/kreikassa_veronkiertajat_ovat_nyt_julkista_riistaa_1721386.html


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 30.05.10, 19:05
Ja nyt jo tämä on lehdessä....  . ?
Tuleko jo pian D Mark takaisin?
http://www.20min.ch/finance/news/story/Kommt-schon-bald-die-D-Mark-zurueck--10768214
Saksaksi.....
Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jufernaut on 04.06.10, 14:24
Uusi katastrofi uhkaa? Myös Unkarin epäillään vääristelleen talouslukuja
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010060411806569_ul.shtml

Euro heikkeni voimakkaasti, pörssit syksyvät, mistä näitä huijarivaltioita oikein tulee...?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 07.06.10, 13:42
Quote from: Pekka Holopainen on 28.05.10, 17:07
Suomessa onneksi kaikki pääsevät toistaiseksi hoitoon tarvittaessa ilman, että seurauksena on henkilökohtainen vararikko.

Pekka




Hei Pekka.
Se ei ole totta! Vain yksi esimmerrki.
Voimoni sai lentoasemalla Helsingissä aivoinfarkti.
Ambulassi vei sairalaan Helsinkiin.
Siellä hän piti odotta tuntikausia.Sitten tuli lääkeri sanoi hei ja hei hei! >:(

Kun hän pääsi Zürichin,heti sairalaan!
Hän oli silloin yksin matkalla!
Ei apua ja ei mitäänkään! :thmbdn:

Hän on täydellinen Vakutettu,myös kansainvallinen!
Vakutus olisi kaikki maksannut!

Apua ei ole saatu,myös kun ambulanssi miehet oli varma aivoinfarkti!
Ja oli myös ja jo hänen kolmas!

Hän sanoi,mutta lääkeri ei halunut vain autaa! :thmbdn:

Hän ei olisi saanut lentää silloin....
Oli myös ihan yksin...
Mutta kun lääkerille ei kelppa autaa! :thmbdn:

Tämä on vain yksi esimmerkki,monesta!
Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 08.06.10, 08:48
Quote from: Chris Sutter on 07.06.10, 13:42
Quote:
Suomessa onneksi kaikki pääsevät toistaiseksi hoitoon tarvittaessa ilman, että seurauksena on henkilökohtainen vararikko.

Pekka



Hei Pekka.
Se ei ole totta! Vain yksi esimmerrki.
Voimoni sai lentoasemalla Helsingissä aivoinfarkti.
Ambulassi vei sairalaan Helsinkiin.
Siellä hän piti odotta tuntikausia.Sitten tuli lääkeri sanai hei ja hei hei! Angry
...



Jep, näitä yksittäisiä esimerkkejä on varmasti monia muitakin kautta aikain. Ei mikään koskaan toimi 100% varmuudella.

Valitettavasti olet kyllä myös osittain oikeassa. Suomen julkinen terveydenhoito on ollut joskus erittäin hyvää (silloin, kun minä olin paljon nuorempi - olen muuten silloin viettänyt sairaaloissa yhteensä 0,5-1 vuotta elämästäni eli en puhu "mutu-tuntumalla"). On se vieläkin parempi kuin "vakuutusvetoinen" järjestelmä, mutta "sosiaalisten turvaverkkojen" vähittäinen alasajo on koskneut myös sitä.

Pääsin itsekin osalliseksi tästä "priorisoinnista" pari vuotta sitten. Opettajien yhteisellä kevätretkellä vietimme iltaa eräässä matkailukohteessa parikymmentä kilometriä Joensuusta. Saunassa liukastuin saippuaan ja löin pääni jakkaran kulmaan (ei alkoholilla ei siinä vaiheessa ollut mitään osuutta asiaan  :laugh:) ja kuten varmaan tiedät pään alueen haavoista tulee verta tulvimalla.

Opettajista löytyy onneksi paljon ensiaputaitoisia ja sain pian avun sekä henkilöautolla kyydin Joensuun keskussairaalaan. Olin koko ajan tajuissani ja kävelin vastaanottoon omin jaloin. Vastaanotossa kerroin, että minulle on pari kuukautta aiemmin tehty pallolaajennus ja nautin edelleen verenohennuslääkkeitä, joten olisi varmaan aiheellista ommella haava pian, että en vuoda kuiviin.

Olisi pitänyt tilata ambulanssi, niin olisi ehkä päässyt hoitoon pikemmin. Päivystysvuorossa ollut yksi lääkäri hoiti kaikki ambulanssilla tuodut tapaukset ensin ja pääsin hoitoon vasta n. 2 tuntia tuloni jälkeen - siitä vielä vajaa tunti operaatiohuoneessa leikkauspöydällä maaten ja lääkäriä odotellen (oli jo aika heikottava olo). Koko sen ajan pään haava vuosi ja ehti tahria vaatteetkin.

Ei tuollainen olisi tullut kuuloonkaan vielä 80-luvulla Suomessa. Päivystyksessä olisi ollut ainakin riittävä määrä lääkäreitä.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 04.08.10, 09:15
Ja nyt sekin vielä......
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/08/04/euron-loppu-hyodyttaisi-kaikkia/201010678/12

Ja
http://www.iltalehti.fi/talous/2010080412139599_ta.shtml

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kiwipilot on 04.08.10, 09:24
Hei Chris. Nuo linkittämäsi lehdet edustavat Suomessa ns. paskajournalismia. Ei kannata ottaa turhan vakavasti niiden juttuja; mm. pari päivää takaperin Taloussanomien nettilööppi julisti kertovansa ne työpaikat missä harrastetaan eniten seksiä. Juttua lukematta jokainen voinee päätellä ainakin ykköspaikan haltijan ;D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 30.08.10, 17:01
To Chris:
http://www.athensnews.gr/articles/13405/27/08/2010/30050
http://www.athensnews.gr/articles/13405/27/08/2010/30039
http://www.athensnews.gr/articles/13405/27/08/2010/30037
http://www.athensnews.gr/articles/13405/27/08/2010/30038
Without comments or opinion. Honestly :)

Some articles one week later:
http://www.athensnews.gr/articles/13406/05/09/2010/30206
http://www.athensnews.gr/articles/13406/05/09/2010/30187
Not so hugely optimistic views!


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: 55-HO on 15.11.10, 20:09
Englantihan voisi lunastaa Irlannin, ja näin taas kerran kumpikin "maailma" ja eu pelastuisi .....


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 17.11.10, 07:11
Äkkiseltään luulisi että EU:n pressa yrittäisi pitää kaikin keinoin EU:ta kasassa mutta sen sijaan hän levittelee kauhutarinoita EU:n hajoamisesta.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20101145487

Miten on mahdollista että nämä Irlannin pankit selvitti 5kk sitten stressitestit kuivin jaloin?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jussi Aaltonen on 17.11.10, 18:37
Quote from: Sami Virkkula on 17.11.10, 07:11
Miten on mahdollista että nämä Irlannin pankit selvitti 5kk sitten stressitestit kuivin jaloin?


Koska testeillä ei ole paskankaan virkaa... oli tilanne mikä hyvänsä niin rahoituslaitoksista ei saa puhua pahaa, jotta kansan luottamus ei katoa ja finanssikriisit syvene entisestään. Islanti ja USA ovat sopivan kaukausia kohteita, joten sikäläistä menoa on hyvä jeesustella ja samalla vakuutella että meillä on kaikki paremmin ja asioita hoidetaan.

Asioita meillä Euroopassa toki hoidetaan... sama kuin lääkäri määräisi cipramilia ripuliin... paskat on housuissa, mutta ei vituta yhtään niin paljon.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 18.11.10, 08:07
Taitaa Suomi Oy olla kohta konkassa ja Käteinen vaan jakelee rahaa pitkin eurooppaa...

Dokkarin oma suosikki on tulo ja menot käppyrä  :'(

http://www.valtiokonttori.fi/public/download.aspx?id=81078&guid={b7d7f5d5-ecb9-452e-b526-85d3bdca8ee7}


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 19.11.10, 11:12
Terve.
Saksa pian ei enä Euromaa?
Tai, tai,tai?  Jotain täytys muuta.......
Sorry,vain Saksaksi!
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Der-Austritt-Deutschlands-als-Loesung-der-EuroKrise/story/11312977

Tai toi....
Pian ilman Euroja?
http://www.20min.ch/finance/news/story/-Der-Euro-ist-laengerfristig-kaum-haltbar--23854237

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Petri Lehtovirta on 19.11.10, 11:22
Quote from: Sami Virkkula on 18.11.10, 08:07
Taitaa Suomi Oy olla kohta konkassa ja Käteinen vaan jakelee rahaa pitkin eurooppaa...


Mielenkiintoinen piirrehän Irlanti-casessa on se, että 15-10 vuotta sitten Irlanti oli se joka oli nostamassa Suomea ylös suosta:

Irlannin kautta saatu vakuudellinen rahoitus oli keskeisessä asemassa, kun Suomea nostettiin ylös 1990-luvun lamasta. Irlantiin perustettiin tuolloin Fennica holding-yhtiö, joka osti oikeuksia suomalaisiin aravalainoihin. Kaikkiaan järjestelyllä hankittiin Valtion asuntorahastolle varoja 2,8 miljardin euron arvosta.


Yle.fi (http://yle.fi/uutiset/teksti/talous_ja_politiikka/2010/11/irlannin_kautta_saatu_vakuudellinen_raha_nosti_suomea_lamasta_2149809.html)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 07.12.10, 08:28
sorry kun tämä on vain saksaksi.
Ehkä joku voi tuo jutun kääntä suomesksi?Ehkä linkin kanssa?
Se Euro ja EU tillanne ei näytä hyvältä.
Oliko se yhreinen rahe iso virhe?
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Das-letzte-Gefecht-um-den-Euro/story/12076776

No itse olen löytänyt jotain....
http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=de&tl=fi&u=tages-anzeiger.ch

Ja sitten Talous ja artikkeli "Viimeinen taistelu"Euroon?
Homio myös Sveitsiläisten mielipite!
Mitäs mieltä te olette?

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 08.12.10, 12:53
Quote from: Sami Virkkula on 18.11.10, 08:07
Taitaa Suomi Oy olla kohta konkassa ja Käteinen vaan jakelee rahaa pitkin eurooppaa...

Dokkarin oma suosikki on tulo ja menot käppyrä  :'(

http://www.valtiokonttori.fi/public/download.aspx?id=81078&guid={b7d7f5d5-ecb9-452e-b526-85d3bdca8ee7}


Mutta miksi linkki 4 kk vanhaan tietoon, kun uudempaakin löytyy: Valtiontalouden kuukausitiedote, lokakuu 2010 (http://www.valtiokonttori.fi/public/download.aspx?id=81765&guid={8e46d19b-0e19-4c54-b277-764a037b8c6c})

Eihän siinä nyt niin oleellista muutosta ole tapahtunut, mutta jotain kuitenkin.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Arne Wallen on 08.12.10, 16:31
Varmaankin yhteisvastuullisesti sitten Kreikka Irlanti ja mitä niitä nyt ehtii tulemaan, laittelevat meille nimeä vekseliin. :-[


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: 55-HO on 08.12.10, 16:52
Quote from: Arne Wallen on 08.12.10, 16:31
Varmaankin yhteisvastuullisesti sitten Kreikka Irlanti ja mitä niitä nyt ehtii tulemaan, laittelevat meille nimeä vekseliin. :-[

"mitä niitä nyt ehtii tulemaan" .
Sitten kun tarpeeksi, voipi olla että sanotaan kuten entinen vormula mies .. "Mikä (helv****) ihmeen suomi"  8)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 08.12.10, 17:30
Kreikka näyttää saaneen (tai saavan) jatkoaikaa takaisinmaksuun, vaikka lainaa ei ole vielä edes kokonaan nostettu: http://www.athensnews.gr/portal/11/34969 . EU:n, IMF:n ja Euroopan keskuspankin valvomaa säästöohjelmaa ei kuitenkaan samalla pidennetty ???

Dr Nouriel Roubini urges Greece to exit the eurozone (http://www.athensnews.gr/portal/11/34857):

"On Tuesday, Roubini said that weaker European economies like Greece, Ireland and Portugal will probably have to exit the eurozone one day, but not before they restructure their debts."

"We started with private debt, we socialised it and it became public debt. Now we have sovereigns in trouble being bailed out by essentially super sovereigns, IMF, eurozone, EU. But there's not going to be anybody coming from Mars or the moon to bail out the IMF or the eurozone."


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 10.12.10, 08:19
No niin suomen kansalaiset,  ny on valtion fyffet finaalissa eikun siis valtionvelka tapissa eli alkakaa karsia menojanne!

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20101249801


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 10.12.10, 08:52
Quote from: Sami Virkkula on 10.12.10, 08:19
No niin suomen kansalaiset,  ny on valtion fyffet finaalissa eikun siis valtionvelka tapissa eli alkakaa karsia menojanne!

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20101249801


Eikun vaje on niin suuri, että velka rupeaa kasvamaan hallitsemattomaksi, jos jotain ei tehdä!  ;)
Eihän 15..20 Mdr velan kasvu nyt sinänsä niin dramaattinen ole, mutta suunta on huolestuttava!


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 25.01.11, 14:43
Greece should restructure debt now, ... (http://www.athensnews.gr/portal/11/36685)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 07.02.11, 09:06
HS: Suomelle voi tulla isot tappiot Kreikan lainoista
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/02/07/hs-suomelle-voi-tulla-isot-tappiot-kreikan-lainoista/20111798/12
Quote:
HS:n laskelmien mukaan Kreikan lainat voisivat pahimmassa tapauksessa aiheuttaa puolen miljardin euron luottotappiot Suomelle. Arvio perustuu Kreikan valtionlainojen markkinahintoihin.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 07.02.11, 19:39
Samasta aiheesta Athens News'n artikkelissa More German speculation over restructuring of Greek debt (http://www.athensnews.gr/portal/11/37091):
Quote:
Professor Willem Buiter, the chief analyst for Citigroup, said Greece needed a 50-pct cut in its debt, although a political decision necessary for the restructuring was being delayed.


Toinen artikkeli Pimco says Europe should relieve Greece of debt (http://www.athensnews.gr/portal/11/37118):
Quote:
Pacific Investment Management Company's (Pimco) chief executive, Mohamed El-Erian, told Der Spiegel that Greece's only way out of its debt crisis was for Europe to reduce Greek debt from 140 percent of gross domestic product (GDP) to 90 percent.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 07.04.11, 15:05
Hii-o hei köyhät kyykkyyn kun Jykke ja Mari vippaa...

Kreikka 1,7miljardia
Irlanti 0,7miljardia
Portugali väh. 1,2miljardia
Espanja???
Italia???

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Kiviniemi+puolustaa+Portugali-tukea+Taantuma+ei+saa+uusiutua+/1135265223249


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Arne Wallen on 07.04.11, 16:08
Koskas nämä muut EU talousmahdit kuten Bulgaria ym?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Aleksi Hämäläinen on 07.04.11, 16:32
Suomella koittaa tällä menolla ensi vuonna konkurssi!  ::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 07.04.11, 17:43
Quote from: Aleksi Hämäläinen on 07.04.11, 16:32
Suomella koittaa tällä menolla ensi vuonna konkurssi!  ::)


Niinpä! Aika selvää kai on, että jonkinlaiseen velkajärjestelyyn nuo päätyvät, kova kiire saada velat sitä ennen saksalaispankeilta EU-veronmaksajien piikkiin! [img width=31 height=20]http://www.hermola.net/images/rant.gif[/img]


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 07.04.11, 17:44
Ulkopoliittisen instituutin johtaja Teija Tiilikaisen mukaan pääministeri Kiviniemi on oikeassa kun hän väittää, että Suomella on kaksi vaihtoehtoa: "olla mukana vakauspaketin kokonaisratkaisussa tai käytännössä lähteä eurosta pois”. Paskapuhetta! http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/110383-suomen-ainoa-vaihtoehto-lisatakauksille-%E2%80%9Deurosta-pois%E2%80%9D Sillä minä epäilen ettei rahaliiton säänöistä löydy keinoja erottaa Suomea, vaikka Eduskunta nyt torppaisikin Portugalin "tilapäisen" avustamisen ja ajaisi samalla muutaman muunkin eurovaltion konkurssiin. Portugalin parlamenttihan itse hylkäsi maan hallituksen esittämän matokuurin jolla lainoittajien luottamus oli tarkoitus palauttaa. Parlamentti härskisti laski Euroopan keskuspankin hoitavan homman himaan joka tapauksessa? ja maan säästyvän konkurssilta! Oikea poliittinen signaali olisi Urpilaisen ja Soinin ajama EI-linja, lasku olisi kova, mutta samalla siitä kärsisivät tavallisen kansan lisäksi myös omistavaluokka, pankit ja kasvottomat sijoittajat! eli tahot jotka tämänkin talouskriisin ovat aiheuttaneet.

topi


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 07.04.11, 17:47
Kyllähän kaikki meistä tietää miten siinä käy kun pidättelee turhan pitkään  ;D

Ei EU:lla ole varaa potkia suomea pois, kuka hlvetti sitten hoitaa vippauksen? Onko kellään tietoa mistä suomi vippaa omat lainatakuut?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 07.04.11, 17:50
Quote from: Sami Virkkula on 07.04.11, 17:47
Kyllähän kaikki meistä tietää miten siinä käy kun pidättelee turhan pitkään  ;D

Ei EU:lla ole varaa potkia suomea pois, kuka hlvetti sitten hoitaa vippauksen? Onko kellään tietoa mistä suomi vippaa omat lainatakuut?


Ei valtioilta vipattavat rahat lopu -niillähän on oikeus painaa sitä lisää! ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 07.04.11, 17:55
Quote from: Topi Falkenberg on 07.04.11, 17:50
Ei valtioilta vipattavat rahat lopu -niillähän on oikeus painaa sitä lisää! ;)


Ei suomen valtiolla ole enään oikeus painaa lisää rahaa koska homma ulkoistettiin EKP:lle ;) Ruotsalaisilla on varmasti hauskaa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 08.04.11, 07:21
Quote from: Sami Virkkula on 07.04.11, 15:05
Hii-o hei köyhät kyykkyyn kun Jykke ja Mari vippaa...

Kreikka 1,7miljardia
Irlanti 0,7miljardia
Portugali väh. 1,2miljardia
Espanja???
Italia???

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Kiviniemi+puolustaa+Portugali-tukea+Taantuma+ei+saa+uusiutua+/1135265223249





Sama mieltä Sami.
Niin kun lääkerillä:Seurava please....!
Ja onhan siinä myös Ranska ja ne entiset itämaat jne,jne,jne.
Sitten tule vielä ne maat,mitä piti toiselle aina auta ja nyt ei ole ennä oma ongelmiin rahaa!
EU ja Euromaat,se tarkoitus on:Että sulle tulee isot ongelmat,missä sulle ei olisi, kun  olisit EU:un ulkopuolella! ;)

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 08.04.11, 14:41
Quote from: Sami Virkkula on 07.04.11, 17:55
Ei suomen valtiolla ole enään oikeus painaa lisää rahaa koska homma ulkoistettiin EKP:lle ;) Ruotsalaisilla on varmasti hauskaa.

Quote:
Irlanti turvautuu yhä epätoivoisempiin keinoihin maksaakseen kriisipankkiensa ulkomaisia rahoittajia pinteestä. Irlannin keskuspankki ryhtyi jo viime syksynä rahoittamaan maan kriisipankkeja "omatekoisilla" euroilla, mutta nyt kriisipankeilla on jo lupa tehdä itse samaa. Pankeilla on käytössään tyhjän päällä leijuvaa haamurahaa jo noin 20 miljardia euroa.


http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/03/09/irlannin-pankit-maksavat-velkojaan-haamueuroilla/20113290/12


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: tjh80 on 08.04.11, 14:46
Ahneus ei kannata ;D
Soinin linjoilla olen, ei enää penniäkään velkamaille.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 08.04.11, 18:15
On kaksi tapaa hoitaa nämä ylivelkaantuneet pankit ja muut finanssilaitokset. Yhdysvalloissa niiden toisinaan vain annetaan mennä nurin ja kärsijinä ovat keinottelijat itse ja kaikki niihin laitoksiin sijoittaneet - valitettavasti myös esimerkiksi eläkerahastot (muistammehan vielä Enronin). Ne joilla oli tuuria/järkeä huokaisevat helpotuksesta.

Euroopassa veronmaksaja pannaan toistuvasti maksamaan koko huijareiden aikaansaama kupla. Näin velanmaksu jakaantuu laajemmalle alueelle (suurimmalla osalla maksajista ei ole osaa eikä arpaa itse "kuplan" syntyyn) ja kaikkia ****ttaa. Parinkymmenen vuoden kuluttua sama toistuu.

Me maksoimme jo 1990-luvun alussa kotimaista perää olevan vastaavan pankkikuplan, jonka uusliberalismin rantautuminen 1980-luvun lopulla maahamme heti ensi töikseen tuotti. Nyt meidän pitäisi maksaa (paljon suurempi) Etelä-Euroopan velka, johon meillä ei ole mitään osaa. Vastustin aikoinaan EU:iin ja sittemmin EMU:un liittymistä ja taisinpa perustella sitä mm. tämän kaltaisilla riskeillä (en tosin muista tuota enää varmaksi). Nyt sitten nähdään mitä "hyötyä" noista liitoksista meille on ollut. Vielä ei ole kuitenkaan myöhäistä kieltäytyä kunniasta. Syökää rosvot oma paskanne.

Oikeaa politiikkaa olisi tietenkin luopua tästä taloudellisesta uusliberalismista, joka tuottaa näitä "kupruja" ja ruveta kunnolla valvomaan ja verottamaan (esimerkiksi varainsiirroista) noita finanssilaitoksia ja vaatimaan niiltä kunnolliset lainatakuut, jolloin tällaista ei pääsisi edes tapahtumaan.

Pekka



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 08.04.11, 18:18
Niin. Koko kriisihän alkoi siitä, kun yksi pankki päästettiin kaatumaan jenkeissä (siis se, mistä tää lumipalloefekti alkoi).

Siinähän sopii miettiä mitä käy, jos esim. Deutsche Bank päästetään kaatumaan. Siellä on aika karmea velkavipu vielä...

Ei me olla rahaa antamassa Portugalille vaan takaamassa lainaa. Siinä on iso ero. Riskit realisoituu vain pahimmassa mahdollisessa tapauksessa.

Tästä nyt pitää vain luovia irti ja pitää huolta, ettei näin pääse tapahtumaan uudestaan.

Ei tämä ole pankkien syy toisin kuin mitä Soini yrittää luovasti valehdella. EU:ssahan on aikoinaan päätetty (mistä on onneks päästy eroon), että kaikki EU-maat ovat saman riskisiä sijoituskohteita, eli Kreikka on aikoinaan saanut samalla korolla ts. riskillä lainaa pankeilta. EU:n ongelma tämä pohjimmiltaan on, mutta kukaan täysipäinen ei voi väittää että siitä pitää nyt päästä heti eroon, ja että EU on ollut Suomelle huono asia.

Pitää nyt vaan miettiä vähän laajemmin kuin että "on meillä omiakin autettavia". Suomi on täysin viennistä riippuvainen maa, joten paras tapa pitää huolta omista asioista on varmistaa, ettei Euroopan taloutta päästetä nyrjähtämään.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 08.04.11, 18:21
Quote from: Pekka Holopainen on 08.04.11, 18:15
On kaksi tapaa hoitaa nämä ylivelkaantuneet pankit ja muut finanssilaitokset. Yhdysvalloissa niiden toisinaan vain annetaan mennä nurin ja kärsijinä ovat keinottelijat itse ja kaikki niihin laitoksiin sijoittaneet



Kärsijänä nyt sattuu olemaan koko maailmantalous, myös Suomi. Jos USA olisi pelastanut pankit, meidän ei tarvitsisi miettiä tällaisia.

Kannattaa tutustua niihin "pelastuksiin" ja siihen, miten "huijarit pääsivät kuin koira veräjästä", siis ihan oikeasti eikä vain jonkun vasemmistofundamentalistin näkökulmasta, niin ehkä ymmärtääkin asiasta sitten vähän jotain.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 08.04.11, 19:17
Quote from: Mikko Tuomi on 08.04.11, 18:18
Niin. Koko kriisihän alkoi siitä, kun yksi pankki päästettiin kaatumaan jenkeissä (siis se, mistä tää lumipalloefekti alkoi).


Tämä oli deatline! mitenköhän iso lumivyöry olisi lumipalloefektin sijaan syntynyt jos ei olisi annettu kaatua, eivät Ne ole tyhmiä Amerikassa kun kysymys on rahasta!
Quote from: Mikko Tuomi on 08.04.11, 18:18
Siinähän sopii miettiä mitä käy, jos esim. Deutsche Bank päästetään kaatumaan. Siellä on aika karmea velkavipu vielä...


Deutsche Bank on viimeisen sadan vuoden aikana kaadettu ainakin kaksi kertaa, viimeksi Marshall-apu pelasti sen.
Quote from: Mikko Tuomi on 08.04.11, 18:18
Ei me olla rahaa antamassa Portugalille vaan takaamassa lainaa. Siinä on iso ero. Riskit realisoituu vain pahimmassa mahdollisessa tapauksessa.


Hei haloo, pitää ymmärtää koska riski voi oikeasti realisoitua. Ei silloin kannata sijoittaa rahojaan moiseen.
Quote from: Mikko Tuomi on 08.04.11, 18:18
Tästä nyt pitää vain luovia irti ja pitää huolta, ettei näin pääse tapahtumaan uudestaan.


Ja jumalaan kannattaa uskoa, vaikkei kukaan sellaista ole nähnytkään.
Quote from: Mikko Tuomi on 08.04.11, 18:18
Ei tämä ole pankkien syy toisin kuin mitä Soini yrittää luovasti valehdella. EU:ssahan on aikoinaan päätetty (mistä on onneks päästy eroon), että kaikki EU-maat ovat saman riskisiä sijoituskohteita, eli Kreikka on aikoinaan saanut samalla korolla ts. riskillä lainaa pankeilta. EU:n ongelma tämä pohjimmiltaan on, mutta kukaan täysipäinen ei voi väittää että siitä pitää nyt päästä heti eroon, ja että EU on ollut Suomelle huono asia.


En minä ainakaan halua eroon EU:sta tai elämää helpottavasta eurosta, mutta kyllä tässä maassa elää vielä paljon ihmisiä joiden mielestä sekatalousjärjestelmä vaihdantatalouksineen oli loistava asia Neuvostoliiton suuruuden vuosina. Ei siinäkään mitään järkeä ollut, paitsi että sen aikaiset rikkaat rikastuivat ja kehitysmaat saivat aseensa... ei Neuvostoliitto ollut suomelle huono asia jos olemme rehelisesti objektiivisia, koska kaikki on niin subjektiivista.

Quote from: Mikko Tuomi on 08.04.11, 18:18
Pitää nyt vaan miettiä vähän laajemmin kuin että "on meillä omiakin autettavia". Suomi on täysin viennistä riippuvainen maa, joten paras tapa pitää huolta omista asioista on varmistaa, ettei Euroopan taloutta päästetä nyrjähtämään.


Ei välttämättä, Keskustapuolueen mukaan meidän pitää olla omavaraisia. No joo, pienet maataloustukitoimet ovat tietysti ihan jees etenkin jos niiden väärinkäyttöön ei liity kauheita sanktioita..

topi


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ville Saarelainen on 08.04.11, 20:21
Suomi on ottanut rajusti velkaa viimeisen parin vuoden ajan, joten kohta ollaan täälläkin talous kuralla. Niinköhän mahtaa sillä kertaa löytyä avustusta Suomelle samaan tapaan?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 08.04.11, 20:59
Quote from: Mikko Tuomi on 08.04.11, 18:18
Ei me olla rahaa antamassa Portugalille vaan takaamassa lainaa. Siinä on iso ero. Riskit realisoituu vain pahimmassa mahdollisessa tapauksessa.


Melkoinen optimisti - ja ainakin hivenen naivi - täytyy olla, jos uskoo, että nämä kriisimaat selviävaät veloistaan ilman jonkinlaista velkasaneerausta.
Quote from: Mikko Tuomi on 08.04.11, 18:21
Kannattaa tutustua niihin "pelastuksiin" ja siihen, miten "huijarit pääsivät kuin koira veräjästä", siis ihan oikeasti eikä vain jonkun vasemmistofundamentalistin näkökulmasta, niin ehkä ymmärtääkin asiasta sitten vähän jotain.


Sitähän voi seurata tässä ihan reaaliajassa: miten roskaluotot ja luottotappioiden riski siirretään saksalaisilta, ranskalaisilta, enlantilaisilta jne. pankeilta EU:n veronmaksajille. En ole huomannut, että pankeilta olisi mitään vastineeksi vaadittu.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 08.04.11, 21:32
Quote from: Tauno Hermola on 08.04.11, 20:59
Melkoinen optimisti - ja ainakin hivenen naivi - täytyy olla, jos uskoo, että nämä kriisimaat selviävaät veloistaan ilman jonkinlaista velkasaneerausta.


Kerropa lyhyt referaatti sitten naiiville "kriisimaiden" velanmaksukyvystä.

Suomellahan on kanssa velkaa about puolet BKT:sta, joten kerro myös Suomen velanmaksuohjelma, jos huomenna Saksassa huudetaan Suomen olevan kriisimaa, ja pankit päättävät nostaa korkojaan muutamalla prosentilla.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 08.04.11, 21:40
Quote from: Topi Falkenberg on 08.04.11, 19:17
Tämä oli deatline! mitenköhän iso lumivyöry olisi lumipalloefektin sijaan syntynyt jos ei olisi annettu kaatua, eivät Ne ole tyhmiä Amerikassa kun kysymys on rahasta!


Jos sijoittajien luottamus olisi säilynyt, ei koko kriisiä olisi syntynyt. Luottamuspula on koko homman alku, margin cut jne...
Quote from: Topi Falkenberg on 08.04.11, 19:17
Deutsche Bank on viimeisen sadan vuoden aikana kaadettu ainakin kaksi kertaa, viimeksi Marshall-apu pelasti sen.

Jep. Palataan tähän hetken päästä...
Quote from: Topi Falkenberg on 08.04.11, 19:17
Hei haloo, pitää ymmärtää koska riski voi oikeasti realisoitua. Ei silloin kannata sijoittaa rahojaan moiseen.


Riskin realisoituminen?
Länsi-Saksa on ainoa maa Euroopassa, joka on jättänyt velkansa maksamatta. Tämä siitä huolimatta, että sinne työnnettiin Marshall-apua sun muuta vaikka ja kuinka jälleenrakennukseen, eikä hoidettu varsinaista ongelmaa eli kuralla olevaa valtiontalouden hoitoa.

Tässä nykykriisin hoidossa tehdään juuri sitä, korjataan ongelmat jotka ovat aiheuttaneet maksuvaikeudet valtiontaloudessa. Tämän takia homma tuleekin onnistumaan.
Quote from: Topi Falkenberg on 08.04.11, 19:17
En minä ainakaan halua eroon EU:sta tai elämää helpottavasta eurosta, mutta kyllä tässä maassa elää vielä paljon ihmisiä joiden mielestä sekatalousjärjestelmä vaihdantatalouksineen oli loistava asia Neuvostoliiton suuruuden vuosina. Ei siinäkään mitään järkeä ollut, paitsi että sen aikaiset rikkaat rikastuivat ja kehitysmaat saivat aseensa... ei Neuvostoliitto ollut suomelle huono asia jos olemme rehelisesti objektiivisia, koska kaikki on niin subjektiivista.


Neuvostoliittohan oli meille hyvä asia, mutta vertaus on vähän kuin laho puu ja loinen. Joku päivä se laho puu kaadetaan...
Quote from: Topi Falkenberg on 08.04.11, 19:17
Ei välttämättä, Keskustapuolueen mukaan meidän pitää olla omavaraisia. No joo, pienet maataloustukitoimet ovat tietysti ihan jees etenkin jos niiden väärinkäyttöön ei liity kauheita sanktioita..
topi


Joo, omavaraisia, jep.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 08.04.11, 22:32
Quote from: Mikko Tuomi on 08.04.11, 21:32
Kerropa lyhyt referaatti sitten naiiville "kriisimaiden" velanmaksukyvystä.

Suomellahan on kanssa velkaa about puolet BKT:sta, joten kerro myös Suomen velanmaksuohjelma, jos huomenna Saksassa huudetaan Suomen olevan kriisimaa, ja pankit päättävät nostaa korkojaan muutamalla prosentilla.


No tunnetustihan näiden 'kriisimaiden' velka on luokkaa 100% BKT:sta, esim. Kreikalla lähes 150% ja tullee ylittämäänkin sen.

En nyt kovin hyvää lähdettä tähän löytänyt, tuossakin jotain Kreikan osalta:
http://www.athensnews.gr/portal/11/36739
Toinen hiukan tuoreempi, vain parin päivän ikäinen juttu:
http://www.athensnews.gr/portal/11/40081

Tuossa taitaa olla Eurostatin uusin tilasto, josta näkyy EU-maiden julkinen velka ja budjettivaje:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-15112010-AP/EN/2-15112010-AP-EN.PDF


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 09.04.11, 09:48
Quote from: Pekka Holopainen on 08.04.11, 18:15
Me maksoimme jo 1990-luvun alussa kotimaista perää olevan vastaavan pankkikuplan, jonka uusliberalismin rantautuminen 1980-luvun lopulla maahamme heti ensi töikseen tuotti. Nyt meidän pitäisi maksaa (paljon suurempi) Etelä-Euroopan velka, johon meillä ei ole mitään osaa. Vastustin aikoinaan EU:iin ja sittemmin EMU:un liittymistä ja taisinpa perustella sitä mm. tämän kaltaisilla riskeillä (en tosin muista tuota enää varmaksi). Nyt sitten nähdään mitä "hyötyä" noista liitoksista meille on ollut. Vielä ei ole kuitenkaan myöhäistä kieltäytyä kunniasta. Syökää rosvot oma paskanne.

Oikeaa politiikkaa olisi tietenkin luopua tästä taloudellisesta uusliberalismista, joka tuottaa näitä "kupruja" ja ruveta kunnolla valvomaan ja verottamaan (esimerkiksi varainsiirroista) noita finanssilaitoksia ja vaatimaan niiltä kunnolliset lainatakuut, jolloin tällaista ei pääsisi edes tapahtumaan.

Pekka



Jalleen kaytetaan keppihevosena finanssikriisia, jolla voidaan perustella seka EU- etta EMU-vastaisuus, markkinataloudesta puhumattakaan. Kuitenkin seka EU etta euro ovat suoneet Suomelle niin paljon hyvaa, etta tallaisilla finanssikriiseilla ei ole kovinkaan paljon vaikutusta pitkassa juoksussa.

Sen sijaan omalla taloudenpidollamme on. Kuntatalous on jo aikoja sitten "karannut lapasesta": Tilastokeskuksen mukaan kuntasektorin kokonaistuottavuus on vuosina 2000-2008 heikentynyt 11,4%. Yksityissektorilla yritykset joutuvat jatkuvasti tehostamaan toimintoja, mutta kuntasektorilla nakojaan ei -- ja sitten viela tallakin palstalla vaaditaan lisaa verotuloja, jotta sitakin vahemman tarvittaisiin tehostamistoimia.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jussi Aaltonen on 09.04.11, 10:31
Hassun hauska juttu että kunnon kapitalistien maailman kuvaan sopii kiinteänä osana sosiaaliraha silloin kun sitä jaetaan heille itselleen... sosiaalirahaahan pankkituet, toisten valtioiden lainojen takauksen  yms ovat, mitä muutakaan... mutta auta armias jos pitää tukea pienyrityksiä, pienmaataloutta tai yksityisiä ihmisiä niin se on hirvittävän kamalaa kommunismia joka vääristää markkinat ja passivoi ihmiset  ;D

Äkkiseltään tuntuisi oikeudenmukaiselta että yhteiskunta tukiessaan pankkeja suoraan tai välillisesti saisi vastikkeeksi tuelle omistusosuutta ja päätäntävaltaa... vaatiihan jokainen kunnon kapitalisti työttömyyskorvausta ja muita sosiaalietuuksia myös vastikkeellisiksi, tässä olisi oiva paikka näyttää esimerkkiä. (sulkujen sisäisenä lauseena voitaneen todeta, että odottelen joka vuosi että Björn Wahlrooskin jättäisi maataloustukihakemukset tekemättä ja näyttäisi esimerkkiä muille itsensä kaltaisille sosiaalirahaluukulla huvikseen ramppaaville elämäntapa pummeille, mutta tämä ei taida tulla tapahtumaan)

Pistää vihaksi pienellä ihmisellä, jolla kaikki muu on itse tienattua ja tehtyä paitsi muija ja koira...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 09.04.11, 11:34
Eikohan tuo Wahlroos ole kuitenkin enemman nettomaksaja kuin nettosaaja.

Mita tulee tuohon kansallistamiseen, niin ainakin USA:ssa liittovaltio otti GM:n omistukseensa, pankeista en niinkaan muista. Ei se ainakaan minua haittaisi, vaikka Euroopassakin pankkeja kansallistettaisiin ihan vain varottavana esimerkkina.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jussi Aaltonen on 09.04.11, 12:41
Quote from: Teijo Niemelä on 09.04.11, 11:34
Mita tulee tuohon kansallistamiseen, niin ainakin USA:ssa liittovaltio otti GM:n omistukseensa, pankeista en niinkaan muista. Ei se ainakaan minua haittaisi, vaikka Euroopassakin pankkeja kansallistettaisiin ihan vain varottavana esimerkkina.


Juu... USAlla on kohtuu pitkät perinteet sosialismissa  ;D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 09.04.11, 12:58
Quote from: Mikko Tuomi on 08.04.11, 18:18
Niin. Koko kriisihän alkoi siitä, kun yksi pankki päästettiin kaatumaan jenkeissä (siis se, mistä tää lumipalloefekti alkoi).
...


Kriisi ... tai ongelma ennen kriisiytymistään kylläkin alkoi jo siinä vaiheessa, kun "pyhässä uusliberalismin hengessä" ei puututtu rahalaitosten toimintaan, vaan annettiin niiden ylivelkaantua. Luotettiin, että "kyllä markkinat itse hallitsevat ja tasapainottavat itseään". Näin se vain ei ole, sillä ihmisen ahneus on loputon ja sivuuttaa mennen tullen terveen järjenkin. Kontrolli olla pitää. Ilman sitä mistään ei tule mitään ... tai tulee toki näitä kupruja.
Quote:
Ei me olla rahaa antamassa Portugalille vaan takaamassa lainaa. Siinä on iso ero. Riskit realisoituu vain pahimmassa mahdollisessa tapauksessa.
...


Kuka uskoo? Haloo! Onko täällä ketää, joka todella uskoo, että pahin ei tapahdu? Nyt jo tiedämmekin, että Portugali pyytää "hätäapua". Nyt ei puhuta enää miljardeista, vaan n. 80 miljardista, mutta kuka uskoo, että se siihen jää? Jokainen euro, joka lapetaan näiden asiansa huonosti hoitaneiden maiden pankkeihin (tukena tai takauksena, joka varmasti menee maksuun) on ikuisesti kadotettu euro. Tai eihän se minnekään katoa. Se vain vaihtaa taskua. Nämä rosvot ja huijarit, jotka tätä kuplaa ovat olleet luomassa siitä viime kädessä hyötyvät. Tavallinen veronmaksaja niin Suomessa kuin Portugalissakin häviää kaikissa näissä vaihtoehdoissa.

Katastrofi on valtava, mutta sinänsä sille ei enää mitään mahda, koska se on jo tapahtunut (päästetty tapahtumaan). Oikeudenmukaisuus kuitenkin voisi toteutua, jos siitä eniten kärsimään laitettaisiin ne tahot, jotka tilanteeseen pahimpia syyllisiäkin ovat. Tavallinen veronmaksaja Suomessa ja näissä kriisimaissa ei ole syypää tähän (kuin korkeintaan välillisesti, sillä tilaisuus ja ahneus saa tavallisenkin ihmisen tekemään tyhmyyksiä, jos ei ole riittävää KONTROLLIA).

Suomessa hoidettiin 1990-luvun alun lama niinikään "veronmaksajan piikkiin". Loppulasku oli nykymitassa varsin "pieni" noin 50 miljardia markkaa eli alle 10 miljardia euroa. Pankeillekin asetettiin "piikki" - vapaa piikki, johon ne valtion (veronmaksajan) tuen ohella saivat hakea saataviaan vapaasti. Näin tapettiin (ajettiin konkurssiin) ihan terveitäkin yrityksiä, joilla laman takia sattui olemaan tilapäisiä maksuvaikeuksia. Siitä seurasi ilmiön kumuloitumisen takia Suomen oloissa ennen näkemätön työttömyys n. 600000 puuttuvaa työpaikkaa.

Laman jälkeisinä vuosina nuo laman aikana verovaroilla avustetut pankit nostivat tulostaan valtavasti ja tienasivat monin verroin tuon "ilmaisen rahan", jonka ne olivat saaneet veronmaksajilta. Sitä ei kuitenkaan peritty takaisin, sillä "piikki" oli avoin. Tällä tavoin porvaripoliitikot hoitavat lamoja ja rahalaitosten kriisejä - nyt sitten koko Euroopan mitassa.
Quote:
Ei tämä ole pankkien syy toisin kuin mitä Soini yrittää luovasti valehdella. EU:ssahan on aikoinaan päätetty (mistä on onneks


Tietenkään se ei ole pelkästään pankkien syy. Yksityistä syyllistä voisikin olla hyvin vaikea osoittaa. Jos syyllinen pitää löytää, niin se on tässä nykyisessä globaalissa talousjärjestelmässä, joka toimii taloudellisen uusliberalismin hengessä ja kirjaimessa, jossa markkinoilla on kaikki valta ja joita kukaan tai mikään ei kunnolla valvo eikä ole edes mitään kunnollisia globaaleja lakeja niitä säätelemässä. ... Kuten näkyy ei toimi aivan kuten toinenkaan talouden ääripää - sosialismi - ei toiminut.
Quote:
Pitää nyt vaan miettiä vähän laajemmin kuin että "on meillä omiakin autettavia". Suomi on täysin viennistä riippuvainen maa, joten paras tapa pitää huolta omista asioista on varmistaa, ettei Euroopan taloutta päästetä nyrjähtämään.


Minä kyllä arvelen, että jos ja kun tästä tulee oikein kunnon romahdus (domino- tai korttitaloefekti tai millä nimellä nyt kukin sitä haluaa kutsua), ihmiset alkavat laajemminkin miettiä koko nykyisen maailmantalouden perustaa. Toivottavasti havaitaan, että tämä jatkuvaan kasvuun pohjaava järjestelmä on tuomittu epäonnistumaan jo perusteissaan. Ihmiskunnan on jo aika etsiä kokonaan uusi tie.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 09.04.11, 12:59
Mitä hyvää Euro (rahana)  ja EU on Suomelle tuonut ?

Ennen "hyvänä " aikana maksoi kahvikuppi ja sämpylä kolme markkaa kioskilla . Nyt maksaa viisi euroa samassa paikassa  ::)



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 09.04.11, 13:16
Quote from: Teijo Niemelä on 09.04.11, 09:48
...
Sen sijaan omalla taloudenpidollamme on. Kuntatalous on jo aikoja sitten "karannut lapasesta": Tilastokeskuksen mukaan kuntasektorin kokonaistuottavuus on vuosina 2000-2008 heikentynyt 11,4%. Yksityissektorilla yritykset joutuvat jatkuvasti tehostamaan toimintoja, mutta kuntasektorilla nakojaan ei -- ja sitten viela tallakin palstalla vaaditaan lisaa verotuloja, jotta sitakin vahemman tarvittaisiin tehostamistoimia.


Kuntatalous ei ole "jostain ihmeellisestä syystä" "karannut lapasesta". Kuntatalous on johdonmukaisesti "karkautettu lapasesta" sinä aikana, jona porvaristolla on ollut dominanssi Suomen politiikassa. "Lipponen ei kesää tee" sillä jatkoi aivan samaa politiikkaa, josta demarit nyt maksavat huonona kannatuksena. Duunari ei enää usko SDP:hen vaan äänestää ennemmin vaikka persuja.

Kaikki mahdollinen kunnissa on yksityistetty ja se jos mikä tulee kalliiksi. Kunnat menettävät ennen kunnallisten toimialojen tuotot yksityisille ja maksavat nyt samoista palveluista, jotka tuottivat ennen itse nyt yksityisille kalliisti. "Jatkuvan kasvun yhteiskunnassa" voittojen on koko ajan kasvettava. Muuten tulet syödyksi. Kunnallisen tai valtiollisen tuotannon ei tarvinnut olla voitollista, mutta jos oli, satoi tulos suoraan kunnan tai valtion kassaan. Nyt se virtaa sieltä pois.

Edelleen nämä "laillistetut suurrosvot" - suuria pääomatuloja nauttivat kapitalistit eivät enää 20 vuoteen ole lainkaan maksaneet kunnallisveroja. Sekin iso lovi joidenkin kuntien kassaan - ei tosin täällä muu-Suomen perukoilla niin merkittävä, kun ei täällä juurikaan rikkaita asu. 

Kolmanneksi, kunnat ja valtio olivat vielä 80-luvulla erittäin merkittävä työllistäjä - siis siihen aikaan, kun 100000 ihmisen työttömyyttä vielä pidettiin "kansallisena hätätilana". Nyt 300000 hengen työttömyys on "normaalitilanne". Tuo merkitsee valtavaa rasitetta etenkin meidän muu-Suomen kunnille, joissa työttömyys on jo 20 vuotta ollut erittäin suuri ongelma. Täällä P-Kurjalassakin se on edelleen lähes Espanjan luokkaa.

Tuo kaikki ja paljon muuta ei suinkaan ole "karannut lapasesta", vaan on johdonmukainen seuraus n. 20 vuoden ajan harjoitetusta porvarillisesta politiikasta. Sitä saa mitä tilaa.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Marko Kokkonen on 09.04.11, 13:22
Quote from: Tarmo Kallio on 09.04.11, 12:59
Mitä hyvää Euro (rahana)  ja EU on Suomelle tuonut ?

Ennen "hyvänä " aikana maksoi kahvikuppi ja sämpylä kolme markkaa kioskilla . Nyt maksaa viisi euroa samassa paikassa  ::)




Ennen ja nyt, aikaväli on kuitenkin reilu kymmenisen vuotta  8)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 09.04.11, 13:28
Quote from: Teijo Niemelä on 09.04.11, 11:34
Eikohan tuo Wahlroos ole kuitenkin enemman nettomaksaja kuin nettosaaja.
...


Miten 28% pääomaveroilla voi olla nettomaksaja? Maksat 28% veroja ja saat omaan käyttöösi 72% miljoonatuloista, josta et jaksa kuluttaa esimerkiksi syömällä edes prosentin vertaa. Maataloustuet ovat kapitalisti Wahlroosin tuloissa yksi kärpäsen paska Saharassa.

Toista se on tosiköyhillä. Tuloa kuukaudessa luokkaa 500 erkkiä ja se kaikki menee ruokaan ja muuhun välttämättömään eikä edes piisaa. Noilla summilla on turha kuvitellakaan syövänsä riittävästi ... puhumattakaan terveellisesti. Elämässä pitää maksaa vielä paljosta muustakin.

Tulokin on vain näennäisesti verotonta, sillä joka ikisen leipäpalan tai muun hyödykkeen oston yhteydessä maksetaan Euroopan korkeimpiin kuuluvaa al-veroa. Sen prosentti on paljon suurempi kuin pienistä palkkatuloista. Meillä Suomessa onkin nykysin voimassa entisen oikeudenmukaisen progressiivisen verotuksen sijaan regressiivinen verotus - lyhyesti suomeksi - pienistä tuloista maksetaan suhteessa eniten veroa.

Kuka se onkaan nettomaksaja?

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 09.04.11, 13:34
Quote from: Tarmo Kallio on 09.04.11, 12:59
Mitä hyvää Euro (rahana)  ja EU on Suomelle tuonut ?

Ennen "hyvänä " aikana maksoi kahvikuppi ja sämpylä kolme markkaa kioskilla . Nyt maksaa viisi euroa samassa paikassa  ::)




Niinpä, kyllä norjalaisilla ja sveitsiläisillä nyt on hauskaa, kun saavat syrjästä seurata tätä katastrofia. Moni EU-maakin on viisaasti pitänyt oman valuuttansa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 09.04.11, 13:57
Quote from: Pekka Holopainen on 09.04.11, 13:34
Niinpä, kyllä norjalaisilla ja sveitsiläisillä nyt on hauskaa, kun saavat syrjästä seurata tätä katastrofia. Moni EU-maakin on viisaasti pitänyt oman valuuttansa.





No ei se nyt nauramista ole!Myös me kärsimme siitä huono juutu mitä EU/Euromaat tekevät ja Euro aina putoa,vaikka välillä helvettiin! :thmbdn:

Se on vain hulluus,että Euromaat on samassa,ositain myös kihitys aluellakin! :thmbdn:

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 09.04.11, 14:26
Quote from: Pekka Holopainen on 09.04.11, 13:28
Miten 28% pääomaveroilla voi olla nettomaksaja? Maksat 28% veroja ja saat omaan käyttöösi 72% miljoonatuloista, josta et jaksa kuluttaa esimerkiksi syömällä edes prosentin vertaa. Maataloustuet ovat kapitalisti Wahlroosin tuloissa yksi kärpäsen paska Saharassa.

Toista se on tosiköyhillä. Tuloa kuukaudessa luokkaa 500 erkkiä ja se kaikki menee ruokaan ja muuhun välttämättömään eikä edes piisaa. Noilla summilla on turha kuvitellakaan syövänsä riittävästi ... puhumattakaan terveellisesti. Elämässä pitää maksaa vielä paljosta muustakin.

Tulokin on vain näennäisesti verotonta, sillä joka ikisen leipäpalan tai muun hyödykkeen oston yhteydessä maksetaan Euroopan korkeimpiin kuuluvaa al-veroa. Sen prosentti on paljon suurempi kuin pienistä palkkatuloista. Meillä Suomessa onkin nykysin voimassa entisen oikeudenmukaisen progressiivisen verotuksen sijaan regressiivinen verotus - lyhyesti suomeksi - pienistä tuloista maksetaan suhteessa eniten veroa.

Kuka se onkaan nettomaksaja?

Pekka



Jaaha, et siis edes tieda, mika ero on nettomaksajalla ja nettosaajalla? Kayttaakohan Wahlroos yhteiskunnan palveluita maksamiensa veroeurojen verran?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 09.04.11, 14:29
Quote from: Pekka Holopainen on 09.04.11, 13:16
Edelleen nämä "laillistetut suurrosvot" - suuria pääomatuloja nauttivat kapitalistit eivät enää 20 vuoteen ole lainkaan maksaneet kunnallisveroja. Sekin iso lovi joidenkin kuntien kassaan - ei tosin täällä muu-Suomen perukoilla niin merkittävä, kun ei täällä juurikaan rikkaita asu. 

Pekka



Tuo kommenttisi "suurrosvoista" tayttaa kaikki kunnianloukkauksen merkit. En edes viitsi kirjoittaa, mita ajattelen vasemmistosta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 09.04.11, 18:12
Mielenkiitoinen artikkeli Portugalista vuodelta 2003

http://www.kepa.fi/uutiset/3196


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Arne Wallen on 09.04.11, 19:17
Quote from: Teijo Niemelä on 09.04.11, 14:29
Tuo kommenttisi "suurrosvoista" tayttaa kaikki kunnianloukkauksen merkit. En edes viitsi kirjoittaa, mita ajattelen vasemmistosta.


Oletko Teijo aivan varma.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 09.04.11, 19:23
Quote from: Sami Virkkula on 09.04.11, 18:12
Mielenkiitoinen artikkeli Portugalista vuodelta 2003

http://www.kepa.fi/uutiset/3196


Ihan normi juttu Sami:" Portugali käytti EU-rahat virkamiesten tähtitieteellisiin palkkoihin, autoihin, loma-asuntoihin, diskoteekkeihin, ulkomaanmatkoihin ja muihin ylellisyyksiin".

Näinhän se menee, kun entinen ministeri kertoi Suomessa, ettei se ole minulta pois jos naapurilla menee hyvin, niin totta kai se myös kuitenkin motivoi herroja käyttämään yhteistähyvää lisää omien itselle asetettujen tavotteiden saavuttamisessa. Jos koko Euroopan talousjärjestelmä nyt Soinin ansiosta romahtaa, niin ei sekään ole kaikille paha asia. Tilaisuus kartuttaa kiinteääomaisuutta ihmisiän puitteissa on ainutlaatuinen ja synttipukkikin on jo valmiiksi valittu.

T:tulta munille Topi


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Juha Hepokangas on 10.04.11, 14:45
Quote from: Marko Kokkonen on 09.04.11, 13:22
Ennen ja nyt, aikaväli on kuitenkin reilu kymmenisen vuotta  8)

Kahvin ja sämpylän hinta ei kuitenkaan liene kymmenkertaistunut tuota aikaväliä edeltäneiden kymmenen vuoden aikana.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 10.04.11, 15:57
Quote from: Mikko Tuomi on 08.04.11, 21:40
Riskin realisoituminen?
Länsi-Saksa on ainoa maa Euroopassa, joka on jättänyt velkansa maksamatta.


Niin, kun unohdetaan Albania, Bosnia & Herzegovina, Bulgaria, Kroatia, Tsekkoslovakia, Itä-Saksa, Kreikka, Unkari, Italia, Itävalta, Makedonia, Moldovia, Hollanti, Puola, Portugal, Romania, Venäjä/Neuvostoliitto, Serbia & Montenegro, Slovenia, Espanja, Ukraina ja Jugoslavia! :laugh:

Samat valtiot ovat tietysti laiminlyöneet velkojensa maksun useitakin kertoja ja hyvinkin pitkiä aikoja, esim. Kreikan viimeisin jakso kesti yli 30 vuotta.

Eduardo Borensztein and Ugo Panizza; The Costs of Sovereign Default (http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2008/wp08238.pdf)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 10.04.11, 17:50
Quote from: Teijo Niemelä on 09.04.11, 14:26
Jaaha, et siis edes tieda, mika ero on nettomaksajalla ja nettosaajalla? Kayttaakohan Wahlroos yhteiskunnan palveluita maksamiensa veroeurojen verran?


Porvaristo käyttää mielellään termejä oman etunsa mukaan. Ne tulkinnat ovat omiaan vain sekoittamaan asioita. Suomessa kuitenkin todelliset maksajat (netto- tai ilman) ovat köyhät ihmiset. Heiltä ei jää mitään säästöön, mutta velkaa on usein pakko ottaa hengen pitimiksi. Nettosaajia taas ovat esimerkiksi nämä pörssimiljonäärit. Kutsun heitä "porvarirosvoiksi" tai "laillistetuiksi rosvoiksi". Ei taida sekään termi olla mieleesi?

Näitä ovat mm. pankkien osakkeiden omistajat, ja niitähän tässä nyt yritetään suojella eikä suinkaan esimerkiksi Portugalia tai Kreikkaa (siis tavallista kansaa, jolle on jo tuomittu maksajan osa kuten suomalaisillekin veronmaksajille). Porvaristo vain mielellään hämää tässäkin terminologialla, joka on harhaanjohtavaa.

Totta kai jokainen lainkuuliainen kansalainen (kuten minäkin) haluaisi pelastaa Euroopan ja sen veljeskansat (ja itsensä kuten porvaripoliitikot väittävät). Halu voisi tosin laantua äkkiä, jos puhuttaisiin totta eli että osakkeen omistajiahan tässä ollaankin palastamassa ja samalla saattamassa kuseen sekä näiden maiden että Suomen veronmaksajia.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 10.04.11, 17:59
Helevetin kova yleiseurooppalainen progresiivinen omaisuusvero vaan päälle kunnes kriisimaat ovat jaloillaan niin kyllä se siitä hoituu ja maksuosuudet tulevat varmasti jaettua oikeudenmukaisesti.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 10.04.11, 18:07
Quote from: Teijo Niemelä on 09.04.11, 14:29
Tuo kommenttisi "suurrosvoista" tayttaa kaikki kunnianloukkauksen merkit. En edes viitsi kirjoittaa, mita ajattelen vasemmistosta.


Sinuahan lukee kuin kirjaa. Arvasinkin, että sinä (tai joku muu) kommentoit, jotta pääsen kirjoittamaan seuraavan:

Minusta tuo on hyvin lähellä todellisuutta. Perinteiset rosvot ovat amatöörejä näiden "laillistettujen rosvojen" rinnalla. Esimerkiksi pankkirosvo tekee "työtään" äärimmäisen suurella riskillä ja tuotto on usein mitätön riskiin verrattuna. Useimmat pankkirosvot löytääkin ennen pitkää vankilasta.

Sen sijaan nämä modernit "rosvopankit" tekevät jopa miljarditulosta nollariskillä, sillä koko riskin kantaa veromaksaja - nykyään ympäri maailmaa. Kysehän ei lopultakaan ole mistään muusta kuin varastamisesta. Rahaa siirretään veronmaksajan taskusta pankkiirien, pankkien osakkeen omistajien ja muiden hyötyjien taskuihin.

Toisekseen en oikein ymmärrä miten rosvojen "kunniaa" voisi loukata.

Ai, että nimiä? Ei "Teijo-boy" sellaisesta voisi oikeasti joutua raastupaan.  ;D

Mutta tokihan minä sinulle perusteluja annan. Katsopa nyt aluksi vaikka tuolta, jos maltat:

http://www.zeitgeist.fi/joomla/

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kiwipilot on 10.04.11, 18:13
Quote from: Pekka Holopainen on 09.04.11, 13:34
Niinpä, kyllä norjalaisilla ja sveitsiläisillä nyt on hauskaa, kun saavat syrjästä seurata tätä katastrofia. Moni EU-maakin on viisaasti pitänyt oman valuuttansa.


Niin, onkin todella harmi, ettei öljymaa Suomi tehnyt norskeja ja jäänyt EU:n ulkopuolelle.

Ymmärrän kyllä, että vanhaa punikkia tämä nykymeno kauhistuttaa mutta jotain rotia näihin vertauksiin :).


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 10.04.11, 18:28
Quote from: Mikko Salminen on 10.04.11, 18:13
Niin, onkin todella harmi, ettei öljymaa Suomi tehnyt norskeja ja jäänyt EU:n ulkopuolelle.

Ymmärrän kyllä, että vanhaa punikkia tämä nykymeno kauhistuttaa mutta jotain rotia näihin vertauksiin :).


Vanha lamppuöljymaa Suomi olisi aivan hyvin voinut jäädä EU:n ja ainakin EMU:n ulkopuolelle. Pelkkä vapaakauppasopimus toi jo kaikki ne edut, jotka tarvitsemme (suomalainen talous tarvitsee - en juurikaan esimerkiksi minä), mutta olisi jättänyt ulkopuolelle mm. kaikki ne haitat, joista kohta kaikki tulemme kärsimään oikein kunnolla. Vasta jäävuoren huippu on näkyvissä.

Koettakaa keksiä välistä jotain uutta. Osaan jo ulkoa kaikki nuo vanhat laulut (paremmin jopa kuin työväen laulut) mm. EU:n ihanuudesta ja siitä miten vain "suuret öljymaat" voivat jäädä ulkopuolelle. Näitä on laulettu jo vuodesta 1994. Valitettavasti tämän hetken todellisuus näyttää, että olin oikeassa 1994. Olisin mielelläni ollut tässä asiassa väärässä - ihan totta.

Suomi ei ole enää itsenäinen valtio, vaan pieni lisäke suuren Euroopan kyljessä. Sen asemaa voisi verrata tämä P-Kurjalan asemaan Suomessa. Pääkaupunkiseutu dominoi ja vähitellen täältä häviää kaikki. Maksajaksi toki kelpaamme.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 10.04.11, 18:41
Juu, Pekka, ei kuulu raastupa minun tapoihini...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kiwipilot on 10.04.11, 18:50
Quote from: Pekka Holopainen on 10.04.11, 18:28
Vanha lamppuöljymaa Suomi olisi aivan hyvin voinut jäädä EU:n ja ainakin EMU:n ulkopuolelle. Pelkkä vapaakauppasopimus toi jo kaikki ne edut, jotka tarvitsemme (suomalainen talous tarvitsee - en juurikaan esimerkiksi minä), mutta olisi jättänyt ulkopuolelle mm. kaikki ne haitat, joista kohta kaikki tulemme kärsimään oikein kunnolla. Vasta jäävuoren huippu on näkyvissä.

Koettakaa keksiä välistä jotain uutta.
Osaan jo ulkoa kaikki nuo vanhat laulut (paremmin jopa kuin työväen laulut) mm. EU:n ihanuudesta ja siitä miten vain "suuret öljymaat" voivat jäädä ulkopuolelle. Näitä on laulettu jo vuodesta 1994. Valitettavasti tämän hetken todellisuus näyttää, että olin oikeassa 1994. Olisin mielelläni ollut tässä asiassa väärässä - ihan totta.

Suomi ei ole enää itsenäinen valtio, vaan pieni lisäke suuren Euroopan kyljessä. Sen asemaa voisi verrata tämä P-Kurjalan asemaan Suomessa. Pääkaupunkiseutu dominoi ja vähitellen täältä häviää kaikki. Maksajaksi toki kelpaamme.

Pekka



Älä nyt hyvä mies viitsi; sinä olet rummuttanut täällä tuota punikki-mantraasi kyllästymiseen asti; olet kuin vanha rikkinäinen gramofoni, levy vain on valitettavasi täyttä kuraa. Valitettavan moni taloutta vähänkään käsittelevä ketju on melko varmasti spämmätty P. Holopaisen kommunisti-aatoksella, kiitokset siitä.

Ignore -toimintoa odotellessa...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 10.04.11, 19:06
Irlantilaiset ovat nyt tassa kriisissa huomattavasti helpommassa asemassa kuin vaikkapa islantilaiset tai vaikkapa latvialaiset omien pankkikriisiensa aikoina. Irlantilaisten EI ainakaan tarvitse olla huolissaan siita, etta valuutan arvosta tipahtaa vaikkapa neljannes ja taman johdosta vaikkapa korkomenot tai tuontituotteiden hinnat pompsahtavat ylospain.

Suomalaisillekin vakaa ja ennustettava euro on huomattavasti parempi kilpailutekija kuin olisi ollut oman markan pitaminen -- on muuten parantanut ja helpottanut suomalaisyritysten ulkomaankauppaa huomattavasti. Esimerkiksi omassa firmassani liikevaihdosta tulee runsaat 80% ulkomailta, ja ainoat kaupantekovaluutat ovat euro ja USA:n dollari.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 10.04.11, 19:10
Laitanpa viela tallekin puolelle, minka takia Suomessakin leikkurille olisi tarvetta:

http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194673352121/artikkeli/puheenaihe+3+200+tyontekijaa+toissa+etsii+tyottomille+toita.html



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 10.04.11, 19:29
Quote from: Pekka Holopainen on 10.04.11, 18:28
Suomi ei ole enää itsenäinen valtio, vaan pieni lisäke suuren Euroopan kyljessä. Sen asemaa voisi verrata tämä P-Kurjalan asemaan Suomessa. Pääkaupunkiseutu dominoi ja vähitellen täältä häviää kaikki. Maksajaksi toki kelpaamme.

Pekka



Väitätkö Pekka, että Suomi oli itsenäinen valtio ennen EU-jäsenyyttä?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 10.04.11, 20:49
Quote from: Teijo Niemelä on 10.04.11, 19:06
Irlantilaiset ovat nyt tassa kriisissa huomattavasti helpommassa asemassa kuin vaikkapa islantilaiset tai vaikkapa latvialaiset omien pankkikriisiensa aikoina. Irlantilaisten EI ainakaan tarvitse olla huolissaan siita, etta valuutan arvosta tipahtaa vaikkapa neljannes ja taman johdosta vaikkapa korkomenot tai tuontituotteiden hinnat pompsahtavat ylospain.


Tai paremminkin huomattavasti heikommassa asemassa, kun eivät voi vaikuttaa oman valuuttansa arvoon!

Toki pienen maan valuutta on alttiimpi spekulaatioille.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 11.04.11, 12:46
Quote from: Topi Falkenberg on 10.04.11, 19:29
Väitätkö Pekka, että Suomi oli itsenäinen valtio ennen EU-jäsenyyttä?


Absoluuttisen itsenäistä valtiota, ihmistä tms. ei tietenkään ole olemassa niin kauan kuin on olemassa muita  :laugh:, mutta emme kai sitä tarkoittaneetkaan?



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 11.04.11, 13:05
Quote from: Mikko Salminen on 10.04.11, 18:50
Älä nyt hyvä mies viitsi; sinä olet rummuttanut täällä tuota punikki-mantraasi kyllästymiseen asti; olet kuin vanha rikkinäinen gramofoni, levy vain on valitettavasi täyttä kuraa. Valitettavan moni taloutta vähänkään käsittelevä ketju on melko varmasti spämmätty P. Holopaisen kommunisti-aatoksella, kiitokset siitä.
...


No niin, nyt tämä alkaa mennä sellaiselle alueelle, jota olen yrittänyt välttää eli henkilökohtaisuuksiin. Minulle on ajan saatossa kehittynyt "paksu nahka", joten en siitä pahemmin välitä, mutta tarkoituksesi on ilmiselvä.

"Holopainen on punikki ja kommunisti ja siten kaikessa väärässä m.o.t." (tämänkin olen kokenut ties kuinka monta kertaa)

Minä en tunne sinua, joten en voi sanoa poliittisesta suuntautumisestasikaan mitään (muuta kuin mitä "rivien välistä" voi lukea, mutta se on vain otaksumaa, ja pidän sen omana tietonani). Mistä sinä tiedät minun poliittisen suuntautumiseni?

Kuulun työväkeen ja olen siis työväen etuja ajavan politiikan kannattaja. Onko se riittävä peruste punikiksi leimaamiselle (se voi tosin ottaa myös kunnian osoituksena)? En kuulu mihinkään poliittiseen puolueeseen (toki olen aina äänestänyt jotain puoluetta, vaikka se äänestäminen onkin hyvin ohutta demokratiaa). Onko se siis riittävä peruste kommunistiksi leimaamiselle?

Minä puhun myös tarvittaessa kovia sanoja (tuolla yllä äsken), mutta en suuntaa niitä johonkin tiettyyn henkilöön. Minusta sosialismi on aikansa elänyt ja käytännössä osoittanut toimimattomuutensa. Tästä lienemme yhtä mieltä?

Monet luulevat edelleen, että kapitalismi on voittanut ja ainoa ainoa toimiva yhteiskuntajärjestelmä, mutta se ei pidä paikkaansa. Myös kapitalismi on aikansa elänyt järjestelmä. Elämme mahdollisesti paraikaa sen hajoamista edeltävässä vaiheessa. Nykyisen kaltainen rahatalous ja jatkuva kasvu ei ole edes mahdollista pitemmällä tähtäyksellä.


Pekka

Edit. Oikeastaan tuossa ei tarvita muita kuin tuo yksi lause.  ;D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 11.04.11, 20:10
Pekka! Prosenteilla (ja prosenttiyksikoilla) ei ole loppujen lopuksi mitaan markitysta, vaan silla, kuinka paljon rahaa (eika prosentteja) tulee yhteiskunnalle verojen muodossa. Tassa muuten hieman opetusfilmia prosenttien merkityksesta:  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=VXdamYpHW78

Viittaan siis tuohon aiempaan nettomaksaja/saaja kommenttiisi.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 12.04.11, 18:04
Quote from: Tauno Hermola on 10.04.11, 15:57
Niin, kun unohdetaan Albania, Bosnia & Herzegovina, Bulgaria, Kroatia, Tsekkoslovakia, Itä-Saksa, Kreikka, Unkari, Italia, Itävalta, Makedonia, Moldovia, Hollanti, Puola, Portugal, Romania, Venäjä/Neuvostoliitto, Serbia & Montenegro, Slovenia, Espanja, Ukraina ja Jugoslavia! :laugh:

Samat valtiot ovat tietysti laiminlyöneet velkojensa maksun useitakin kertoja ja hyvinkin pitkiä aikoja, esim. Kreikan viimeisin jakso kesti yli 30 vuotta.

Eduardo Borensztein and Ugo Panizza; The Costs of Sovereign Default (http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2008/wp08238.pdf)



Hyvä linkki! Kuitenkin yksittäisten erien / korkojen maksamatta jättäminen on eri asia kuin koko velan maksamatta jättäminen, mitä tarkoitettiin Saksa-kommentilla.

Tässä lisää pohdiskelua asiasta: What Is the Likelihood of Government Default? (https://infocus.credit-suisse.com/app/article/index.cfm?fuseaction=OpenArticle&aoid=303687&coid=118&lang=EN)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 12.04.11, 18:19
Jos oikein tulkitsin, 'markkinoiden' arvio on, että 60% todennäköisyydellä Kreikka laiminlyö lainojensa maksun seuraavan viiden vuoden aikana ja (jos näin tapahtuu) lainoista saadaan takaisin alle puolet:

Betting against default (http://www.athensnews.gr/issue/13438/40105)
Restructuring talk gains momentum (http://www.athensnews.gr/portal/11/40172)
Greek decision time nears (http://www.athensnews.gr/portal/11/40171)

Kreikan hallitus ja virallinen eurostoliitto tietenkin kieltävät tämän:

EU's Rehn excludes Greek debt restructuring (http://www.athensnews.gr/portal/11/40082)
Commission: Greek debt restructuring 'not an option' (http://www.athensnews.gr/portal/11/40127)
Government dismisses debt restructuring rumours (http://www.athensnews.gr/portal/11/40130)

Kovin hyvin ei ainakaan mene:

PM adviser says more cuts needed to tame deficit (http://www.athensnews.gr/portal/11/40083)
Operation of two university hospitals suspended (http://www.athensnews.gr/portal/9/40160) :(


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 12.04.11, 18:44
Quote from: John Firth on 12.04.11, 18:04
Hyvä linkki! Kuitenkin yksittäisten erien / korkojen maksamatta jättäminen on eri asia kuin koko velan maksamatta jättäminen, mitä tarkoitettiin Saksa-kommentilla.


Riskin toteutumisestahan Mikko kirjoitti, eikä koko velan maksamatta jättämisestä! Minusta riski on kyllä toteutunut silloinkin, jos esim. puolet menetetään.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 13.04.11, 08:01
Quote from: Tauno Hermola on 12.04.11, 18:44
Riskin toteutumisestahan Mikko kirjoitti, eikä koko velan maksamatta jättämisestä! Minusta riski on kyllä toteutunut silloinkin, jos esim. puolet menetetään.


Kaikki muut lukuunottamatta Saksaa ovat maksaneet koko velkansa, eivät vaan sovitussa aikataulussa. Jos maan keskuspankki ei pysty maksamaan velkojaan ajoissa ei ne sieltä minnekään katoa ilman sopimusta velkojien kanssa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 13.04.11, 16:34
Quote from: John Firth on 13.04.11, 08:01
Kaikki muut lukuunottamatta Saksaa ovat maksaneet koko velkansa, eivät vaan sovitussa aikataulussa. Jos maan keskuspankki ei pysty maksamaan velkojaan ajoissa ei ne sieltä minnekään katoa ilman sopimusta velkojien kanssa.


En tietenkään voi tuntea tapausten tarkkaa historiaa, ja paljonko missäkin on tullut lainanantajalle takkiin, mutta niiden määritelmähän (ilman alleviivausta) oli:

"It is noteworthy that we use the term default to encompass any situation in which the sovereign does not honor the original terms of the debt contract, including voluntary restructurings where there is a loss of value for the creditors."

Laitetaan nyt tähän samaan vielä yksi uusi uutinen: Germany acknowledges Greece may need to restructure debt (http://www.athensnews.gr/portal/11/40245)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 19.04.11, 17:07
Päivän uutisia Kreikasta:
Quote:
German government sources told Reuters in Berlin that they did not believe Greece, which sealed a 110 billion euro bailout from the EU and IMF a year ago, would make it through the summer without a restructuring.

Quote:
In order to return Greece's economy to a sustainable path, most economists agree that it needs to write off roughly half the value of its outstanding debt, hitting private creditors with significant "haircuts" on their holdings.

Greece's debt load of 325 billion euros is nearly double the level most economists see as sustainable and far bigger than that of Argentina when it defaulted in late 2001.


Yksi Suomestakin:
Quote:
"It is extremely difficult for politicians in Europe to ignore the strong signal from Finland," said Steen Jakobsen, chief economist at Saxo Bank. "Ultimately this could mean a move away from bailouts with no burden sharing by private investors and banks."


Lähde ja lisää kommentteja:
Athens News (http://www.athensnews.gr/): Eurozone crisis escalates on Greek debt fears (http://www.athensnews.gr/portal/11/40601)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 26.04.11, 13:15
Eurostat on julkaissut vuoden 2010 luvut Euro- ja EU-maiden julkisen talouden alijäämästä ja velasta: Provision of deficit and debt data for 2010 - first notification (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-26042011-AP/EN/2-26042011-AP-EN.PDF)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 26.04.11, 18:23
Hu hu.....

Tästä mä saan ihan kanaiho.....

Kreikan hallitus ja virallinen eurostoliitto tietenkin kieltävät tämän:

Miksi se Eurostoliito:sta, minulle heti tule mielen Neuvostoliito? :o
Ja miksi se ei tuntuu mielytävänä? ;) Ja ei mukavalta? ;) :thmbdn:

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 02.05.11, 14:57
"Kreikka toivoo helpotusta lainojensa takaisinmaksuun. Kreikan valtiovarainministeri George Papaconstantinou ehdotti maanantaina julkaistussa lehtihaastattelussa, että EU ja Kansainvälinen valuuttarahasto IMF antaisivat Kreikalle lisäaikaa lainanmaksuun ja että Kreikan maksamaa korkoa laskettaisiin. Velkojen uudelleenjärjestely ei valtiovarainministerin mukaan tule kysymykseen."

Lähde: YLE Uutiset Kreikka toivoo velkaehtoihinsa muutoksia (http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/05/kreikka_toivoo_velkaehtoihinsa_muutoksia_2557204.html)

En kyllä aivan ymmärrä uutisen retoriikkaa velkojen uudelleenjärjestelystä - eikö siitä juuri ole kysymys, jos korkoa ja maksuaikataulua rukataan, vaikka pääomaan ei (vielä) koskettaisikaan... Vai eikö se sitten olekaan uudelleenjärjestelyä, jos uudelleenjärjestellään vain näitä Marin, Jykin ja kumppanien antamia lainoja:

""There is no issue of restructuring," Papakonstantinou said, adding that the extension of the 110 billion euros loan that Greece has received from the euro area countries and the IMF are the best solution."

http://www.athensnews.gr/portal/11/40981

Athens News'in (mielestäni erittäin hyvä) artikkeli vaihtoehdoista: The options ahead (http://www.athensnews.gr/issue/13441/40946)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 04.05.11, 07:02
Katainen alkoi perseilemään ja erotti Portugalin takuut hallitusohjelmasta. Mikä hlvetin hallitus se semmoinen on joka pakoilee vastuuta?

Todellisuudessa Portugalin ehdot on päätetty vasta nyt. Jyrki ja Mari väitti jokunen viikko sitten jotain ihan muuta.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110573205

Koskas Portugali meinasi alkaa maksamaan takaisin?  ::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 04.05.11, 10:09
Quote from: Sami Virkkula on 04.05.11, 07:02
Katainen alkoi perseilemään ja erotti Portugalin takuut hallitusohjelmasta. Mikä hlvetin hallitus se semmoinen on joka pakoilee vastuuta?


Semmoinen joka pitää muodostaa Perussuomalaisten kanssa.

Ei ole Kataisella paljoa vaihtoehtoja.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 04.05.11, 13:19
Quote from: Mikko Tuomi on 04.05.11, 10:09
Semmoinen joka pitää muodostaa Perussuomalaisten kanssa.

Ei ole Kataisella paljoa vaihtoehtoja.



Kokoomus oppositioon ja SDP sekä PS muostaa hallituksen rungon tai PS:t oppositioon ja Jutta kääntää takin tai Jyrki tunnustaa että oli virhe lähteä tukemaan eli miten niin ei ole vaihtoehtoja?

No Portugalin paketti kaatuu joka tapauksessa kun KOK:n ja KESK:n äänet ei riitä SDP, PS, VIH ja VAS linjaa vastaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Seppo Kyllönen on 04.05.11, 14:21
Kuinka EU vedättää suomea velkatalkoissa. :thmbdn:

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/04/24/nain-eu-vedattaa-suomea-velkatalkoissa/20115728/12
ei hyvältä näytä
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/05/04/kriisi-ei-paaty-portugaliin-pian-kreikka-palaa-luukulle/20116088/12


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 04.05.11, 16:02
Quote from: Seppo Kyllönen on 04.05.11, 14:21
ei hyvältä näytä
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/05/04/kriisi-ei-paaty-portugaliin-pian-kreikka-palaa-luukulle/20116088/12


Komeesti läsähtää Kreikan käyrä katosta läpi  :thmbdn:



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 04.05.11, 16:50
Quote from: Sami Virkkula on 04.05.11, 13:19
Kokoomus oppositioon ja SDP sekä PS muostaa hallituksen rungon tai PS:t oppositioon ja Jutta kääntää takin tai Jyrki tunnustaa että oli virhe lähteä tukemaan eli miten niin ei ole vaihtoehtoja?

No Portugalin paketti kaatuu joka tapauksessa kun KOK:n ja KESK:n äänet ei riitä SDP, PS, VIH ja VAS linjaa vastaan.


Ei onnistu enemmistöhallitus, jossa KOK ei ole mukana mutta PS on.

Vihreät/RKP/Kepu ei samaan hallitukseen PS kanssa astu, KD en ole varma. Mutta jäljelle jäisi Persu/SDP/Vasemmisto/KD, yht. 101 paikkaa. Onhan se toki "enemmistöhallitus" mutta kovin pitkäikäiseksi se tuskin muodostuisi.

Eiköhän se Soinin takki sieltä taas käänny.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 04.05.11, 19:06
Quote from: Mikko Tuomi on 04.05.11, 16:50
Kepu ei samaan hallitukseen PS kanssa astu


No jos Kiviniemen akka kannettaisiin pihalle ja Kepu saa nieltyä katkeran vaalitappionsa, onko lopultakaan mitään niin perustavanlaatuisia linjaerimielisyyksiäkään?  Paljon enemmän niitä luulisi olevan PS:lla ja Kokoomuksella.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 04.05.11, 19:40
Quote from: Tauno Hermola on 04.05.11, 19:06
No jos Kiviniemen akka kannettaisiin pihalle ja Kepu saa nieltyä katkeran vaalitappionsa, onko lopultakaan mitään niin perustavanlaatuisia linjaerimielisyyksiäkään?  Paljon enemmän niitä luulisi olevan PS:lla ja Kokoomuksella.


Mielenkiintoinen skenaario, olisiko ensimmäinen kerta historiassa kun suurin puolue on oppositiossa?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 04.05.11, 19:42
Portugalin apupaketti vuoti julkisuuteen     
                                       
Julkisuuteen tänään vuotanut Portugalin talouden tervehdyttämis- ohjelma puuttuu rajusti mm. julkisen sektorin työntekijämäärään, koulu-järjestelmään, terveydenhoitoon ja eläkkeisiin.                           
                                       
Lisäksi EU:n ja kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n paketti sisältää laajan yksityistämisohjelman lentoliikenteestä energiamarkkinoihin.
                                       
Pelastuspaketti on rakennettu kolmeksi vuodeksi. Tänä aikana portugali saa EU:n ja IMF:n kokoamaa rahaa noin 80 miljardia euroa. Avun saamisen vaatimuksina Portugali sitoutuu ohjelmaan.


Lähde: YLE Teksti-TV ja YLE Uutiset (http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/05/portugalin_apupaketti_vuoti_julkisuuteen_2564631.html)

Eli samaa rataa mennään kuin Kreikassa: ainoa tavoite on pumpata mahdollisimman paljon rahaa pankeille ja vuoden parin päästä maa on syvässä lamassa ja koko homma housuissa. Aivan kuten nyt Kreikassa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 04.05.11, 19:59
Quote from: Mikko Tuomi on 04.05.11, 19:40
Mielenkiintoinen skenaario, olisiko ensimmäinen kerta historiassa kun suurin puolue on oppositiossa?


Mielenkiintoinen ehkä, mutta tuskin ensimmäinen kerta. Eikä ne erot nyt niin suuria ole, että Kokoomus sillä muuta itselleen varmistaisi, kuin ensimmäisen hallitustunnustelijan vakanssin ;D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 04.05.11, 20:38
Quote from: Tauno Hermola on 04.05.11, 19:42
Eli samaa rataa mennään kuin Kreikassa: ainoa tavoite on pumpata mahdollisimman paljon rahaa pankeille ja vuoden parin päästä maa on syvässä lamassa ja koko homma housuissa. Aivan kuten nyt Kreikassa.


Eli samaa rataa kuin 90-luvun alun Suomessa.

Nyt tärkeintä on hoitaa tää tilanne, johon nyt vaan valitettavasti on jouduttu, ja saada se pysyvä vakausmekanismi aikaiseksi joka estää vastaavien kriisien synnyn.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 05.05.11, 16:47
Quote from: Mikko Tuomi on 04.05.11, 20:38
Nyt tärkeintä on hoitaa tää tilanne, johon nyt vaan valitettavasti on jouduttu, ja saada se pysyvä vakausmekanismi aikaiseksi joka estää vastaavien kriisien synnyn.


Se juna ehkä meni jo:

"Professori Vesa Kanniainen pitää oikeutettuna kriisimaiden velkasaneerausta. Tämän lisäksi hän irrottaisi kriisimaat, Kreikan ja Portugalin, eurosta. Myös vahva devalvaatio, saksalaisten, ranskalaisten ja espanjalaispankkien pääomittaminen ja kansallistaminen ovat Kanniaisen mukaan tarpeellisia toimia nykyisessä tilanteessa.

Vasta kun nämä asiat on hoidettu, Kanniainen antaisi EU:n rakennetukea kriisimaille. Prosessia hän nimittää uudeksi aluksi. Pysyvälle vakausmekanismille, jota nyt ollaan luomassa, ei Kanniaisen mukaan ole perusteita, hänen mukaansa siitä pitäisi luopua.
"

Yle Uutiset Professori: Kriisimaat pois eurosta (http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/05/professori_kriisimaat_pois_eurosta_2565478.html)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Markku Vierelä on 06.05.11, 06:13
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/portugalin-valtava-katketty-kultavaranto-paljastui---tyrmistys-herasi/art-1288387182940.html

Tokihan noita täytyy auttaa, ettei tarvi pahanpäivän varastolla käydä. PRKL


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tapio Valminen on 06.05.11, 07:08
Ei "köyhän" kannata halpaa ostaa: http://algarvedailynews.com/index.php/News/submarine-for-the-portuguese-navy.html

Samaa tekniikkaa on jo toisellekin "köyhälle" toimitettu. Paateissa Saksalaista huipputekniikkaa, mm. polttokennoilla toteutettu voimalaitos. Jos Portugali tai Kreikka kaatuu, nehän ei enää kykene näitä lisää tilaamaan. Sehän olisi ikävää.

Tapio


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Janne Matilainen on 12.05.11, 17:49
Missä jamassa ovat EUn itäiset jäsenmaat taloudellisesti? Näistä ei kovin paljoa ole puhetta, kun nyt touhotetaan Kreikan ja Portugalin kanssa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 12.05.11, 18:30
Quote from: Janne Matilainen on 12.05.11, 17:49
Missä jamassa ovat EUn itäiset jäsenmaat taloudellisesti? Näistä ei kovin paljoa ole puhetta, kun nyt touhotetaan Kreikan ja Portugalin kanssa.


Velkaa useimmilla (poikkeuksena Unkari ja vähemmässä määrin Puola) näyttää ainakin olevan hyvin vähän:  Provision of deficit and debt data for 2010 - first notification (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-26042011-AP/EN/2-26042011-AP-EN.PDF). Tosin, olihan Baltian maillakin silti joku velkakriisi, jos nyt oikein muistan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 13.05.11, 08:24
Laaja artikkeli tänään (sopivasti perjantai 13. päivä ;)) Athens News'n nettisivulla: Europe's Greek tragedy (http://www.athensnews.gr/portal/1/41503)

Lainaus:
"Most economists now believe that without an aggressive restructuring which forces private creditors to take losses of 50 percent or more on their Greek holdings, the country will not emerge from its downward spiral.

The only obvious alternative -- keeping Greece on EU life support for many years -- seems a political non-starter given the growing opposition to further aid in northern European countries such as Germany, Finland and the Netherlands.
"

Lisää kommentteja Kreikan velkasaneerauksesta: Investors, economists: Greece to restructure debt (http://www.athensnews.gr/portal/11/41505)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Petri Lehtovirta on 13.05.11, 22:06
Hmmm, itkeäkö vai nauraa.

Saksalaislehti Bild listaa asioita, jotka Kreikassa ovat pielessä:

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110574765

Täytyy ottaa seuraavassa kehityskeskustelussa esiin toi 16 kuukauden palkka....


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: AD on 14.05.11, 05:32
Palkkani dollareina saavana, viimeisten päivien kurssimuutos on antanut mukavan palkankorotuksen. Iso ero viime Elokuun kurssiin tai siihen missä oltiin vuonna 2003.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: FSPilot on 14.05.11, 05:41
Tässä mielestäni hyvä kirjoitus velkakriisistä, ja oikein pankkiirin kynästä.
http://elinalepomaki.fi/ajatukset/velkakriisia-for-dummies
Quote from: Elina Lepomäki
Velkakriisistä keskusteltaessa kommentit menevät usein pankkiirien toilailujen päivittelyyn. Kuitenkin olemme itse hyvää kyytiä matkalla kohti omaa velkakriisiä eikä sillä ole pankkien kanssa paljon tekemistä.
...

Toisin kuin jotkut ministeritkin väittävät, Euroopan velkakriisi ei johdu Yhdysvaltain velkakriisistä. Yhdysvalloissa eletään velaksi ja meillä eletään velaksi. Siinä yhtäläisyydet. Kreikan ja Portugalin ongelmat ovat seurausta siitä että poliitikot ovat jakaneet velkarahaa milloin mihinkin hyödylliseen tai hyödyttömään tarkoitukseen niin sanotun hyvinvointivaltion nimissä. Myös yksityinen sektori on velkaantunut roimasti ennen kaikkea löysän rahapolitiikan vuoksi.
...

Euroopan velkakriisin ratkaisuun on kaksi vaihtoehtoa. Joko ylivelkaantuneiden maiden velat siirretään yhteisvastuullisesti katettaviksi ja jälleen kerran luvataan että tästä eteenpäin eletään suu sakkiä myöten. Näin tosin jo tehtiin euroaluetta luotaessa sopimalla Maastrichtin kriteereistä, joita juuri kukaan ei kuitenkaan noudattanut.  Ongelmamaiden velkataakka on toisaalta jo nyt niin suuri, ettei kaksi tai kolmekaan vaalikautta riitä palauttamaan tilannetta omaan hallintaan.

Toinen vaihtoehto on päästää ylivelkaantuneet maat velkasaneeraukseen. Antaa markkinatalouden hoitaa. Tässä vaihtoehdossa on varauduttava muutamien pankkien kaatumiseen, eläke- ja sijoitusrahastojen tappiohin ja todennäköisesti myös reaalitalouden ongelmiin. Tarkkaa vaikutusten ketjua on mahdoton arvioida. Kannatan tätä ratkaisua siksi, että meidän täytyy selkeästi oppia kantapään kautta mihin on varaa ja mihin ei.
...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 14.05.11, 13:16
Quote from: Johannes Pietilä on 14.05.11, 05:41
Tässä mielestäni hyvä kirjoitus velkakriisistä, ja oikein pankkiirin kynästä.
http://elinalepomaki.fi/ajatukset/velkakriisia-for-dummies


Sehän tuossa pankkiirin kokoomuspoliitikon kommentissa on kyllä ihan huuhaata, ettei USA:n velkakriisillä olisi vaikutusta, näkyy aika hyvin Suomen tilanteessakin:

[img width=520 height=466]http://www.hermola.net/images/valtiontalous.gif[/img]

Lähde: Valtiontalouden kuukausitiedote, lokakuu 2010

Sattui silmiin myös tuollainen hauska sivu http://www.velkakello.fi/ , jossa näkyy havainnollisesti Suomen valtion velka pidemmältä ajalta (taulukkomuodossa sama tieto löytyy myös tuolta http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiontalous.html , samoin koko julkisen talouden velka, josta yleisemmin puhutaan).


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 14.05.11, 17:09
Mitäs kaikkea kivaa me saatais kotimaahan 17,2 miljardilla?

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Suomen+takauslupaus+euromaille+nousee+jopa+172+miljardiin/1135266136414


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: FSPilot on 14.05.11, 20:11
Quote from: Tauno Hermola on 14.05.11, 13:16
Sehän tuossa pankkiirin kokoomuspoliitikon kommentissa on kyllä ihan huuhaata, ettei USA:n velkakriisillä olisi vaikutusta, näkyy aika hyvin Suomen tilanteessakin:



Niin Yhdysvallan kriisi ehkä laukaisi kriisin Euroopassakin, mutta ei Portugalin, Kreikan tai Irlannin valtioiden velat yht'äkkiä ilmestynyt Yhdysvaltain kriisin yhteydessä. Täten Lepomäkin on täysin oikeassa. Euroopan kriisi olisi lauennut Yhdysvalloista riippumatta, aikataulu olisi vain voinut olla eri. Eikä aikataulukaan välttämättä olisi ainakaan paljotta heittänyt. Kreikassa oli kasvu aika hidasta ja Espanjassa asuntokriisin siemenet.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 14.05.11, 21:18
Quote from: Johannes Pietilä on 14.05.11, 20:11
Niin Yhdysvallan kriisi ehkä laukaisi kriisin Euroopassakin, mutta ei Portugalin, Kreikan tai Irlannin valtioiden velat yht'äkkiä ilmestynyt Yhdysvaltain kriisin yhteydessä. Täten Lepomäkin on täysin oikeassa. Euroopan kriisi olisi lauennut Yhdysvalloista riippumatta, aikataulu olisi vain voinut olla eri. Eikä aikataulukaan välttämättä olisi ainakaan paljotta heittänyt. Kreikassa oli kasvu aika hidasta ja Espanjassa asuntokriisin siemenet.


Totta kyllä, että näiden PIGS-maiden (Portugal, Italy, Greece, Spain, tälläistä lyhennettähän näkee lehdissä käytettävän, ei ole oma keksintö) ongelmat ovat pidempiaikaisia, mutta USA:sta levinnyt kriisi varmasti kärjisti tilannetta.

Irlantihan taas on oma lukunsa: vielä 2007 talous oli tasapainossa ja julkinen velka 25 % BKT:stä; sitten kasinotalouden kupla puhkesi (kuten Holkerin hallituksen Suomessa 80/90-luvun vaihteessa) ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Islannissahan kävi vissiin vähän samalla tavalla. Ilman USA:sta levinnyttä kriisiä Irlannin romahdus olisi saattanut jäädä tapahtumattakin, mahdotonta tietää...

p.s.
EU, IMF ready for Greece restructure; ECB, France against (http://www.athensnews.gr/portal/11/41544)

The IMF, European Commission and German government are calling for a lengthening of terms on Greek state bonds, die Welt reported in an advance copy of a report titled "EU, IMF ready for Greek debt restructuring -- ECB and France against."

(Lähde: Athens News)

Tullut joku särö? ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: AD on 15.05.11, 06:15
PIGS  ;D Tätä en ollut ennen kuullut ja sai HYVÄT naurut heti aamutuimaan  :thmbup:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: FSPilot on 15.05.11, 07:02
Quote from: Tauno Hermola on 14.05.11, 21:18
Totta kyllä, että näiden PIGS-maiden (Portugal, Italy, Greece, Spain, tälläistä lyhennettähän näkee lehdissä käytettävän, ei ole oma keksintö) ongelmat ovat pidempiaikaisia, mutta USA:sta levinnyt kriisi varmasti kärjisti tilannetta.

Irlantihan taas on oma lukunsa: vielä 2007 talous oli tasapainossa ja julkinen velka 25 % BKT:stä; sitten kasinotalouden kupla puhkesi (kuten Holkerin hallituksen Suomessa 80/90-luvun vaihteessa) ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Islannissahan kävi vissiin vähän samalla tavalla. Ilman USA:sta levinnyttä kriisiä Irlannin romahdus olisi saattanut jäädä tapahtumattakin, mahdotonta tietää...

p.s.
EU, IMF ready for Greece restructure; ECB, France against (http://www.athensnews.gr/portal/11/41544)

The IMF, European Commission and German government are calling for a lengthening of terms on Greek state bonds, die Welt reported in an advance copy of a report titled "EU, IMF ready for Greek debt restructuring -- ECB and France against."

(Lähde: Athens News)

Tullut joku särö? ;)


Jos tarkkoja ollaan, niin Islannissa alkoi olla myrkyn merkkejä jo ennen Yhdysvaltain kriisiä. Kaikkihan me muistamme Islantilaispankkien massa ryntäykset suurine korkolupauksineen Eurooppaan. Irlannin suhteen olet sikäli oikeassa, että maana taisi hoitaa asiat suhteellisen hyvin, mutta pankit ja asukkaat asuntolainoineen ajoivat maankin kriisiin. Yhtä kaikki, Euroopassa on kehittynyt ihan oma kriisi, joka olisi lauennut ilman Yhdysvaltojakin.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 17.05.11, 11:40
Katsokaa kenelle nämä velka maat on velkaa eli kenen saatavia ollaan nyt turvaamassa?

http://www.nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html

Milläs natsoilla se Käteinen kävi antamassa lupaukset?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Juha Lahtonen on 17.05.11, 13:30
Quote from: Sami Virkkula on 17.05.11, 11:40
Milläs natsoilla se Käteinen kävi antamassa lupaukset?

Eduskunnan suuren valiokunnan natsoilla

-Juha


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 17.05.11, 16:19
Quote from: Juha Lahtonen on 17.05.11, 13:30
Eduskunnan suuren valiokunnan natsoilla

-Juha


No katos kerpele, niinpä näyttää olevan. Niin se vaan Jutallakin päässä sumenee kun pitää saada ministerinsalkku...

Aika jännää että kansa itkee jostain Halosen delegaation 500 000euron afrikanmatkasta mutta kukaan ei narise kun Jykke kävi eilen Brusselissä vippaamassa 1440milj. euroa ja kokonaistakuiden noustessa 13 000-17 000milj. euroon, vertailuksi sotakorvaukset maksoi 4 000miljardia (nykyrahassa).

Onneksi Jutalla oli kovat pankkien ja sijoittajien vaatimukset, vai oliko niitä sittenkään? ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 17.05.11, 18:48
'Hyviä' syitä, miksi Kreikan velkajärjestelyä ei pidä tehdä ennen v. 2013:  :'(
Quote:
By the end of 2013, according to EU calculations, official lenders -- eurozone governments, the IMF and the ECB -- will hold more than half of Greece's foreign debt. Only the IMF loans are senior to privately held bonds.

Quote:
For politicians, the best time to tell voters that some of the billions they lent Greece will never be repaid is always after the next election.

Germany and France are the two biggest lenders. France holds presidential and parliament elections in mid-2012 and the next German general election is due in September 2013.


Athens News (http://www.athensnews.gr/):  EU has good grounds to delay Greek debt crunch (http://www.athensnews.gr/portal/11/41659)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 17.05.11, 19:19
Quote from: Sami Virkkula on 17.05.11, 16:19
Aika jännää että kansa itkee jostain Halosen delegaation 500 000euron afrikanmatkasta mutta kukaan ei narise kun Jykke kävi eilen Brusselissä vippaamassa 1440milj. euroa ja kokonaistakuiden noustessa 13 000-17 000milj. euroon, vertailuksi sotakorvaukset maksoi 4 000miljardia (nykyrahassa).


Ööh, sotakorvaukset olivat nykyrahassa 4 miljardia euroa! Vuosittain n. 5..15 % valtion menoista. Valtion nykyisistä menoista tuo summa, joka siis jakautui 8 vuoden ajalle, olisi toki paljon pienempi osa.

Eli, tarkoitus oli vain sanoa, että tuossa on nyt menneet miljoonat ja miljardit sekaisin!

Nus nus


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 17.05.11, 21:04
Quote from: Tauno Hermola on 17.05.11, 19:19
Ööh, sotakorvaukset olivat nykyrahassa 4 miljardia euroa! Vuosittain n. 5..15 % valtion menoista. Valtion nykyisistä menoista tuo summa, joka siis jakautui 8 vuoden ajalle, olisi toki paljon pienempi osa.


Eihän se 4 miljardia tunnu missään kun valtionvelka on kasvanut viimeisen 2-3v aikana 50% mutta nykykäsityksen mukaan velat on tuloja eikä niitä tarvi maksaa ikinä takaisin. Onhan 8v. hyvä maksuaika mutta  kun meillä on 10miljardin vuosittainen alijäämä niin alkaa se 4miljardiakin tuntumaan joka on kuitenkin vasta neljännes luvatuista 13-17miljardin takauksista.

Onko tämä sitä vastuullista politiikkaa joka pitää meistä suomalaisista huolta?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 18.05.11, 08:24
Onko Italia se seurava,missä tarviste apua?
Hulluus ainakin on jo Italiassa...... :thmbdn:
EU on osa Sveitsistä! Semmonen kuuluu mielisairalaan!
Ainakin mun mielestäni.....
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/eu_ist_mitglied_der_schweiz_geworden_1.10611345.html
Vai mitä?
Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 18.05.11, 12:52
Niin se Rehninkin mieli muuttuu:  :laugh:
Quote:
Olli Rehn, the European commissioner for economic and monetary affairs, seconded Juncker's position, saying there was a need to maintain private investors' exposure to Greece.

"In this context, a voluntary extension of loan maturities, a so-called re-profiling or rescheduling on a voluntary basis, could also be examined," he said.


Athens News (http://www.athensnews.gr/): EU breaks taboo, talks of Greek debt restructuring
(http://www.athensnews.gr/portal/11/41715)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 18.05.11, 19:17
Quote from: Chris Sutter on 18.05.11, 08:24
Vai mitä?
Chris


Tää on vissiin jotain EU:n ja Sveitsin kahdenvälisiä juttuja, joka ei sivulliselle aukea, ei ainakaan saksankielellä!  ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 19.05.11, 06:40
Quote from: Tauno Hermola on 18.05.11, 19:17
Tää on vissiin jotain EU:n ja Sveitsin kahdenvälisiä juttuja, joka ei sivulliselle aukea, ei ainakaan saksankielellä!  ;)




In English
EU has become a member of Switzerland"
Italienischer Finanzminister Tremonti kritisiert den Kompromiss im Steuerstreit Italian Finance Minister Giulio Tremonti criticized the compromise on tax dispute
Der italienische Finanzminister Tremonti fordert mehr Härte gegenüber der Schweiz. (Bild: Reuters / Tony Gentile ) The Italian finance minister Tremonti calls for more tough with Switzerland. (Picture: Reuters / Tony Gentile)
Italien hat beim Rat der EU-Finanzminister eine Einigung im Steuerdossier verhindert. Italy has the Council of EU finance ministers to prevent an agreement in the control file. Finanzminister Giulio Tremonti nannte die bestehende Zinsbesteuerungsrichtlinie einen «Papiertiger», der von der Schweiz geschrieben worden sei. Finance Minister Giulio Tremonti called the existing savings directive a "paper tiger", which was written by Switzerland.
Der italienische Finanzminister Tremonti sprach sich bei der öffentlich übertragenen Steuerdebatte in Rage. The Italian Finance Minister Giulio Tremonti said during the public debate over tax powers in a rage. Er kritisierte die zahnlose Richtlinie, die kein juristisches Papier sei, da sie nicht einmal Sanktionen vorsehe. He criticized the toothless policy that is not a legal document because it does not even provide for penalties.

«Die Richtlinie wurde von der Schweiz geschrieben», so der Vorwurf Tremontis, der damit indirekt implizierte, dass die Richtlinie bei der Zinsbesteuerung vor allem Drittstaaten entgegen komme. "The directive was written by Switzerland," Tremonti said the accused, which thus indirectly implied that the savings tax directive in the counter to get third countries. Die Schweiz sei kein Mitglied der EU, rief er in Erinnerung: Die «Europäische Union ist Mitglied der Schweiz» geworden, sagte Tremonti weiter. Switzerland is not a member of the EU, he recalled: the "European Union is a member of Switzerland" has become, Tremonti said.

Die bestehende Richtlinie werde von den Mitgliedstaaten umgangen und manipuliert. The existing directive being circumvented by the Member States and manipulated. Bereits im letzten November hatte Italiens Finanzminister deshalb einen Bericht der EU-Kommission gefordert, der die Umsetzung der bestehenden Richtlinie prüft. Back in Italy last November, Finance Minister therefore called for a report of the EU Commission, which oversees the implementation of existing policy. Der folgt aber erst im Juni. The following is not until June.

Anzeige: Display: Sanktionen gefordert Sanctions required
Am Dienstag forderte Tremonti nun, dass in die vorliegenden Schlussfolgerungen «eine Verpflichtung zu effektiven Sanktionen» eingefügt wird. On Tuesday Tremonti called for now is that in the present conclusions, "a commitment to effective sanctions" is inserted. EU-Steuerkommissar Algirdas Semeta stellte dies erst für die Revision in Aussicht, womit die Einigung am Dienstag am Widerstand Italiens scheiterte. EU tax commissioner Algirdas Semeta this constituted only for the revision in view, with which the agreement on Tuesday to the resistance in Italy ended in failure.

Der Entwurf der Schlussfolgerungen hatte vorgesehen, dass die EU- Kommission mit «relevanten Drittstaaten» - so auch der Schweiz - Verhandlungen über «gleichwertige Massnahmen» im Bereich der Zinsbesteuerung aufnehmen soll. The draft of the conclusions was planned that the European Commission with "relevant third countries" - negotiations on "equivalent measures" in the area to accommodate the tax on savings - including Switzerland.

En tiedä miten hyvin tämä on englaniksi käänetty...?




Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 19.05.11, 18:06
Vissiin jostain talletusten verotuksesta kysymys?  ???


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 20.05.11, 06:31
Juu,serava taita olla sitten Italia ...... :thmbdn:
Varokaa teidän rahapussinne. ;)
Kun Italialaiset ei luotaa enä italiaa,on se "selvästi" Sveitsin syy! ;)
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Giulio-Tremonti-aergert-die-Schweiz/story/20471923

Übersetzung von Deutsch nach Englisch

Giulio Tremonti angry, Switzerland
René Lenz. Updated at 06:36 clock twitter 1 comment this article. Send this article by e-mail. Print article via e-mail recipient (e-mail) *
Sender (e-mail) *
Close
Your e-mail has been sent.

Close

The Italian Treasury is struggling with empty coffers. He needs money - a lot of money.

A hard Hosts: Giulio Tremonti.
Image: Keystone
Related Articles
The Federal response to Tremonti's comments
Italy maneuvering against Switzerland
Tremonti's anger at the Swiss tax treaties
Tags
Giulio Tremonti
Correction Notice
Report us factual or formal errors.

Typo / spelling
Punctuation
Grammar
Objectively
Technically
E-mail *
valid e-mail address is missing, "Tremonti is to" headlines in the newspapers, when Italy lifted recently under pressure from the EU's discriminatory measures against Swiss companies in public tenders. Those who hoped, however, a general thaw in relations between Rome and Bern, looked at the latest this week proved wrong. At the meeting of EU finance ministers in Brussels railed Giulio Tremonti, the Union had can be drawn to the Agreement on the Savings of Switzerland on the table.

A look at the latest figures make Tremonti's anger understandable. 2009 received 123 million francs from Italy, Switzerland. Which is 75 percent of that withholding tax, which rises according to the Switzerland Agreement on the investment income of Italians. Comparing this yield with the effective Italian assets in Switzerland, he is rather puny. But on the Italian tax amnesty of that year are 80-90 billion has been legalized in Swiss accounts. The sum of all Italian assets in Switzerland was estimated before the amnesty more than 400 billion francs.

British interests

turn out that the proceeds of the savings so low, however, is not primarily the arts of negotiation due to Switzerland. Rather, it was Britain, in the interests of its overseas tax havens asserted numerous loopholes in the policy. Not that Switzerland would have resisted, but basically would have to Tremonti's anger directed more towards its European partners and to our country. Especially as Switzerland is close to an agreement with Germany and Great Britain, as far as the legalization of black money of citizens to local accounts.

Tremonti that blocks the dossier of the savings would have to do with these negotiations. On the one hand, it does not like that such agreements ultimately thwart the efforts of the EU for the introduction of automatic information exchange. On the other hand, he wants to wait and see what can get out of Germany and the UK. When Tremonti may calculate how much sticks out in an analogous agreement for Italy, he will sit down with Switzerland to the negotiating table and also occur in Brussels again accommodating.

Gigantic debt

The real problem of Italian finance and economy minister is in fact the tide in his treasury. Thanks to the rigorous budgetary policy Tremonti, Italy has survived in some measure, the financial crisis. But now that the crisis was declared officially over, the understanding takes off for spending discipline and a desire for government to boost the flagging economy.

But where will Tremonti take the money? The fight against the pervasive shadow economy and tax evasion while he has long been written on the flag. But he knows that a too rigorous crackdown havoc in the short term do more harm than good. Only just a directive was issued to the tax inspectors, in dealing with the tax payers to moderate but please. It would be convenient to boost the economy with a final withholding tax on Italian assets abroad. Relations with Italy are difficult, the Federal Council replied yesterday a raid of Ticino FDP National Ignazio Cassis. The goal remains, however, regain their constructive bilateral relations. That will probably only be the case if Tremonti may make his statement.




Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 22.05.11, 07:24
Kreikka riitä rahat asti 18 heinäkuulle,sitten rahat loppuu...... ?
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/griechenland_hat_noch_geld_bis_zum_18_juli_1.10657218.html

Greece does not have money to 18 July
Government blocks are still opposed to a debt restructuring
Tourists in front of the Parthenon on the Acropolis of Athens. (Picture: Reuters / John Kolesidis)
The money in the treasury of Greece extends until 18 July. This tells the newspaper "Kathimerini". The government wants to start a new privatization program and taxing the real estate higher.
(Sda / dpa) should give the experts of the EU, the International Monetary Fund (IMF) and the European Central Bank (ECB) does not go ahead for the next installment of the bailout package totaling 12 billion euros by the end of June, then Greece will be on 18 July will become insolvent, as the conservative Journal "Kathimerini" reported.

Athens will launch in the coming days in the fast track with an aggressive privatization program. According to media reports, real estate should be taxed higher than before.

Further cuts in wages and pensions in the public sector and pensions are no longer excluded. In addition, state-run enterprises are privatized and sold real estate, they said. The new savings program should be approved by parliament in early June.

Display:
Prime Minister Giorgos Papandreou joined again in an interview with the Sunday edition of the newspaper "Ethnos" from debt restructuring. This would be no debate. Greece will repay all his debts, they said.

Juncker calls for privatization agency
The head of the Euro Group, Jean-Claude Juncker, has proposed the privatization of state property Greece after the German model of trust. I would appreciate it if our Greek friends would start following the example of the German Treuhand privatization agency, a non-governmental, "Juncker said in an interview with the magazine" Der Spiegel ". This institution should be staffed with foreign experts. "The European Union will support the privatization program in the future as closely as we would conduct themselves," Juncker announced.

The potential revenue he estimated at "significantly more than the 50 billion proposed by the Greek government." The EU is also expected from Greece, "that the two major political groupings in the country put aside their petty disputes," said the euro-group leader: "Government and opposition parties should jointly declare that they are committed to the reform agreements with the EU . 'Only when Greece had consolidated its budget, one could initiate a "soft debt restructuring." Then we can consider to extend the maturities of public and private loans and interest rates lower, "said Juncker.

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 26.05.11, 16:10
Pähkäilyä Kreikan velasta:
Quote:
In exchange for the extra aid, the EU wants Greece to adopt fresh austerity steps, more economic reforms and faster sales of state assets. Prime Minister George Papandreou is struggling to win domestic political support for such steps.

But if Greece falls into line, the EU faces a second challenge in convincing private investors to assist the rescue by maintaining their exposure to Greek sovereign debt.

That is needed to prevent the vast majority of the burden of supporting Greece from shifting onto EU governments, as private investors let their Greek bonds mature and the EU is forced to fill the gap with ever-increasing amounts of emergency loans.

Governments in donor countries where public opinion is against more aid for Greece -- for example, Germany and Finland -- need to show it is not only their taxpayers who are helping Athens, but also the private sector, EU officials say
.

Quote:
"There is no credible threat for investors -- the euro zone has fallen victim to its own rhetoric. Investors do not believe there will be a restructuring in the short to medium term, so why should they agree to anything?"


Athens News (http://www.athensnews.gr/): EU faces tough task securing Greek debt rollover (http://www.athensnews.gr/portal/8/42205)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 02.06.11, 20:32
"The Economic and Financial Committee (EFC) of deputy ministers and senior officials of the 17-nation currency zone approved the Greek programme in principle in talks in Vienna that ended after midnight, the source said.

The second programme for Greece, which will effectively supersede the 110 billion euro ($160 billion) bailout agreed in May 2010, will involve some participation of private sector investors but limited to avoid triggering a credit event, the source said
."

Athens News (http://www.athensnews.gr/): EU agrees in principle on new Greek plan-source (http://www.athensnews.gr/portal/11/42597)

Jaa, että sillee ??? Kun tuo Kreikan 'pelastuspaketti' kai oli vielä lainaa suoraan EU-mailta, niin mitähän tämäkin sitten tarkoittaa? Lisää rahaa tietysti tarvitaan, siitähän ei ole epäselvyyttä, vaikka esitetyt summat ovat vaihdelleet, mutta samaa suuruusluokkaa alkuperäisen paketin kanssa lisärahoituksen tarve lienee.

p.s.
Berkeleyn proffan ajatuksia Kreikan 'pelastuspaketista': Bailout doomed from the start (http://www.athensnews.gr/issue/13445/42337)



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 04.06.11, 13:48
Terve.
Minustä tä oli  niiiiiin hyväääää...... ;D
Myös kun ei olisi nauramista!
Tämä nyt kuuluu tännne.
Mutta ajatelen että oma pilakuva Threade voisi olle mukava.?

[ attachment removed / expired ]

P.S. Oli lehti Tages Anzeigerissa.

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Juha-Matti Hakala on 15.06.11, 04:36
Joku saari takuuksi. Jos eivät maksa, niin sitten sinne Suomen lippu salkoon ja työnnetään paikalliset munien raapijat mantereelle. Saisi kotimaan matkailukin uutta voimaa ja raha pysyisi kotimaassa.

Ehdotan Lesboksen saarta, sinne minäkin voisin mennä.

;D ;D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 18.06.11, 07:53
Huomenta.
Aina vain pahempaan päin.....
"Ehkä tartes tehrä jotain?"
Seuravat odottavat jo jonosssa! :thmbdn:
Saksaksi vain:
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Die-Pleite-kann-auch-Italien-und-Belgien-anstecken/story/10093034

Hesarissa:
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Juncker+Talouskriisi+voi+levit%C3%A4+Belgiaan+ja+Italiaan/1135267003738

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 20.06.11, 16:57
Krekut ovat nyt tosipaikan edessä. Yle uutisoi, että Euromaat, komissio ja Kansainvälinen valuuttarahasto IMF vetäytyvät Kreikan jatkolainoituksesta jos maan parlamentti ei hyväksy sovittuja taloudellisia uudistuksia kesäkuun loppuun mennessä.

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/06/heinakuun_alku_takaraja_kreikan_uudistuksille_2676033.html

topi


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 21.06.11, 15:56
[ attachment removed / expired ]

(Athens News (http://www.athensnews.gr/issue/13447/43078))


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: tjh80 on 21.06.11, 16:00
Quote from: Topi Falkenberg on 20.06.11, 16:57
Krekut ovat nyt tosipaikan edessä. Yle uutisoi, että Euromaat, komissio ja Kansainvälinen valuuttarahasto IMF vetäytyvät Kreikan jatkolainoituksesta jos maan parlamentti ei hyväksy sovittuja taloudellisia uudistuksia kesäkuun loppuun mennessä.

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/06/heinakuun_alku_takaraja_kreikan_uudistuksille_2676033.html

topi
Eilen jos uutisia seuraili niin siinähän oli tavallaan jo tiedossa että se hallitusohjelma sellaisenaan ei tule saamaan kannatusta Kreikassa.
Kreikkaan kuulemma pitäisi saada täysin uusi puolue, koska jokainen puolue on sielä samalla tavalla korruptoituneita ja kansa ei yhteenkään puolueista luota.
Siihen luottamuksen rakentamiseen ja uuden puolueen rakentamiseen siis voi mennä ja kauan kun maassa maan tavalla on eletty iät ja ajat. Olle Norrback mainitsi siitä asiasta.

Pointtina on että vanhat pois ja uutta tilalle puhtaalta pöydältä Kreikan hallitusta luomaan, mutta varmasti Kreikalle sanotaan eurosta hyvästit.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 23.06.11, 15:42
"Deputy Culture Minister for Tourism Yiorgos Nikitiadis on Thursday from Thessaloniki, northern Greece, reassured that the government "obviously is not selling off anything", replying to reporters' questions on ports' and airports' privatisations."

:-[

Athens news (http://www.athensnews.gr/): Deputy Culture Minister on ports, airports privatisations (http://www.athensnews.gr/portal/11/43663)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tape on 27.06.11, 16:10
Quote from: Tauno Hermola on 23.06.11, 15:42
"Deputy Culture Minister for Tourism Yiorgos Nikitiadis on Thursday from Thessaloniki, northern Greece, reassured that the government "obviously is not selling off anything", replying to reporters' questions on ports' and airports' privatisations."
:-[
Athens news (http://www.athensnews.gr/): Deputy Culture Minister on ports, airports privatisations (http://www.athensnews.gr/portal/11/43663)


Jutalle lisää rahaa kirstuun, pohojanmaan metallipaja rahoittaa?,  jonkunhan ne on Jyrkinkin kalsarit pestävä kun kotiin ei kehtaa viedä..juttu on iltapulun mutta valitettavasti aika tottakin.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/kreikan-talouskriisi-tata-kaikkea-hulluutta-suomi-rahoittaa/art-1288339669228.html


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 06.07.11, 16:47
Minusta Euroopan pitäisi irtautua kokonaan USA:n rahapoliitiikasta.  USA on korviaan myöten veloissa. Paaaljon enemmän, kuin Kreikka.
Katotaan, kun USA on hetken päästä konkurssissa  ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 06.07.11, 17:16
Quote from: Tarmo Kallio on 06.07.11, 16:47
Minusta Euroopan pitäisi irtautua kokonaan USA:n rahapoliitiikasta.  USA on korviaan myöten veloissa. Paaaljon enemmän, kuin Kreikka.
Katotaan, kun USA on hetken päästä konkurssissa  ;)


Jotain perustelua väitteelle?

[ attachment removed / expired ]

(Kaavio Wikimedia Commons'ista http://ec.europa.eu/economy_finance/db_indicators/ameco/ datan pohjalta)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 06.07.11, 17:59
http://www.usdebtclock.org/  ::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 06.07.11, 18:30
Quote from: Tauno Hermola on 06.07.11, 17:16
Jotain perustelua väitteelle?


Mistä lähtien velka on prosentteja?  ::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 06.07.11, 18:51
Quote from: Tarmo Kallio on 06.07.11, 16:47
Minusta Euroopan pitäisi irtautua kokonaan USA:n rahapoliitiikasta.  USA on korviaan myöten veloissa. Paaaljon enemmän, kuin Kreikka.
Katotaan, kun USA on hetken päästä konkurssissa  ;)


Merkittava osa USA:n velasta on kotimaisille rahalaitoksille, kun Kreikka on velkaa lahinna muulle Euroopalle. USA:ssa riittaa myos huomattavasti enemman realisoitavaa kuin Kreikassa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 06.07.11, 19:21
Quote from: Sami Virkkula on 06.07.11, 18:30
Mistä lähtien velka on prosentteja?  ::)


No useinhan se ilmoitetaan prosentteina bruttokansantuotteesta, muuten vähän hankala verrata täysin erikokoisia talouksia, kuten vaikka Kreikkaa ja Yhdysvaltoja :)

Kreikallahan tuo on jossain 150% tietämissä, Japanilla yli 200%, mutta sen maksukykyyn kai kuitenkin luotetaan enemmän (ja olikos Japanin julkinen velkakin pääosin kotimaahan?)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 06.07.11, 19:30
Quote from: Tauno Hermola on 06.07.11, 19:21
No useinhan se ilmoitetaan prosentteina bruttokansantuotteesta, muuten vähän hankala verrata täysin erikokoisia talouksia, kuten vaikka Kreikkaa ja Yhdysvaltoja :)

Kreikallahan tuo on jossain 150% tietämissä, Japanilla yli 200%, mutta sen maksukykyyn kai kuitenkin luotetaan enemmän (ja olikos Japanin julkinen velkakin pääosin kotimaahan?)


Muistaakseni Japanin julkinen velka on enimmakseen kotimaisille rahalaitoksille.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Janne Matilainen on 06.07.11, 19:50
En tiennytkään, että Suomi olisi viidenneksi suurin nettomaksaja (?) EU:n suuntaan. Itselle ainakin hieman yllättävä tieto, jos todella näin on.

"Five of the biggest net contributors to the EU—Britain, Germany, France, the Netherlands and Finland—have said that the 2014-20 budget should grow more slowly than inflation, ie, a cut in real terms. The EU, they say, should submit to the same austerity as its members. " http://www.economist.com/node/18898296 30.6.2011

edit: joo, nyt selvisi, kiitos tarkennuksesta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 07.07.11, 05:37
Quote from: Janne Matilainen on 06.07.11, 19:50
En tiennytkään, että Suomi olisi viidenneksi suurin nettomaksaja (?) EU:n suuntaan. Itselle ainakin hieman yllättävä tieto, jos todella näin on.

"Five of the biggest net contributors to the EU—Britain, Germany, France, the Netherlands and Finland—have said that the 2014-20 budget should grow more slowly than inflation, ie, a cut in real terms. The EU, they say, should submit to the same austerity as its members. " http://www.economist.com/node/18898296 30.6.2011


Ei ole (edes per capita). Lue "viisi suurimmista EU:n nettomaksajista", ei "viisi suurinta EU:n nettomaksajaa". Joku lähde tietty olis kiva, muttei pysty venymään siihen näin aikaisin aamulla ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 31.10.11, 20:30
Ja semmoset maat,määrää yli Billioni Euroja jne. :thmbdn:
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/milliardenfehler_deutsche_schuldenlast_1.13158664.html
Ja seurava maa (Italia )odotta jo jonossa!
http://www.cash.ch//news/newsletter/wirtschaftsforscher_schliesst_kollaps_italiens_nicht_aus-1094775-440
Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 03.11.11, 13:25
Merkel ja Sarkozy,tai jo Merkozy?
http://www.20min.ch/finance/dossier/eurokrise/story/Wie-Merkozy-der-Geduldsfaden-riss-11090812
Eikö Eu:ssa on muita maata? ;)
Kansa kysyä,olisi varmasti jo paljon aikaisemmin pitänyt tehdä,koko EU:ssa ja monesta asiasta!
Ranska on jo aina ollut suuruudenhullu!
Miksi ei kuka puhu siitä,miksi annetiin Kreikkalle niin paljon raha lainaksi?Jne,jne,jne.
Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Janne Matilainen on 18.11.11, 18:04
Eu maa Puola aikoo nostaa elakeian 67 vuoteen:
http://www.xe.com/news/2011/11/18/2292525.htm

"WARSAW, Nov 18 (Reuters) - Poland's new government aims to raise the retirement age in stages to 67 years and to phase out pension privileges for Polish farmers, miners, policemen and other occupational groups, Prime Minister Donald Tusk said on Friday."



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 24.11.11, 13:17
Aina vain pahempaa!
Nyt korvapuusti Saksalaisille.
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Eine-Ohrfeige-fuer-Deutschland/story/16837991
Eikö pitäs tämän asia lopetta,se sittenkin ei onnistuu!
Mitkäs mieltä olette?

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 24.11.11, 17:16
Quote from: Chris Sutter on 24.11.11, 13:17
Aina vain pahempaa!
Nyt korvapuusti Saksalaisille.
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Eine-Ohrfeige-fuer-Deutschland/story/16837991
Eikö pitäs tämän asia lopetta,se sittenkin ei onnistuu!
Mitkäs mieltä olette?

Chris


Vielä kun tuosta ymmärtäisi edes sanankin ::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 24.11.11, 19:43
Quote from: Joona Väisänen on 24.11.11, 17:16
Vielä kun tuosta ymmärtäisi edes sanankin ::)


Tarkoitan ne euro ja euromaat ja niiden ongelmia.
Melkein joka päivää uusi ja lisä ongelmia ja onelmia maita!
Sama mitä ne tekee,se pahene vain ja aina lisä maaita savat myös ongelmia! nyt myös Raska,Saksa ja keski euro  maaita!
Lisä millijardeija /Billionia Euroja ja ei mitä auta,vain pahene koko aika jne.Ei kuka sano mitä on ja millä voisi sen parenta jne? Kuka/ja mitä siihen on syylinen jne.Vain samalla eteenpäin!
Ekhä se oli vain hullua niin monta ja huono maa otta siihin jne!? Lisä vain raha poltetaan.....!
Nyt on jo Saksa vaikeuksilla.....
http://www.hs.fi/talous/Ep%C3%A4luottamus+Saksaan+nosti+edelleen+maan+valtionlainojen+korkoa/a1305549999552
Luotamus on mennyt,siihen euroon!
http://www.hs.fi/talous/Rehn+Talousliittoa+vahvistettava+tai+euroalue+hajoaa/a1305550040153


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 25.11.11, 14:46
Ihan lyhyesti Chris. Tällaista se on, kun taloutta ja pankkeja ei valvota (sitä kutsutaan myös taloudelliseksi uusliberalismiksi). Suomessa on sanonta: "tilaisuus tekee varkaan". Yksi kuitenkin on varmaa. Lopulta "musta-Pekka" (minä en ole musta  ;D) jää jonkun käteen ja veikkaanpa, että se on eurooppalainen veronmaksaja eli sinä, minä ja te muut. Me tämän laskun maksamme. Missä sitten ovat puuttuvat miljardit? Herra(t) tietää, mutta ei kerro. Lienevät vaihtaneet "taskua" ja maisemaa jo ajat sitten.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 25.11.11, 15:46
Quote from: Pekka Holopainen on 25.11.11, 14:46
Ihan lyhyesti Chris. Tällaista se on, kun taloutta ja pankkeja ei valvota (sitä kutsutaan myös taloudelliseksi uusliberalismiksi). Suomessa on sanonta: "tilaisuus tekee varkaan". Yksi kuitenkin on varmaa. Lopulta "musta-Pekka" (minä en ole musta  ;D) jää jonkun käteen ja veikkaanpa, että se on eurooppalainen veronmaksaja eli sinä, minä ja te muut. Me tämän laskun maksamme. Missä sitten ovat puuttuvat miljardit? Herra(t) tietää, mutta ei kerro. Lienevät vaihtaneet "taskua" ja maisemaa jo ajat sitten.

Pekka




Sama mieltä,Pekka!
Sentakia ihmetelen miksi ne Euromaat kansat on niin hiljaista.... ?
chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Juha Haapajärvi on 25.11.11, 16:18
Eurooppalaine veronmaksaja saa sen mustanpekan, ei siksi että pitää jotain kreikkoja tukea vaan siksi että olemme vuosia eläneet yli varojen ja velkautuneet.
Emme yksinkertaisesti ansaitse elintasoa mikä meillä on. Kreikka saataa merkitä jotain miljardeja, mutta me käytetään esimerkisi johonkin yleisradioon puolikas JOKA vuosi.
Ja kun on velkaa ja sitä tarvitaan kokoajan lisää niin sitten pitää olla kieli keskellä suuta ja olla mieliksi markkinavoimille.

-Juha


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: FSPilot on 25.11.11, 21:22
Quote from: Pekka Holopainen on 25.11.11, 14:46
Ihan lyhyesti Chris. Tällaista se on, kun taloutta ja pankkeja ei valvota (sitä kutsutaan myös taloudelliseksi uusliberalismiksi). Suomessa on sanonta: "tilaisuus tekee varkaan". Yksi kuitenkin on varmaa. Lopulta "musta-Pekka" (minä en ole musta  ;D) jää jonkun käteen ja veikkaanpa, että se on eurooppalainen veronmaksaja eli sinä, minä ja te muut. Me tämän laskun maksamme. Missä sitten ovat puuttuvat miljardit? Herra(t) tietää, mutta ei kerro. Lienevät vaihtaneet "taskua" ja maisemaa jo ajat sitten.

Pekka


Miten pankkien valvominen tai "valvomattomuus" liittyy Kreikan ja käytännössä kaikkien muidenkin euromaiden ylivelkaantumiseen?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 29.11.11, 20:39
Ei näytää hyvältä....?
http://www.iltalehti.fi/talous/2011112914847617_ta.shtml
Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 29.11.11, 21:18
Eikös tuo näytä ihan hyvältä: Asiantuntija: Euro menee - markka tulee (http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/11/asiantuntija_euro_menee_-_markka_tulee_3068009.html). Olosuhteisiin nähden :D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Petri Lehtovirta on 29.11.11, 22:04
Quote from: Tauno Hermola on 29.11.11, 21:18
Eikös tuo näytä ihan hyvältä: Asiantuntija: Euro menee - markka tulee (http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/11/asiantuntija_euro_menee_-_markka_tulee_3068009.html). Olosuhteisiin nähden :D


Törnqvist on jauhanut tuota samaa jo ainakin vuoden. Taitaa olla salkut kiinni jossain, josta tuotoille pääsisi vain kovalla laskulla. Kyllä nää meklarien metkut tiedetään.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 30.11.11, 16:15
Suurimman vastuun Suomen viemisestä tähän "eurosotkuun" (käytännössä väkisin kansalta mitään kysymättä) kantavat Paavo Lipponen ja Sauli Niinistö. Sattuu vielä tämän kriisin huipentuma sopivasti presidentin vaalien ajankohtaan. Taitaa tulla Paavo Väyrysestä (joka jo ennen euroon liittymistä varoitteli sen seurauksista - silloin hänelle vielä naurettiin siitä) Suomen seuraava presidentti.  ;D

Eikä tämä "eurolaiva suinkaan törmää jäävuoreen" yllätyksellisesti. Jo ennen Kreikan liittymistä euroon sen velkaantumisaste oli luokkaa 120% kun eurokriteeri edellytti <50%. EU on koko ajan rikkonut omia luomiaan kriteerejä. Ahneus sokaisi jälleen "uusliberaalikapteenien" silmät ja pantiin täysi höyry päälle, vaikka jäävuori oli jo näkyvissä. ... ja taas meille joudutaan valehtelemaan...



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: tjh80 on 30.11.11, 16:27
Kieltämättä mitä olen noita Nostradamuksen dokumentteja seuraillut JIM kanavalta, niin sielä on aika selkeästi ennustettu Globaali talouden romahtaminen näille vuosipäiville mitä vietellään paraikaa ja aika kässärin mukaan ollaan menty.
Kohta on täys anarkia päällä ja hulluudelle ei rajaa näy. Ei voi mitään positiivista valoa nähdä, kun siltä osin että ihminen tuhoaa loppupeleissä itsensä ja jos vielä luonto auttaa siinä niin avot :)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kai Krause on 30.11.11, 19:36
Quote from: Pekka Holopainen on 30.11.11, 16:15
Suurimman vastuun Suomen viemisestä tähän "eurosotkuun" (käytännössä väkisin kansalta mitään kysymättä) kantavat Paavo Lipponen ja Sauli Niinistö. Sattuu vielä tämän kriisin huipentuma sopivasti presidentin vaalien ajankohtaan. Taitaa tulla Paavo Väyrysestä (joka jo ennen euroon liittymistä varoitteli sen seurauksista - silloin hänelle vielä naurettiin siitä) Suomen seuraava presidentti.  ;D



No joo, tää nyt on tätä Väyrysen höpinää. Täytyy muistaa, että tilanne oli vähän toinen silloin kun näitä päätöksiä tehtiin. Silloin oli juuri toivuttu edellisestä katastrofista eli vahvan markan seikkailusta. Euro oli siihen taustaan nähden houkutteleva, koska haluttiin välttää oman pienen valuutan epävakauden ongelmia. Alussa euro tarjosikin kaivattua vakautta ja homma toimi siinä suhteessa toivotulla tavalla ja jos kaikki olisivat täyttäneet euroa perustettaessa asetetut vakausvaatimukset homma olisi jopa voinut jotenkin toimia jatkossakin, mutta kuten tiedetään homma ryssittiin totaalisesti ja nyt ollaan kuilun reunalla. On vain ajan kysymys milloin ja miten euroalue hajoaa, sitä ei enää pidä kasassa mikään temppu, koska luottamus on mennyt.

Suomen kannalta mikä tahansa esitetty euron pelastussuunnitelma on huono, koska suomen suht kohtuullisessa kunnossa oleva talous tulee menettämään luottoluokituksensa ja joutuu maksamaan muiden ylivekaantumista. EU ei kykene edes reagoimaan talouden muutoksiin saati tekemään niiden ohjaamiseen vaadittavia päätösiä. Tämä on jo ajat sitten ollut tiedossa markkinoilla, jotka tekevät omat johtopäätöksensä tilanteesta ja vetävät kuumeisesti sijoituksia pois euroopasta, myös kolmen A:n maista, koska koko eurooppa mielletään nyt riskiksi. EU:n toinen toistaan seuraavat vivutustemput, joilla muka saadaan niin ja niin paljon laskennallista sijoittajien rahaa euron pelastamistalkoisiin ovat täysin tyhjää höpinää. Olli sanoo, että jälleen eletään ratkaisevia päiviä euron tulevaisuuden kannalta ja loputtomassa kriisikokouksien sarjassa on jälleen tulossa seuraava, jossa muka tehdään euroalueen pelastavia päätöksiä. Höpö höpö. Todellisuudessa ainut EU:n omissa käsissä jäljellä oleva keino on panna EKP painamaan lisää rahaa. Sekö euron sitten pelstaa, sadaan vanha kunnon hyperinflaatio seuraavaksi. Sen jälkeen onkin sitten aika ruveta odottamaan uutta Adolfia, joka tulee ja perustaa uuden tuhatvuotisen neljännen valtakunnan.

Tämä euron puolustaminen suomen puolustamisen nimissä kuulostaa muuten päivä päivältä enemmän aivan samalta kuin 90-luvulla puolustettiin vahvaa markkaa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 01.12.11, 16:21
Quote from: Kai Krause on 30.11.11, 19:36
Silloin oli juuri toivuttu edellisestä katastrofista eli vahvan markan seikkailusta.


Ei kai se vahvan markan puolustaminen kuitenkaan ollut Suomen 90-luvun
laman ydinasia, ehkä se näkyy paremmin vaikka tuon kirjan kansilehdellä:



[ attachment removed ]

Näyttää samojen kirjoittajien julkaisu THE GREAT FINANCIAL CRISIS IN FINLAND AND SWEDEN
The dynamics of boom, bust and recovery, 1985-2000 (http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/publication13551_en.pdf) löytyvän myös netistä; ilmeisesti samaa materiaalia huomattavasti lyhyemmässä (kirjassa on 337 sivua) muodossa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 01.12.11, 19:56
Quote from: Toni Hiltunen on 30.11.11, 16:27
Kieltämättä mitä olen noita Nostradamuksen dokumentteja seuraillut JIM kanavalta, niin sielä on aika selkeästi ennustettu Globaali talouden romahtaminen näille vuosipäiville mitä vietellään paraikaa ja aika kässärin mukaan ollaan menty.
Kohta on täys anarkia päällä ja hulluudelle ei rajaa näy. Ei voi mitään positiivista valoa nähdä, kun siltä osin että ihminen tuhoaa loppupeleissä itsensä ja jos vielä luonto auttaa siinä niin avot :)


Noiden JIMin höpöhöpö-"dokumenttien" sijaan kannattaa lukaista niitä alkuperäistekstejä. Ne ennustukset voi tulkita ja soveltaa juuri tasan siten, kuin tulkitsija/soveltaja hyväksi katsoo.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kai Krause on 03.12.11, 23:11
Quote from: Tauno Hermola on 01.12.11, 16:21
Ei kai se vahvan markan puolustaminen kuitenkaan ollut Suomen 90-luvun
laman ydinasia, ehkä se näkyy paremmin vaikka tuon kirjan kansilehdellä:



Ei niin, mutta yksi pääargumenteista euroon menoon oli vakauden ja vakaan valuutan tuomat edut. Suomen tulisi perusteellisesti arvioida olisiko sen edullisinta heti erota eurosta vielä kun se on todennäköisesti tehtävissä ilman ylivoimaiseksi käyvien sitoumusten maksumieheksi joutumista täysin ilman omaa syytään. Siitä tietenkin koituisi joitakin ongelmia ja kustannuksia, joista ehkä ennakolta vaikein olisi se mille tasolle uusi oma valuutta tulisi asettaa tai asettumaan jos se jätettäisiin kellumaan ja markkinoiden määrättäväksi eli kysymys olisi siitä onko suomen luotettavuus osana yleistä euroon kohdistuneesta epäluottamuksesta jo kärsinyt aiheetta vahinkoa ja kuinka nopeasti tilanne korjautuisi suomen talouden todellisen tilan edellyttämälle tasolle. Suomi on aina pärjännyt omillaan paljon pahemmistakin ajoista, joten tuskin se mikään ongelma olisi nytkään. Se on kuitenkin varmaa, että eurolla ei enää ole kuin kielteisiä vaikutuksia suomen talouteen. Uppoavaan eurolaivaan ei kannata jäädä odottamaan milloin omakin luottokelposuus menee ja muiden katastrofien maksaminen vie suomenkin talouden samaan turmioon. On aivan turha odottaa, että euroalueen velkakatastrofi ja mennyt luottamus olisi enää estettävissä jollain tempulla tai että kiinalaiset ja muut tulevat kiltisti maksamaan viulut. Tärkeintä juuri nyt on kylmän asiallisesti täysin poliittisista arvovaltakysymyksistä riippumatta katsoa objektiivisesti mikä on vain ja ainoastaan suomen etu tässä kriisissä täysin välittämättä siitä mitä muut siitä sanovat. Suomalaisia työpaikkoja ei euroa pönkittämällä enää puolusteta se on varmaa ja sen voi alkaa sanoa myös ääneen. Eropäätös vaatisi tosin todellista valtiomiesrohkeutta panna itsensä pelkäämättä likoon maansa puolesta ala Risto Ryti kaliberia. Onkohan sellaisia rohkeita päättäjiä enää olemassakaan?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 07.12.11, 13:19
Korkoja pitäisi nyt nostaa, eikä suinkaan laskea. 12 kuukauden euriborin pitäisi mennä vähitellen normaaliin.
Joka olisi noin 7-8, eikä nykyinen huippumatala 2,039, Muuten uhkaa inflaatio.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kai Krause on 07.12.11, 22:41
Quote from: Tarmo Kallio on 07.12.11, 13:19
Korkoja pitäisi nyt nostaa, eikä suinkaan laskea. 12 kuukauden euriborin pitäisi mennä vähitellen normaaliin.
Joka olisi noin 7-8, eikä nykyinen huippumatala 2,039, Muuten uhkaa inflaatio.



Niinpä, mutta mikä on normaalia tällaisessa epänormaalissa tilanteessa kun euroopan talous suistuu taantumaan? korkoa tulisi kyllä nostaa eikä laskea, mutta kuinka paljon.

Saapa nähdä minkälaiseen sotkuun tää kuuluisa euroalueen tämänkertainen 10 kohtalon päivää päätyy. Tälläkin kertaa saataneen jonkinlainen nahkapäätös, joka parissa päivässä osottautuu toiveajatteluksi ja sulaa kriittisessä arvioinnissa heti, kun edes joku ymmärtää mitä päätös on tarkoittavinaan. Julkisuudessa ennalta esitetty ranskan ja saksan lehmänkauppana syntynyt ehdotus on ainakin karmeaa luettavaa. Keskustelun pohjana on siis ehdotus, jossa sijoittajien vastuu tappioista poistetaan kokonaan ja kaikki tappiot katetaan suoraan verorahoilla ilman mitään kansallisten päätöksentekoelinten kontrollia. Kaikki päätökset tekee EVR:n johtokunta salaisesti ilman vastuuta syytesuojattuna. Sairasta, täysin epädemokraattista ja vastoin kaikkia voimassa olevia EU:n sopimuksia ja suomen perustuslain vastaisesti. Se tekee em. päätöksenteon alttiiksi korruptiolle/rikoksille. Jos hallitus menee laittamaan nimensä tällaiseen paperiin on aika muuttaa aasiaan ja vaihtaa eurosäästöt kullaksi. Jos suomea väkisin yritetään painostaa moiseen älyttömyyteen on heti erottava euroalueesta ja säilytettävä oma tulevaisuus omissa käsissä.

Muutenkin tää katastrofin ratkaisua alkais olemaan aika lähestyä muullakin lailla kuin epätoivoisilla tempuilla, joiden tarkoitus on peittää se tosiasia, että koko ajan on ollut tarjolla vain se ratkaisuvaihtoehto, jossa euroalueen veronmaksajat yhteisvastuullisesti maksaa koko velkaongelman. Ei ole olemassa mitään syytä, miksi se olisi jotenkin toivottava tai paras menettelytapa tai edes mahdollinen saati sopimusten mukainen/laillinen. Jos muut eoromaat voimassa olevien EU:n sopimusten mukaisesti kokonaan kieltäytysivät osallistumasta toisten velkojen maksamiseen velkaantuneille maille ei jäisi muuta mahdollisuutta kuin itse kerätä rahat myymällä kansallista omaisuutta ja loput veroina kuten tietysti pitäisi. Kun tiedetään, että velkaantuneilla mailla on todella mahdollisuus saada tarvittavat rahat, koska niiden kansallinen varallisuus riittää kattamaan velat olisiko parasta vaan jättää ne itse selviämään sitoumuksistaan. Ensihätään pakottaviin tarpeisiin ne voivat neuvotella välitöntä rahoitusta IMF:ltä ja siirtymäajan jälkeen potkitaan pois euroalueesta. Siperia opettaa äkkiä olemaan velkaantumatta ja markkinat saa kaivatun varmuuden siitä miten asiat hoidetaan. Moisessa vaihtoehdossa tietysti on se ongelma, että velkaa antaneita pankkeja ehkä kaatuu ja osa niistä vaatii tukea, mutta niin käy joka tapauksessa kaikissa vaihtoehdoissa. Niiden rahoituksen hoitaa niiden kotimaat parhaaksi katsomallaan tavalla. Selkeää ja oikeudenmukaista, mutta poliittisesti liian vaikeaa vai onko. Suomen ja muiden aiheettomasti maksajiksi joutuvien maiden oikeus ja velvollisuus olisi vaatia jälkimmäistä ratkaisumallia täysin oikeutetusti toisin kuin kreikan ja ranskan kaltaisten maiden laittomasti vaatima edellistä yhteisvastuullista veronmaksajien rahoittamaa mallia.

On käsittämätöntä mikä eurossa on muka niin hienoa ja erinomaista, että moisesta täysin epäonnistuneesta hankkeesta pitää pitää kiinni vaikka se on todellisuudessa osoittautunut poliittisista syistä täysin epäonnistuneeksi ja mahdottomaksi hankkeeksi. Mitkä siis ovat ne todelliset syyt sen väkisin ylläpitämiseksi muka ainoana vaihtoehtona? Sitä sopii Kataisen ja Urpilaisen miettiä pikaisesti ennen kuin menevät siihen peruuttamasti suomalaisten rahat ja tulevaisuuden uhraamaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 08.12.11, 11:39
Quote from: Kai Krause on 07.12.11, 22:41
...
paras menettelytapa tai edes mahdollinen saati sopimusten mukainen/laillinen. Jos muut eoromaat voimassa olevien EU:n sopimusten mukaisesti kokonaan kieltäytysivät osallistumasta toisten velkojen maksamiseen velkaantuneille maille ei jäisi muuta mahdollisuutta kuin itse kerätä rahat myymällä kansallista omaisuutta ja loput veroina kuten tietysti pitäisi. Kun tiedetään, että velkaantuneilla mailla on todella mahdollisuus saada tarvittavat rahat, koska niiden kansallinen varallisuus riittää kattamaan velat olisiko parasta vaan jättää ne itse selviämään sitoumuksistaan. Ensihätään pakottaviin tarpeisiin ne voivat neuvotella välitöntä rahoitusta IMF:ltä ja siirtymäajan jälkeen potkitaan pois euroalueesta. Siperia opettaa äkkiä olemaan velkaantumatta ja markkinat saa kaivatun varmuuden siitä miten asiat hoidetaan. Moisessa vaihtoehdossa tietysti on se ongelma, että velkaa antaneita pankkeja ehkä kaatuu ja osa niistä vaatii tukea, mutta niin käy joka tapauksessa kaikissa vaihtoehdoissa. Niiden rahoituksen hoitaa niiden kotimaat parhaaksi katsomallaan tavalla. Selkeää ja oikeudenmukaista, mutta poliittisesti liian vaikeaa vai onko. Suomen ja muiden aiheettomasti maksajiksi joutuvien maiden oikeus ja velvollisuus olisi vaatia jälkimmäistä ratkaisumallia täysin oikeutetusti toisin kuin kreikan ja ranskan kaltaisten maiden laittomasti vaatima edellistä yhteisvastuullista veronmaksajien rahoittamaa mallia.
...



Tuo olisi veronmaksajan kannalta vähiten huono vaihtoehto (kaikki taitavat olla huonoja), mutta kestovalehtelijoiden eli poliittikkojen kannalta kaikkein huonoin. Siinä ne joutuisivat myöntämään, että koko EU- ja eurohanke (sen toteutus) on alunperin ollut yhtä suurta virhettä - vaikkakin ajatus "ei koskaan enää sotia Euroopassa", josta kaikki alkoi jonkin aikaa toisen maailmansodan jälkeen, olikin hyvä.

Minä kirjoitin (ensimmäisen kerran) jo 1990-luvun puolella eräällä toisella "sähköisellä foorumilla", että tästä ei hyvä seuraa, kun EU:hun ja euroon pyritään haalimaan kaiken maailman "persaukisia lusmuvaltioita" ja kaiken lisäksi ihan liian suurella kiireellä. Äänestin 1995 liittymistä vastaan ja olisin 2001 äänestänyt myös euroon liittymistä vastaan, jos olisin saanut. Kiitos Lipposen ja Niinistön emme saaneet edes äänestää asiasta, joka nyt uhkaa kaataa koko Euroopan talouden ja viedä imussaan Suomenkin turmioon. Ruotsalaiset ovat aina olleet meitä viisaampia. Tässäkin he viisaasti jättäytyivät eurosta pois "ajatuksella, että katsellaas nyt ensin miten käy eikä hötkyillä". Viisaasti tekivät.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: tjh80 on 08.12.11, 13:50
Quote from: Pekka Holopainen on 08.12.11, 11:39
- vaikkakin ajatus "ei koskaan enää sotia Euroopassa", josta kaikki alkoi jonkin aikaa toisen maailmansodan jälkeen, olikin hyvä.

Ja vaikkakin Merkel itse totesi tässä muutama viikko sitten että jos EU nyt kaatuu, tavalla tai toisella. Niin puolivuosisataista rauhanaikaa Euroopassa ei kannata enää pitää itsestäänselvyytenä. Sehän on jo melkein sodan lietsomista Merkelin suunnalta ja uhkailua. Häntä onkin usein yhdistelty Natsismin kaltaisiin ajatuksiin omaaviin ihmisiin  ::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 09.12.11, 08:48
Sekin vielä......
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201112107251
Maksa saa,mutta sun mielipide ei meitä kiinosta.....
Se riitä kun Saksa,Ranska ja italia, (Mafia valtio!)määrävät ja toiset totelevat vain.....
Tuore paska tule nyt heidän suusta vain! :thmbdn:
Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 09.12.11, 10:48
Mitä Alex Stubb sanoo nyt kun hänen mielestään on tärkeä pysyä euroopan ytimessä ja nyt meitä ollaan potkimassa hangaround jäsenyydestäkin pihalle? Pepsodent "miehen" olisi nyt hyvä aika todistaa olevansa MIES!.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 09.12.11, 14:58
Mä olen melko suuri EU-fani mutta jopa mä alan kohta harkitsemaan kantaani uudestaan viimeaikaisten persseilyiden takia. Saksa, Ranska ja _ITALIA(wtf??)_ ajaa nyt ratkaisumallia, jossa käytännössä sanellaan pienille maille se, miten asiat hoidetaan.

Onneksi perustuslakivaliokuntakin totesi, että nyt ajettu malli on perustuslain vastainen.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 17.01.12, 07:48
Pilapiirros Zürichin Tages Anzeiger ! 17.1.2012

[ attachment removed / expired ]

Costa Concordia ja Euro Condordia.....

Mikä ero niillä on ?

Vain yksi: Kapteeni Merkel on "vielä" laivalla............... ;)

Terveiset Zürichistä.

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 17.01.12, 13:59
Pistetään ylös muistiin

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201201113145
Quote:
- Suomen takausvastuita ei tulla nostamaan ja se on ollut meidä lähtökohta pitkän aikaa ja tästä periaattesta pidämme kiinni, Urpilainen totesi Valtioneuvostin linnan portailla tiistaina iltapäivällä.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 17.01.12, 14:06
Quote from: Sami Virkkula on 17.01.12, 13:59
Pistetään ylös muistiin


Muista myös, että suomen takaukset ovat enintään 1,9 miljardia euroa, me tienataan tällä ja vakuudet.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 11.02.12, 13:12
Nyt näyttää siltä, että Kreikka menee vääjäämättä "vararikkoon". 
Antaa mennä. Mitä sitten  ::).  Jos markkinakorot nousevat vähän, tai paljon .

Sillähän se selviää, kun katsotaan mitä tapahtuu  :) . Markan eurokerroin on edelleen 5,94573  ;)  360 päivän Euriborkorko on 1,697.

Se tulee varmaan  "vähän" nousemaan . !


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jouko Holopainen on 11.02.12, 17:05
Quote from: Johannes Pietilä on 25.11.11, 21:22
Miten pankkien valvominen tai "valvomattomuus" liittyy Kreikan ja käytännössä kaikkien muidenkin euromaiden ylivelkaantumiseen?


Pankeille ja niiden pomoille oli hyväksi antaa lainaa ilman kunnon takuita. Nyt jos Kreikka ei voi maksaa, ne pankit menee nurin. Se ei ole kivaa - meille muille.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pirkka Mattila on 01.03.12, 08:13
Quote from: Tuomo Tuominen on 29.02.12, 21:50
Kun seuraa hallituksen budjettineuvotteluita siitä, että valtion menoja pitää leikata (esim.ilmavoimien tilanne)


Ja samalla sijoitetaan ohjuksiin 180 miljoonaa euroa? Meinataanko niitä edes käyttää?!

http://www.talouselama.fi/uutiset/vai+ettei+kukaan+tieda+mitaan++tassa+on+poytakirja+ohjusten+tilaamisesta/a2089703?s=r
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012022915269299_uu.shtml

Kysehän tosiaan ole siitä, ettei rahaa olisi, vaan mihin sitä käytetään.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: O-P Pietila on 01.03.12, 11:19
Ehkä vähän sivuraiteille, mutta uskoisin, että myös Kreikan tukipakettirahoilla olisi saatu saatu jotain näkyvää Suomessakin aikaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 01.03.12, 11:35
Quote from: O-P Pietila on 01.03.12, 11:19
Ehkä vähän sivuraiteille, mutta uskoisin, että myös Kreikan tukipakettirahoilla olisi saatu saatu jotain näkyvää Suomessakin aikaan.


Ja tukematta jättämisellä oltaisiin saatu täysi kaaos aikaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tuomo Tuominen on 01.03.12, 20:04
Quote from: O-P Pietila on 01.03.12, 11:19
Ehkä vähän sivuraiteille, mutta uskoisin, että myös Kreikan tukipakettirahoilla olisi saatu saatu jotain näkyvää Suomessakin aikaan.

Kaipa tällä meidän kovalla verottamisella on juuri se tarkoitus, ettei jouduttaisi samaan jamaan, kun kreikkalaiset, ainakin toivon niin.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pasi Ilola on 01.03.12, 21:01
Quote from: Mikko Tuomi on 01.03.12, 11:35
Ja tukematta jättämisellä oltaisiin saatu täysi kaaos aikaan.



Se on jännä, että tällaista lapsenuskoa on edes olemassa. Kreikka on niin pieni taluos Euroopankin mittakaavassa, ettei kukaan edes huomaisi sen pyyhkiytymistä taloskartalta.

Mutta asiaan, kohta aletaan julkistamaan noita keinoja "ansaita" valtiolle rahaa, joka menee suoraan konkurssikypsän, yli varojensa eläneen ja patalaiskoja kansalaisia täynnä olevan kreikan kassaan. Aivan varmasti siinä yhteydessä muistetaan myös polttoaineverojen olemassaolo. Korotuksia on siis tulossa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 01.03.12, 21:19
Quote from: Pasi Ilola on 01.03.12, 21:01
Se on jännä, että tällaista lapsenuskoa on edes olemassa. Kreikka on niin pieni taluos Euroopankin mittakaavassa, ettei kukaan edes huomaisi sen pyyhkiytymista taloskartalta.

Mutta asiaan, kohta aletaan julkistamaan noita keinoja "ansaita" valtiolle rahaa, joka menee suoraan konkurssikypsän, yli varojensa eläneen ja patalaiskoja kansalaisia täynnä olevan kreikan kassaan. Aivan varmasti siinä yhteydessä muistetaan myös polttoaineverojen olemassaolo. Korotuksia on siis tulossa.


Tässä kohtaa on pakko kompata Pasia. Taitaa loppujen lopuksi tuo tukiaisten jakaminen, tekohengittäminen ym. vain pitkittää heikkojen EU maiden räpiköintiä liitovaltiossa ja EMU:ssa. Ja mikä sääntö estää maata menemästä konkurssiin - velkojien syliin? Jos Kreikka on omalla toiminnallaan ja politiikallaan aiheuttanut oman talousahdinkonsa, niin kai siitä nyt täytyisi kaiken järjen mukaan kantaa vastuu ja seuraamukset. Siis ilman toisten maiden älyttömiä tukipaketteja. Kuten joskus on todettu, kuka tuki ja paketoi Suomea, kun meillä oli kotikutoinen lama 90-luvun taitteessa? Paljonko Kreikka antoi tukea, miten Saksa? No ei tietenkään ollut EU silloin olemassa, mutta jonkinlaisena suorituksena Suomen suoriutumista voidaan pitää.

Juu, ja varmasti korottuu hinnat - ainakin normaaleilla liikenteessä käytettävillä polttoaineilla. Itseasiassa uskoisin paineita olevan vielä tämän kevään aikana. Autoverokin muuttuu 1.4. alkaen aiheuttaen kysytyimpään kokoluokkaan yli tuhannen euron hinnan nousun uusien autojen puolella melkein kautta linjan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 02.03.12, 11:59
Quote from: Pasi Ilola on 01.03.12, 21:01
Se on jännä, että tällaista lapsenuskoa on edes olemassa. Kreikka on niin pieni taluos Euroopankin mittakaavassa, ettei kukaan edes huomaisi sen pyyhkiytymistä taloskartalta.


Niin, vielä jännempää on, että niin suuri osa kansasta vielä uskoo tämän. Jos ei makseta, tulee kaaos ja menetetään työpaikkojen tulevaisuus yms höpöhöpösatuja. Mitenkä se on kaikki siitä Suomen parista miljardista kiinni? Kreikka tarvitsee huhujen mukaan vielä 250 miljardia euroa. Miten se, maksetaanko 128 vai 130 miljardia vaikuttaa kaaoksen syntymiseen Suomessa. Syntyykö kaaos myös muissa maissa? Entä jos jokin muu EU-maa antaa sen 2 miljardia Suomen puolesta? Syntyykö silloinkin kaaos a) Suomeen b) EU-maihin c) molempiin?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 02.03.12, 19:07
Nythän suojellaan Eurooppalaisia pankkeja eikä mitään välimeren roskavaltiota.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 02.03.12, 23:16
Quote from: Mikko Tuomi on 02.03.12, 19:07
Nythän suojellaan Eurooppalaisia pankkeja eikä mitään välimeren roskavaltiota.



Mutta montako kertaa olet kuullut esim Molli-Ollin, Mr. Cashin tai Jutan myöntävän sen? Eihän sitä saa ääneen sanoa. :thmbdn:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: tjh80 on 03.03.12, 06:09
Rahat kiertoon, Pankit ne tässä selviytyy, valtiot on pankkien talutusnuorassa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 03.03.12, 07:47
On tiedetty pitkään että käteinen petaa suomen uhrauksella itselleen hyvää eu-virkaa. Surullisinta tässä on se että suurin osa suomalaisista uskoo nämä "rakentamassa parempaa Suomea" -liirumlaarumit

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2012/03/1504509/paaministeri-kataisesta-euroryhman-puheenjohtaja


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 03.03.12, 17:36
Quote from: Sami Virkkula on 03.03.12, 07:47
On tiedetty pitkään että käteinen petaa suomen uhrauksella itselleen hyvää eu-virkaa. Surullisinta tässä on se että suurin osa suomalaisista uskoo nämä "rakentamassa parempaa Suomea" -liirumlaarumit

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2012/03/1504509/paaministeri-kataisesta-euroryhman-puheenjohtaja


Niin, liekö sitä uskoo suurin osa kuitenkaan. Kokoomuksen kannatus vaaleissa ei ollut kovin paljon suurempi kuin PerusSuomalaisilla. Oli siis pienestä kiinni ettei Soinista tai vaikka Urpolaisesta tullut pääministeriä. Vaaleista lähtien Mr. Cash on kuitenkin hehkuttanut, kuinka he ovat suurin ja vastuullisin puolue ja ylivoimaisesti suurin osa kansasta on heidän puolellaan ja kansa halusi hänet pääministeriksi. Mielestäni alle 30% tai oikeastaan vähintään 40-60% kannatuksella on ihan turha puhua edustavansa esim kansan haluamaa linjausta.

Vähän samaa paskaa kuin se, että hallituksella on kansan enemmistö ja kansan enemmistö on hallituksen takana. Totta mooses näin on, kun väkisin rakennetaan enemmistöhallitus. Sivuutetaan edellisen hallituksen saama luottamuslause vaaleissa, joka kertoi kansan tuen hallitukselle. Se vaan oli helppo kääntää siten, että otetaan 6 puoluetta hallitukseen (koska PS piti epätoivoisesti saada oppositioon) ja kehutaan, kuinka meillä on kansan tuki. Entä jos kaikki puolueet olisivat hallituksessa. Eikö se olisi ihan sama asia. Tai se, että 1 puolue 51% kannatuksellaan on yksinään hallituksessa ja 49% kansasta ei tue hallitusta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 04.03.12, 13:53
Quote from: Joona Väisänen on 03.03.12, 17:36
(koska PS piti epätoivoisesti saada oppositioon)


Ja eiku foliohattu päähän...

Tosiasiassahan PS nimenomaan halusi oppositioon, eikä suostunut millään ilveellä hallitukseen. Fiksuahan se on - tiesivät että hallitusvastuu tarkoittaisi kannatuksen laskua seuraaviin vaaleihin. Ja nythän puolueella vasta on ruvennut juoksemaan puoluetuet, joilla rakentaa oikeaa politiikkaa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 04.03.12, 18:23
Quote from: John Firth on 04.03.12, 13:53
Ja eiku foliohattu päähän...

Tosiasiassahan PS nimenomaan halusi oppositioon, eikä suostunut millään ilveellä hallitukseen. Fiksuahan se on - tiesivät että hallitusvastuu tarkoittaisi kannatuksen laskua seuraaviin vaaleihin. Ja nythän puolueella vasta on ruvennut juoksemaan puoluetuet, joilla rakentaa oikeaa politiikkaa.


Olisiko ollut mielestäsi parempi mennä väkisin hallitukseen ja sitoutua Käteisen linjaan ja luopua omista periaatteista ja lupauksista? Muistaakseni PS:llä ei ollut muita ehdottomia vaatimuksia kuin tukipakettivastainen linja. PS vastusti tukipaketteja vaaleissa ja osittain sillä rakensi kannatuksensa. Olisiko lupaukset pitänyt pettää ja mennä hallitukseen, kuten esim Kommunistiliitto? Kaksi kertaa olisi saanut äänestää hallitusta vastaan tukiasioissa. Tällöin Käteinen olisi todennäköisesti juoninut Keskustan mukaan äänestämään puolesta, jolloin PS olisi äänestänyt yksin vastaan. Ja tottahan toki Keskusta olisi ollut hallituksen linjalla siinä toivossa, että vie PS:ltä kannatusta. Ihan kuten nytkin myötäilevät PS:ää rajusti kannatuksen toivossa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 05.03.12, 05:49
Quote from: Joona Väisänen on 04.03.12, 18:23
turhaa pälätystä...


Itse sanoit että "PS piti epätoivoisesti saada oppositioon". Olin sitä mieltä että itse sinne halusivat ja pääsivät. Nyt olet samaa mieltä kanssani, mutta silti haet konfrontaatiota?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 05.03.12, 10:16
Quote from: John Firth on 05.03.12, 05:49
Itse sanoit että "PS piti epätoivoisesti saada oppositioon". Olin sitä mieltä että itse sinne halusivat ja pääsivät. Nyt olet samaa mieltä kanssani, mutta silti haet konfrontaatiota?


En ole sitä mieltä, että PS ehdottomasti halusi oppositioon, vaan että siitä muodostui ainoa vaihtoehto, kun vaalilupaukset olisi pitänyt pettää hallitukseen mentäessä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 06.03.12, 10:12
Quote from: Joona Väisänen on 05.03.12, 10:16
En ole sitä mieltä, että PS ehdottomasti halusi oppositioon, vaan että siitä muodostui ainoa vaihtoehto, kun vaalilupaukset olisi pitänyt pettää hallitukseen mentäessä.


Tää on just tätä, mitä aina ihmettelen PS:n kannattajien joukossa.


  • Hallitukseen joko halutaan tai ei.

  • Hallituksessa tehdään politiikkaa.

  • Politiikka on kompromisseja.



Vaihtoehtoa "halutaan hallitukseen, muttei sellaiseen mihin muut haluaisivat" ei ole. Sit ei haluta hallitukseen.

Jos on rajoitettu omaa politiikkaa sellaisilla vaalilupauksilla mitä ei pystytä toteuttamaan hallituksessa ei voi rääkyä "Ei ne ottaneet meitä hallitukseen!". Silloin on valittu oppositio jo vaalien kampanjan aikana.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 06.03.12, 13:31
Quote from: John Firth on 06.03.12, 10:12
Tää on just tätä, mitä aina ihmettelen PS:n kannattajien joukossa.


Ihmettele minun puolestani vaikka kuuta taivaalta.

Quote:
Vaihtoehtoa "halutaan hallitukseen, muttei sellaiseen mihin muut haluaisivat" ei ole. Sit ei haluta hallitukseen. Jos on rajoitettu omaa politiikkaa sellaisilla vaalilupauksilla mitä ei pystytä toteuttamaan hallituksessa ei voi rääkyä "Ei ne ottaneet meitä hallitukseen!". Silloin on valittu oppositio jo vaalien kampanjan aikana.


Jos perussuomalaisten suurimmat kannanotot koskivat euron kriisiä ja PS järjestelmällisesti vastusti näitä tukipaketteja ja rahan lapioimista kankkulankaivoon, niin eikö ole normaalia, että silloin ei mennä hallitukseen, jossa näitä joudutaan tukemaan. Asiasta neuvoteltiin, mutta Käteinen ei taipunut PS:n linjaan, joten PS:lle jäi oppositio. Vaalien kampanjan aikana ei ole todellakaan valittu oppositiota. Vaalien kampanjan aikana on esitetty oma linja, jonka vahvuus katsotaan vaaleissa. Kataisen johto ei ollut isosta kiinni. Meillä voisi hyvinkin olla PS päähallituspuolueena. Eikä omaa politiikkaa myöskään ole millään lailla rajoitettu mahdottomilla vaalilupauksilla. Pitäisikö kaikkien ilosta kirkuen lapioida rahaa Kreikkaan. Mua henkilökohtaisesti ****ttaa maksaa senttiäkään tuonne etelän roskavaltioille (itse asiassa toivottavasti se asteroidi tippuu Etelä-Eurooppaan) ja siksi äänestin PS:ää, koska se oli ainoa puolue, joka vastusti näitä tukipaketteja. Annatkin John nyt ymmärtää, että vaaleissa olisi hyväksytty vain Kreikkamyönteiset vaalilupaukset. Ottiko PS:n tulos noin koville vai mistä katkeruus johtuu?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 09.03.12, 08:28
http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=de&tl=fi&u=http%3A%2F%2Fwww.20min.ch%2Ffinance%2Fdossier%2Feurokrise%2Fstory%2F-Warum-bezahlt-die-Schweiz-eigentlich-nicht---15331230


Ja lisä maksaja vaan halutaan,myös kun ne ei ole Ueromaissa mukana.
Ne ongelmat ei olisi,jos ne Euromaat ei olisi ottanut ne "paskamaat+ Euromaihiin"!
Vain ongelmat tuli siitäja maksa täytyy kai toiset?
Hitaast on EU ja euromaat kun katurosvajat/tai Somalirosvojat?.Joka asia pitä lisä vero maksa!
Pian kai kun hengität.Pierat tai kulket tiellä?Tai jos aijetelet tai oot siitä toista mieltä? pian ne otta sun rahat suoran sun pussista kun kulket tiellä?

Neuvostoliito on kuollut.Haluatte nyt Eurostoliito? Ja sillä tavalla?
Kansanänitykset korjasivat se ongelma/virheen,mutta sitä ne herrat/naiset ei halua sitä,muuten se peli lopettasi.....!

Ne tykkäsivät kun toiset maksasivat heidän paska asia!
Tarvitsisi myös EU/ Euromaat semmonen Arabian kevät?  Kyyyllllllä!

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 09.03.12, 09:18
Kertokaas viisaammat mitä meidän vakuuksille nyt kävi kun sijoittajat otti vapaaehtoisesti kuokkaan?

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2012/03/1508451/hallituslahde-kreikan-velkaneuvottelujen-lopputulos-odotettua-parempi


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 12.03.12, 19:38
Quote:
Even if the rescue plan does achieve its target to bring the debt down to 120 percent of GDP by 2020 from about 160 percent now, that is still much higher than is generally regarded as sustainable.

"We think there will have to be some form of more severe restructuring further down the line, that is likely to involve official creditors," said May at Capital Economics. "That would be the only way to get Greece's debt substantially lower."


Short-lived reprieve? (http://www.athensnews.gr/portal/11/53989)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 28.03.12, 07:52
VM myöntää Suomen takausvastuun nousevan pahimmissa tapauksessa yli 30 miljardin euron: http://www.hs.fi/talous/VM+my%C3%B6nt%C3%A4%C3%A4+Suomen+takausvastuun+olevan+yli+30+miljardia+euroa/a1305558702205


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 28.03.12, 08:44
Quote from: Topi Falkenberg on 28.03.12, 07:52
VM myöntää Suomen takausvastuun nousevan pahimmissa tapauksessa yli 30 miljardin euron: http://www.hs.fi/talous/VM+my%C3%B6nt%C3%A4%C3%A4+Suomen+takausvastuun+olevan+yli+30+miljardia+euroa/a1305558702205


Näin sitä opea viedään kuin litran mittaa... Valitettavasti  :(

Mut hei, mehän tienataan tällä  :thmbup:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 16.05.12, 20:05
Hei.
Joka päivää vain huonommin juttuja lehdessä ja telkearissa Euromaaista ja EU:sta jne.
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201205176847

Ja tämä on vain yksi pieni esimerkki!
Meille puhuvat tänään kaksi kuuluisia Sveitsiläiset Economit telkarissa ja ne puhuvat vuodesta 1930 jne.
Kuinkka se oli silloin,ja noin samanlainen on jo oven edestä...... :o
Että Europa taita saada sen aika takaisin.....

Ja ne Europa Politikot ja kanssakin on skizofreenikot,Esimerkinä oli siinä Ranska vaalit jne.
Europan etelämaat on tosi paha tilanessa, niin kuin myös ranska ja moni muukin maa.
Kreikka on vain se ensimmainen maa....... jne ne sainoivat.

Ja ne Europalaiset politikot vain puhu kaikesta väärin ja valehtelevat ihan suorann tilanteesta! :o

Kaikkein pahin oli se Schengen ja se yhteinen Euro rahaliito! Semmoinen asia voisi ehkä  100 vuota sisällä tehdä ja se tehdin niin lyhyellä ajassa!
(Se Schengen asia autaa sittenkin eniten rikoslaisille eniten!)Se nähdän tosi hyvin myös niillä "pakkolaisten" ongelma!

Nyt Europassa on niin monen maa vaikeuksissa ja lisä ongelmia maat on tulossa! Myös Saksa ei ole hyvässä kunnossa , ne tule Sveitsiin semmoinen määrässä töihin se on ihan kauhea! jo yli 200 000 tuhatta töihiin  meille ja asuvat usein myös meillä.
Ne Harz 4 ja pikku palkasia työlaiset ei tykkä siitä,mutta myös tosi hyvin kouludettu tulevat hierveesti Sveitsin töihiin.
Myös se saksalainen Työ ihme,ei ole se,mitä ne "Merkelit" luulevat,tai sanovat.....

Kaikki pahin on ,että se Teolisuus sota on jo ihan käymässä ja siinä on USA ihan samanlainen kun EU.....

kaikki ne maat haluvat nyt Sveitsistä raha ja varmasti myös pian pitäisi Tschad jne Europa raha lainaa/autaa? ;)

Ne rajat Schengenissa on nyt pois ja nyt ne Europalaiset ei luotaa enä heidän maata ja Euroa ja vie heidän rahat ulkomaille,kun EU on semmonen Vero helv**** tullut!
Rankassa Millionärit muuta jo kovasti rankasta Lontoseen ja Sveitsiin esimerkkinä!Kun uusi Presidentti sanoi: Niille halutan 75%  veroaste antaa! :o
Ne maat on kuin katu ryöstäjät tai Rosvojat?

No tottakai ne lähtevät" turvapaikkaan"!

Europa herrä, ennen kun kaikki junat on jo lähtynyt!
Neuvostoliito on kuollut, emme tarvitsemme Eurostoliito!

Ne pää ongelmat on tullut Schengenistä ja Eurosta aikana eniten!

Chris



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 18.05.12, 06:53
Cahs.ch lehdestä:


Rich ranska pakenevat Hollande
Francois Hollande, sokki Derr rikas. Kuva: Reuters
18.05.2012 00:48

Vaalien jälkeen Francois Hollande harkitsee useita varakas ranskalaisista lähteä maasta. Isossa-Britanniassa, Sveitsissä ja Belgiassa, he tervetuloa.

Ei siksi suunnitellusta kasvusta tuloveroa 75 prosenttia varakkaiden paeta, mutta koska leimautumisen, joka liittyy vaurautta Ranskassa ja saavutti uuden ulottuvuuden Hollande.

Jeremie Le Febvre suunnittelee, 30-vuotias perustaja TBG Capital Advisors harkita tänä vuonna Pariisista Singaporeen. "Mitä todella ajaa minun maastamuutto suunnitelmat, on se, että minulla on arvot, jotka tulivat vaalikampanjan aikana, eivät jaa: hylkääminen kunnianhimoa ja menestystä", hän sanoi haastattelussa Bloomberg News. "Se on yksi Ranskan vaikea suhde rahaan, mutta se on noussut uudelle tasolle."

Ranska, maailman rikkain maa ja maailman viiden asuu joitakin rikkaimpia, kuten Bernard Arnault, puheenjohtaja LVMH Moet Hennessy Louis Vuitton, juhlii ole rikas. Sosialistien Hollande sanoi kerran: "En pidä rikkaiden" ja suunnittelee vero on 75 prosentin tulot yli € 1 miljoona. Hän vahvisti, että tunne, että Ranskassa, varallisuus ei liity mainetta. "Hollande, veroetu on 75 prosenttia, jotta tietyistä arvoista yli leimautumista", sanoo Le Febvre.

"Bienvenue Londres"

Hollande propagandaa vastaan ​​rikkaat ja rahoitusala on merkinnyt sitä, että jotkut ajattelevat lähtevät Ranskasta. Samaan aikaan muut maat saisi heidät avosylin. "Bienvenue Londres", ja tervetuloa Lontoon pormestari Boris Johnson letkautti tammikuussa. Samoin avoinna näyttää Sveitsissä ja Belgiassa.

Julien Berckmans, kiinteistönvälittäjän Best Home Consult Brysselissä vastaanotti viisi puhelut Ranskan kansalaisia, jotka ostavat kiinteistöjä pääkaupungissa Belgia teki jälkeen Hollande vakiintunut Nicolas Sarkozyn valumien vaaleissa 6 Toukokuu on lyöty.

"He olivat kotien vieraillut viikkoa ennen ja kertoi meille, että heidän päätöksensä riippuu tuloksesta presidentinvaalien", sanoi Berckmans. "He kutsuivat aamulla ja kertoi heille, että se on vakavissaan liikkeellä." Abdallah Shatilan, kiinteistönvälittäjä kertoi Geneven keskittyvät ominaisuuksista arvo on yli € 3 miljoonaa euroa, sanoi hän oli useita tiedusteluja juristeja Tilaa saanut Ranskan asiakkaille.

Ovat varakkaita Lontoon lähiöissä kuten South Kensington ja Chelsea on 30 prosenttia enemmän kysyntää Ranskasta, sanoo kiinteistövälittäjä Knight Frank.

"Rikkaat ovat kyllästyneet"

Hyökkäykset varakkaita ihmisiä oli noussut vaalikampanjan aikana, jolloin yrittäjät ja muut varakkaat tuntui hylkiöitä, sanoo Michel Collet, lakimies CMS Bureau Francis Lefebvre Pariisissa.

"Rikkaat väsynyt leimautumisen", hän sanoo. "Lisäksi odotettavissa korkeampia veroja on toinen syy huomioon muuttaa ulkomaille, että kielteinen käsitys vauraus on lisääntynyt viime viikkoina." Lahjakkaat ja osaavat ihmiset menevät sinne, missä ne ovat tervetulleita, sanoo Diane Segalen perustaja rekrytointiyrityksen Segalen & Associés.

Pääomasijoitusyhtiö asiantuntija Bertrand Meunier muutti tällä viikolla Lontooseen töihin buyout yritys CVC Capital Partners. Christophe Florin, entinen varatoimitusjohtaja Axa Private Equity Pariisissa, siirtyy valtion varoista Abu Dhabi Investment Authority.

Exodus alkoi jo ennen vaaleja. Useat ranskalaiset ihmiset pakenevat korkeita veroja kasvoi arvion mukaan Segalen vuosina 2009-2011 yli 1000 vuodessa. Viralliset luvut osoittavat, että vuonna 2001 se oli 384.

Pääsääntöisesti Sveitsin

Minne ne menevät kiinni, riippuu siitä, missä elämänvaiheessa he ovat, sanoo Collet. "Jos he ovat vielä suhteellisen nuoria ja on vähän valtaa, se vetää niitä yleensä Isoon-Britanniaan tai Yhdysvaltoihin rakentaa niiden liiketoimintaa", sanoo Collet. "Yleensä he menevät Sveitsissä vuotiaana, koska ei ole perintöveroa ja muuttamassa Belgiaan, kun he haluavat myydä omaisuutta ilman veroa voitoistaan."

Sen toisella puolella kanava on liikkuvan pois Lontoon pormestari Johnson, tervetuloa matto. "Se on maailman pääkaupunki rahoitusta", hän sanoi. "Se on teidän oven ja kun presidentti työpaikkojen ja talouskasvun mahdollisuuksia, jotka tarjoavat sinulle tiedä, pidämme siitä kovasti."

(Bloomberg)



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 11.06.12, 18:56
Europa oletko sä pian loppussa?
Luotava se ei ole.
Vähiten luotaa mutta Eu laiset itse. Etelä Europalaiset ja Ranskalaiset Rikkaat vie heidän raha pois Euromaaista! Lontoseen,Sveitsiin ja muille veroparatiisiin. Vain pois Euromaaista kun siihin rahe ei voi ennä luotaa!
Ne auki rajat autaa,raha viedän "turvapaikkaan".... pois verohelvetistä!
Ne auki rajat on rikoselle suuriin avun,myös niille missä vie nyt rahat pois turvaliseen paikkaan.
Ne aukki rajat on rikkoloiden paratiisi ja auta heille kaikken eniten! Europa milloin sä huomat sen?
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Frau-Merkel-es-liegt-an-Ihnen/story/11753120

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 12.06.12, 06:34
"No niin kaikki Paavo- ja Sauli-sedän pikku mussukat! Onko kivaa olla EU:n kovassa ytimessä?"

:'(


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 12.06.12, 08:41
Quote from: Pekka Holopainen on 12.06.12, 06:34
"No niin kaikki Paavo- ja Sauli-sedän pikku mussukat! Onko kivaa olla EU:n kovassa ytimessä?"

:'(


Nyt on paljon kivempaa Pekka  :thmbup:. Muistan hyvin kun aikoinaan oltiin ryssän kainalossa, ei silloin paljon tällaista vakaumuksellista demokratian kannattajaa naurattanut  :thmbdn:. Hyi hitto! kun vieläkin iljettää se Kekkosen aika.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 12.06.12, 08:49
Quote:
Tällä hetkellä nelihenkisellä suomalaisperheellä on velkaa muiden maiden hyväksi noin 5730 euroa. On laskettu, että piikissä on vielä varaa: velkaa voisi olla jopa 17610 euroa per perhe.


http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288476288982.html

Eihän tuo ole vielä mitään, jos nyt heti kerralla saisin maksaa takaisin niin yhden vuoden maksuaikataululla tuosta helposti työssäkäyvä ihminen selviäisi.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 12.06.12, 10:36
Quote from: Topi Falkenberg on 12.06.12, 08:41
Nyt on paljon kivempaa Pekka  :thmbup:. Muistan hyvin kun aikoinaan oltiin ryssän kainalossa, ei silloin paljon tällaista vakaumuksellista demokratian kannattajaa naurattanut  :thmbdn:. Hyi hitto! kun vieläkin iljettää se Kekkosen aika.


Rikkailla on kivempaa - totta. Köyhillä taas on nyt vähemmän kivaa. Elämää oli toki myös "Kekkosen ajan" ja vuoden 1995 välissä, vai missä tilassa elit silloin?  :)

"Hyvät veljet" olivat olemassa jo Kekkosen ajallakin, mutta eivät päässeet huseeraamaan kuten nyt. Sehän oli vain hyvä. Kekkosen ajan haittapuolia on turhaan liioiteltu ja ne liittyivät lähinnä ulkopolitiikkaan. Ketä tavallista ihmistä se todellisuudessa rauhan aikana liikuttaa? Ei minua se iljettänyt lainkaan. Tämä nykyaika kyllä iljettää uusliberalismineen ja etelän rosvovaltioiden velkojen maksuineen. Samalla lailla hyvät veljet nyt kumartavat EU:n suuntaan kuin Kekkosen aikaan kumarsivat Neuvostoliittoon päin. Se on vain luonnollista, että sitä samalla pyllistää omalle kansalle, mutta ei siitä pidä liikaa pahastua. Se on niille luontaista. ;D

Suomen kansa eli veronmaksaja maksoi jo kerran "Suomen herrojen" mokat 1990-luvulla. Nyt pitäisi sitten maksaa myös muun Euroopan tunareiden tekemät kuprut. Sen rinnalla muutama ylimääräinen kumarrus ulkopolitiikassa Neuvostoliiton suuntaan ei paina yhtikäs mitään.

Voisitko muuten eritellä tarkemmin mikä tai miksi Kekkosen aikana ei muka ollut demokratiaa?

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilpo Isoluoma on 12.06.12, 11:54
Demokratiassa kansa saa yleensä korkeintaan niin hyvän hallituksen kuin se ansaitsee. Lopullinen parannus saataisiin vain kansaa vaihtamalla. Sitäkin kyllä tapahtuu tuolla kolmannen maailman puolella jatkuvasti. Itänaapurissamme on sellainen operaatio myös käynnissa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Similaattori on 12.06.12, 13:00
Quote from: Topi Falkenberg on 12.06.12, 08:41
Nyt on paljon kivempaa Pekka  :thmbup:. Muistan hyvin kun aikoinaan oltiin ryssän kainalossa, ei silloin paljon tällaista vakaumuksellista demokratian kannattajaa naurattanut  :thmbdn:. Hyi hitto! kun vieläkin iljettää se Kekkosen aika.
Suomessa ei kyllä kunnollista demokratiaa ole viimeiseen 20 vuoteen nähtykään. Ennen puolueilla oli jotain virkaa, nykyään ehkä Perussuomalaisia lukuunottamatta ne ovat paljolti yleispuolueita eikä ole oikeastaan mitään väliä onko vallassa vaikka SDP, Keskusta tai Kokoomus kun niiden vaaliohjelmat ovat niin ympäripyöreitä ja samankaltaisia.

Lisäksi silloinkin kun näillä puolueilla on joitain vähän terävämpiä vaalilupauksia ne poikkeuksetta hiotaan ympäripyöräksi sanahelinäksi tai sitten rikotaan kokonaan että päästään hallitukseen "vaikuttamaan".

Puolueiden pitäisi nimenomaan pitää kiinni vaalilupauksistaan niin hyvin kuin mahdollista että demokratia toteutuisi ja kansa saisi oikeasti vastinetta äänillensä. Toki politiikka on neuvottelua ja kompromissien tekoa, mutta ei sitä että luovutaan kokonaan tärkeimmistä periaatteista vain ministerinsalkkujen vuoksi ja näin petetään kansa ja tuhotaan koko tämän "demokratian" uskottavuus.

Ainakaan Kekkosen aikana hallitus ei heittänyt yhteisiä varojamme EU:n roskakoneistolle, ja EU nykypäivänä sanelee Suomen politiikkaa enemmän kuin Neuvostoliitto aikoinaan teki. Turha puhua mistään itsenäisestä Suomesta enään, Brysselin vallan alla koko paikka.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilpo Isoluoma on 12.06.12, 13:48
Quote from: Joona Lehto on 12.06.12, 13:00
Suomessa ei kyllä kunnollista demokratiaa ole viimeiseen 20 vuoteen nähtykään. Ennen puolueilla oli jotain virkaa, nykyään ehkä Perussuomalaisia lukuunottamatta ne ovat paljolti yleispuolueita eikä ole oikeastaan mitään väliä onko vallassa vaikka SDP, Keskusta tai Kokoomus kun niiden vaaliohjelmat ovat niin ympäripyöreitä ja samankaltaisia.


Suomessahan on vapaat vaalit ja yleinen äänioikeus. Ehdokkaita ei ole tungokseen asti tyrkyllä syksyn kunnallisvaaleihin. Kukapa haluaisi valtuustoon jakamaan niukkuutta ja päättämään leikkauksista. Verojen korotuksia on myös luvassa. Me suomalaiset äänestämme eduskuntaan juoksijoita, uimareita, poplaulajia ja alusvaatemalleja. Arvostan heitä kaikkia, mutta kansanedustajiksi olis tarjolla muitakin alansa osaajia. Tietenkin jos ei ole julkisuuden henkilö, ei yleensä pysty järjestämään kallista vaalikampanjaa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 12.06.12, 16:07
Älkääs nyt, nämä nyt on niitä Toivotalkoita joita eräs puolue pari vuotta sitten kutsui kasaan ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Arne Wallen on 12.06.12, 19:10
Toiviomatkoja joku järjesti aikanaan oletan että nyt olemme sellaisella, aamutelkkaria kun joudan aina joskus katselemaan olen hokannu, alkuvuodesta löytyi niin opti kun pessimistejäkin, eli professorinplanttuja kun muitakin tietoviisaita, löytyi sahureita ja koulujakin käynneitä.Jokunen vastusti kaikkea joku taas piti hyvänä ja kaikki toimi.
Nyt menee samoin ja samat ihmiset esittävät täysin poikkeavia mielipiteitä taloudellisista tilanteista.
Kekkosen aikaa muistellen, oli eräs hirvijahti jossa valtionpäämies ilmoitti silloiselle liikkuvan poliisin päällikölle että täältä lähteviä autoja ei tarkasteta, Knut O ilmoitti että ei tietenkään, olin silloin n.10 metrin päässä, eli itse kuultua.Ei myöskään tarkastettu vaikka paikalta löytyi takuusti yli kymmenen poliisiautoa, paikalla oli myös sivistyksen kehdon päämiehiä, niin hyvässä kun pahassakin.
Näin muistelona vain.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: rsuomi on 15.06.12, 07:36
http://www.youtube.com/watch?v=TwQmwbQttkY&feature=results_main&playnext=1&list=PLF0250C7B37696D8D

Suomalaiset ovat liian sinisilmäisiä

rs


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Seppo Kolehmainen on 20.06.12, 15:16
Yhtä ihmettelen: Kun nyt Euroopassa tuntuu olevan piikki auki jokaiselle joka vain ymmärtää pyytää, niin miksi suomalaiset eivät käytä tilaisuutta hyväkseen espanjalaisten malliin. Tulisivat ne vakuusasiatkin ratkaistuksi kerralla. Ei Espanjassakaan pankit ole niin huonossa jamassa, että tarvitsisivat 100 miljardia euroa. Tuskin tarvitsisivat yhtään mutta Espanjan valtio ryhtyi vedättämään EU:ta. Se kiristi keinotekoisesti pankkiensa vakavaraisuusvaatimuksia sellaiselle tasolle, että tilanne saatiin näyttämään siltä, että 100 miljardia puuttuu. Ja odottavat Jutan ja Jyrkin avaavan lompakkonsa nyörit. Varmaan Suomessakin voitaisiin kiristää pankkien vakavaraisuusvaatimuksia keinotekoisesti sellaiselle tasolle, että taseet saadaan näyttämään vajailta, jos ei nyt 100 miljardia niin ainakin puolet siitä. Sehän lienee summa, joka on nykyisellään Suomen kokonaisvastuu. ;)

Seppo   


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 20.06.12, 16:22
Quote from: Seppo Kolehmainen on 20.06.12, 15:16
jos ei nyt 100 miljardia niin ainakin puolet siitä. Sehän lienee summa, joka on nykyisellään Suomen kokonaisvastuu. ;)


Eikä ole. Kansalaisen ei tule muistaa muuta lukemaa kuin 1,9 miljardia, joka on vastuumme. Eiku hetkinen... ::) Ei kai vaan Jykä puhu paskaa..


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 25.06.12, 09:59
Jaaha Espanja pyytää pankeilleen 100 Miljardia. !.  Senttiäkään ei saa maksaa. Menkööt pankit konkkaan, kun ovat myöntäneet niitä asuntolainoja ilman mitään kunnon vakuuksia.
Mitä sitten ! Kohta saa asuntoja taas halvalla ?


Toivottovasti Euriborkorot nousevat pikaisesti VÄHINTÄÄN kymmenellä prosentilla . Johonkin normaaliarvoon.  Jokin 8 % nyt ainakin .


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 25.06.12, 10:11
Quote from: Tarmo Kallio on 25.06.12, 09:59
Jaaha Espanja pyytää pankeilleen 100 Miljardia. !.  Senttiäkään ei saa maksaa. Menkööt pankit konkkaan, kun ovat myöntäneet niitä asuntolainoja ilman mitään kunnon vakuuksia.
Mitä sitten ! Kohta saa asuntoja taas halvalla ?


Toivottovasti Euriborkorot nousevat pikaisesti VÄHINTÄÄN kymmenellä prosentilla . Johonkin normaaliarvoon.  Jokin 8 % nyt ainakin .


http://yle.fi/uutiset/espanja_esitti_euromaille_virallisen_avunpyynnon/6193869
Quote:
Espanjan euromaille lähettämässä kirjeessä ei tarkenneta rahasummaa. Euromaat ovat sopineet antavansa kriisilainaa korkeintaan sata miljardia euroa.
Stressitestien perusteella vaikeuksiin ajautuneiden espanjalaispankkien pelastamiseksi tarvittaisiin 51 - 62 miljardia euroa.


Joo, olisi kyllä hyvä jos asuntojen hinnat pääkaupunkiseudullakin vähintään puolittuisivat. Muu maa seuraisi sitten perässä. Kerran se vaan kirpaisee...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 25.06.12, 18:41
Kypros hakee kriisiapua EU:lta: http://yle.fi/uutiset/kypros_hakee_kriisiapua_eulta/6194708
Quote:
Luottoluokituslaitos Fitchin mukaan Kypros tarvitsee pankkiensa tukemiseen kaikkiaan noin kuusi miljardia euroa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 27.06.12, 16:49
Quote from: Topi Falkenberg on 25.06.12, 18:41
Kypros hakee kriisiapua EU:lta: http://yle.fi/uutiset/kypros_hakee_kriisiapua_eulta/6194708




Niin kun esimmerkki lääkerillä: Seurava olkka hyvää....!
Onhan vielä paljon maaita EU:ssa missä voisi raha pyytää....

Eurosta kai tule pian Köyro? ;)

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kiwipilot on 29.06.12, 14:14
Hehee...

http://www.talouselama.fi/uutiset/suomen+verotasolla+espanja+hoitaisi+sadan+miljardin+kriisin+joka+vuosi/a2136148

Onneksi meiltä - siis Vänrikki Nappulalta ja verkkosukilta - löytyy vielä solidaarisuutta etelän veteliä sekä muita rasvatukkia kohtaan. Ja suomipoika maksaa...



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kai Krause on 29.06.12, 19:13
Tätä eurodraamaa ei enää kukaan jaksa seurata, siitä on taitavasti hivuttaen tehty niin vastustamattomasti ikään kuin luonnonlain tavoin etenevä ikuisesti jatkuva ja paheneva katastrofi, jota kukaan ei voi estää. Kansalaisten vastustus ja kritiikki EU:n toimia ja päätöksiä kohtaan on parissa vuodessa murrettu niin totaalisesti, että tie on auki millaisiin päätöksiin tahansa. Alkaa olla aika kysyä mikä on tämän kaiken tarkoitus ja taustalla vaikuttavat todelliset syyt.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 04.07.12, 11:30
Mielenkiintoista kuunneltavaa EU-skeptikoille ja miksei muillekin:
http://yle.fi/radio1/asia/brysselin_kone/eun_kuolema_36490.html

Voi ladata myös omalle koneelle.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jukka Juutilainen on 05.07.12, 20:27
Englantilaisten markkinamiesten mielipide oli useammassakin metrossa... ;D

[ attachment removed / expired ]


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 07.07.12, 07:26
Englanninkin pankeilta loppumassa rahat:
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/banksandfinance/9382060/Bank-of-England-warns-UK-banks-need-more-capital.html

Britithän eivät ole ottaneet lainkaan osaa näihin meidän talkoisiimme kun eivät ole euromaa mutta mistäs nyt keksittäisiin perusteet että pääsisimme heitäkin auttamaan? Hei, mehän tienattaisiin tälläkin miljardeja?  :P


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 07.07.12, 10:40
Quote from: Jarmo Kohtanen on 07.07.12, 07:26
Britithän eivät ole ottaneet lainkaan osaa näihin meidän talkoisiimme kun eivät ole euromaa mutta mistäs nyt keksittäisiin perusteet että pääsisimme heitäkin auttamaan?


"Tällä varmistetaan suomalaisten työpaikkojen tulevaisuus."


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 08.07.12, 23:27
Kannattaa toki lukea itse tekstikin ja vähän taustoja ennen huutelua. Ei pankit missään akuutissa kriisissä täällä ole.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kai Krause on 11.07.12, 18:29
Jipii, saamme jälleen vakuudet, tällä kertaa espanjalta. Voisko joku sanoa opettajatar jutalle, että ei tätä demarien vaalikampanjan jatketta enää kannata käydä, vaalit oli jo vuosi sitten. Pärjäämme paljon paremmi ilman uutta julkista kallista naurunalaiseksi joutumista. Tällä valheella on kai tarkoitus voittaa seuraavatkin vaalit.
Nyt suomessa saa sanoa julkisesti olevan aiheellista laatia vaihtoehtoisena suunnitelmana selvitys miten eurosta voi erota. Olli yrittää sen tosin kieltää, onhan se kauheeta, että sanat voivat vaikka johtaa tekoihin. Apuva.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Seppo Kolehmainen on 25.07.12, 18:28
Sillanrakennusurakka Kreikkalaisittain / Italialaisittain / Espanjalaisittain tai ihan miten vaan, kaikissa Etelä-Euroopan maissa lienee sama käytäntö: Tiedossa on, että sillan rakentaminen maksaa noin miljoonan. Aluehallinto pyytää tarjoukset eri sillanrakentajilta. Kaikki muut tarjoukset ovat miljoonan pinnassa paitsi yksi, joka on 800.000 euroa. Tämä yhtiö tietenkin saa urakan.

Tarina jatkuu siten, että rakentajayhtiö saa sillan valmiiksi 10-15 vuoden kuluttua aloituksesta ja silta on lopulta tullut maksamaan 20 miljoonaa. Alkuperäisen urakkasumman ja lopullisen kustannuksen välinen summa eli 19,2 miljoonaa sitten jaetaan rakentajan ja poliittisten puolueiden kesken. Tämä esimerkki on Italiasta ja  italialaisen kollegan mukaan tosi. Veikkaanpa että EU saattaa olla osamaksajana ainakin joissain vastaavissa urakoissa.

Seppo


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 25.07.12, 20:34
Radanrakennusurakka kreikkalaisittain:

[img width=800 height=540]http://www.hermola.net/images/tripolis.jpg[/img]

Kaikkia tuossa mainittuja osuuksia ei edes kunnostettu, mutta merkittävältä osin parannettua rataakaan ei koskaan otettu kaupallisen liikenteen käyttöön. Nyt liikenne on loppunut kaikilla näillä rataosuuksilla. €uro poikineen mennyt kankkulan kaivoon ::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 26.07.12, 06:44
Quote from: Seppo Kolehmainen on 25.07.12, 18:28
...
Tarina jatkuu siten, että rakentajayhtiö saa sillan valmiiksi 10-15 vuoden kuluttua aloituksesta ja silta on lopulta tullut maksamaan 20 miljoonaa. Alkuperäisen urakkasumman ja lopullisen kustannuksen välinen summa eli 19,2 miljoonaa sitten jaetaan rakentajan ja poliittisten puolueiden kesken. Tämä esimerkki on Italiasta ja  italialaisen kollegan mukaan tosi. Veikkaanpa että EU saattaa olla osamaksajana ainakin joissain vastaavissa urakoissa.
...


Parikymmentä miljoonaa kyllä varmaankin menee, mutta eihän se mafia silti niitä projektejaan koskaan saa valmiiksi. Miksi tuhlata rahaa valmiiksi rakentamiseen, kun senkin voi pistää omiin ja poliitikkojen taskuihin?



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 26.07.12, 06:45
Quote from: Tauno Hermola on 25.07.12, 20:34
...
Kaikkia tuossa mainittuja osuuksia ei edes kunnostettu, mutta merkittävältä osin parannettua rataakaan ei koskaan otettu kaupallisen liikenteen käyttöön. Nyt liikenne on loppunut kaikilla näillä rataosuuksilla. €uro poikineen mennyt kankkulan kaivoon ::)


...ja Suomi-poika maksaa.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 26.07.12, 07:44
Quote from: Pekka Holopainen on 26.07.12, 06:45
...ja Suomi-poika maksaa.


Totta kai maksaa, koska vastuunkanto ja tolkku.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: AD on 28.07.12, 08:03
Tolkku? Tarkoitat kaiketi että tolkku pois?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 28.07.12, 09:00
Quote from: Janne Uusmaa on 28.07.12, 08:03
Tolkku? Tarkoitat kaiketi että tolkku pois?


En suinkaan Janne. Muista mitä rakas pääministerimme sanoi presidentinvaalien jälkeen. Elämme tolkun yhteiskunnassa :laugh:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: AD on 28.07.12, 16:41
Eik se ollut Käteinen joka myöskin sanoi että me tehdään näillä lainakuvioilla rahaa?  ;D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kiwipilot on 28.07.12, 18:21
Quote from: Janne Uusmaa on 28.07.12, 16:41
Eik se ollut Käteinen joka myöskin sanoi että me tehdään näillä lainakuvioilla rahaa?  ;D


Taisi olla verkkosukat.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: AD on 28.07.12, 20:04
Onko toi Urpolaisen uusi koodinimi. Pitäisikö sitä kutsua nimellä "Autovero". Se akka on maksanut Suomi-merkkiselle firmalle useamman sata miljoonaa egeä menetetyissä tuloissa ja maksaa vielä toisen mokoman unohtamatta 49% pudotusta autokaupassa ja kuinka monta työtöntä autokauppiassta ilmestyy kassalle hakemaan pätäkkää jota ei ole Jutta kun on fiksuna lyönyt rahat Etelään jemmaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 29.07.12, 06:41
Quote from: Janne Uusmaa on 28.07.12, 16:41
Eik se ollut Käteinen joka myöskin sanoi että me tehdään näillä lainakuvioilla rahaa?  ;D


Mr. Cash myös sanoi, että 1,9 miljardia on oikeastaan ainoa luku, joka kansalaisen tulee muistaa.
Quote from: Janne Uusmaa on 28.07.12, 20:04
Onko toi Urpolaisen uusi koodinimi. Pitäisikö sitä kutsua nimellä "Autovero". Se akka on maksanut Suomi-merkkiselle firmalle useamman sata miljoonaa egeä menetetyissä tuloissa


Hei äläs nyt. Jutta sentään tienasi Suomelle miljoonan tunnissa takuutuksia neuvotellessaan... :laugh: eiku hetkinen


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 29.07.12, 15:40
Uusi Kreikan velkojen uudelleenjärjestely on jo tulossa:

ECB may take losses in second debt restructuring (http://www.athensnews.gr/portal/11/57292)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 01.08.12, 07:08
Kenelläkään tietoa vieläkö Kreikkalaiset rakentelee tätä omaa Formula 1 rataa?

http://greece.greekreporter.com/2011/12/12/construction-of-first-f1-race-track-in-greece-gets-green-light/

edit: Vastaan itse eli homma rullaa eteenpäin http://www.dielpisformula1.blogspot.fi/


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 04.08.12, 03:21
Quote from: Seppo Kolehmainen on 25.07.12, 18:28
Sillanrakennusurakka Kreikkalaisittain / Italialaisittain / Espanjalaisittain tai ihan miten vaan, kaikissa Etelä-Euroopan maissa lienee sama käytäntö: Tiedossa on, että sillan rakentaminen maksaa noin miljoonan. Aluehallinto pyytää tarjoukset eri sillanrakentajilta. Kaikki muut tarjoukset ovat miljoonan pinnassa paitsi yksi, joka on 800.000 euroa. Tämä yhtiö tietenkin saa urakan.

Tarina jatkuu siten, että rakentajayhtiö saa sillan valmiiksi 10-15 vuoden kuluttua aloituksesta ja silta on lopulta tullut maksamaan 20 miljoonaa. Alkuperäisen urakkasumman ja lopullisen kustannuksen välinen summa eli 19,2 miljoonaa sitten jaetaan rakentajan ja poliittisten puolueiden kesken. Tämä esimerkki on Italiasta ja  italialaisen kollegan mukaan tosi. Veikkaanpa että EU saattaa olla osamaksajana ainakin joissain vastaavissa urakoissa.

Seppo


Suomessahan on ihan sama meininki esim valtionhallinnon/valtiollisten yhtiöiden IT-hankinnoissa.
Speksit tehdään siten, että toimittajalta vaaditaan asiat x, y ja z ja x, y ja z määritellään siten, että vain Accenture/Tieto täsmää spekseihin, hylätään 50% halvemmat tarjoukset ja ostetaan toimimatonta roskaa, jota ei edes oikeasti tarvita.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 17.08.12, 10:35
Ja kuka luota vielä semmoinen Rahaa?
Syylinen ei ole olemassakan ja maksa täyty ainan vain se veromaksaja,myös kun sille ole mitä sanotava!
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/tuomioja+suomella+on+suunnitelma+euroeroon/201208242707
Demokratia ei ole EU:ssa ihmisoikeus.... eli melkein kun valkovenäjässä jne?

Miksi ne ongelmat tuli?
Eu:n suuruudenhullusta.... ja ei kukka ole siitä syylinen.
Hyvä on,kun on rajat ja niitä tarkestettaan!Muuten se voi vain alaspäin mennä! :thmbdn:

Se on minun mielipide. Sillä entinen EU:ssa ei ollut semmoset ongelmat.Ne tule Eurosta ja Schengenistä!Se ei toimi koskaan! :thmbdn:

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jukka Juutilainen on 18.08.12, 16:16
No, ei tässä ole mitään uutta. Neuvostoliitto hajosi 90-luvun alussa. Suomi hankki Hornetit, ja sitten oli kova kiire jo Natoon. Sitten tuli väliin kuitenkin tämä EU ja euro. Minulle on aina jäänyt mieleen se fakta, että jotkut kirjoittelivat Hesariin jo siloin, että EU ja euro tulevat natisemaan liitoksistaan 10-15 vuoden päästä. Syynä tulee olemaan yksinkertaisesti pohjoisen Euroopan ja eteläisen Euroopan erot asioiden hoidossa. Harmittaa, jotten saksinut talteen noita faktoja Hesarista silloin. Kyllähän tätä on odotettu jo tovin. Joku vaan teki paljon rahaa hölmöjä jymäyttämällä euron aikakaudella. Meidänkin tontti Espoossa maksoi markkoina vuonna 1997 saman kuin euroina vuonna 2007. Siis 6 x enemmän. Duunarin palkat eivät kehittyneet samalla tavoin, oikeastaan heikkenivät. Onneksi saatiin tontti markoilla. Ei haittaa, antaa euron natista liitoksistaan. Mökki ja maat ovat omia, ja ennen kaikkea velattomia, näin euron aikakaudella.  :thmbup:

Muuten kyllä tekee tiukkaa euron aikakaudella, kun duunarille kaikki palvelut maksaa niin paljon Suomessa...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 17.09.12, 17:43
YLE Teksti-TV:
Quote:
Rehn haluaa Ruotsin pankkiunioniin                                       
                                       
EU-komission varapuheenjohtaja Olli   
Rehn haluaa Ruotsin liittyvän         
pankkiunioniin. Tämä alistaisi Ruotsin
pankit Euroopan keskuspankin EKP:n     
tarkastuksille, mitä Ruotsi on         
ilmoittanut vastustavansa.             
                                       
Rehn oli maanantaina Ruotsin           
valtiopäivien kuultavana.             
                                       
Rehnin mukaan myös yhteisvaluutan     
ulkopuoliset maat voisivat päästä     
mukaan EKP:n päätöksentekoon.         
                                       
Ruotsi on tärkeässä asemassa vahvan   
taloutensa vuoksi. Ruotsin pankeilla   
myös on vahva rooli erityisesti       
Pohjoismaissa ja Baltiassa, Rehn sanoi.


Nyt ruotsalaiset kipinkapin EU:n pankkiunioniin, niin pääsette tekin vastuuseen Euroopan paskapankkien veloista :laugh: :laugh: :laugh:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Petri Lehtovirta on 10.10.12, 07:19
Iltasanomilla on tehty näppärä karttaharjoitus taistelukoneiden lukumäärästä eri EU-maissa.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/art-1288506213417.html

Vaikka juttu lähinnä kaiveleekin Kreikan kokoonsa nähden suhteetonta varustautumista, niin silti olisi kiva jatkaa tuota niin, että siihen lisättäisiin myös EU:n ulkopuolisten maiden konemäärät (Sveitsi, Norja, Ukraina, Venäjän Euroopan puoleiset osat, Serbia, Turkki...

-------------
Edit:
- Kreikan luvuissa on toki mukana Phantomit ja Corsair II:t, mutta onhan Phantomeja Saksallakin...

- Pitää myös muistaa USAFE (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Air_Forces_in_Europe):n koneet, Spangdahdlemin F-16:t ja A-10:t,  Lakenheatin F-15C/D/E ja Avianon F-16:t


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 10.10.12, 10:46
Quote from: Petri Lehtovirta on 10.10.12, 07:19
Vaikka juttu lähinnä kaiveleekin Kreikan kokoonsa nähden suhteetonta varustautumista, niin silti olisi kiva jatkaa tuota niin, että siihen lisättäisiin myös EU:n ulkopuolisten maiden konemäärät


Ehkä uhka Turkin Ilmavoimien osalta on kuitenkin suhteellisen suuri? http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Air_Force#Fighter_and_reconnaissance_aircraft En minä tiedä, mutta saisivat molemmat ottaa lusikan kauniiseen käteen tässäkin asiassa. Toisaalta ovathan nämä ehkä joskus mukava lisä natoarsenaalissa.
Quote:
In 1984 Turkish Aerospace Industries (TAI) was established and Turkey started to produce fighter aircraft locally under license, including a total of 232 F-16 Fighting Falcon (Block 30/40/50) aircraft for the air force. The air force had previously received 8 F-16s that were purchased directly from the United States, bringing the total number of F-16s received by the air force to 240.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 10.10.12, 18:31
Quote from: Petri Lehtovirta on 10.10.12, 07:19
Iltasanomilla on tehty näppärä karttaharjoitus taistelukoneiden lukumäärästä eri EU-maissa.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/art-1288506213417.html

Vaikka juttu lähinnä kaiveleekin Kreikan kokoonsa nähden suhteetonta varustautumista, niin silti olisi kiva jatkaa tuota niin, että siihen lisättäisiin myös EU:n ulkopuolisten maiden konemäärät (Sveitsi, Norja, Ukraina, Venäjän Euroopan puoleiset osat, Serbia, Turkki...
...


Koneethan ovat kalliita ja niitä hankitaan valtion rahoilla joten niiden yhteydessä poliitikoilla ja muilla vilunkimaakareilla on mainio tilaisuus pistää korruptiorahaa sivuun. Olisikohan tuossa syy?

Siitä vain tukemaan "Kreikan puolustusta" Suomi-poika.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 24.10.12, 19:36
Saksassa elää  jo 16 Millijona ihmiset köyhyydessä!
Olisi myös Merkellillä ihan tarpeksi iso ongelmia omassa maassa......
http://www.20min.ch/ausland/news/story/Jeder-fuenfte-Deutsche-ist-arm-dran-19239201
Sorry saksaksi vain.

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 25.10.12, 10:17
Merkelpä kantaakin huolta pääasiassa vain saksalaisista ja muista eurooppalaisista pankkiireista. Köyhät vilahtavat mielessä korkeintaan vaalipuheissa.

Valitettavasti tämä ei ole vain saksalainen ilmiö. Suomessakin elää about miljoona ihmistä köyhyysrajalla tai sen alla, mikä on suunnilleen sama viidesosa kuin Saksassa.

Suomalaisten kannalta tämä saksalaisten ja ranskalaisten pankkiirien tukeminen etelä-eurooppalaisista puhumattakaan on vielä käsittämättömämpi ilmiö, sillä meillä ei ole "ensimmäistäkään omaa lehmää tässä ojassa". Miksi puolustaa edes euroa, kun se on ollut epäonnistunut ajatus jo alkujaan? Ruotsalaiset ovat aina olleet fiksumpia kuin me. Eivät menneet euroon ja nyt ei ole "pakko" maksella Etelä-Euroopan huijareiden takuita. Ruotsalaisena korkeintaan naureskelisin hölmöille "finjäveleille". Nyt ei naurata.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 21.11.12, 14:35
21.11.2012
Ei hyvä kuva EU:sta. :thmbdn:  Claude Trichet.Entinen EZB Pankkista!
http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/10657/der-euro-und-das-%c2%abexorbitant-privilege%c2%bb/
Sorry saksaksi.Ehkä voisi joku kääntyä suomeksi/Entanniksi? Kiitos

The euro and the "Exorbitant Privilege"
This article on your Facebook profile.
Tweet this product.
This article by e-mail. Diem Markus Meier on Wednesday 21st November 2012

The Euro-elite was obsessed by the idea of ​​displacing the dollar from the podium: Jean-Claude Trichet, former ECB president (Keystone)
Jean-Claude Trichet has made it clear what the euro has gekrankt idea from the start: At superpower fantasies.

Right at the beginning of a very exciting meeting of the "UBS International Center of Economics, Society - a collaboration between the University of Zurich and UBS - Jean Claude Trichet, former head of the European Central Bank ECB has revealed himself, so to speak. In his opening address (not available yet) he has known, so he and a large part of the Euro-elite over the last twenty years have seen the internal contradictions in the euro system and the crisis ever since 2010.

Ok. The confession was not really his intention. On the contrary, Trichet has sought to highlight the great success of the single currency. Success? No, Trichet did not mention about the euro crisis, his only scale was compared to the U.S. dollar. Compared to that of the Euro would have increased, compared to the U.S. would Europeans and their currency away well. The U.S. currency had lost its extraordinary privileges ("Exorbitant Privilege") and they will also forfeit in favor of the euro in the shortest time on. To an audience about the problems ailing government bonds with the ECB Trichet pointed turn straight back to the U.S., whose central bank here was still worse off.

That the U.S. dollar is not actually "Exorbitant Privilege" enjoys more and the power of that currency will soon be broken, I think is a complete failure analysis and a European dream. The economist and historian Barry Eichengreen currency brings in his book aptly titled "Exorbitant Privilege" perfectly to the point. The influence of the dollar will continue to decline while, but that is a slow process. The very fact that there is no real alternative available to delay this development even more: The Chinese yuan renminbi can not be freely traded and the future of the euro will remain open as long as the Euro crisis continues - and a solution is distinguished not from there.

The failure analysis of the role of euro and dollar is not the biggest problem. Much worse is that the European elite by the inferiority complex towards the United States and because the aim of breaking with the new currency the world power of the dollar, have beaten warnings for fragile institutional pillar of the new currency in the wind. This fragility was extensively theme of this blog.

That a number of U.S. economists since the 1990s - after the Maastricht decision to monetary union - have already pointed to the many institutional shortcomings, believed the euro-elite resentment of Americans to dismiss against the new competition currency. A striking example of this was a study of the European Commission in December 2009 - just before the outbreak of the euro crisis. The title was "The euro: It can not happen. It's a bad idea. It will not load. U.S. economists on the EMU, 1989 - 2002 ". That was not meant in the sense of a confession - how could it from today's perspective after almost three years with no prospect crisis seem to be solved. Since sounded by arrogance: Look, how wrong have yet located the Americans. Here in the "Abstract":

We find it surprising that economists living in and benefiting from a large monetary union like that of the U.S. dollar were so skeptical of monetary unification in Europe. We explain the critical attitude of U.S. economists towards the single currency by several factors: first, the strong influence of the original optimum currency area theory analysis on U.S., leading to the conclusion that Europe was far from optimal to monetary union, second, the use of a static ahistorical approach to monetary unification study by comparing the full-fledged U.S. monetary union with Europe prior to monetary unification, in this way failing to see monetary unification as an evolutionary process, in third, the failure to identify pegged exchange rate regimes, Europe as the alternative to a single European currency, and fourth, the was that the single currency for Europe what Primarily a political project that ignored economic fundamentals, Malthus dooming the single currency to collapse.

How right, "the Americans" have had: The euro zone is far from an optimal currency area - farther away than Switzerland - and it has not even been any evolutionary process there and yes, the single European currency was from the beginning a political project that has ignored the economic underpinnings and still ignored - why him increasingly the most important political basis - the acceptance of affected populations - slips.

Doubts about the current institutional construct the euro area are limited by the way is not the American economist who has shown the aforementioned economists meeting again significantly. They derive from the economic logic.

Tags: euro, euro crisis, Jean-Claude Trichet

P:S. Myös yleisön kirjeet on kiinostavat!

Terveiset Zürichistä.

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tatu Koiranen on 21.11.12, 14:41
Kyllä tosta ainakin pääasiassa taitaa välittyä oikea kuva googlen kääntäjällä: http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fblog.tagesanzeiger.ch%2Fnevermindthemarkets%2Findex.php%2F10657%2Fder-euro-und-das-%C2%ABexorbitant-privilege%C2%BB%2F (kun kääntää englantiin, suomeksi ei yleensä kannata, koska käännösprosessi ymmärtääkseni tapahtuu aina "englannin kautta", jolloin käännösvirheetkin lisääntyvät)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 21.11.12, 14:55
Kiitos Tatulle,sulle on myös  muuta mukana!

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Seppo Kolehmainen on 20.01.13, 08:05
Saipahan taas nauraa makeasti luettuani yhden lehtiartikkelin. Artikkeli käsitteli Kyproksen pankkien surkeaa tilannetta. Vaarana on, että pankit uhkaavat mennä konkurssiin ilman ulkopuolista tukea. Kun Kypros on EU-maa, tukea tietysti odotetaan EU:lta. Tukea ei taas anneta kovin helposti, koska hyvin vahvasti epäillään pankien pesevän rahaa. Epäillään, että pankissa on erityisen paljon sellaista venäläistä rahaa, jolla on huijattu Venäjän verottajaa.

Artikkelin uutinen oli se, että Venäjän hallitus/keskuspankki olisi tarjoamassa apua näiden Kyproksen ongelmapankkien pelastamisessa. Eli Venäjän hallituksen jäsenet ovat halukkaita pelastamaan sellaiset rahan tallettajat, joiden epäillään huijanneen Venäjän verottajaa. Maalaispojan logiikalla sitä jää miettimään, että kenenköhän rahoja siellä Kyproksella sitten on.

Seppo   


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 20.01.13, 09:44
Johan Katainenkin ilmoitti, että Suomi on ehdottomasti valmis tukemaan Kyprosta...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 20.01.13, 19:37
Quote from: Joona Väisänen on 20.01.13, 09:44
Johan Katainenkin ilmoitti, että Suomi on ehdottomasti valmis tukemaan Kyprosta...

Muut maat kyllä vahvasti empivät koska pelkäävät rahojen päätyvän rahanpesijöille mutta suomalaisethan ovatkin vastuunkantajia ja saavat kovasti muilta mailta kehuja kun näytämme muille miten homma hoidetaan. Kyllä ne muutkin maat aikanaan oppivat esimerkkiämme seuraamaan  :P

Quote from: Seppo Kolehmainen on 20.01.13, 08:05
Saipahan taas nauraa makeasti luettuani yhden lehtiartikkelin. Artikkeli käsitteli Kyproksen pankkien surkeaa tilannetta. Vaarana on, että pankit uhkaavat mennä konkurssiin ilman ulkopuolista tukea. Kun Kypros on EU-maa, tukea tietysti odotetaan EU:lta. Tukea ei taas anneta kovin helposti, koska hyvin vahvasti epäillään pankien pesevän rahaa. Epäillään, että pankissa on erityisen paljon sellaista venäläistä rahaa, jolla on huijattu Venäjän verottajaa.

Artikkelin uutinen oli se, että Venäjän hallitus/keskuspankki olisi tarjoamassa apua näiden Kyproksen ongelmapankkien pelastamisessa. Eli Venäjän hallituksen jäsenet ovat halukkaita pelastamaan sellaiset rahan tallettajat, joiden epäillään huijanneen Venäjän verottajaa. Maalaispojan logiikalla sitä jää miettimään, että kenenköhän rahoja siellä Kyproksella sitten on.

Seppo     

Tässä se juttu taitaakin olla:
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/01/13/pelastammeko-seuraavaksi-rahanpesijoita/2013612/170

Tapahtuipa kerran limassolilaisessa pankissa. Tiskeille oli jonottamassa niin paikallisia kuin jokunen suomalainen turistikin rahaa vaihtaakseen. Pankkiin saapui venäjää puhuva herra jolla sormet ja kaula täynnä paksua kultakorua. Vierellään tietenkin hyvinvarusteltu puolta nuorempi palkintovaimo. Pankinjohtaja ryntäsi huoneestaan ja kumarteli syvään ja osa tiskeistä suljettiin ja pankkineidit kiidättivät johtajan huoneeseen painepulloissa olevaa kuplivaa kuten pankeissa aina on tapana kun asiakas saapuu konttoriin. Pariskunnan lähtiessa johtajan huoneesta pankinjohtaja muisti että jotain tärkeää oli unohtua ja kiidättää paikalle tyylikkäännäköisen pitkämäisen kotelon jonka ojentaa vaimolle. Hän avaa kotelon ja ilahtuu kovasti sillä siellä oli arvokkaannäköinen kultainen kaulakoru. Sellaisiahan pankit aina lahjoittavat asiakkailleen näiden käydessä konttorilla  :P


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tero Ekholm on 24.01.13, 10:05
Quote from: Kai Krause on 23.01.13, 22:25
Todellisuudessa EU-katastrofi ei ole vielä edes alkanut.


Kaihan kuulostaa ihan Iiro Viinaselta 90-luvulla...  :)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 24.01.13, 11:13
Quote from: Kai Krause on 23.01.13, 22:25
...
Todellisuudessa EU-katastrofi ei ole vielä edes alkanut.


Katastrofi ei ole tulossa. Se on jo menossa (ja ollut pitkään). Lopulta "kupla" puhkeaa (koska sen on pakko puhjeta). Seurauksena on koko maailman kaikkien aikojen lama ja ehkä kolmas maailmansota. Se mahdollisesti riittää uusliberalistisesta talousopista (joka tähän kaikken on johtanut) irtoamiseen (tai sitten ei). Sadan vuoden päästä historioitsijat joka tapauksessa ihmettelevät miten tyhmästi ihminen aikoinaan on toiminut.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 24.01.13, 11:49
Quote from: Pekka Holopainen on 24.01.13, 11:13
Sadan vuoden päästä historioitsijat joka tapauksessa ihmettelevät miten tyhmästi ihminen aikoinaan on toiminut.

Pekka



Minä veikkaan, että sadan vuodenkin päästä historioitsijat vaan naureskelevat miten helppo ihmistä on huijata! Missä tahansa rahaan liittyvässä toiminnassa saavutettu voitto on aina tavalla tai toisella kusetettu joltakin pois. Kysymyksessä ei ole katastrofi (joka tarkoittaa vakavaa onnettomuutta) vaan kusetus, ja kusetuksiahan on olemassa kunniattomia ja kunniallisia. Ensiksi mainittu tuottaa yleensä tekijälleen paremman kertaluontoisen tulon.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilpo Isoluoma on 24.01.13, 11:56
Taloussanomat 8.10.2011: "Veroparatiisit loivat olemattomalla säätelyllään talouskriisille otollisen kasvuympäristön".
Lisää kirjassa "Aarresaaret"


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 25.01.13, 20:12
Quote from: Pekka Holopainen on 24.01.13, 11:13
Se mahdollisesti riittää uusliberalistisesta talousopista (joka tähän kaikken on johtanut) irtoamiseen (tai sitten ei). Sadan vuoden päästä historioitsijat joka tapauksessa ihmettelevät miten tyhmästi ihminen aikoinaan on toiminut.

Pekka



Itseasiassa se toimii huomattavasti paremmin kuin sosiaalidemokraattinen talousoppi. Pystyttaisiinpa Suomessakin kuristamaan julkisen sektorin osuus noin 50%:sta BKT:ta sinne jonnekin 25%:iin, niin johan verokiimaisen yhteiskunnankin verojen kerays alkaisi kannattamaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 26.01.13, 13:39
Quote from: Teijo Niemelä on 25.01.13, 20:12
Itseasiassa se toimii huomattavasti paremmin kuin sosiaalidemokraattinen talousoppi. Pystyttaisiinpa Suomessakin kuristamaan julkisen sektorin osuus noin 50%:sta BKT:ta sinne jonnekin 25%:iin, niin johan verokiimaisen yhteiskunnankin verojen kerays alkaisi kannattamaan.


En ole kuullutkaan sellaisesta kuin "sosiaalidemokraattisesta talousopista"? Maailmassa oli kyllä käytössä (valtavirtana kuten uusiliberalismi nykyään) J. M. Keynesin "talousoppi" Yhdysvaltain suuresta 30-luvun lamasta lähtien (Euroopassa pääasiassa vasta 2. maailmansodan jälkeen) aina 1980-luvun alkupuolelle. Se ehkäisi lamoja varsin tehokkaasti (kuten öljy laineita) ja nosti monen maatalousvaltaisen kehittymättömän talouden kuten esimerkiksi Suomen köyhien joukosta maailman teolliseen ja taloudelliseen eliittiin. Sen huono puoli (joidenkin kannalta) oli tosin se, että se piti voitot varsin maltillisina. Äkkirikastuminen oli vaikeampaa. Hyvänä puolena meikäläinen taas pitää sitä, että myös äkkiköyhtyminen oli käytännössä lähes mahdotonta. Nykyäänhän jälkimmäistä tapahtuu valtavassa mittakaavassa vähän joka puolella maailmaa esimerkiksi vaikkapa Espanjassa tai Yhdysvalloissa - kuten myös äkkirikastumisia on tapahtunut.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Seppo Kolehmainen on 26.01.13, 17:25
Anteeksi Pekka, mutta minusta tuntuu, että sinulta jäi kokonaan huomaamatta Teijon varsinainen viesti. Bruttokansantuotetta määritettäessä lasketaan yhteen samalla tavalla sekä yksityisen että julkisen sektorien aikaansaannokset. Karu totuus on kuitenkin se, ettei valtion tai kunnan byrokratiasta saa oikein vientituotetta millään, ei vaikka sitä kehuttaisiin kuinka hyväksi tahansa. Sitä vastoin yksityinen sektori takoo tavaraa vientiin ja juuri se vaurastuttaa kansakuntaa.                                                               

Meillä Suomessa sosiaalidemokraattinen näkemys ollut vuosikymmeniä se, että mitä enemmän julkishallinto työllistää, sitä vauraammaksi tulemme. On kuitenkin olemassa vahva vastakkainen näkemys, ettei se ihan näin ole. Tämän näkemyksen mukaan julkishallinnon aikaansaannosten ja tietysti samalla julkishallinnon menojen kasvu suhteessa yksityiseen sektoriin päinvastoin aikaansaa suuria taloudellisia ongelmia. Etenkin silloin, kun vienti ei vedä eikä devalvaatio ole mahdollinen. Oleellista Teijon viestissä oli nimenomaan se, että julkishallinnon prosentuaalinen osuus bruttokansantuotteesta on ollut kasvussa vuosikymmeniä eikä kukaan poliitikko ole viitsinyt vakavissaan kyseenalaistaa sen tendenssin järkevyyttä. Yksityiset ihmiset sitävastoin ovat olleet huolissaan tästä jo pitkän aikaa.

Seppo 


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 26.01.13, 18:21
Quote from: Seppo Kolehmainen on 26.01.13, 17:25
Anteeksi Pekka, mutta minusta tuntuu, että sinulta jäi kokonaan huomaamatta Teijon varsinainen viesti. Bruttokansantuotetta määritettäessä lasketaan yhteen samalla tavalla sekä yksityisen että julkisen sektorien aikaansaannokset. Karu totuus on kuitenkin se, ettei valtion tai kunnan byrokratiasta saa oikein vientituotetta millään, ei vaikka sitä kehuttaisiin kuinka hyväksi tahansa. Sitä vastoin yksityinen sektori takoo tavaraa vientiin ja juuri se vaurastuttaa kansakuntaa.                                                                 
...


Ei jäänyt. Tuo yksityisen ja julkisen sektorin välinen vastakkainasettelu on eräs oleellinen osa keynesiläisen ja uusliberalistisen talousnäkemyksen eroa. Keynesiläisyys ei näe siinä mitään ristiriitaa. Molempia tarvitaan. Kyllä "keynesiläisenäkin aikana" yksityinen sektori vastasi pääasiassa vientiteollisuudesta. Uusiliberalismi taas pyrkii vähentämään julkisen sektorin niin vähiin kuin mahdollista. Siitä seuraa paljon ongelmia eikä vähiten sisämarkkinoilla. Seppo (ja muut), minusta yhteiskunnassa on alueita, joiden hoitaminen kuuluu täysin tai pääasiassa julkiselle sektorille (tunnettu esimerkki on vaikkapa koulutus). Toisaalta on alueita, joista julkisen sektorin on parasta pysytellä poissa (kuten vaikkapa oli kuvaputkituotanto - ei ehkä aukene nuorukaisille  :laugh:). Sitten on myös alueita, joilla molemmat voivat toimia.

Tämä on hyvin laaja asia, johon tyhjentävästi voisi vastata vain kirjoittamalla kirjan. Netistä (ja kirjastoista) myös löytynee paljon asiaan liittyvää tekstiä, jos kuka on kiinnostunut tästä nykyajan talouspolitiikan taustalla olevasta tai sitä edeltävästä talousopista. Ne ovat usein minua viisaampien kirjoittamia. Näin ei tule väärinkäsityksiä niin helposti.

Pekka



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 26.01.13, 23:17
Quote from: Pekka Holopainen on 26.01.13, 18:21
Seppo (ja muut), minusta yhteiskunnassa on alueita, joiden hoitaminen kuuluu täysin tai pääasiassa julkiselle sektorille (tunnettu esimerkki on vaikkapa koulutus). Toisaalta on alueita, joista julkisen sektorin on parasta pysytellä poissa (kuten vaikkapa oli kuvaputkituotanto - ei ehkä aukene nuorukaisille  :laugh:). Sitten on myös alueita, joilla molemmat voivat toimia.

Pekka



Itseasiassa olisi loistava idea laittaa yksityinen ja julkinen koulutus vastakkain kilpailemaan keskenaan.

Sen sijaan minulla ei ole mitaan sita vastaan, jos valtio toimisi kuvaputkituotannossa (tosin Valco vahan huono esimerkki), mutta ensin taytyy loytya niin paljon osaamista, jolla paihittaa kilpailijat (tahan olen aiemmin viitannut mm. telakkateollisuuden pelastamisessa).


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 27.01.13, 21:08
Quote from: Teijo Niemelä on 26.01.13, 23:17
Itseasiassa olisi loistava idea laittaa yksityinen ja julkinen koulutus vastakkain kilpailemaan keskenaan.

Sen sijaan minulla ei ole mitaan sita vastaan, jos valtio toimisi kuvaputkituotannossa (tosin Valco vahan huono esimerkki), mutta ensin taytyy loytya niin paljon osaamista, jolla paihittaa kilpailijat (tahan olen aiemmin viitannut mm. telakkateollisuuden pelastamisessa).


Just :laugh:. Ei sattunut kirjoittaessa tulemaan mieleen, että kuvaputkituotanto on täysin kuoleva teollisuudenala, kun erilaiset flat-panel teknologiat on CRT:t jo laajalti korvannneet. Toivottavasti telakkateollisuutta koskevat ajatukset on edes vähän paremmin perusteltuja, ettei tee pelkästään itseään naurettavaksi.  


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 27.01.13, 21:15
Quote from: Tauno Hermola on 27.01.13, 21:08
Just :laugh:. Ei sattunut kirjoittaessa tulemaan mieleen, että kuvaputkituotanto on täysin kuoleva teollisuudenala, kun erilaiset flat-panel teknologiat on CRT:t jo laajalti korvannneet. Toivottavasti telakkateollisuutta koskevat ajatukset on edes vähän paremmin perusteltuja, ettei tee pelkästään itseään naurettavaksi.  


Ja minahan olin niin tosissani Valcon uudelleenperustamisesta.  ::) TV-bisnes oli Euroopassa jo kuoleva ala silloin, kun Kairamo osti Nokialle TV-tehtaita ympari Eurooppaa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 28.01.13, 07:23
Quote from: Tauno Hermola on 27.01.13, 21:08
Just :laugh:. Ei sattunut kirjoittaessa tulemaan mieleen, että kuvaputkituotanto on täysin kuoleva teollisuudenala, kun erilaiset flat-panel teknologiat on CRT:t jo laajalti korvannneet.
...


Ei sattunut lukiessa tulemaan mieleen, että siinä oli imperfekti?  ;D

Tuo "Valco-seikkailu" nyt vain sattui jostain tulemaan mieleeni, kun ajattelin jotain teollisuuden alaa, jolla "sählääminen" ei missään tapauksessa kuulu julkiselle puolelle. Tässä taitaa myös olla pieni väärinkäsityksen paikka? Julkinen sektori ei ole sama asia kuin valtion tai kuntien yritysomistus. Valtionyrityksiä (tai niitä, joissa valtiolla on merkittävä omistusosuus) johtavat ammattijohtajat aivan samaan tapaan kuin yksityisiäkin. Toki valtio voi olla osakkaana myös sellaisen alan yrityksissä, jonka toimiala ei muuten kuulu julkisen sektorin piiriin.

Niin, siitä mikä asia kuuluu julkisen sektorin kokonaan tai osittain hoidettavaksi ja mikä taas yksityiselle puolelle voisimme taittaa peistä hamaan EU:n tappiin. Paljon paljon sellaista, joka ehdottomasti kuuluisi hoitaa julkisesti on valunut valtiossa ja kunnissa yksityisiin voittoa tavoitteleviin käsiin. Se on eräs syistä, jonka takia kunnat ovat vaikeuksissa. Eikä se ole sattumaa. Se on "harkittu rikos", jota on jatkettu aina siitä asti, kun Kokoomus 1980-luvulla pääsi hallitusvastuuseen (jossa se on muistaakseni vain yhtä poikkeusta lukuun ottamatta ollut siitä asti). Taitaisi kuitenkin lähteä tämä(kin) ketju vaeltamaan otsikosta poispäin, joten eiköhän jatketa vain Kreikasta ja euromaista?

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kalle Rantanen on 28.01.13, 07:26
Quote from: Pekka Holopainen on 28.01.13, 07:23
Ei sattunut lukiessa tulemaan mieleen, että siinä oli imperfekti?  ;D


Tauno vastasi Teijon viestiin, jossa ei ollut imperfektiä. Eli lukiessa ei sattunut tulemaan mieleen ettei vastaus ollut suunnattu sinulle?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 28.01.13, 07:34
Quote from: Kalle Rantanen on 28.01.13, 07:26
Tauno vastasi Teijon viestiin, jossa ei ollut imperfektiä. Eli lukiessa ei sattunut tulemaan mieleen ettei vastaus ollut suunnattu sinulle?


En ollut varma kohteesta, siksi vastasin. Pyydän anteeksi, jos olen pahoittanut Taunon mielen.

Pekka

Grr... silmää nopeammat sormet... ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jouni Laukkanen on 28.01.13, 08:28
Quote from: Teijo Niemelä on 26.01.13, 23:17
Itseasiassa olisi loistava idea laittaa yksityinen ja julkinen koulutus vastakkain kilpailemaan keskenaan.


Juu. Ruotsissa näin on tehtykin http://www.vapaasana.net/artikkelit/2008/04/ruotsin-koulujen-yksityist%C3%A4minen-oli-menestystarina

Myös Suomen Kuvalehdessä (SK41/2012) oli kohtuullisen laaja artikkeli siitä miten uudistus oli toteutunut, mutta en ainakaan vielä löytänyt nettiversiota.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 28.01.13, 15:39
Oleellista tuossa ei ole se onko koulu yksityinen vai julkisesti ylläpidetty. Asian ydin tässäkin on raha. Köyhemmillä ei ole varaa erikseen maksaa koulutuksesta. Tuo Ruotsin koulusetelijärjestelmä saattaa hyvinkin toimia, jos luo köyhemmille yhtäläiset oikeudet kuin rikkaille päästä kunnolliseen koulutukseen. Siitähän tässä on kyse (ainakin minun osaltani). Perinteisessä järjestelmässä julkinen koululaitos versus maksullinen yksityinen johtaa yleensä eriarvoisuuteen.

Kirjoittelin tälle foorumille (oliko se nelisen vuotta sitten?) Brasilian koulujärjestelmästä, joka on jakautunut yksityisen ja julkisen kesken. Sikäläinen järjestelmä toimii/toimi? lähes aukottomasti siten, että se pitää köyhät paremman koulutuksen ulkopuolella (poikkeuksena stipendiaatit, joita on pieni vähemmistö). Kaikkein köyhimmät (ns. äärimmäisessä köyhyydessä elävien) lapset eivät aina käy koulua lainkaan. Se ei tosin suoraan johdu koulujärjestelmästä. Yhdysvaltain koulujärjestelmää en tunne, mutta koska Brasiliassa hyvin moni asia on kopioitu suoraan Yhdysvalloista on mahdollista, että tilanne siellä on samansuuntainen. Tietenkään Yhdysvalloissa ei yhtä suuri osa väestöstä elä köyhyydessä tai äärimmäisessä köyhyydessä kuin Brasiliassa.

Mutta mutta ... eikö näitä pitäisi pohtia jossain toisessa ketjussa?

Pekka

Edit: Kokonaan toinen asia on sitten se kumpi tulee kalliimmaksi yksityinen vai julkinen. Luin noita Vapaasana.netin sivuja vähän pidemälle ja eikös sieltä taas uusliberalismi nostanut karvaista päätään.  :laugh: Esitettiin mm. väite, että yksityinen palvelu tulee halvemmaksi kuin julkinen, on parempaa, jne. joukolla taloudellista jargonia höystettynä. Otan kantaa tässä vain tuohon halpuuteen.

Jos yksityinen ja julkinen palvelu tuottavat samankaltaisen tuloksen, vaativat ne jokseenkin samanlaiset resurssit, joilla on samassa yhteiskunnassa samankaltainen hinta. Ainoana erona on yksityisen palvelun tuottajan voitto sillä en usko, että kukaan sillä puolella harrastaa hyväntekeväisyyttä. Julkisen palvelun ei tarvitse tuottaa voittoa (monet eivät ole perinteisestikään sitä tehneet). Se tulee siis aina vähintään sen voiton verran edullisemmaksi palvelun tilaajalle. Turha väittää mitään tehokkuudesta tms. sillä samat resurssit ovat ainakin periaatteessa hyödynnettävissä samalla tavoin molemmilla puolilla. Jos joku toimii tehottomasti tai muuten huonosti, pitää korjata se yksityiskohta. Yksityistäminen ei siihen ole ratkaisu. Ainoa seikka, jonka näen mahdolliseksi yksityisellä puolella pienentää kustannuksia alle julkisen tahon on työtekijöiden ansioiden osuuden vähentäminen eli otetaan lisää työläisen selkänahasta. Eipä ole hyvä sekään - minusta.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jorma Silo on 28.01.13, 17:43
Euro ei ole Suomen murheista suurin...

VATT:n Vartiaiselta ankea arvio Suomen taloustilasta
Rakennuslehti 28.01.2013

Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen (VATT) ylijohtajan Juhana Vartiaisen arvion mukaan eurokriisin hälveneminen ei välttämättä paranna kovin paljon Suomen taloustilannetta. Pessimistisen arvion taustalla on se, että työvoiman pieneneminen heikentää talouskasvua. (Alleviivaus JS)

http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/talous/30468.html


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 04.02.13, 16:38
Tassapa on hieno idea:  :o

http://www.iltasanomat.fi/tyoelama/art-1288537656829.html


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 05.02.13, 16:06
Quote from: Teijo Niemelä on 04.02.13, 16:38
Tassapa on hieno idea:  :o

http://www.iltasanomat.fi/tyoelama/art-1288537656829.html



Lähtökohtaisesti Vihreä puolue suoltaa lähinnä sellaista roskaa, että kaikki niiden ulostulo on parempi kiertää mahdollisimman kaukaa, kuten jälleen kerran saadaan todeta. Soininvaaralla tai Haavistolla joskus käy aivopieru ja saattaa tulla jopa ihan asiallistakin tekstiä mutta lähtökohtaisesti kaikki on kyllä ala-arvoista roskaa, jota tulisi julkaista lähinnä jossain puolueen sisäisessä sähköpostiryhmässä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jouni Laukkanen on 05.02.13, 18:18
Quote from: Pekka Holopainen on 28.01.13, 15:39
Oleellista tuossa ei ole se onko koulu yksityinen vai julkisesti ylläpidetty. Asian ydin tässäkin on raha. Köyhemmillä ei ole varaa erikseen maksaa koulutuksesta. Tuo Ruotsin koulusetelijärjestelmä saattaa hyvinkin toimia, jos luo köyhemmille yhtäläiset oikeudet kuin rikkaille päästä kunnolliseen koulutukseen. Siitähän tässä on kyse (ainakin minun osaltani). Perinteisessä järjestelmässä julkinen koululaitos versus maksullinen yksityinen johtaa yleensä eriarvoisuuteen.



Miten vaan. Riippuu vähän millaisten silmälasien läpi maailmaa katsoo. Huomaa, että linkittämäni juttu alkaa olla jo 5 vuotta vanha. Valtion holhousta vastustavien piirien mukaan yksityistämisaste on korkea ja sen takia muutos on ollut menestystarina.

Oppimistulosten kannalta asia taitaa kuitenkin olla toisinpäin. Ruotsin oppimistulokset ovat romahtaneet. Koska rahaa jaetaan oppilasmäärien mukaan ja koska kansalaiset saavat itse päättää mihin kouluun pilttinsä laittavat, ovat koulut joutuneet kosiskelemaan oppilaita kaikella kivalla ja mukavalla. Korkeatasoinen opetus ei ilmeisesti ole kuulunut näihin asioihin. http://www.iltalehti.fi/perhe/2012021015190385_pr.shtml[/url]

[url]http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Ruotsi+ratkoo+koulun+kriisi%C3%A4/1135266176897


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 06.02.13, 08:24
Quote from: Jouni Laukkanen on 05.02.13, 18:18
...
Oppimistulosten kannalta asia taitaa kuitenkin olla toisinpäin. Ruotsin oppimistulokset ovat romahtaneet. Koska rahaa jaetaan oppilasmäärien mukaan ja koska kansalaiset saavat itse päättää mihin kouluun pilttinsä laittavat, ovat koulut joutuneet kosiskelemaan oppilaita kaikella kivalla ja mukavalla. Korkeatasoinen opetus ei ilmeisesti ole kuulunut näihin asioihin. http://www.iltalehti.fi/perhe/2012021015190385_pr.shtml
...


Esimerkiksi autojen valmistusbisneksessä yksityisten yritysten kova kilpailu ja jokaisen yrityksen pyrkimys voittojensa maksimointiin ei haittaa, sillä on myös kuluttajan etu, että huonot tuotteet ja sellaisten tekijät karsiutuvat markkinoilta. Koulutus ja monet muut alat ovat täysin eri asia. Minulle ainakin on täysin vieras ajatus se, että osa ihmisistä karsittaisiin yhteiskunnan ulkopuolelle. Koulut kuuluvat mielestäni aina julkisen vallankäytön piiriin. Suomessa ei vielä ole paljon yksityiskouluja ja niitäkin säätelevät samat säännöt kuin valtion ja kuntien kouluja.

Suomen hyvä PISA-menestys kertoo ensisijaisesti seuraavista asioista. Meillä on suhteellisen vähän ns. koulupudokkaita, koska valtio ja kunnat ovat pystyneet takaamaan suunnilleen samanlaiset oppimisen edellytykset Helsingin "parhaista" kouluista Lapin perukoiden kouluihin. Opettajien taso vaihtelee niin ikään hyvin vähän, koska kaikilta päteviltä vaaditaan samanlainen yliopistokoulutus ja käytännön työharjoittelu. Lähinnä kunnallinen eriarvoisuus on tähän asti vaikuttanut opettajien tasoon. Syrjäseuduille ja köyhiin kuntiin on vaikeampi saada päteviä opettajia.

Koululaitos oli myös siinä suhteessa harvinainen paikka, että siellä toteutui kauan sääntö "sama palkka samasta työstä" eli "naisen euro oli myös euro". Tosin pitkässä juoksussa naisvaltaisuus alalla on pitänyt palkat suhteellisen pieninä eli sekä naisen että miehen euro ovat molemmat vain 80 senttiä. Minkäänlaista syytä kateudelle ei opettajien kesken ollut. Se loi mahdollisuuden hedelmälliselle yhteistyölle. Koulujen oppilaat ovat heterogeeninen joukko, koska yksityisiä tai eliittikouluja ei juuri ole ja koulua ei juuri ole valittu, vaan valtaosa oppilaista tulee koulupiirin alueelta. Heikommat hyötyvät siitä, lahjakkaat ehkä hieman kärsivät, mutta se on oikeastaan pedagoginen ongelma (ainakin sen pitäisi olla). Oman kokemukseni mukaan Suomen koululaitos on tähän asti ollut hyvin tasa-arvoinen paikka (noin yleisesti ottaen).

Se mistä PISA ei kerro?

Kun nämä tutkimukset ensi kerran tulivat EU:n alueella käyttöön (Suomen osalta joskus 90-luvun lopulla), minä ja monet muut kolleegani (ne joilla oli perspekstiiviä kauemmas menneisyyteen) olimme hyvin yllättyneitä Suomen hyvästä menestyksestä. 90-luvun taitteen lama nimittäin koetteli koululaitosta todella kovin ottein. Kaikesta karsittiin ja se ei voinut olla vaikuttamatta koulumenestykseen. Karsitut resurssit eivät koskaan palanneet, vaikka välillä koettiin taloudellinen nousukausi.

Syntyi ilmiö, jossa yläasteilla (nykyinen peruskoulun yläkoulu) jouduttiin käyttämään osa ajasta ala-asteella syntyneiden puutteiden paikkaamiseen. Ammattikoulut ja lukiot taas joutuivat paikkaamaan yläasteen puutteita. Minun mielestäni tuohon ei vähiten vaikuttanut opetusryhmien kasvaminen merkittävästi suuremmiksi. Lama lisäsi myös perheiden ongelmia, mikä heijastui välittömästi lapsiin. Työrauhahäiriöt lisääntyivät ja se kaikki on myös pois opetuksesta. Tästäkin tuli pysyvä.

Emme olleet siis uskoa tuloksiin, koska mielestämme Suomen koululaitos oli alennustilassa verrattuna aiempiin lamaa edeltäneisiin vuosiin. Ilmeisesti asiat muualla maailmassa (myös ns. kehittyneissä länsimaissa) sitten olivat vielä kehnommin (keskimäärin).

Suomessa koulujen menestystä ei vielä (virallisesti) mitata eikä koulujen saama raha siipu siitä, mutta tulospalkkaus (toistaiseksi nimellisesti ja pienimuotoisena) tuli jo muutama vuosi sitten opettajille. Paperilla se saattaa kuulostaa hyvältä, mutta käytäntö tulee varmaan olemaan ihan toinen. Se tulee johtamaan opettajien kesken (keskimäärin) vallinneen "hyvän työskentelyilmapiirin" häviämiseen, suosikkijärjestelmän syntymiseen, silmänpalvontaan, jne. Uusiliberalismia tungettiin nimittäin jo parikymmentä vuotta sitten kouluihin sen verran, että rehtoreista tehtiin koulun CEO, jolla on kaikki valta ja vastuu (ei tosin kovin kilpailukykyistä palkkaa  ;D). Siihen asti rehtori oli koulun pedagoginen johtaja, jonka ei tarvinnut käyttää kaikkea aikaansa mm. siihen miten 10 eurolla täytetään 100:n euron aukko.

Jos opettajat joutuvat kilpailemaan keskenään (eikä yhdessä oppilaiden kanssa vain oppilaiden parhaaksi kuten tähän asti), johtaa se väistämättä jonkinlaisen suosikkijärjestelmän syntyyn (ei sillä etteikö niitä jo tähänkin asti joissain kouluissa olisi voinut olla). "Asiakkaisiin" päin se vaikuttaa siten, että pyritään miellyttämään kaikkia, sillä oma toimeentulo on siitä kiinni. Niissä oloissa reaalinen oppilaan arviointi ja monet muut seikat kärsivät. Mutta eikös noissa Ruotsin kouluihin viittaavissa linkeissä ollutkin jo jotain tämän tapaista?

Meni vähän Off Topiciksi, mutta menköön (vaikka olihan tuossa laiha yhteys EU:hinkin)

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Seppo Kolehmainen on 10.02.13, 23:10
Kaikki on suhteellista. Harjoittelin toissailtana hieman maailmanparannusta italialaisen ystäväni kanssa. Kerroin hänelle, kuinka Suomi on nettomaksaja EU:ssa ja kuinka sanomalehdet hehkuttavat pääministeriämme siitä, kun Suomen ei tarvinnutkaan tulla vielä suuremmaksi nettomaksajaksi.

Hän nauroi ja kertoi Italialaisten reaktioista. Italiaanot ovat valmiita barrikaadille, koska Italialaisten mielestä heidän olisi kuulunut olla suurempia nettosaajia EU:ssa kuin mitä neuvottelutulos oli. Heidän mielestään EU on vain ja ainoastaan sitä varten, että sieltä saadaan rahaa, ei sitä varten että sinne nettona maksetaan.

Jotenkin sitä toivoisi, että meillä Suomessa opittaisiin vihdoinkin tuntemaan meidän eteläiset EU-ystävämme. Pitääkö meidän Suomalaisten ihan hölmöyttämme olla rahan jakajia niitä kohtaan, joilla ei ole tarkoitustakaan maksaa omaa osuuttaan. Suomeen verrattuna Italia on rikas maa Espanjasta puhumattakaan. 

Seppo 


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kalle Rantanen on 11.02.13, 08:06
Quote from: Seppo Kolehmainen on 10.02.13, 23:10
Kerroin hänelle, kuinka Suomi on nettomaksaja EU:ssa ja kuinka sanomalehdet hehkuttavat pääministeriämme siitä, kun Suomen ei tarvinnutkaan tulla vielä suuremmaksi nettomaksajaksi.


Mitä sanomalehtiä mahdat lukea? Ainakin HS on enemmänkin kyseenalaistanut kuin hehkuttanut, vaikka ei olekaan varsinaisesti kokoomus- tai EU-kriittinen lehti. Ja mitenkähän tämä italialaisten valmius barrikadeille on käytännössä näkynyt?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Seppo Kolehmainen on 11.02.13, 09:26
Ehkä mainitsemani hehkutus taitaa todellakin enemmän olla Kataisen omaa kehua kuin sanomalehtien kehumaa. Pointtini on siinä, kuinka poliitikot syöttävät Suomalaisille täyttä soopa "hyvin menneistä" neuvotteluista. Italian lisäksi Viro ja Tanska nyt tulevat mieleen lähivaltioina, joissa on ymmärretty EU:n tarkoitus oikein. Iso-Britania on sitten vielä näitäkin etevämpi.

Italialaisten reaktiot näkyvät siinä, että Berlusconin kannatus on jyrkässä nousussa. Hänet muistetaan miehenä, joka laski Italiassa verotusta (oli siihen aihetta tai ei). Berlusconia pidetään miehenä, joka osaa taidon saada menot muille mutta tulot itselle. Hän on todistanut tämän yksityiselämässään ja nyt hän markkinoi samaa sapluunaa Italian ja EU:n kanssakäymisessä. Ja todennäköisesti voittaa vaalit. Hän on osoittanut kyvykkyytensä aikoinaan meillekin EU:n Elintarvikeviraston asiassa.   

Johtopäätöksenä siteeraisin eläintutkijaa, joka totesi krokotiilien yli 40 miljoonan vuoden olemassaolosta, ettei mikään laji pysy niin kauaa olemalla mukava. EU:ssa häviäjiä ovat juuri mukavat, naivit ja kohteliaat ja voittajia kovat ja röyhkeät. Pointtini on se, että kun on päätetty mennä niiden hiekkalaatikolle, pitää myös opetella niiden pelisäännöt.

Seppo 


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 11.02.13, 16:14
Meille sentään nyökättiin.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 12.02.13, 18:17
Käteiselle on tullut Jumala-syndrooma

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/56988-jyrki-kataiselta-tyly-palaute-ylella-no-sitten-koko-suomi-karsii

”Olisi erittäin sääli, jos Suomi ei kykenisi uudistamaan itseään ja ainoa tapa puolustaa hyvinvointiyhteiskuntaa olisivat budjettileikkaukset ja turhat veronkorotukset”


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 16.02.13, 20:47
Valitettavaa Kreikan tilanteen seuraamisen kannalta, että englanninkielinen, jo 1952 perustettu,  Athens News (http://www.athensnews.gr/) näyttää lopettaneen toimintansa. Lehden sivut on yhä olemassa ja arkistot ilmeisesti myös käytettävissä, päiväyskin näyttää päivittyvän etusivulle automaattisesti ;), mutta mitään uutta sisältöä sivuille ei kuitenkaan ole tullut sitten marraskuun, eikä minkäänlaista ilmoitusta, mitä on tapahtunut tai tapahtumassa. Myöskään painettu lehti ei ymmärtääkseni ole enää ilmestynyt.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 20.03.13, 08:14
"Synkkä yksinpuhelu"

Iso-Britannia on (mahdollisesti) lähdössä EU:sta (eurossahan se ei heidän kannaltaan järkevästi olekaan mukana).

Saksaa on tähän asti pidetty maana, jonka mukana EU joko säilyy tai kaatuu. Niin, saavuttihan Saksa EU:n avulla rauhanomaisesti sen, mikä Hitleriltä ei väkivalloin onnistunut  ;D.

Nyt Saksassa on kuitenkin syntymässä (perustettiin viime viikolla) uusi euroskeptinen puolue (Alternative fur Deutschland), jonka vaikuttajahahmoissa on taloustieteilijöitä. Kyseessä ei ole mikään "natsipuolue". Galupien mukaan jo n. kolmasosa saksalaisistakin (jotka tähän asti ovat hyvin yksimielisesti tukeneet nykyistä EU- ja europolitiikkaa) suhtautuu skeptisesti euroon ja EU:iin. Tämän AfD-ryhmittymän ennustetaan vievän paljon ääniä kaikista suunnista (vanhoilta puolueilta) ennen kaikkea CDU:lta ja FDP:ltä, mikä halvaannuttaa Merkelin hallinnon.

Tuo mahdoton liitto (EU tai ainakin rahaliitto) tulee kaatumaan. Sille joka ei ajoissa älyä irtautua siitä jää "mustapekka" käteen.

Suomi on tosiaan ruotsalainen. Me olemme vuosikausia tehneet jokseenkin kaiken sen, minkä Ruotsi on tehnyt ensin (paitsi EU:hun liittyminen). Se mitä olemme tehneet ensin tai toisin, on ollut selkeä virhe kuten euroon liittyminen. Suomea erottaa Ruotsista selvimmin oikeastaan vain kaksi asiaa kieli ja sitten se, että meillä on paljon tyhmemmät poliittiset johtajat. Sitten Kekkosen täällä ei oikeastaan järkimiestä ole ollut peräsimessä.

Pelkään pahoin, että "asia ei jää tähän" eli pelkkään EU:n tai euron häviämiseen. "Kuplatalous" tulee kaatumaan ja se johtaa yhdessä Yhdysvaltain vastaavan romahduksen kanssa maailman 1930-luvun alkuakin pahempaan lamaan, jollaista ihmiskunta ei kuuna päivänä ole kokenut. Siinä ei paljon auta talouden kasvu idässä, kun sen tuottamilta tavaroilta katoaa ostovoima.

Taloudellinen uusliberalismi on se yhteinen nimittäjä, joka on johtanut tähän. Sopisi toivoa, että siitä vihdoin luovuttaisiin edes kantapään kautta tulleen opin kautta ja palattaisiin reaalitalouteen, joka perustuu konkreettiseen tuotantoon ja sääntelyyn eikä spekulaatioihin ja markkinoiden epäjohdonmukaiseen mielivaltaan. Pelkään tässäkin suhteessa pahinta, sillä ihmiskunta ei mistään ole niin tunnettu kuin siitä, että se ei osaa ottaa opikseen virheistään.

Minulla on henkilökohtaisesti yksi etu puolellani. Kuolen suhteellisen pian. Sääliksi käy niitä, jotka tänne jäävät kitumaan.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 22.03.13, 09:28
Hei Pekka.
Olen pahoilani sun terveyspuolesta! :o
Olen hyvin sama mieltä sunun kanssa!
Se Saksa ja Ranksan suuruudenhulles pitä joku maksaa ja heidän mielestä se riitä,kun toiset sen täyty maksaa (tai autaa!)
Mitä minut ärsytää on se: Aina ne määrailevät,mutta heistä ei ole ketä syylinen niistä ongelmista missä on EU ja Euroliitosta!
Veromaksaja voi sen maksaa! Se on heidän mielestä ihan oikein!
Europa tarvitsisi yksi 100 prosentinen muutos toisin suuntaan!
Ne Brüsselissä määrävät jo melkein niin kun Pohjoiskoreassa ne määreillevät! Tai entinen Neuvostoliitossakin?
Miksi ei aikaisemmin ollut semmoset isot ongelmiat Europassa,niin kun nyt?
Se Euro asia on siitä kaikkein pahin asia niin erilaisin maaihin!
Aikaisemmin ne "huonot maat" on vaikka joka puoli  vuosi, arvo heidän rahasta alaspäin muutua ja nyt se ei onnistuu enä!

Kokko se EU+Euro paska auta vain ne rikkalle ja rikos,Mafialle jne!
Se tavallinen ihminen ei saa tosi apua,helpotus tai etujaa jne.
Rajat täytyy olla. ja nyt on kaikki etut vain rikos väkille ja Mafialla jne!

Aikaisemmin ne "pakkolaiset tulivat Afrikasta ja Asiasta" ja nyt se sama ongelmat tule (meillekin",mutta nyt ne on ne työtömät/köyhät Europa Unionilaiset meillekin.

Europa,onko se nyt se mitä te haluatte? Saate kaikki ne ongelmiat mitä oli toisellä ja nyt ne on myös teidänne?

Kuka haluaisi ne velka maat vältämätte EU:hin? Tulikko Zypern(vain yksi esimmerkki!) yhden yöksi yli niin konkursi lähellä?
Kuka niitä on testannut,että ne on EU,n tasolla/valmiksii?

Miksi ei koskaan EU:ssa on joku syyllinen siitä kaoksesta?
Kansalle ei ole mitä sanottava,se riitä kun ne meksaa vain....
Nyt niiden palkkaa voi laskea ja verot on kovasti nousussa,niin kun ne kaiiki ongelmia myöskin! Europa kansalaiset,onko se se,mitä te haluaisitte?
Ei mitä teille on sanottava,samoin kun (esimmerkkinä) Pohjoiskoreassakin?

Se Arabia kevättä ei ole onnistunut hyvin.Onnistuisiko se Europaasa? ;-)

Tosi iso muutos  olisi Europassa tärkeä, muuten siitä tule toinen Afrika ...?
Onko se se,mitä ne tärkeä Europa polittikot on halunnut/unelmoinut? Jo monen vuosikymmenen?

Työtömät,rikoslisten paratiisi jne? Kaikki ne ongelmat on nyt meidän! Kyllä Europa voit olla ylpeäääää! :thmbdn:

Pahin siinä on: Se koske myös meitä Sveitsissä,myös kun me ei kuuluu sinne "Klubbiin"! :thmbdn:

Miten voi vapaehtoista semmonen kaaos haluta?

Terveiset sinne Suomeen.

Chris



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 22.03.13, 10:25
Quote from: Chris Sutter on 22.03.13, 09:28
Hei Pekka.
Olen pahoilani sun terveuspuolesta! :o
...


Hei Chris,

en minä kuolemansairas ole. Sairastan ainoastaan tautia nimeltä vanhuus, joka luonnollisesti tuo mukanaan myös kaikenlaisia pikkuvaivoja. Eivät ne sallaisenaan kuitenkaan ole tappavia. Mutta kun on vanha eikä enää nuoremmaksi muutu, kuolee suhteellisen pian. Sitä tarkoitin.

Oli ehkä sananvalinta tuossa viestissäni hieman harkitsematon, kun sen noinkin voi käsittää.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 22.03.13, 12:14
Quote from: Pekka Holopainen on 22.03.13, 10:25
Hei Chris,

en minä kuolemansairas ole. Sairastan ainoastaan tautia nimeltä vanhuus, joka luonnollisesti tuo mukanaan myös kaikenlaisia pikkuvaivoja. Eivät ne sallaisenaan kuitenkaan ole tappavia. Mutta kun on vanha eikä enää nuoremmaksi muutu, kuolee suhteellisen pian. Sitä tarkoitin.

Oli ehkä sananvalinta tuossa viestissäni hieman harkitsematon, kun sen noinkin voi käsittää.

Pekka



No ainakin ulkomaalaisena voi väärin ymmärtää! Ja sä et kirjoitatanut sun ikää Profiiliin!.

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 22.03.13, 12:32
Quote from: Chris Sutter on 22.03.13, 12:14
No ainakin ulkomaalaisena voi väärin ymmärtää! Ja sä et kirjoitatanut sun ikää Profiiliin!.



Pyrin antamaan julkisuuteen mahdollisimman vähän tietoja itsestäni. Näihin yksittäisiin viesteihin ne hukkuvat paremmin joten voin sen paljastaakin. 65 vee täällä hetkellä. Virhe oli minun syytäni ei sinun.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jani Salo on 22.03.13, 21:11
http://www.hs.fi/kotimaa/Katainen+vakuuttaa+Kypros-sovun+l%C3%B6ytyv%C3%A4n+Euro+on+peruuttamaton/a1363926619081
Quote:
Pääministeri Jyrki Katainen (kok) vakuutti perjantai-iltana uskoaan siihen, että Kyproksen kriisiin löytyy "vakaa ratkaisu".
"Olen varma, että ratkaisu saadaan. Kestävä ratkaisu, jossa julkisen velan osuus ei ole liian suuri", Katainen linjasi Saariselällä, jossa Katainen ja Eurooppa-ministeri Alexander Stubb (kok) pohtivat viikonloppuna Euroopan tulevaisuutta viiden ministerivieraansa ja yhden presidentin kanssa.
Kataisen mukaan Suomelle on ollut koko ajan selvää, että pienet talletukset tulee suojata. Sen sijaan yli sadantuhannen euron talletukset ovat Kataisen mielestä selkeästi sijoitustyyppisiä talletuksia, minkä vuoksi niihin voidaan soveltaa "normaaleja sijoittajariskiin kuuluvia sääntöjä", kuten näiden talletusten verottamista.
Kyproksen mahdollisella erolla euroalueesta Katainen ei halunnut edes spekuloida.
"Euro on peruuttamaton", Katainen linjasi.
Kataisen mielestä Kyproksen tilanteessa "luottamusta on koeteltu, mutta sitä ei ole menetetty".


"Suomi on mitä vahvimmin sitoutunut Kolmanteen Valtakuntaan. Haluan tehdä selväksi, että tässä ei ole horjuntaa eikä taka-ajatuksia. Kolmas Valtakunta on Suomelle peruuttamaton valinta." - Risto Ryti heinäkuussa 1944


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 23.03.13, 06:40
Quote from: Jani Salo on 22.03.13, 21:11
http://www.hs.fi/kotimaa/Katainen+vakuuttaa+Kypros-sovun+l%C3%B6ytyv%C3%A4n+Euro+on+peruuttamaton/a1363926619081

"Suomi on mitä vahvimmin sitoutunut Kolmanteen Valtakuntaan. Haluan tehdä selväksi, että tässä ei ole horjuntaa eikä taka-ajatuksia. Kolmas Valtakunta on Suomelle peruuttamaton valinta." - Risto Ryti heinäkuussa 1944


Tätä ennen olimme Ruotsin itäinen provinssi, josta sujuvasti lipsahdimme "itsenäinen" Suomen suuriruhtinaanmaa statuksen alle, mitä seurasi hetken aikaa Suomen itsenäisen tasavallan aika, joka johti Risto Rytin esittämään hypoteesiin, tämän jälkeen vannottiin ikuisesti YYA:n ja Neuvostoliiton nimeen, jonka romahtamisen jälkeen aloimme hehkuttamaan EU-jäsenyyden erinomaisuutta, mikä on näistä edellä olleista vaihtoehdoista se mieluisin minulle itselleni.

Mutta ovat nämä Uudenmaan läänin kokoisella maapläntillä huseeraavat kyproslaiset aika uskomatonta joukkoa tuhlaamaan kansainvälisen yhteisön varoja, olisi kiva tietää mikä on ollut tämänkin operaation hinta: UNFICYP, United Nations Peacekeeping Force in Cyprus / Yhdistyneiden kansakuntien rauhanturvaoperaatio Kyproksella? Rahan haaskaamisen lisäksi inhimillisten kärsimysten maksimointi tuntuu olevevan tällä pienellä saarella kansallisurheilun asemassa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 01.04.13, 07:37
Tosi hyvin sanottu,Kai! :thmbup:
Semmosesta asiasta ,minä en osa tarpeeksi hyvin suomea,valitettavasti! Saksaksi sen osasin kyllä....
Sveitsi on vain Schengenissa mukana(uusiksi) ja jo meillä muurtautuu eniten Europassa! >:(
Rajat täytyy olla,muuten on rikoliset/Mafiat jne (" ne pää voitajat" ) EU:sta ja heillä on kaikki ovet/rajat aukki!

Minä ihan mielelläni näytän passini rajalla,kun siten on asiat kunnossa!

Mutta se EU on myös muuten vain yksi mahtava iso "ongelmatehdas" ja ei mitä muu! :thmbdn:
Se EU on se ongelma ja se teke se ongelma (ongelmia!) aina vain suurempi....

Meille tullan tyhjän Autolla ja lähtevät päiväreisulla täysilla autolla pois!( Raja yli taas pois). EU vaati,niitä ei sa tarpeeksi tarkasta,koska EU on kai rosvojan puolella!?

Ja kun EU:ssa tullan aina köyhemmin ja työtämat lisätää tosi kovasti,ne ongelmat tulevat aina isommin ja isommpi!

Kaikki ne ongelmia on tehty EU:ssa! EU on kuinka palokunta, missä yritää tulipalo sammua mutta ne käytä BENSAA sammuaineeksi! :thmbdn:

Se on se Ongelmaaaaa...! EU Ja Euro on se ongelma! Mutta ne suurentaa vain aina se EU. Ei vain EU tulen aina suurempi,myös ne ongelmia kasva vielä enemmen.... :thmbdn:

Nobellin Rauhanpalkinon ne saivat ,nyt ne huutavat jo Merkel jne Nazi jne.  Onke se luodettava rauhaa? :thmbdn:

Minun mielipede.

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 04.04.13, 05:41
Nyt kun talouskriisi on jo voiton puolella ja kohta ohi ( ;D ;D ;D) niin kuinkas paljon euroalueella oli velkaa kriisin alkaessa muutama vuosi sitten ja kuinka monta kertaa enemmän sitä on nyt ;D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jani Salo on 06.04.13, 11:20
http://yle.fi/uutiset/rehn_pientallettajat_voivat_luottaa_ettei_talletuksiin_kajota/6567728

Nyt ei ole kenenkään rahat turvassa...  :P

Jani


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 06.04.13, 13:13
Vuonna 1986 Suomen pankki vapautti luoton hakemisen. Yritykset ja jopa yksityiset kotitaloudet (rosvopankkien rohkaisemina tai huijaamina) ottivat surutta myös ulkomaista lainaa.

Syksyllä 1991 Esko Ahon hallituksen valtivarainministeri Iiro Viinanen rauhoitteli lainanottajia, että "tämä hallitus ei devalvoi". Vähän ajan päästä marraskuussa 1991 hallitus davalvoi ja siitä alkoi Suomen siihen asti suurin lama (vielä sitäkin suurempi saattaa muhia näissä euromaiden takauksissa). http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_1990-luvun_alun_lama

Eilen elinkeinoministeri Jan Vapaavuori pisti (oikeastaan jätti) "piikin auki" asuntolainoitukselle. Finanssivalvonnan vaatimaa lainakattoa ei tule ainakaan tämän hallituksen toimesta. Onkohan nyt luotu edellytykset asuntokuplalle myös Suomessa? Kaikkihan tiedämme miten esimerkiksi Yhdysvalloissa ja Espanjassa kävi, kun asuntolainoitusta ei valvottu, vaan pikemminkin ihmisiä rohkaistiin ottamaan lainaa enemmän kuin mitä pystyvät hoitamaan.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 06.04.13, 13:38
Quote from: Pekka Holopainen on 06.04.13, 13:13
Vuonna 1986 Suomen pankki vapautti luoton hakemisen. Yritykset ja jopa yksityiset kotitaloudet (rosvopankkien rohkaisemina tai huijaamina) ottivat surutta myös ulkomaista lainaa.

Pekka



Tuli muuten mieleen, etta miten kavi "punapaaomalle" 1990-luvun alussa? Eiko "fiksun" vasemmiston olisi pitanyt hallita rahamarkkinoiden vapautuminen eika menna pankkien ansaan?

Yritysten ja yksityisten lisaksi myos monet kaupungit ja kunnat ottivat valuuttalainoja. Mutta ei kai ne pankinjohtajat niita lainoja pyssy ohimolla pakottaneet ottamaan?

Sitapaitsi, 1990-luvun laman alkua edisti myos pankkilakko -- minultakin meni uusi tyopaikka, jossa ehdin olla vasta kolme viikkoa, alta helmikuussa 1990.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 07.04.13, 08:32
Quote from: Teijo Niemelä on 06.04.13, 13:38
...
Yritysten ja yksityisten lisaksi myos monet kaupungit ja kunnat ottivat valuuttalainoja. Mutta ei kai ne pankinjohtajat niita lainoja pyssy ohimolla pakottaneet ottamaan?
...


Osuit asian ytimeen, vaikka pyssy ei lauennutkaan. Vanha kansanviisaus sanoo, että tilaisuus tekee varkaan. Ei siinä tosiaan pakkoa tarvita. Ihmiset osaavat hölmöillä ihan vapaaehtoisestikin (vasemmisto, oikeisto ja kaikki siltä väliltä ihan yhtä lailla), jos siihen vain annetaan tilaisuus. Kuten tuosta esittämästäni linkistäkin käynee selville, 1990-luvun laman alkusyy oli valuuttapolitiikan taitamaton vapauttaminen 1986. Siinä uskottiin ja luotettiin lännen uusliberalististen voimien ilosanomaan. Demarien ja kokoomuksen hallitukselle se meni läpi - kansanrintamahallituksille vielä vähän aikaisemmin ei olisi mennyt.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 26.06.13, 11:37
26.6.2013.
Saksa (EU:n johtomaa!) Orjan aika jo tulossa....!
Missä on EU:n ihmiseukeus?
Onko tuo se iso EU vapaus? :thmbdn:
Saksassa palkat putusi helvettiin päin! Asti 3 Euro tunnissa ja myös 1 Euro Jobs jne on jo aika ylensä/usein.
Ei kuka voi sillä elää! Kyllä se EU on "ihana asia". :thmbdn: Europan johto maa! :(
Sorry saksaksi.
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Deutsche-Massarbeit-nobrzum-Hungerlohnnobr/story/13276501

Chris

Economy
Home · subscribe · · Realty job
 
· Car · Classifieds · Dating Züritipp · The Magazine · Weather: Zurich Switzerland foreign exchange economy sports car culture panoramic digital life more blogs
WissenDossiersServiceWetterLeserreporterEvaZüritippDas Magazine Carte
German custom work for pittance
An analysis of Philip Löpfe. Updated 24/06/2013 223 Comments Print Whether Amazon, Mercedes or the meat industry: The German economy has wage scandals every week. Critics are already talking about a new form of slavery.


Cheap, flexible and frugal workers must be: Amazon fulfillment center in Bad Hersfeld (Germany).
Image: Uwe Zucchi / Keystone

Philip is the author Löpfe in the department of economic Tagesanzeiger.ch / Newsnet.

Articles on the topic
s**t Storm to shock Documentation
Amazon announces controversial security
Correction Notice
Notify us of formal or factual errors.

Typos / spelling
Punctuation
Grammar
Objectively
Technically
E-mail *
 
valid e-mail address is missing in German slaughterhouses temporary workers toil from Bulgaria and Romania at starvation wages (three euros per hour) under inhumane conditions. This was reported in the talk show by Günther Jauch on Sunday evening. Really surprised that no one has. Recently, similar scandals were revealed on Amazon (AMZN 272 088 00:55%). Even the renowned car manufacturer Mercedes B-Class makes its partially composed of underpaid temporary workers. Until the turn of the century Germany was known for good wages and generous social benefits. It is now turning into a low-wage country?

Development began years ago, approximately 15 minutes. The costs of reunification threatened to spiral out of control, in the eastern states continued cheaper rivals to the Germans, and China made their way to economic superpower - for the Germans it looked at the beginning of this century threatening. Ironically, the Red-Green government of Gerhard Schröder lost his nerve and whipped the toughest labor market reform in the postwar period through parliament, the Agenda 2010. Reduced it not only benefits drastically, it enabled especially new forms of employment. One of them are the work contracts. They allow companies to outsource all the work areas and outsourced to external companies. This in turn offered dumping prices because they employ temporary workers from the East at starvation wages. So they put a wage spiral of impoverishment.

Shabby lodgings, about torn rent

In the beginning there were only isolated cases, but now it was the method. In German slaughterhouses are practically only miserably paid workers from the East employed. To save costs, so even carting the Belgians and the Danes their pigs for slaughter across the border to Germany. The model is now being copied more often. No wonder: the busy work contracts with workers from the East are not only cheap, they have no rights, taking into account irregular working hours and pay for shabby accommodation with torn rents. The states on the same day those precarious labor market in developing countries. Critics are already talking about slave labor.

Thanks to the Agenda 2010, the German economy has gained back its international competitiveness. More, it has become a sacred cow. Just as the Swiss off the mind when banking secrecy is criticized, the Germans are irrational if their role is provided as export champion questioned. They are adamant that this is only the penalty of their diligence, and disclaim any discussion of their model.

Greed-is-cool mentality

But now the criticism of the German export madness is not just loud, it is also expressed in previously unfamiliar place. On the usually ultra-conservative opinion page of the "Wall Street Journal" Germany has recently been criticized for it has investments in their own infrastructure and education in favor of exports neglected for years. "By starving yourself, the Germans and their neighbors from starving," noted the paper and demanded higher wages for the middle class. Also, the "Economist", the German greed-is-cool mentality recently addressed in a cover story, and a call to finally deliver not only words but also deeds for a growth-promoting European policy.

To Germany, however, this criticism rebounds. So about the influential economist Hans-Werner Sinn turns in his recently published pamphlet "Playful not your future!" Oppose any form of wage increases and minimum wages. Who leads in such shields, writes sense, "threatens the low-wage sector, which Germany has brought so much economic growth in recent years." Long live the slavery!

Created: 24/06/2013, 12:32 pm clock


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 27.06.13, 05:14
Quote from: Chris Sutter on 26.06.13, 11:37
Saksa (EU:n johtomaa!) Orjan aika jo tulossa....!
Missä on EU:n ihmiseukeus?
Onko tuo se iso EU vapaus? :thmbdn:
Saksassa palkat putusi helvettiin päin! Asti 3 Euro tunnissa ja myös 1 Euro Jobs jne on jo aika ylensä/usein.
Ei kuka voi sillä elää! Kyllä se EU on "ihana asia". :thmbdn: Europan johto maa! :(


Kun tarkastellaan isoja ja rikkaita (USA, Dubai, Singapore, Kiina jne.. ) niin huomataan että kaikissa on nämä dollari/tunti työntekijät jotka rakentaa sen loiston ja tekee ne ei niin kivat duunit. Saksa ja muut EU maat yrittää päästä samaan.

http://m.youtube.com/watch?v=ZGTLu8q8ydg


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Janne Matilainen on 31.07.13, 14:25
"Brasilia menetti malttinsa velkaisen Kreikan kanssa
Kehittyvät maat suhtautuvat yhä turhautuneemmin siihen, että heidän pitää pelastaa veloissaan oleva Eurooppa."

http://yle.fi/uutiset/brasilia_menetti_malttinsa_velkaisen_kreikan_kanssa/6757469



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 23.08.13, 10:03
Jyrki ja Jutta -combo on tehnyt oman lätkämailan...

http://www.hs.fi/politiikka/Valtio+velkaantuu+huimasti+luultua+enemm%C3%A4n/a1377135566930
Quote:
Valtion tulot ovat romahtamassa tänä vuonna. Jo kertyneiden verotulojen ja loppuvuoden näkymien perusteella valtiovarainministeriö (VM) uskoo, että kuluvan vuoden alijäämä on noin 9 miljardia euroa.

Synkkä arvio tuloista tulee julki huomenna, kun VM julkistaa ehdotuksensa vuoden toiseksi lisäbudjetiksi. Alkuperäisessä budjetissa alijäämä oli 7 miljardia, ja toukokuussa tehdyssä ensimmäisessä lisäbudjetissa 7,8 miljardia.




Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 23.08.13, 11:09
Lainaus samasta linkistä:

HS:n tietojen mukaan verokertymä kutistuu noin 900 miljoonan verran toukokuun näkymiin verrattuna. Eniten, noin 400 miljoonaa, on vähentynyt arvonlisäveron tuotto, mikä kertoo kotimaisen kulutuksen vähentymisestä. Se on merkittävää, koska juuri kulutus on pitänyt taloutta pystyssä heikossa taloustilanteessa.

Maassa on toisten tilastojen mukaan jo noin miljoona virallisen köyhyysrajan alapuolella elävää. Al-veron nosto iskee juuri heihin aina kuin viisi tuhatta volttia. Ennenwanhaan kotimainen kulutus oli juuri se, joka "ulkomaan suhdanteiden" heilahdellessa piti "laivaa" pinnalla. Ennen wanhaan (ennen 1990-luvun lamaa) Suomessa ei ollut köyhyysrajan alapuolella eläviä kuin muutama hassu kymmenen tuhatta siellä omasta vapaasta valinnastaan viihtyvää (esim. pultsareita). Ei tyhjästä voi loputtomiin nyhjästä. Olisikohan jo korkea aika ottaa lusikka kauniiseen käteen ja alkaa jälleen verottamaan myös rikkaita kuten ennen wanhaan tehtiin.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olli Vainio on 23.08.13, 22:34
Quote from: Pekka Holopainen on 23.08.13, 11:09
Olisikohan jo korkea aika ottaa lusikka kauniiseen käteen ja alkaa jälleen verottamaan myös rikkaita kuten ennen wanhaan tehtiin.

Ei tää maa tuu rikkaita verottamalla pelastumaan Kreikan kohtalolta. 5mrd+/v on valtava vaje. Ainoa tapa pienentää sitä radikaalisti on saada julkista sektoria pienemmäksi, elää varojen mukaan, nyt lainarahalla ylläpidetään elintasoa johon meillä ei ole varaa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 24.08.13, 17:00
Quote from: Olli Vainio on 23.08.13, 22:34
Ei tää maa tuu rikkaita verottamalla pelastumaan Kreikan kohtalolta. 5mrd+/v on valtava vaje. Ainoa tapa pienentää sitä radikaalisti on saada julkista sektoria pienemmäksi, elää varojen mukaan, nyt lainarahalla ylläpidetään elintasoa johon meillä ei ole varaa.


20+ vuotta sitten meillä oli varaa huomattavasti laajempaan julkiseen sektoriin kuin nyt. Oleellista oli myös se, että siihen aikaan julkisella sektorilla oli aivan eri kertaluokkaa enemmän omaa tuotantoa kuin nyt. Voitot jäivät kuntien ja valtion kassaan ja työllistävä vaikutuskin oli ihan toista kuin nykyää. Käytännössä täystyöllisyys taas toi kuntien ja valtion kassaan rahaa verotulojen muodossa. Tämä saatanan uusliberalismi (yksityistäminen sen seurauksena) juuri on se mikä ajaa meidätkin tuhoon. Anteeksi vain, että toistan tätä samaa, mutta tämä sama se on juuri kaiken tuon takana.

On ihan totta, että pelkkä miljonäärien verottaminen ei pelasta meitä, koska miljonäärejä on vieläkin Suomessa suhteellisen vähän. On kuitenkin äärimmäisen epäoikeudenmukaista, että miljonäärit maksavat miljoonatuloistaan korkeintaan 30%  pääomatuloveroa (sitähän se pääosa aina on) kun samaan aikaan saman prosentin maksaa jo keskituloinen omasta palkkatulostaan ja jopa köyhyysrajan alapuolella elävät sen 24% al-veroina, vaikka heillä ei olisi muuten verotettavaa tuloa lainkaan.

Köyhän jokainen euro (ja suurin osa keskituloistenkin euroista) menee kulutukseen ja sinnehän se al-vero juuri puree. Kun alkoholivero korotetaan, kulutus laskee. Samoin kun al-veroa nostetaan, keskituloisten ja köyhien kulutus laskee ja veron nostolla hallitus ampuu itseään nilkkaan. Laman maksajiksi tarjotaan jälleen kerran niitä, joilla on vähiten sitä maksukykyä.

Pekka

Edit:

Taitaa mennä taas "off topiciksi". Jatketaan tästä suomalaisten verotusasiasta muualla. Toisaalta kansalaiset varmaan miettivät, että maksammeko me nyt enemmän veroja siksi, että kreikkalaisten ei tarvitsisi maksaa veroja? Muuttuvatko kreikkalaisten miljardivelat vähitellen suomalaisten (ja muiden paremmin asiansa hoitaneiden EU-maiden) miljardiveloiksi, kun takaukset menevät perintään? Hyviä kysymyksiä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 24.08.13, 21:06
Quote from: Olli Vainio on 23.08.13, 22:34
Ainoa tapa pienentää sitä radikaalisti on saada julkista sektoria pienemmäksi


Paljonkohan säästettäisiin, kun TE-keskus lakkautettaisiin kokonaan ja kaksikielisyydestä luovuttaisiin välittömästi (1kk varoitusajalla) ..
Quote from: Pekka Holopainen on 24.08.13, 17:00
Taitaa mennä taas "off topiciksi". Jatketaan tästä suomalaisten verotusasiasta muualla. Toisaalta kansalaiset varmaan miettivät, että maksammeko me nyt enemmän veroja siksi, että kreikkalaisten ei tarvitsisi maksaa veroja? Muuttuvatko kreikkalaisten miljardivelat vähitellen suomalaisten (ja muiden paremmin asiansa hoitaneiden EU-maiden) miljardiveloiksi, kun takaukset menevät perintään? Hyviä kysymyksiä.


Miksi muualla? Kyllä me maksamme enemmän veroja siksi. Kriisin takia talous supistuu ja velkaantuminen lisääntyy. Hallituksen ratkaisu on kiristää verotusta, vaikka nyt on jo nähty, että verotuksen kiristäminen liikaa, kääntyy itseään vastaan. Autovero, alkoholivero yms. Kaikki tuli yllätyksenä hallitukselle.

50 miljardin takauksemme muuttuu maksettavaksi. Suomi meni takaamaan Kreikan velkoja. Mitä tapahtuu, kun velat annetaan anteeksi? Pääasia, että saatiin pelastettua ranskalaiset ja saksalaiset pankit. :thmbup:

Juuri julkistettiin arvio, että 50 000 ulkomaista rakennusmiestä on hakenut veronumeron. Tämä tuli yllätyksenä, koska oletettiin lukeman olevan n. 25 000. Todellisuudessa varmaan 100 000 on lähempänä.  Ja kenelle muka tuli yllätyksenä tämä? Näkeehän sen, kun itekin ajan paljon kuormia työmaille niin konekuskia ja mestaria lukuunottamatta kukaan ei puhu suomea.

***tun ***tu.

EDIT: Ja nyt ihmetellään, kun suomalaisten kulutus kääntyikin laskuun. No totta perk3le se kääntyi laskuun, kun eletään tiukilla niin vähät rahat säästetään ja verotuksen kiristyessä ei ole varaa kuluttaa niin paljoa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 25.08.13, 09:37
Quote from: Joona Väisänen on 24.08.13, 21:06
Miksi muualla? Kyllä me maksamme enemmän veroja siksi. Kriisin takia talous supistuu ja velkaantuminen lisääntyy. Hallituksen ratkaisu on kiristää verotusta, vaikka nyt on jo nähty,
...


No siksi, että osa viestistäni menee aiheen ohi. Toki Kreikan tilanne vaikuttaa myös Suomen verotukseen ja siltä osin olen aivan samaa mieltä kanssasi. Miksi ihmeessä asiansa hyvin hoitaneiden euromaiden pitäisi maksaa lusmuilevien velat? No, manitsitkin syyn. Täytyyhän Saksan, Ranskan ja muut suuret "roskalainoja" rahoittaneet pankit pelastaa. Sillä taas ei ole mitään tekemistä tavallisten kreikkalaisten auttamisen kanssa. Pahimmassa jamassa kreikkalaiset itse ovat. Ei EU olekaan kansalaisiaan varten. Se on globaaleja miljonäärejä varten.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 25.08.13, 10:10
Quote from: Pekka Holopainen on 25.08.13, 09:37
Miksi ihmeessä asiansa hyvin hoitaneiden euromaiden pitäisi maksaa lusmuilevien velat? No, manitsitkin syyn. Täytyyhän Saksan, Ranskan ja muut suuret "roskalainoja" rahoittaneet pankit pelastaa. Sillä taas ei ole mitään tekemistä tavallisten kreikkalaisten auttamisen kanssa. Pahimmassa jamassa kreikkalaiset itse ovat.


Totta, pankkeja koska Kreikka esimerkiksi toi paljon tavaraa esim Saksasta. Tätä tuontia rahoitettiin näiden pankkien myöntämillä lainoilla. Niitä myönnettiinkin auliisti, koska tiedettiin rahan palaavan takaisin maahan

Tavallisia kreikkalaisia ei kukaan ole ollut auttamassa missään vaiheessa. Koko kriisi on poliittinen ja sen "korjaus" on poliittista. Ideana on ollut nimenomaan sosialisoida velat veronmaksajien niskaan ja viimeisenä askeleena tulee eurobondit ja talousunioni.

Tosin ei tuo kulttuuri, joka tuolla Välimeren maissa vallitsee, ole mikään puhdas pulmunen itsekään. Yhtä lailla, kuin Halla-aho sanoi loisimisen olevan tiettyjen ryhmien geneettinen erityispiirre, voisin väittää että esim veronkierto yms on tuon alueen geneettinen erityispiirre. Ei nähdä valtiota instanssina, joka ottaa vastuun yhteiskunnan pyörittämisestä ja monista palveluista eikä makseta veroja.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 25.08.13, 13:58
Quote from: Joona Väisänen on 24.08.13, 21:06
Juuri julkistettiin arvio, että 50 000 ulkomaista rakennusmiestä on hakenut veronumeron. Tämä tuli yllätyksenä, koska oletettiin lukeman olevan n. 25 000. Todellisuudessa varmaan 100 000 on lähempänä.  Ja kenelle muka tuli yllätyksenä tämä? Näkeehän sen, kun itekin ajan paljon kuormia työmaille niin konekuskia ja mestaria lukuunottamatta kukaan ei puhu suomea.

***tun ***tu.

EDIT: Ja nyt ihmetellään, kun suomalaisten kulutus kääntyikin laskuun. No totta perk3le se kääntyi laskuun, kun eletään tiukilla niin vähät rahat säästetään ja verotuksen kiristyessä ei ole varaa kuluttaa niin paljoa.


Juuri uutisoitiin myös siitä että valtio biffaa Finavialle 200milj. euroa rahaa että pääsevät rakentamaan. Samaan hengenvetoon päätöstä puolusteltiin sillä että saadaan suomalaisille töitä.  ;)

Jyrki taisi kuvitella olevansa saksalainen kun sanoi että me tienataan tällä.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2013/08/19/saksa-hyodymme-yli-40-miljardia-eurokriisista-suomi-emme-hyody/201311483/12
Quote:
Euroalueen talousveturi Saksa hyötyy talouskriisistä 41 miljardia euroa vuosina 2010–2014, kertoo saksalaislehti Der Spiegel. Kriisi on kasvattanut kysyntää turvasatamana pidetyille Saksan valtion velkakirjoille, minkä vuoksi maan lainakulut ovat laskeneet.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 25.08.13, 16:26
Quote from: Sami Virkkula on 25.08.13, 13:58
Juuri uutisoitiin myös siitä että valtio biffaa Finavialle 200milj. euroa rahaa että pääsevät rakentamaan. Samaan hengenvetoon päätöstä puolusteltiin sillä että saadaan suomalaisille töitä.  ;)


Niin. Minkähän maalaista porukkaa tuolla kohta rakentaa kentällä. Kummasti noilla Kehäradan työmaillakin kuuluu jotain ihan muuta kuin suomea [img width=18 height=18]http://murobbs.plaza.fi/images/smilies/think.gif[/img]

Ja taas valuu rahaa ulos Suomesta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olli Vainio on 25.08.13, 18:44
Quote from: Pekka Holopainen on 24.08.13, 17:00
20+ vuotta sitten meillä oli varaa huomattavasti laajempaan julkiseen sektoriin kuin nyt.

Julkisen sektorin koko on kasvanut kokoajan, merkittävästi myös mainitsemasi 20 vuoden aikana. Ainakin jos mitataan osuutta BKT:sta, mikä on ihan järkevä mittari.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 25.08.13, 21:19
Quote from: Olli Vainio on 25.08.13, 18:44
Julkisen sektorin koko on kasvanut kokoajan, merkittävästi myös mainitsemasi 20 vuoden aikana. Ainakin jos mitataan osuutta BKT:sta, mikä on ihan järkevä mittari.


Tuo väite ei vaan pidä alkuunkaan paikkaansa, ainakaan mainitsemallasi 20 vuoden ajanjaksolla:
http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menojenkehitys/



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olli Vainio on 25.08.13, 22:03
Quote from: Tauno Hermola on 25.08.13, 21:19
Tuo väite ei vaan pidä alkuunkaan paikkaansa, ainakaan mainitsemallasi 20 vuoden ajanjaksolla:
http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menojenkehitys/

Myönnettäköön, että se piikkasi tietty tuossa 90-luvun lamassa, koska BKT laski jyrkästi eikä menot pienentyneet samassa tahdissa(yllättäen isot valtiovelat kerättiin tällöin), mutta jokatapauksessa, pitkän ajan trendi on ollut kasvava. Mainittakoon myös, että alkuperäinen Pekan esittämä aikahan oli 20+ vuotta. :)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 26.08.13, 05:38
http://www.iltalehti.fi/talous/2013082617409259_ta.shtml
Quote:
Kreikka saattaa tarvita vielä 10 miljardia euroa lisälainaa, sanoi maan valtiovarainministeri kreikkalaislehdelle eilen.

Ministeri Yannis Stournaras sanoi ProtoThema -lehdelle, että jos Kreikka tarvitsee lisätukea, sen tarve olisi noin 10 miljardia euro


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 26.08.13, 07:32
Quote from: Olli Vainio on 25.08.13, 18:44
Julkisen sektorin koko on kasvanut kokoajan, merkittävästi myös mainitsemasi 20 vuoden aikana. Ainakin jos mitataan osuutta BKT:sta, mikä on ihan järkevä mittari.


Oleellista ei ole pelkästään julkisen sektorin koko, vaan nimenomaan se kuka ne palvelut tuottaa. Sanavalintani oli tuossa hieman harhaanjohtava - myönnetään. On oleellisesti eri asia tuottaako ne palvelut joku yksityinen mahdollisesti jopa kansainvälinen firma vai tuotetaanko ne kunnan/kaupungin/valtion omana työnä. Edellinen on voittoa tuottava yritys (sen on pakko olla ollakseen olemassa), ja ne voitot karkaavat silloin lopulta ties minne jopa ulkomaille. Jälkimmäisessä tapauksessa mahdollinen tuotto jää suoraan omaan kassaan. Kunnan/... oman työn ei ole pakko edes tuottaa voittoa. Tällöin kuntalaiset myös saavat palvelut halvemmalla.

Edellisessä tapauksessa (yksityinen) työkin usein tehdään muualla tai keikkatyönä (jopa ulkomailla tai ulkomaisella työvoimalla), jolloin myös verotulot jäävät uupumaan kunnan/... kassasta. Jälkimmäisessä mallissa (perinteinen suomalainen hyvinvointivaltion malli) työntekijät asuvat samassa tai korkeintaan naapurikunnassa tai -kaupungissa. Verotulotkin jäävät siten paikkakunnalle ja paikallinen työllisyys pysyy hyvänä. Se taas on omiaan vähentämään sosiaalikulujen määrää.

Tuon 20+ vuoden aikana kuntien/... palvelujen tuottoa on kovalla kädellä yksityistetty. Esimerkiksi tuottoisten kuntien/... omien energialaitosten myynti oli kuin pakkasella olisi kussut housuunsa. Hetken lämmitti, mutta sitten tuli entistä kylmempi.

Ne omaksi työksi jääneet sektoritkin on "liikelaitostettu". Tällä tempulla bisnekset saadaan demokraattisen kontrollin ulkopuolelle. Tästä on myös muita haitallisia seurauksia. Kerron yhden oman (opettaja) työurani varrelta (olen nyt ollut eläkkeellä 1,5 v.).

Joensuun kaupunki liikelaitosti kiinteistönsä mm. kaikki koulurakennukset. Liikelaitoksille asetettiin tavoite tuottaa voittoa. Mistäs muusta se otetaan kuin vuokrista, jotka nousivat/nousevat  reilusti vuosittain. Koulut saivat lamavuosien leikkausten jälkeen valtiolta lisärahaa. Lopputulema oli kuitenkin se, että koulujen käytettävissä oleva raha selvästi väheni, koska kaikki lisä meni vuokrien korotuksiin eikä piisannutkaan. Näin kaupunki tällä tempulle käytännössä siirsi rahaa kouluista "kuoppien kaivamiseen". Joensuussa on viime vuosina ollut rakennusbuumi. Tällä hetkelläkin on rakenteilla kaksi uutta siltaa, mutta esimerkiksi lukuisien homekoulujen korjaukseen (työtä se toisi sekin) ei rahaa liikene. Joensuu oli 1990-luvun loppupuolella Suomen koulumaailman "montun pohjalla" eli markka/oppilas oli Suomen pienin (lukio) ja toiseksi pienin (perskoulu) summa.

EU käytännössä vaatii tällaista kehitystä, koska kaikki pitää kilpailuttaa. Se on ristiriidassa kuntien/... oman tuotannon kanssa, joten sekin liikelaitostetaan. Tiesin toki tämän jo ennen Suomen huijaamista EU:iin ja siksi olinkin kovasti liittymistä vastaan kuten myös vielä hölmömpään eli euroon liittymistäkin vastaan. Edellisestä saimme sentään äänestää. Jälkimmäinen astui voimaan pelkällä "Lipposen hallituksen mahtikäskyllä".

Tämän takia EU palvelee käytännössä vain miljonäärien etuja (vaikka se voisi olla aivan muuta - ei se unioni ole pelkästään huonoa asia) ja tuo siitä johtuva yksityistäminen sekä siitä seuraava pohjoismaisten hyvinvointivaltioiden alasajo on kuin suoraan uusliberalistisen taloustieteen oppikirjasta. Ruotsalaiset vain ovat tässä onnettomuudessakin viisaampia kuin suomalaiset. Eivät esimerkiksi liittyneet euroon.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 26.08.13, 14:39
Entä jos Kreikka ei saa lisää lainaa. Mitä sitten tapahtuu ?  Ei  varmasti mitään . Euriborkorot nousevat. Mutta ne nousevat varmasti kumminkin . Oikea 12 kuukauden korko olisi jotain 8-9 %. . Katotaan, mitä tulee ja tapahtuu.

Ja nyt vielä Syyrian tilanne. Obama miettii hyökkäystä sotakoneilla.

Kannattaa miettiä hyvin .


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 26.08.13, 15:26
Quote from: Tarmo Kallio on 26.08.13, 14:39
Oikea 12 kuukauden korko olisi jotain 8-9 %. .


Tässä vaiheessa on sitten hyvä lähteä asuntokaupoille ja vaihtaa parempaan kämppään 8)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 26.08.13, 15:55
Quote from: Tarmo Kallio on 26.08.13, 15:53
http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/korot/pages/tilastot_markkina-_ja_hallinnolliset_korot_euriborkorot_pv_chrt_fi.aspx



Mihin tällä yrität viitata? Tarkoitin, että kun korot nousee sinne 8-9% niin sitten on hyvä katsella kämppiä. Saa paljon ja halvalla, kun porukka on mitoittanut lainansa niin tappiin :)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 26.08.13, 16:00
Quote from: Joona Väisänen on 26.08.13, 15:55
Mihin tällä yrität viitata? Tarkoitin, että kun korot nousee sinne 8-9% niin sitten on hyvä katsella kämppiä. Saa paljon ja halvalla, kun porukka on mitoittanut lainansa niin tappiin :)


http://www.suomenpankki.fi/Reserved.ReportViewerWebControl.axd?ReportSession=bhb31izltc3fyoztdqls3t55&Culture=1035&CultureOverrides=True&UICulture=1033&UICultureOverrides=True&ReportStack=1&ControlID=13b97415d7d64e48982962fb33123788&OpType=ReportImage&IterationId=30f9cf34f3fe41c2bbeead3414e1e33b&StreamID=C_39iT1_1

En viittaa mihinkään. Korot eivät ole ikuisesti näin alhaalla. Ne menevät jaksoissa. Katsotaan sitten vuosi 2018  ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 26.08.13, 19:16
Quote from: Tarmo Kallio on 26.08.13, 16:00
http://www.suomenpankki.fi/Reserved.ReportViewerWebControl.axd?ReportSession=bhb31izltc3fyoztdqls3t55&Culture=1035&CultureOverrides=True&UICulture=1033&UICultureOverrides=True&ReportStack=1&ControlID=13b97415d7d64e48982962fb33123788&OpType=ReportImage&IterationId=30f9cf34f3fe41c2bbeead3414e1e33b&StreamID=C_39iT1_1

En viittaa mihinkään. Korot eivät ole ikuisesti näin alhaalla. Ne menevät jaksoissa. Katsotaan sitten vuosi 2018  ;)


Tällä velkaantumis ja talousahdingolla korot on pohjalla vielä 2028 ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: tuma on 26.08.13, 19:32
Korot tulevat nousemaan. Onhan ne matalana olleet jo kauan.

Tuosta julkisesta sektorista pienyrittäjänä alkoi ensin naurattamaan ja sitten itkettämään, kun sain työttömuusvakuutusrahaston lapun. Lakisääteinen maksu, joka on aiemmin mennyt vakuutusyhtiön kautta samalla kuin työtapaturmavakuutus. Nyt ne haluaa itse pyörittää papereita. No onhan tuolla työllistävä vaikutus, mutta ei pistä enää edes hymyilemään.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 26.08.13, 19:57
Quote from: Tuomo Matilainen on 26.08.13, 19:32
Tuosta julkisesta sektorista pienyrittäjänä alkoi ensin naurattamaan ja sitten itkettämään, kun sain työttömuusvakuutusrahaston lapun. Lakisääteinen maksu, joka on aiemmin mennyt vakuutusyhtiön kautta samalla kuin työtapaturmavakuutus. Nyt ne haluaa itse pyörittää papereita. No onhan tuolla työllistävä vaikutus, mutta ei pistä enää edes hymyilemään.


Pian paasen vertailemaan, kummassa on helpompi pyorittaa pienyritysta, Suomessa vai USA:ssa? USA:n yritys (LLC) on nyt pystyssa, ja liiketoiminta alkaa naina viikkoina. Lahivuosien aikana sitten teen paatoksen, missa jatkan yrittamista.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 26.08.13, 20:00
Quote from: Teijo Niemelä on 26.08.13, 19:57
Pian paasen vertailemaan, kummassa on helpompi pyorittaa pienyritysta, Suomessa vai USA:ssa? USA:n yritys (LLC) on nyt pystyssa, ja liiketoiminta alkaa naina viikkoina. Lahivuosien aikana sitten teen paatoksen, missa jatkan yrittamista.


Jos meinaat osakeyhtiötä, niin USA LLC on ehdottomasti helpompi kuin Suomi OY.

Mannikainen tulee kohta ja sanoo toista varmaan :)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 26.08.13, 20:06
Quote from: Mikko Tuomi on 26.08.13, 20:00
Mannikainen tulee kohta ja sanoo toista varmaan :)



Tottakai, kirjanpitoyritykselle Suomen byrokratia on lottovoitto!  ::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 27.08.13, 00:02
Quote from: Teijo Niemelä on 26.08.13, 20:06
Tottakai, kirjanpitoyritykselle Suomen byrokratia on lottovoitto!  ::)


Voin lämpimästi suositella Viroon firman perustamista. Verotus on huomattavasti yrittäjäystävällisempää.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 28.08.13, 22:00
Quote from: Mikko Tuomi on 27.08.13, 00:02
Voin lämpimästi suositella Viroon firman perustamista. Verotus on huomattavasti yrittäjäystävällisempää.



Nyt kun USA:n yritys on pystyssa, niin lehteni kustantaminen ja painaminen saattaakin siirtya Atlantin talle puolelle. Ei Suomessa ole muuta vikaa kuin, etta joudun kieltaytymaan kaikista tuhtien alkoholien mainoksista Suomen lakien mukaan. Se on vuositasolla suurehko menetys yhdysvaltalaisille kilpailijoilleni.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 23.02.14, 20:32
Ei Käteisen bisnekset oikein suju, ei tule korkoa eikä kuoletuksia ja taitaa pääomakin jo olla käytännössä menetetty! :thmbdn:

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2014/02/19/tasta-ei-saisi-viela-puhua-kreikka-lainoja-anteeksi/20142415/170


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 24.02.14, 07:34
...ja lisää persaukisia kriisimaita ollaan tunkemassa tuettavien joukkoon. Nyt viimeksi tapetilla on ollut tämä Ukraina. EU-laiva tulee uppoamaan ja ellemme ajoissa poistu siitä, menemme mukana.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 24.02.14, 09:31
Islanti ei halu enä EU:hun ja sanoo ei kiitos!
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.der-beitrittskandidat-will-nicht-mehr-islands-europatraum-ist-nahezu-ausgetraeumt.d2fa8c9f-9916-4adc-8709-91a29cf5b20d.html

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 24.02.14, 12:21
Chris, kerroppa meille, miten asiat Sveitsissä etenee tämän viimeisimmän kansanäänestyksen jälkeen.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 24.02.14, 12:27
EUn päämääränähän on laajeta niin että Välimerestä tulee EUn sisämeri. Tarkoituksena on ollut että 2020-luvulla myös Turkki, Syyria, Libanon, Israel, Egypti, Libya, Tunisia, Algeria ja Marokko olisi EUn jäseniä.
Tämä suunnitelma ei ole salaisuus mutta siitä vain ei ole hirväesti pidetty haloota viime vuosina.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 24.02.14, 17:58
Quote from: Tauno Hermola on 24.02.14, 12:21
Chris, kerroppa meille, miten asiat Sveitsissä etenee tämän viimeisimmän kansanäänestyksen jälkeen.




Tietoja ei ole ,ja ei tule Kai nopeasti ?
Kuulemme vain aina taas uhaitia (uhata ) ja nyt tiedämme,että olemme hulluja jne. Mutta ei ole vielä meitä kohta ammutu,niin kuin Ukrainassa ..... ;-)
Kai pian EU ota myös Afghanistan Tschetschenia jnePakistaan ja koko Afrika ? Etta EU:sta tule sitten Yhdistetty köyhyydet maat.
Sitten ne Pakkolaiset ei tarviste ei enä mennä mereen yli ja niite kuljettettaan A. 380 suoraan eri maihin Europasta ja sitten ne saa 1 Euro Jobs jne ja europalaiset ja tyätämät jne.
Meillä tuli siitä Schengenin sopimuksesta niin paljon ja isoja Ongelma että  ja EU vain aina Anna korville ja uhata koko aika. Koko aika nouse myös ne saunto vuokrat taivaseen. kun meille tule niin paljon ihmiset töihin jne että vuositain n. 80.000 +
Pahin on se rikolisuus. kun EU poisti ne rajat ja tosi. Mafialle,Rikoliseille ja pakolaisille on paratiisi.
Ja ne vene pakolaiset tule myös vielä ihan Alpi yli niiden Venen kanssa.... ;-) Ainakin semmoinen tuntuu oleva.
EU on vain semmonen suurudenhullu Klubbi ja ei teke mitä sen vastaa !
Pian on Europa köyhää kuin Afrika,sitten kai ne ei tule enää meille?
Miksi EU ei kestä demokratia ? koska kansalaiset olisi semmonen EU:n vasta !
Myös ei Putin,Kim Jong Un, jne ei tykkä demokratiiasta! Ja se sano ihan kaikki EU:sta! :thmbdn:

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 24.02.14, 19:09
Siinäpä tulikin koko EU kuvailtua lyhyesti ja ytimekkäästi :thmbup:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 25.02.14, 07:12
Quote from: Chris Sutter on 24.02.14, 17:58
Koko aika nouse myös ne saunto vuokrat taivaseen. kun meille tule niin paljon ihmiset töihin jne että vuositain n. 80.000 +
Pahin on se rikolisuus. kun EU poisti ne rajat ja tosi. Mafialle,Rikoliseille ja pakolaisille on paratiisi.


Sveitsihän on kuin Helsinki suuruuskoossa. Helsingissäkin asumiskustannukset ovat nousseet pilviin siirtokarjalaisten sekä myös muita maakuntia 50-luvulta lähtien koskettaneen maaltamuuton ja 80-luvun puolivälissä suunnittelemattomasti vapautettujen rahoitusmarkkinoiden seurauksena. Tilannetta huononnettiin vielä tietoisesti myöhemmin lanseerattujen ns. pitkien asuntolainojen myötä. Ja kaikki tämä on tehty Suomessa suomalaisten omalla vakaalla osaamisella ilman Suuren-EU-Mörön mainittavampaa vaikutusta. Positiivisena asiana asuntomarkkinoilla voidaan pitää vuokrasäännöstelyn purkamista. Seuraava uhkakuva on pitkääkin asuntolainaa pidempi elinikäinen asuntolaina, jossa asuntoluottoa ei ole koskaan tarkoitus maksaa pois, ja tietysti käännetty asuntolaina, jossa elinaikana pakkosäästetty omaisuus on tarkoitus syödä pois perillisten ulottuvilta. Tällä tavalla saadaan köyhäksi syntynyt suomalainen pysymään myös tulevaisuudessa köyhänä - nöyränä asuntovelkaorjana.

Ymmärrän Chris pelkosi rikollisuuden kasvusta, sillä perinteisesti Sveitsiin haalittujen isojen talous- ja suurtalousnatsirikollisten ei tiedetä ryöstelleen kadulla tavallisia ihmisiä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 25.02.14, 08:33
Quote from: Topi Falkenberg on 25.02.14, 07:12
Sveitsihän on kuin Helsinki suuruuskoossa. Helsingissäkin asumiskustannukset ovat nousseet pilviin siirtokarjalaisten sekä myös muita maakuntia 50-luvulta lähtien koskettaneen maaltamuuton ja 80-luvun puolivälissä suunnittelemattomasti vapautettujen rahoitusmarkkinoiden seurauksena. Tilannetta huononnettiin vielä tietoisesti myöhemmin lanseerattujen ns. pitkien asuntolainojen myötä. Ja kaikki tämä on tehty Suomessa suomalaisten omalla vakaalla osaamisella ilman Suuren-EU-Mörön mainittavampaa vaikutusta. Positiivisena asiana asuntomarkkinoilla voidaan pitää vuokrasäännöstelyn purkamista.
...


Muutamia kommentteja.

Pääkaupunkikeskeinen asunto- ja muu politiikka on kyllä jatkunut Suomen EU:iin liittymisen jälkeenkin vähintään yhtä kiihkeänä kuin sitä ennen. Ennen vuotta 1995 olisin vielä ehkä pystynyt hankkimaan asunnon pääkaupunkiseudulta. Enää en pystyisi ostamaan kunnon asuntoa, vaikka möisin tämän omakotitaloni Joensuun kaupungista ja laittaisin vielä lisää likoon muutaman sata tonnia. Tule Topi tänne "susirajan" huonommalle puolelle asumaan vaikkapa vuodeksi. Huomaat asioiden laidan silloin kyllä itsekin.  ;D

Enpä sanoisi suomalaisia asuntolainoja pitkiksi. Esimerkiksi naapurimaassamme Ruotsissa ne ovat aina ollet ihan eri luokkaa. 1980-luvulta alkaneesta suunnittelemattomasta "rahan vapautusliikkeestä" olen kyllä ihan samaa mieltä.

Vuokrasääntelyn purkaminen on positiivinen asia vuokranantajien kannalta. Vuokralaisten kannalta se taas on hyvin negatiivinen asia eivätkä haitat jää siihen. Alamme jo olla siinä tilanteessa, missä esimerkiksi Yhdysvalloissa on jo pitkään oltu. Tavallisilla ihmisillä (työtekijöillä) ei ole varaa asua (inhimillisissä oloissa) pääkaupunkiseudulla (tai suurissa etelän taajamakeskuksissa yleensäkään). Työmatkat venyvät kohtuuttoman pitkiksi ja vievät muutenkin pienestä palkasta suuren osan.

Jos olisin nuori, harkitsisin kyllä vakaasti muuttamista Sveitsiin tai Norjaan, missä ihmiset vielä itse toistaiseksi voivat päättää oman maansa asioista. Olen kuitenkin jo niin vanha, että saatan hyvinkin kaatua jo ennen EU:ia ... joten who cares.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 25.02.14, 10:01
Quote from: Pekka Holopainen on 25.02.14, 08:33
Muutamia kommentteja.

Pääkaupunkikeskeinen asunto- ja muu politiikka on kyllä jatkunut Suomen EU:iin liittymisen jälkeenkin vähintään yhtä kiihkeänä kuin sitä ennen.


Juuri näin, minähän syyllistin evakot ja maaltamuuton. Olisi pitänyt nostaa esille myös Helsingin kaupungin kaavoituspolitiikka, jonka tarkoituksena ei suinkaan ole kaavoittaa riittävästi rakennusmaata - vaan pitää tonttimaan hinta mahdollisimman korkeana - mutta tämähän ei ole EU:n syy tai seuraamus...
Quote from: Pekka Holopainen on 25.02.14, 08:33
Enpä sanoisi suomalaisia asuntolainoja pitkiksi. Esimerkiksi naapurimaassamme Ruotsissa ne ovat aina ollet ihan eri luokkaa. 1980-luvulta alkaneesta suunnittelemattomasta "rahan vapautusliikkeestä" olen kyllä ihan samaa mieltä.


Itse määräisin kansallisellä päätöksellä lainsäädännössä asuntolainan pituudeksi max. 10 vuotta, eikä lainoja saman asunnon kohdalta saisi ketjuttaa. Kyllä hinnat putoaisivat nopeasti markkinoiden määrittelemälle tasolle. Vai estäisiköhän jokin pankkidirektiivi tämänkin tahtotilan?
Quote from: Pekka Holopainen on 25.02.14, 08:33
Vuokrasääntelyn purkaminen on positiivinen asia vuokranantajien kannalta. Vuokralaisten kannalta se taas on hyvin negatiivinen asia eivätkä haitat jää siihen. Alamme jo olla siinä tilanteessa, missä esimerkiksi Yhdysvalloissa on jo pitkään oltu. Tavallisilla ihmisillä (työtekijöillä) ei ole varaa asua (inhimillisissä oloissa) pääkaupunkiseudulla (tai suurissa etelän taajamakeskuksissa yleensäkään). Työmatkat venyvät kohtuuttoman pitkiksi ja vievät muutenkin pienestä palkasta suuren osan.


Minun mielestä vuokralaisten etu on, että vuokra-asuntoja on vuokrattavana. Ennen sääntelyn purkua Helsingissä oli muistaakseni yli 10 000 asuntoa tyhjillään. Asunnon vuoraaminen oli miltei mahdotonta jos et ollut todella varakas, omannut hyviä suhteita tai täyttänyt asunnonhakijan "myönteissosiaalisia" määritelmiä: paljon lapsia ja pienet tulot.
Quote from: Pekka Holopainen on 25.02.14, 08:33
Jos olisin nuori, harkitsisin kyllä vakaasti muuttamista Sveitsiin tai Norjaan, missä ihmiset vielä itse toistaiseksi voivat päättää oman maansa asioista. Olen kuitenkin jo niin vanha, että saatan hyvinkin kaatua jo ennen EU:ia ... joten who cares.

Pekka


Miksi Pekka lähteä turhaan noin kauas, rajan takainen Karjala on lähempänä ja taatusti autonominen EU:n hapatuksilta  ::).


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Heikki Pullinen on 25.02.14, 12:40
Mitä vikaa evakoissa ? Olisiko pitänyt kävellä saman tien Ruotsiin ?

Heikki


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jouni Laukkanen on 25.02.14, 14:02
Quote from: Pekka Holopainen on 26.08.13, 07:32
Oleellista ei ole pelkästään julkisen sektorin koko, vaan nimenomaan se kuka ne palvelut tuottaa. Sanavalintani oli tuossa hieman harhaanjohtava - myönnetään. On oleellisesti eri asia tuottaako ne palvelut joku yksityinen mahdollisesti jopa kansainvälinen firma vai tuotetaanko ne kunnan/kaupungin/valtion omana työnä. Edellinen on voittoa tuottava yritys (sen on pakko olla ollakseen olemassa), ja ne voitot karkaavat silloin lopulta ties minne jopa ulkomaille. Jälkimmäisessä tapauksessa mahdollinen tuotto jää suoraan omaan kassaan. Kunnan/... oman työn ei ole pakko edes tuottaa voittoa. Tällöin kuntalaiset myös saavat palvelut halvemmalla.



http://www.kainuunsanomat.fi/Kainuu/1194878596412/artikkeli/maire%20ahopelto%20itse%20tehtyna%20palvelut%20ovat%20edullisempia%20.html


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 25.02.14, 15:22
Quote from: Topi Falkenberg on 25.02.14, 10:01
...
Miksi Pekka lähteä turhaan noin kauas, rajan takainen Karjala on lähempänä ja taatusti autonominen EU:n hapatuksilta  ::).


"Kotiinihan" minä sinne vain menisinkin. Molemmat vanhempani ovat kotoisin rajan takaa. Äitini perheellä oli Sortavalassa talo, joka on siellä vieläkin pystyssä.  Isälläni taas oli maatila Soanlahdella, mutta ei taloa eikä mitään muutakaan pystyssä - vain kivijalka jäljellä.

Tuosta isien maille paluusta olisi voinut tulla muutakin kuin vain (huono) vitsi elleivät Suomen herrat olisi Neuvostoliiton kaaduttua olleet vielä selkä köyryssä, kieli ruskeana ja sanat solmussa itään päin. Karjalakin olisi saatu takaisin, jos olisi toimittu nopeasti. Sen mahdollisuuden  "ikkuna" oli kuitenkin auki vain vähän aikaa Jeltsinin kaudella. Nyt se on kiinni ja pysyy, eikä sellaisen asian kuin maallisen omaisuuden takia kannata rauhaa vaarantaa.

Niin muuten nyt Suomen herrat ovat aivan samalla tavalla lääpällään länteen ja EU:iin kuin aikoinaan Neuvostoliittoon.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Harri Mattila on 25.02.14, 15:59
Ymmärrän osittain ajatuksesi "kotin" menemisestä. Itsellänikin tuttuja, joilla on sieltä evakkoon aikanaan tulleita sukulaisia tai ovat itse tulleet lapsina sieltä.

Mutta, tuo että Karjala olisi pitänyt hankkia takaisin ei uppoa minuun. Olisimme olleet silloin ja vieläkin paaljon pahemmassa liemessä kuin aikanaan Saksa oli ja on yhä, kun Ossit pääsivät länteen. Historia on historiaa ja Karjala hävittiin tai luovutettiin tai valitse itse.....

Mutta mitä tulee EU:hun,niin olen yhä sen kannalla. Osittain oman työnikin puolesta, mutta jos meillä olisi oma markka ja koittaisimme elää sen turvin niin tuskin asiat olisivat paremmin. Kohta tullaan kertomaan "mutkun Ruåtsikin pärjää...". No siihen on joitain selviä syitä. Vahva kaivosteollisuus, vahva kuljetusvälineteollisuus, vahva terästeollisuus ( ainakin osittain yhä), vahva talous pitkällä ajalla ja ennen kaikkea maan koko. Onhan Ruåttalaisia liki tuplat meihin verrattuna.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 25.02.14, 16:16
Quote from: Heikki Pullinen on 25.02.14, 12:40
Mitä vikaa evakoissa ? Olisiko pitänyt kävellä saman tien Ruotsiin ?

Heikki


Ei mitään, kunhan vaan avasin asuntopulan sodanjälkeisiä alkuvuosia. Sinne ne jäi Säkkijärvelle meikäläisenkin tulevat perintömaat. Ja sitten vielä jatkosodan jälkeen ruottalaisten kielivaatimusten takia meni tsänssit Kemiönsaaren rantapeltoihin. Aika monen olisi kyllä kannattanut jättää pellonraivaus väliin ja painua parikymmentä vuotta nuorempana Ruotsiin.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 25.02.14, 20:56
Quote from: Topi Falkenberg on 25.02.14, 10:01
Itse määräisin kansallisellä päätöksellä lainsäädännössä asuntolainan pituudeksi max. 10 vuotta, eikä lainoja saman asunnon kohdalta saisi ketjuttaa. Kyllä hinnat putoaisivat nopeasti markkinoiden määrittelemälle tasolle.


Ehkä hyvä muistaa, että tälläinen "Topin taivas" oli vielä 70-luvulla: asuntolainoja tarjottiin sentapaisilla ehdoilla kuin "säästä puolet, lainaa puolet" ja takaisinmaksuaika esim. kaksi kertaa säästöaika. Etukäteissäästämistä kannusti kivasti talletusten useita prosenteja negatiivinen reaalikorko. Tietenkin 10 prosentin tuntumassa oleva inflaatio sitten vastaavasti helpotti lainan takaisinmaksua. Kumma kyllä, asuntojen hinnat nousivat silloinkin nopeasti  ;D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 26.02.14, 04:53
Quote from: Tauno Hermola on 25.02.14, 20:56
Ehkä hyvä muistaa, että tälläinen "Topin taivas" oli vielä 70-luvulla: asuntolainoja tarjottiin sentapaisilla ehdoilla kuin "säästä puolet, lainaa puolet" ja takaisinmaksuaika esim. kaksi kertaa säästöaika. Etukäteissäästämistä kannusti kivasti talletusten useita prosenteja negatiivinen reaalikorko. Tietenkin 10 prosentin tuntumassa oleva inflaatio sitten vastaavasti helpotti lainan takaisinmaksua. Kumma kyllä, asuntojen hinnat nousivat silloinkin nopeasti  ;D


Jep, ja sama meno jatkui vielä 80-luvun alkuvuosina. Asunnot maksavat kasvukeskuksissa juuri sen verran mitä ostajilla on niistä varaa maksaa. Asuntolainan verovähennysoikeuskin nostaa asuntojen hintoja, öbaut ostajan nettopalkkasumman kasvun verran. Turha etuus sekin asunnon ostajalle, ja myös myyjälle mikäli tilalle on tarkoitus hankkia kalliimpi asunto, mutta mukavaltahan se aina tuntuu kun saa verohelpotuksia... tahi -palautuksia  ;).


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Heikki Pullinen on 26.02.14, 09:07
Topi, oikeassa olet, ahdasta oli. Minunkin sänkyni oli kolmannessa kerroksessa. Eipä tullut edes harkittua Ruotsiin lähtöä, Kreikasta puhumattakaan.

Heikki


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 28.02.14, 09:37
Kirjoitit pääosin ihan täyttä asiaa Kai. Hieman täydennystä tuohon kolmanneksi viimeiseen kappaleeseen.

"Suurituloisia" eli meitä keskiluokkaa on pakko verottaa siksi, että meitä köyhemmiltä eli tyhjästä on paha nyhjästä. Toisaalta "suurituloista" keskiluokkaa halutaan verottaa rankimman kautta siksi, että näitä: http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/3113013/monet-yritysjohtajat-sailovat-rahojaan-veroparatiiseissa ei tarvitsisi verottaa. Nuo miljonäärit ... vai pitäisikö nykyään jo sanoa miljardöörit ovat lähes vapaamatkustaneet Suomessakin verotuksen suhteen jo yli 20 vuotta eli Aho-Viinasen hallituksen suuresta verouudistuksesta lähtien. Se on myös eräs kuntien tämän hetken ahdingon syy, sillä pääomatuloista (ne ovat yksityisten ihmisten tuloja!) ei makseta kunnallisveroa lainkaan.

Ei työurien pidentämisen (sieltä loppupäästä) tarkoituksena suinkaan ole pitää vanhuksia kauemmin töissä. Se on ainakin kahdesta syystä täysin mahdotonta muutenkin. Nykyään jo nelikymppinen (eli parhaassa työiässä oleva - on kokemusta ja "virtaakin" vielä vaikka muille jakaa) on liian vanha työmarkkinoille etenkin uutta työpaikkaa hakiessaan. Kukaan ei palkkaa yli kuusikymppisiä työnhakijoita ei edes julkinen sektori. Me vanhat saamme vielä olla töissä, jos pysyvän (esimerkiksi virka-) työpaikan olemme joskus saaneet, vaikka monesti pitkään katsotaankin "etteikö tuo jo älyä lähteä eläkkeelle".

Toisekseen yli kuusikymppinen ei yksinkertaisesti enää jaksa monissa töissä (monet työt sujuisivat kyllä, jos töitä vain saisi - silkkaa teoriaa). Ei (keskimääräinen) kuusikymppinen jaksa esimerkiksi palomiehen hommissa savusukeltaa tai muutakaan fyysistä työtä. Itse lähdin eläkkeelle 64 vuoden iässä peruskoulun yläkoulun lehtorin virasta. Vaikka se työ onkin pääasiassa vain henkisesti rasittavaa (ei tarvitse savusukeltaa - v-sukeltaa kylläkin), olin viimeisinä vuosina jo ihan poikki. Joka ei usko, yrittäköön itse pitää kolmeakymmentä murrosikäistä päivä kurissa ja vielä saada ne siinä sivussa oppimaankin jotain.

Työurien pidentämisen ainoa syy on välttyä maksamasta eläkkeitä. Siinä oletetaan, että työläiset kuolevat työnsä ääreen ennen kuin pääsevät eläkkeelle. Jos eivät kuole, ainoa vaihtoehto on toimeentulotuki, jonka tuskin voi odottaa tällä menolla ainakaan kasvavan.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 28.02.14, 09:50
Quote from: Pekka Holopainen on 28.02.14, 09:37
Työurien pidentämisen ainoa syy on välttyä maksamasta eläkkeitä.


Ei tarvitse maksaa eläkkeitä ja maksavat kuitenkin ansiotuloistaan veroa. Win-win valtiolle.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 02.03.14, 16:33
Vain yksi esimerkiä !

http://www.20min.ch/schweiz/ostschweiz/story/Mega-Klau-verhindert--Polizei-stoppt-Velodiebe-16796188

EU ja Schengenissa ihan normali ja päivitäin tapahtu se monta kerta!
Suoran kaupasta varastanut ja Rajan yli kotiinpäin!
Ei mitä on helpommpi tässä EU/Schengenissa.
Onko tämä se iso EU/Schengenin vapaus mitä EU jne halua ?  :thmbdn:
Ihmiseukeus ja "vapaa" markina?
Paratiisi Mafialle jne! ?
Etu on suurin rikoisille. >:(

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Chris Sutter on 11.03.14, 19:31
Kyllä toi  EU ja Schengen  on  juttu on vain "hyvää" Ihmiselle....
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014031118114125_uu.shtml
Tämmönen on se iso EU vapausta ja siinä ei travitse mitää muutua.... !  :thmbdn:
Päivitäin semmosta tapahtuu EU:ssa( ja Schengenissä ) ja vaikka missä maassa.
Muuta se vapaus on EU:lla niin tärkeä.

Chris


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 12.03.14, 07:09
Viimeisin piikki EU:n kirstuun (Suomen osalta). Jos ajankohtaisessa Ukrainan kriisissä Neuvost... äähh Venäjä päättää vastata EU:lle talousboikoteilla tai vastaavilla, kärsii nimenomaan Suomi siitä paljon enemmän kuin muut EU-maat keskimäärin. Sillä lailla. EU:n ulkopuolella tuokin mahdollinen tilanne olisi voinut kääntyä voitoksemme (vaikka toisten vahingosta hyötyminen ei kaunista olekaan).

:thmbdn:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 12.03.14, 08:29
Quote from: Pekka Holopainen on 12.03.14, 07:09
Viimeisin piikki EU:n kirstuun (Suomen osalta). Jos ajankohtaisessa Ukrainan kriisissä Neuvost... äähh Venäjä päättää vastata EU:lle talousboikoteilla tai vastaavilla, kärsii nimenomaan Suomi siitä paljon enemmän kuin muut EU-maat keskimäärin. Sillä lailla. EU:n ulkopuolella tuokin mahdollinen tilanne olisi voinut kääntyä voitoksemme (vaikka toisten vahingosta hyötyminen ei kaunista olekaan).

:thmbdn:



Halpahan tämä hinta on jos sillä saadaan pysäytettyä Venäjän laajeneminen. Vai oletko Pekka sitä mieltä, että rajojen siirtely Euroopassa on ihan ok-toimintaa???


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 12.03.14, 15:29
Quote from: Topi Falkenberg on 12.03.14, 08:29
Halpahan tämä hinta on jos sillä saadaan pysäytettyä Venäjän laajeneminen. Vai oletko Pekka sitä mieltä, että rajojen siirtely Euroopassa on ihan ok-toimintaa???


On jo aiemmin käynyt selville, että sinä et ymmärrä mikä Suomen Venäjä-politiikassa olisi viisainta.

Tällaisen erittäin vienti-riippuvaisen maan kuin Suomi ei missään tapauksessa olisi koskaan pitänyt liittyä euroon eikä EU:iin. Se olisi Ukraina-konfliktin tai muiden mahdollisten Venäjän uhittelujen aiheuttaessa kaupallisia selkkauksia Suomella etu, kun Venäjä kävisi kauppaa vain Suomen ja muiden riippumattomien maiden kanssa. Saman voi sanoa NATO-kytkennästä. Siitä ulkona pysyminen on vain etu.

Venäjä ei ole Neuvostoliitto. Se on paljon heikompi (huolimatta Suomeen varrattuna valtavasta sotilaallisesta kapasiteetistaan). Lisäksi maailmassa on tänään paljon muitakin vahvoja toimijoita kuin Yhdysvallat. Ei Venäjä uskalla aloittaa sotia, jotka se tulisi häviämään ... paitsi jos "karhu" ahdistetaan nurkkaan, jolloin se toimii enemmän vaistonsa kuin järjen varassa (aivan kuten ne, joilla itsellään on Venäjä-psykoosi).

Aikoinaan Paasikivi ja Kekkonen näkivät mikä on oikea tapa toimia Neuvostoliiton kanssa ja pitivät huolen siitä, että Suomen kansakin oppi sen. Eihän se kaunista ole ei, mutta se on järkevää. "Karhun" ärsyttäminen on väärää politiikkaa. Nalle pitää päinvastoin kesyttää.  ;)

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 12.03.14, 17:51
Niin maantieteelle me emme voi mitään! Ja tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku... Ymmärrät Pekka nämä vanhat viisaudet hieman eri tavalla kuin minä   ::). Tulkintasi on varmasti yhtä viisas kuin se oli suomettumisen villeimpinäkin vuosina...  mutta enivei, mielestäni se kuitenkin on oman etusi vastainen. Turha tästä on enempää jankuttaa, ryssä on ryssä vuosisadasta riippumatta, ja tässä ei ole mukana yhtään russofobiaa - pelkkää realismia vaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 13.03.14, 07:46
Tästä samasta asiastahan Suomen poliittiset puolueetkin eilen esittelivät mielipiteitään (NATO-keskustelu). Tulos ei ollut yllätys. Kokoomus oli seikkailupolitiikan kannalla muut perinteisen suomalaisen puolueettomuuspolitiikan (kukaanhan ei Venäjän menettelyä silti puolustanut). Mutta tosiaan tästä ei tämän otsikon (EU, ...) alla kannata jatkaa sen enempää.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 23.05.14, 16:59
Huumeet, prostituutio ja salakuljetus lasketaan osaksi bruttokansantuotetta tästä vuodesta lähtien Italiassa  ;D

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2014/05/23/italia-saataa-tilastoja-huumekauppa-ja-prostituutio-osaksi-bktta/20147307/12

Moni Suomessakin myyty ja Italiasta tullut Made in Italy tuote onkin muuten Kiinassa tai muualla tehty koska Italian tullikin osaa olla "joustava"  ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 29.06.15, 19:51
Venäjä heiluttaa Suomelle punaista NATO-korttia tasan siihen asti, kunnes Suomi on NATO:n jäsen. Nyt vaan Venäjä nauttii siitä, että voi edelleenkin "komentaa" Suomea.

Kreikasta: Kuinka paljon on tullut EU:n veronmaksajille maksamaan tämä vuosia ja vuosia jatkunut eipäs-juupas kädenvääntö Kreikan veloista ja niiden hoidosta. Suomalaisilla poliitikoilla olisi paljon parempaa tekemistä oman maansa pelastamisessa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 30.06.15, 19:40
Quote from: Kai Krause on 29.06.15, 19:43
Jokohan nyt vihdoinkin saadaan kreikka ulos eurosta, toivotaan parasta. Se on sitte ainakin 7 miljardia suomalaista euroa lopullisesti mennyt (+ tietysti ties kuinka monta miljardia suomen osuutena EU:n keskuspankin kreikkaan upottamia euroja)  eikä koskaan palaa, tosin ei kai kukaan odottanut niitä muutenkaan koskaan saatavan takaisin, joten terve menoa. Eipä sitten tarvitse  suomalaisten miljardeja siihen konkurssiin enää jatkossa hassata. Peukut pystyyn, että kreikan urpot äänestää itsensä ulos, voisivat sitten erota myös EU:sta samalla vaivalla ja liittyä vaikka afrikan unioniin, jonne se porukka paljon paremmin sopii.

Kreikan ero olisi loistava asia myös siksi, että siten saataisiin konkreettisesti osoitus siitä, että vastoin komissaarien ym. byrokraattien maailmanlopun pelottelua nähtäisiin, että muu eurooppa tuskin huomaisi kreikan eroa saati joutuisi luvattuun taloudelliseen kaaokseen. Odotellaan siis toiveikkaina kreikan kansanäänestyksen tuloksia josko vihdoin saataisiin tälle ikuiselle farssille onnellinen loppu. :thmbup: :thmbup: :thmbup:


Siinä on asiaa!! Ymmärrykseni tähän kreikkasekoiluun loppuu tasan siihen, että rahaliiton ja liittovaltion uskottavuus on joltain osin kysymyksessä kun katsotaan tilannetta rahamarkkinoiden perspektiivistä. Muuten koko tukipelleily on ajatuksena täysin kestämätön. Se joka sopan keittää se sen myös syököön. Kreikka vastatkoon omista asioistaan ja selvittäköön ne parhaansa mukaan. Ainakin minulla on tuoreessa muistissa 90-luvun alun tilanne täällä. Kuka meitä auttoi miljardeilla? Ei kukaan eikä mikään.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Petri Lehtovirta on 01.07.15, 06:37
Quote from: Sauli Vuori on 30.06.15, 19:40
Ainakin minulla on tuoreessa muistissa 90-luvun alun tilanne täällä. Kuka meitä auttoi miljardeilla? Ei kukaan eikä mikään.


1990-luvun laman seurauksena suomen valtiosta tuli muutamaksi vuodeksi erittäin suuri lainanottaja kansainvälisillä rahoitusmarkkinoilla, kun valtion budjettialijäämät kasvoivat hyvin nopeasti. Tuolloin varoiteltiin sijoittajien kiinnostuksen loppumisesta velkaantuvaa
suomea kohtaan.  Rahahanat eivät kuitenkaan missään vaiheessa sulkeutuneet ja vaikutukset lainanoton kustannuksiin jäivät maltillisiksi.
Parissa vuodessa sijoittajien luottamus oli jälleen vahva, kiitos silloin alkaneen vahvan talouskasvun.

Mainittakoon että 90-luvulla näitä ulkomaisia sijoittajia oli mm Irlannista - jonne sittemmin v.2008 jälkeen jouduttiin vastavuoroisesti antamaan lainatakauksia.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 01.07.15, 11:58
1991 oli edessä "pakkodevalvaatio". Onneksi se ei enää onnistu Euroaikana.  ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 02.07.15, 18:38
Quote from: Petri Lehtovirta on 01.07.15, 06:37
1990-luvun laman seurauksena suomen valtiosta tuli muutamaksi vuodeksi erittäin suuri lainanottaja kansainvälisillä rahoitusmarkkinoilla, kun valtion budjettialijäämät kasvoivat hyvin nopeasti. Tuolloin varoiteltiin sijoittajien kiinnostuksen loppumisesta velkaantuvaa
suomea kohtaan.  Rahahanat eivät kuitenkaan missään vaiheessa sulkeutuneet ja vaikutukset lainanoton kustannuksiin jäivät maltillisiksi.
Parissa vuodessa sijoittajien luottamus oli jälleen vahva, kiitos silloin alkaneen vahvan talouskasvun.

Mainittakoon että 90-luvulla näitä ulkomaisia sijoittajia oli mm Irlannista - jonne sittemmin v.2008 jälkeen jouduttiin vastavuoroisesti antamaan lainatakauksia.


Näinhän se meni. Kyse oli siis kuitenkin valtion lainanotosta heikossa taloudellisessa tilanteessa, eikä mistään yhteiseurooppaisesta tukitoimesta. Suomi selvisi yllättävän nopeasti taantumasta, kiitos tiukan talouskuurin - toisin kuin kreikka, joka jatkanee samaa vetelää linjaa jos / kun se ei poistu yhteisvaluuttajärjestelmästä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 06.07.15, 05:58
Kreikkalaisten EI-riemujuhlaa Syntagma-aukiolla

Kansalaishaastattelussa puhuttiin melkein vain ja ainoastaan "demokratiasta". Tuntuu oudolta, koska:

- demokratiaa ei voi syödä

- kun rahat on loppu, demokratiallakaan ei tee mitään ;D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 06.07.15, 18:43
On se outoa sakkia. Ja vielä oudompaa on se, että edelleen neuvotellaan, jaaritellaan ja ihmetellään - annettaisiko vielä lisää lainaa, jotta saisivat edelliset erääntyneet kuitattua. Eikö se kansa jo sanonut EI?



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Santeri Ruuskanen on 06.07.15, 22:51
Kai, juuri tänään Kymmenen uutisissa Suomen hallituksen ministeri kertoi, että Suomen vastuut eurokriisissä eivät voi enää kasvaa. Toisin sanoen tämä tarkoittaa, että Suomi ei tällä hetkellä ole hyväksymässä lisälainaa Kreikalle. Saksa ja Ranska tuntuisivat olevan samalla kannalla.

Suomen mahdollinen ero eurosta taas on aivan turhaa spekulaatiota, se tarkoittaisi käytännössä Suomen poistumista EU:sta ja siten eurooppalaisesta yhteistyöstä, mikä tekisi todella hallaa taloudelle. Ei ole olemassa keinoa erota eurosta, toisin kuin EU:sta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 08.07.15, 09:03
On se vaan aikamoista vatulointia koko tuo Kreikka-jupakka. Aina vaan annetaan uusi "ehdottomasti viimeinen" takaraja, josta taas livetään. Näyttää tuo Brysselin porukka olevan mestari päättämättömyydenteossa. Ja Kreikka näyttää olevan varsinainen mestarikusettaja.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 08.07.15, 13:47
Quote:
– Ei naapurini tiennyt, mistä hän äänesti. Äänestyskuponki oli kuulemma todella epäselvä. Moni kreikkalainen luuli, että jos äänestää ”ei”, velat annetaan anteeksi. Todella moni oli saanut sellaisen käsityksen vaalipropagandasta, jota oli joka puolella. Täällä on vallalla ajatus, että velat ovat muiden maiden syy, ei kreikkalaisten.


http://www.iltasanomat.fi/matkat/art-1436158785898.html


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Petri Lehtovirta on 09.07.15, 09:40
Verhofstadt ryöpyttää Tsiprasia  :laugh:

https://www.facebook.com/GuyVerhofstadt/videos/vb.99985820015/10153988726765016


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 09.07.15, 21:28
"Jos Kreikan uudistussuunnitelma tyydyttää lainoittajia, EU-maiden johtajat voisivat päättää sunnuntaina uutta tukipakettia koskevien neuvottelujen aloittamisesta"

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015070920011280_ul.shtml

Tottakai se tyydyttää, sehän on selvä. Miksi edes jossitella. Siitä tulee taas muutaman kymmenen miljardin euron kusetuspaketti ja show sen kuin jatkuu. Konkurssiin vaan koko paska ja PAM!

Vai että velat ovat muiden maiden vika - vai mitä ne älykääpiöt siellä änkytti  :laugh:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 10.07.15, 08:48
Quote from: Sauli Vuori on 09.07.15, 21:28
...
Vai että velat ovat muiden maiden vika - vai mitä ne älykääpiöt siellä änkytti  :laugh:


Ei älykääpiö ole se, joka pyytää vaan se joka maksaa.

Siis me suomalaiset olemme älykääpiöitä!

Olen samaa mieltä siitä, että Kreikka ulos eurosta ja saman tien EU:stakin. Hoitakoot itse omat sotkunsa.

Koska näin ei todennäköisesti kuitenkaan tule tapahtumaan (kaiken yli menevä EU-johtajien arvovaltakysymys), pitää Suomen lähteä vapaaehtoisesti eurosta ja mieluusti koko EU:stakin, josta ei ole ollut kuin harmia.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 10.07.15, 15:16
HS: Näin kreikkalaiset kiertävät veroa - huikeita summia jää keräämättä
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1436496015273.html
Quote:
Kreikkalaisten verovastaisuutta on Helsingin Sanomien mukaan selitetty kreikkkalaisella kansanluonteella. Heidän käsityksensä valtiosta eroaa merkittävällä tavalla länsieurooppalaisesta valtiokäsityksestä.

– Kreikkalaisten mielestä verotus on varkautta, oikeus- ja taloustieteen professori Aristides Hatzis selvittää The Wall Street Journal -lehdelle.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Koivikko on 11.07.15, 10:05
Nyt Kreikka pyytää 53,5 miljardia lisää rahaa ja aikoo sillä selvitä vuoteen 2018 asti. Entä sitten? Taas rahat loppu ja lisää pitää pyytää, ei muuta kuin euroryhmän pakeille. :thmbdn:

"Uudistusten vastapainona Kreikka pyytää 53,5 miljardia euroa lisää lainaa Euroopan vakausmekanismilta EVM:ltä. Sillä maa uskoo selviävänsä vuoteen 2018 asti." Näin kirjoitti HS 10.7.2015


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 12.07.15, 08:26
Jos Kreikka pidetään väkisin eurossa, on se kuin "musta aukko", joka nielee euroja hamaan EU:n romahtamiseen asti. Lisäksi luukulle ovat jo jonottamassa esimerkiksi Portugali, Espanja, Italia, ...?

Ainoa toimiva ratkaisu tilanteeseen on Kreikan erottaminen (elleivät itse osaa erota) eurosta. Kreikkalaiset joutuvat siinä kyllä maksamaan kovan hinnan, mutta muuta keinoa ei enää ole kun pohja kerran on tullut vastaan.

Ei tuo välttämättä ole edes mikään maailmoja mullistava katastrofi (paitsi kreikkalaisille). Emme tietenkään enää muista parinkymmennen vuoden takaista Argentiinan talouskriisiä. Argentiina oli jokseenkin samassa tilanteessa kuin Kreikka nyt. Argentiinan peso oli sidoksissa Yhdysvaltain dollariin (muistaakseni vaihtosuhteessa 1:1) ja koko valtio konkurssissa.

Tuo sidonnaisuus katkaistiin ja pian Argentiinan talous alkoi elpyä. Vaihtotase muuttui positiiviseksi jo (muistaakseni) 2000-luvun alussa. Argentiina selvisi kriisistä. Niin Kreikkakin tulee selviämään kunhan toimimaton "tekohengitys" (eurojen pumppaus sinne), joka näivettää myös muita EU-maita lopetetaan. Kreikkalaisten kannalta se on katkeran karvaan lääkkeen nielemistä, mutta ajan kanssa siitä seuraa parantuminen. Se on siis pitkällä aikavälillä myös kreikkalaisten etu.

Toinen kärsijä olisivat Kreikkaa lainoittaneet (pääosin) saksalaiset ja ranskalaiset pankit, mutta jonkinlaista vastuuta pankeiltakin on lopulta vaadittava. Tämä lienee se syy miksi jotkut EU-maat väkisin haluavat pitää Kreikan eurossa. Pankkien etu ajaa tavallisten ihmisten edun edelle.

Ilman Kreikkaakin EU- ja eurosidonnaisuus on Suomelle pelkkä rasite. Tämän nykyisen kaltaiset lamat hoideltiin markka-aikaan devalvaatioilla. Nyt se ei ole mahdollista. Lisäksi tulevat sattumoisin (Ukrainan sisällisodan takia) vielä nämä järjettömät Venäjän talouspakotteet, jotka näivettävät talouttamme "lisäbonuksena" ja ampuvat kaikkia EU-maita omaan jalkaan. Voisi spekuloida jopa niin, että EU:n ja euron ulkopuolella Suomi olisi hyötynyt tästä Ukrainan kriisistä ja olisi voinut kaapata suuren osan Venäjän Euroopan kaupasta itselleen. Meillä menisi nyt taloudellisesti lujaa kitumisen sijaan eikä tarvitsisi pelätä Kreikan konkurssipesän rahoittamista.

Muutenkaan en usko talouspakotteiden toimivuuteen. Jopa Yhdysvallat on lopulta huomannut niiden tehottomuuden. Sehän saarsi taloudellisesti (ja muutenkin) yli 50 vuotta piskuista Kuubaa, mutta ei saavuttanut sillä saartonsa tavoitteita - päin vastoin. Jos saarto vielä jatkuisi, näyttäisivät cubanot edelleen ärhäkästi keskisormea jenkeille. Vajaan 40 vuoden opettajakokemuksellani tiedän, että ihmisten välisessä sosiaalisessa kanssakäymisessä "myötäkarvaan silittäminen" toimii verrattomasti paremmin kuin "vastakarvaan raapiminen".

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Arne Wallen on 12.07.15, 15:23
Tämä nyt vain ajatus täältä keittiönnurkasta, kreikkaa ei voi päästää pois eun hellästä huolenpidosta, Nato menettää yhden vasallin ja setä Putin taputta voimakkaita käsiään koska hoitaa homman kotiin.
Keittiönnurkan suunnittelutoimisto ja gallupjärjestäjä ajatteli että 90% prosenttia kreikkalaisista ajattelee, ihan sama kunhan saan leipää ja viiniä, ehkä kalaakin.
Eiköhän Obama ole soitellut moneenkin toimistoon ja kertonut mielipiteensä kreikan venäjälleluovuttamiseen.
Tuossa näköjään Helsingin,Espoon ja Pohojanmaan suoraselkäiset ministeritkin saanneet tietää kantansa.
No tämä nyt vain näin.....


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 13.07.15, 08:24
Ei pidä myöskään demonisoida Venäjää. Se on tuossa vieressä - on ollut jo vuosituhansia (ei tietenkään Pohjanmaan vieressä  ;D). Sen johtajat ja politiikka ovat olleet suunnilleen samankaltaisia Iivana Julman ajoista lähtien. Ei pieni Suomi sille tosiasialle mahda mitään. Meidän on vain sopeuduttava. Parempi käydä kauppaa ja hyötyä Venäjästä kuin sotia sen kanssa. Luulisi historian jo opettaneen.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 14.07.15, 08:24
Peli alkaa jo tosiaan muistuttaa pyramidihuijausta. Pyramidin huipulla ovat Kreikkaa surutta ja runsaskätisesti rahoittaneet eurooppalaiset pankit, joille nämä Kreikalle mukamas luvatut 80 miljardia heti päätyvät. Kreikkalaisia tämä "apu" ei lopulta hyödytä yhtään. Velkaa jää edelleen enemmän kuin pystytään hoitamaan (edes seuraavassa ja sitä seuraavassa ja... apupaketeissa). Pyramidin alimmalla tasolla ovat euromaiden veronmaksajat, jotka lopulta koko lystin kustantavat, vaikka monellakaan heistä ei ole niin mitään tekemistä Kreikan ongelmien kanssa - päinvastoin ovat kantaneet sinne vuositolkulla lomillaan euroja.

Ei voi kuin sormet ristissä toivoa, että kreikkalaiset hylkäävät "paketin" ja heitetään ulos eurosta. Sitä en tosin tältä istumalta usko, sillä EU-poliitikot ajavat viimeiseen asti pankkien etuja (Ei Suomen pankkien, koska niilläkään ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä) ja hylkäävät omien kansalaistensa edun (ja erittäin mieluusti ulkopuolisten euromaiden kuten Suomen kansalaisten edun). Jos eurojen kaataminen Kreikan "mustaan aukkoon" jatkuu, Suomen pitää lähteä eurosta. Taloutemme ei enää kestä mukana oloa. Vai halutaanko, että Finland on seuraava Kreikka? Silloin apua ei kylläkään tule miltään taholta, sillä suuret saksalaiset ja ranskalaiset pankit eivät ole Suomea rahoittaneet samaan tapaan kuin Kreikkaa. Finexit olisi edessä joka tapauksessa. parempi lähteä nyt, kun ei vielä ole pakko.

Minun mielipiteeni (jo vuodesta 1994) on: Suomen on syytä pysyä ulkona myös EU:sta. EU tosin ei ole se pahin peikko, vaikka Suomen hyödyt siitäkin ovat kyseenlaiset. Peikko on euro, joka tulee liian kalliiksi. Siihen liittymisestä emme tosin saaneet edes äänestää (väittävät, että äännestimme jo 1994, jota tosin kukaan ei silloin kertonut!). Euroon liittymisestä päättivät hyvin pienet piirit. Kansa ei olisi sitä ikinä hyväksynyt.

Pekka

P.S.

Kreikan lainapaketin ehdotkin ovat aivan perseestä. Pohjimmainen syy tähän nykyään Euroopassakin yleiseen valtioiden velkataakan kasvuun on taloudessa 1980- ja 90-lukujen taitteesta (Isossa Britanniassa jo vuosikymmen aiemmin) asti harjoitettu uusliberalistinen talouspolitiikka. Eräs sen keskeisimmistä prinsiipeistä on "valtion vaikutuksen ja valvonnan vähentäminen", joka näkyy talouden ja rahapolitiikan löysentämisenä ja yksityistämisenä eli valtion kannattavan teollisuuden ja arvokkaan omaisuuden "lahjoittamisena" yksityisille miljonääreille sekä verotuksen painopisteen siirtoina rikkailta keskituloisille ja köyhille - ja luonnollisesti sitten lopulta näinä finanssi- ym. kriiseinä (nämä viimeisimmät tulevat kaupan päälle"). Sitä on harjoitettu luonnollisesti myös Kreikassa ja tämä politiikka johtaa suoraan valtion tulojen pienenemiseen sekä velkaantumiseen.

Nyt tämän lainapaketin ehtojen eräs keskeinen kohta on 50 miljardin yksityistämisohjelma. Siis uusliberalismin aiheuttamien ongelmien hoitoon ehdotetaan lisää uusliberalismia!

Jos Kreikka lähtee eurosta, sitä ei voida enää kiristää näillä kurjistumiskierrettä vain lisäävillä toimenpiteillä. Päinvastoin vasemmistoennemistöisen eduskuntansa avulla se voi alkaa purkaa uusliberalistista lainsäädäntöä ja alkaa jälleen verottaa myös rikkaita sekä estää valtionyhtiöiden ja muun kannattavan valtion omistuksen yksityistämisen. Tuo on ainoa tapa, jolla Kreikan valtio saadaan ajan kanssa jaloilleen. Nuo miljonääripiirit (mm. ne paljon puhutut laivanvarustajat) ne niitä todellisia veronkiertäjiä Kreikassa ovat olleet - eivät niinkään tavalliset kreikkalaiset. Eilen kuuntelin radiosta ohjelmaa, jossa väitettiin, että Kreikkalaisten lapsiperheiden verotus on jo nyt EU:n korkeinta tasoa. Ei kuulostanut veronkierrolta.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Kalle Rantanen on 14.07.15, 10:48
Quote from: Pekka Holopainen on 14.07.15, 08:24
Eilen kuuntelin radiosta ohjelmaa, jossa väitettiin, että Kreikkalaisten lapsiperheiden verotus on jo nyt EU:n korkeinta tasoa. Ei kuulostanut veronkierrolta.


Mitä tekemistä veron tasolla on sen kierron kanssa? Kreikassa verotus on kokonaisuutena varsin korkeaa, ongelma on että se on myös tehotonta. Eli vaikka joku vero on säädetty, ei se takaa, että kaikki sen maksaisivat.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 14.07.15, 17:41
Quote from: Kalle Rantanen on 14.07.15, 10:48
Mitä tekemistä veron tasolla on sen kierron kanssa? Kreikassa verotus on kokonaisuutena varsin korkeaa, ongelma on että se on myös tehotonta. Eli vaikka joku vero on säädetty, ei se takaa, että kaikki sen maksaisivat.


Miten tavallinen palkansaaja kiertää veroja? Ei se ainakaan (kaikilta) Suomessa onnistu. Jos onnistuu Kreikassa, niin sitten siinä on selvä korjaamisen paikka.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Markus Hatakka on 14.07.15, 17:53
Quote from: Pekka Holopainen on 14.07.15, 17:41
Miten tavallinen palkansaaja kiertää veroja?


Tässä HS:n juttu aiheesta: http://www.hs.fi/talous/a1436415148834



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 14.07.15, 18:17
Quote from: Markus Hatakka on 14.07.15, 17:53
Tässä HS:n juttu aiheesta: http://www.hs.fi/talous/a1436415148834


Kierto on aika helppoa kun tähän yhdistetään se ettei alle 12000€/vuosi tienaavien tarvitse maksaa veroja. Ylläri ylläri että maassa on aika paljon lakimiehiä ja lääkäreitä jotka tienaa tuon alle.

Kreikkalaisten kansanhuvi on kusettaa veroissa. Samaan aikaan Suomessa ollaan m**a pystyssä ilmoittamassa verottajalle kun naapuri sai ilmaiset grillimakkarat.
http://verohallinto.fi/fi-FI/Tietoa_Verohallinnosta/Tiedotteet/Uutisia/Vihjetietolomake_ahkerassa_kaytossa(37961)

Kaikki on huolissaan Kreikan lainanmaksusta. On ihan sama vaikka kaikki lainat annettaisiin heti anteeksi. Eihän se kansa pysty edes maksamaan nykyistä kulutusta esim Kreikan rautatiet tekee persnettoa 3,8m€ per päivä.

Edit: Veroista jää 89 pinnaa keräämättä, huh huh
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-33479946


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 14.07.15, 20:20
Euroopan Unionin ongelma on se, että meillä pitää olla jokaisessa "itsenäisessä valtiossa" miljoona samankaltaista järjestelmää taistelemassa raivoisasti kiihtyvää globalisaatiota vastaan! tuhoten tietysti hiljalleen oman erityisosaamisalueensa - Suomessa kotiryssäjärjestelmän - laajentuvan yhteistyön sijaan.

Liittovaltiot: USA ja VENÄJÄ eivät tarvitse miljoonaa suomenpankkia hoitamaan rahapolitiikkaa, eivät ne vaadi miljoonaa pääesikuntaa hoitamaan alueidensa puolustamista, tai miljoonaa parlamenttia päättämään kansalaistensa lainsäädännöstä, jne. Liittovaltion synnytys ei ole koskaan ollut helppoa, kolme olisi kuitenkin parempi kuin mennyt kaksijakoinen maailma, jota Kai ja Pekka niin nyt kaipaavat. Ja se tietysti maksaa miljoonia!

Jos ja kun aletaan sotimaan niin jokainen, paitsi ryssäputin, ymmärtää EU:n ja USA:n täydennysluvun olevan murskaava länsimaiden hyväksi. Ja se kasvaa joka päivä! Slobot kuolee nuorena viinaan, mutta ei voi mitään - parempi sekin on kun vanhuuteen - puhumattakaan luodista ennenaikojaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 17.07.15, 06:56
Topin kommentit jätän omaan arvoonsa. Mielipiteesi ovat kyllä käyneet selväksi jo aikoja sitten. Mutta asiaan...

No, niin kävi kuten arvelinkin (vaikken mitään maininnut - salaisesti vain toivoin, että niin ei olisi tapahtunut) Timo Soini söi sanansa suureen suuhunsa. Tämän jälkeen nykyhallitukseen ei jäänyt mitään hyvää jäljelle, ellei sellaiseksi lueta sitä, että tämän vaalikauden jälkeen persut ovat jälleen pienpuolue.  ;D Populismilla ei pitkälle potkita.

Suomen kansan etua ei enää voi ajaa kuin ulkoparlamentaarisin keinoin tai kansalaisaloitteella. "Viimeinen maalaisliittolainen" Paavo Väyrynen on nopea käänteissään ja ehti jo tehdä kansalaisaloitteen eurosta irtoamiseksi, joka on viimeinen keino pelastaa edes jotain.

Kävin allekirjoittamassa aloitteen tänä aamuna. Lista täyttyy tuhansien allekirjoitusten vuorokausivauhtia ja 50000 ylittyy varmasti nopeasti. Käykää tekin - tarkoitan siis niitä jotka eivät ole "uussuomettuneita" eli eurouskovaisia - allekirjoittamassa.

Kansalaisaloite kansanäänestyksen järjestämiseksi Suomen jäsenyydestä euroalueessa: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1372

Pekka

Edit: Aloitelista täyttyy hurjempaa vauhtia kuin uskoinkaan. Tänä aamuna vähän yli 6000 allekirjoitusta, nyt illalla jo yli 13000. Tällä vauhdilla listaan kertyy yli miljoona nimeä määräpäivään mennessä!



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 21.07.15, 20:27
Quote from: Pekka Holopainen on 17.07.15, 06:56
Niin kävi kuten arvelinkin (vaikken mitään maininnut - salaisesti vain toivoin, että niin ei olisi tapahtunut) Timo Soini söi sanansa suureen suuhunsa. Tämän jälkeen nykyhallitukseen ei jäänyt mitään hyvää jäljelle, ellei sellaiseksi lueta sitä, että tämän vaalikauden jälkeen persut ovat jälleen pienpuolue.  ;D Populismilla ei pitkälle potkita.


Kreikka III maksetaan EVM:n rahastosta eli sinne on edellinen hallitus ehdottanut ja eduskunta hyväksynyt 1,8%:n vastuut. (Aikaisemmat lainat on mennyt EVRR:n kautta). Jos EVM päättää antaa rahaa niin sinne menee vaikka Seppo Papunen olisi Suomen pääministeri. Edes eurosta eroaminen ei poistaisi meidän vastuita.

Soinikin tajusi että on silkkaa hulluutta lähteä hallituksesta ja pitää uudet vaalit kun rahat lähtee joka tapauksessa. Ainoa ero on se ettei Persut pääse enään oppositiossa ajamaan omia asioitaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 22.07.15, 09:33
Quote from: Sami Virkkula on 21.07.15, 20:27
Kreikka III maksetaan EVM:n rahastosta eli sinne on edellinen hallitus ehdottanut ja eduskunta hyväksynyt 1,8%:n vastuut. (Aikaisemmat lainat on mennyt EVRR:n kautta). Jos EVM päättää antaa rahaa niin sinne menee vaikka Seppo Papunen olisi Suomen pääministeri. Edes eurosta eroaminen ei poistaisi meidän vastuita.
...


Ei kai tässä kukaan ole kuvitellutkaan, että euro-ero toisi jo menetetyt vastuut takaisin. Tämä loputon kierre tulisi kuitenkin katkaista ennen kuin myös me uppoamme tähän suohon.

Paradoksaalista on se, että minä ja muutamat muut arvasimme jo ennen vuotta 1995 tämän kaltaisia tapahtuvan noiden Etelä-Euroopan korruptiovaltojen kanssa, mutta mielipiteitämme ei otettu kuuleviin korviin. Enemmistö kansasta porhalsi valtamedian määräämään suuntaan kuin lammaslauma. EU- ja eurokriitikot yritettiin leimata kylähulluiksi.

Viimeistään Kreikan liityttyä yhteisvaluuttaan 2001 asia oli "pässin lihaa". Jo ennen vuotta 2001 he joutuivat maksamaan valtionlainoistaan 18-19 prosentin korkoja (se sentään hillitsi jonkin verran lainanottoa). Liittymisen jälkeen korkotaso putosi lähelle nollaa ja luottoluokitus nousi A+:aan. Rahahanat aukesivat. Eikä Kreikka ole ainoa. Jos Italia tai Espanja kaatuvat, kaatuu kyllä varmuudella myös EU. Kannattaisi meidän hiirulaisten jättää koko vuotava paatti hyvissä ajoin ennen sitä.

Kreikan lainoittajina toimivat pääasiassa ranskalaiset ja saksalaiset pankit. Kun narun pää alkoi tulla vetävän käteen, ja jopa poliitikoille selvisi, että pankit saattaisivat mennä nurin tai vaihtoehtoisesti Ranskan ja Saksan veronmaksajille tulisi mahtava lisälasku, keksivät nuo Euroopan nykyhallitsijat sinänsä ovelan vedon. Tehdään tästä Kreikan velasta yhteisvastuullista velkaa, johon otetaan kaikki euromaat mukaan. Pannaan suomalaisetkin maksamaan velkaamme.

Olli Rehn lausui jossain tv-haastattelussa jokin aika sitten, että Kreikan liittyessä yhteisvaluuttaan kukaan ei arvannut tällaista tulevaksi. Paskapuhetta! Tiesimme jo 2001 Kreikan valtionvelan olevan noin kaksinkertainen EU:n liittymiskriteerinä pitämään velkatasoon nähden. Sitä ei muuksi muuta se, että he yrittivät peitellä velan määräänsä virallisissa selvityksissään. Apuna valehtelussa toimi muun muassa eräs suuri yhdysvaltalainen investointipankki, joka sitten 2008 itse jäi kiinni rikollisesta toiminnasta (tai eihän se toiminta sikäläisten lakien mukaan kovin rikollista ollut, koska lakeja oli jo muokattu varsin löysiksi. Valvonta puuttui kuten uusliberalismiin kuuluu). Vastuullisia pankkiireja ei tuomittu silloinkaan.

Vanha sananlasku "paha saa aina palkkansa" pitää silti edelleen paikkansa. Hyvän palkan se paha saakin. Nuokin amerikkalaispankiiritkin nettosivat satoja miljoonia dollareita per nenä. Tästä tuli televisiossa useampiakin ohjelmia pari vuotta sitten. Menettäjinä olivat tavalliset yhdysvaltalaiset. Esimerkiksi monet eläkeläiset menettivät kaikki säästönsä. Näin "viidakkokapitalismi" toimii.

Tänään muuten tulee TV 2:n puolella klo 22:00 ohjelma "Talouden madonluvut", joka sivuaa tätä samaa aihetta (ei tosin muistaakseni keskity Kreikkaan eikä Eurooppaan). Kannattaa katsoa. ohjelma on aiemmin esitetty 2013 Docventures-sarjassa.

Pekka

P.S. Pieni kevennys tähän loppuun. Kumpi käänsi liukkaammin takkiaan Alexis Tsipras vai Timo Soini?   :laugh:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 07.09.15, 22:43
Quote from: Kai Krause on 07.09.15, 20:38
Miksi kansainvaellus tapahtuu juuri nyt? Miksei aikaisempien sotien ja konfliktien aikana ihmiset kaikkialta maailmasta muuttaneet eurooppaan ja kaukaiseen pohjoiseen suomeen pakoon kaikkea kurjuutta? Esim. irakin ja iranin sota oli paljon verisempi kuin nykyiset arabimaailman jäätyneet konfliktit. Vietnamin sodan jaloista olisi varmaan myös moni halunnut muuttaa vaikka suomeen. Koska aikaisemmin ei ollut EU:ta, poliittisesti rampaa ankkaa, ja schengen-aluetta, jota se ei kykene valvomaan ja joka on siten kaikille halukkaille laittomille muuttajille avoin.



Et ole tosissasi, vai onko pääsi todellakin noin syvällä p....?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Potka on 08.09.15, 10:30
Quote from: Kai Krause on 07.09.15, 20:38
...täytyy vielä selventää punavihreän eliitin nyt jo kiivaasti rasismi- ja suvaitsevaisuuskorttia heilutteleville sometolvanoille, ...




Siinähän sitä "julkisuuden hallintaa" ihan aitoon putkoselaiseen tyyliin.

Historian osaamisesta sen verran, että Vietnamista lähti sankoin joukoin pakolaisia ja tulipa heitä Suomeenkin asti. Iranin ja Irakin välinen sota oli tyypillinen rintamasota, jossa asemat pysyivät hyvinkin paikoilaan. Sellaisista sodista ei yleensä pakolaisia lähde merkittävässä määrin. Pakolaiset liittyvät enemmänkin tilanteisin, joissa kodit tuhotaan tai elinmahdollisuudet muuten katoavat (kuivuus, liikakansoitus), hallinto muuttuu sietämättömäksi, valtiollinen organisaatio hajoaa jne. Syyriassa on menossa kaikki tämä. Diktatuurihan siellä oli aiemminkin, mutta stabiili sellainen.

Suomesta lähti 1900-luvulla 1,5 miljoonaa ihmistä liikakansoituksen (suhteessa agraariseen yhteiskuntaan) vuoksi elintasopakolaisina Amerikaan ja Ruotsiin. Nykyinen maahanmuuttovastaisuus on moraalisesti savijaloilla. Maahanmuuttokritiikki voisi olla tervettä tervein argumentein.

EU ei ole Suomen ongelma. Itse me olemme itsemme tähän jamaan ajaneet. Meillä oli tuudittauduttu ajatukseen valmiista maailmasta ja kaikkivoivasta konsensuksesta. Jäätiin kiinni housut kintuissa. Nyt olisi rakenteita muutettava raskaalla kädellä. Ei EU:ssa vaan Suomessa. Koko haikailu pois EU:sta kiteytyy sanaan devalvaatio, kuvitelmaan, että devalvaatiolla toisensa jälkeen voitaisiin pyyhkiä talousongelmat pois. Me voisimme tehdä nytkin devalvaation, sisäisen devalvaation. Ei kelpaa kenellekään. Miksi? Miksi ammattiyhdistysliike hyväksyy samaan aikaan täysin hallitsemmattoman työttömyysdevalvaation? Järjetöntä!


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 08.09.15, 13:24
Quote from: Tarmo Kallio on 08.09.15, 13:09
Sunnuntaikauppa on täysin turhaa. Jos ei viikolla ehdi ostamaan ruokaa, niin kuolkoot nälkään! 


Siis sunnuntaikauppa on sinulle turhaa? Se ei tarkoita että se olisi muille turhaa.

Onneksi olemme kenties kohta saamassa vapaat aukiolot niin saa asioida kaupassa silloin kun itselle sopii eikä silloin kun yhteiskunnalle sopii.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Timo Koski on 08.09.15, 13:51
Quote from: Pekka Potka on 08.09.15, 10:30
Suomesta lähti 1900-luvulla 1,5 miljoonaa ihmistä liikakansoituksen (suhteessa agraariseen yhteiskuntaan) vuoksi elintasopakolaisina Amerikaan ja Ruotsiin.
Tuosta luvusta en tiedä, tuntuu suurelta, mutta sama se, vaikka olisi ollut 0,5milj. He menivät varmaan laillisin asiakirjoin, laillisilla kulkuneuvoilla jne.  Ja varsinkin kun siellä Amerikassa ja Ruotsissa oli heille tuottavaa, hyödyllistä työtä(ei monikulttuurihyysääjäpaapojia) tarjolla runsain mitoin. Ei taidettu montaa viikkoa pällistellä, se oli tulos tai ulos, ei tullut rahaa taikaseinästä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Potka on 08.09.15, 14:58
Heitin 1,5 miljoonaa ulkomuistista, joten korjataan. Todellinen luku 1800-luvun lopulta -1900-luvun loppuun on 1,3 miljonaa. Se oli noin 10.000 ihmistä per vuosi, eli todella merkittävä lukema sen aikaisiin väkilukuihin nähden. Siihen kyllä sisältyvät muutkin maat kuin "Amerikka" ja Ruotsi, vaikka nämä olivatkin kaksi suurinta kohdetta. Esimerkiksi Neuvostoliittoon lähti vuosina 1917-1939 noin 30.000 henkeä. Noin, koska osa vain käveli rajan yli jossain metsässä ilman sen kummempia muodollisuuksia.

Käsitys suomalaisten siiirtolaisten nuhteellisuudesta ei sekään ole koko totuus. Esimerkiksi Ruotsissa joinakin vuosina suomalaiset tekivät enemmän rikoksia kuin ruotsalaiset. Siis absoluuttisesti enemmän, ei suhteellisesti. Finnjäveleitä riitti. Suomen poliisia pakoon lähteneitä oli monia.

Ehkä ei liene yllättävää, että suurin osa lähtijöistä oli miehiä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 08.09.15, 22:18
Quote from: Pekka Potka on 08.09.15, 10:30
Suomesta lähti 1900-luvulla 1,5 miljoonaa ihmistä liikakansoituksen (suhteessa agraariseen yhteiskuntaan) vuoksi elintasopakolaisina Amerikaan ja Ruotsiin. Nykyinen maahanmuuttovastaisuus on moraalisesti savijaloilla. Maahanmuuttokritiikki voisi olla tervettä tervein argumentein.


Käsitteet on kyllä pahasti hukassa, jos toiseen maahan laillisesti työhön lähtevä on 'elintasopakolainen'. Mitä sitten mahtaakan olla 'työperäinen maahanmuutto'?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Potka on 09.09.15, 05:22
Käyn maahamuuttokriittistä keskustelua käyttäen termejä maahanmuuttokkriittisen keskustelun tapaan. Miksi se häiritsee?

Termejä käytettäessä tulee erottaa lähtijän ja vastaanottavan maan näkökulma. Osalla esimerkiksi 1960-luvulla Ruotsiin lähtijöistä oli työpaikka tiedossa vaikkapa Volvolla. He olivat Ruotsin kannalta työperäistä maahanmuuttoa. Suomessa yritykset haluaisivat vapauttaa työperäisen maahanmuuton eli rekrytoida työvoimaa ulkomailta. Se on kuitenkin luvanvaraista EU:n ulkopuolelta tulevalle työvoimalle. Käytännössä tuskin kukaan syyrialainen voi kuulua Suomen kannalta työperäiseen maahanmuuttoon.

Suurimmalla osalla mainituista 1,3 miljoonasta ei ollut minkäänlaista työpaikkaa tiedossa vain toive sellaisen löytymisestä. He olivat Suomen silloisessa agraariyhteiskunnassa syrjäytyneitä. He lähtivät etsimään parempaa elintasoa muualta. Halua työntekoonkin oli, jos sellaista vain jostain löytyy. Osaa lähtijöistä voisi silti kuvata suoraan sanoen roskaväeksi, jota ei kinnnostanut työn teko Suomessa tai muuallakaan. Lähdön syistä on useita tutkimuksia, joita löytyy kyllä googlettamalla. Amerikkaan menijällä laillisuus tarkoitti, sitä, että hankkiuduttiin Ellisin saarelle maahanmuuttoviranomaisen syyniin. Virkailija päätti sitten siinä oletko sisällä vai ulkona. Kunnossa olevat paperit helpottivat sisään pääsyä mutta eivät olleet ehdoton vaatimus. Dokumenttien puutteessa kielitaidottoman tulijan nimikin saattoi vaihtua siinä kohdassa sen mukaan miten virkailija ymmärsi tulijan mongerrusta.

Kannattaa muistaa, että turvapaikan hakeminen jostain maasta on sinänsä täysin laillista. Kohdemaan kannalta se on parempi tapahtuma kuin laiton maahanmuutto. Suurimmalla osalla tulijoista on varmasti halu työn tekemiseen, vaikka joukossa on roskaväkekin. Kuviossa on lähtökohtaisena ongelmana työllistymisen kannalta se, että siinä haetaan turvapaikkaa, ei työpaikkaa. Luvan myöntämisessä ei periaatteessa saa harkita hakijan työllistymismahdollisuuksia vaan sitä turvapaikan tarvetta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 13.09.15, 19:29
Quote from: Pekka Potka on 08.09.15, 10:30
Koko haikailu pois EU:sta kiteytyy sanaan devalvaatio, kuvitelmaan, että devalvaatiolla toisensa jälkeen voitaisiin pyyhkiä talousongelmat pois. Me voisimme tehdä nytkin devalvaation, sisäisen devalvaation. Ei kelpaa kenellekään. Miksi? Miksi ammattiyhdistysliike hyväksyy samaan aikaan täysin hallitsemmattoman työttömyysdevalvaation? Järjetöntä!


Nyt on ihan perusasiatkin hukassa! Suomi ei menettänyt päätösvaltaa omasta valuuttapolitiikastaan EU-jäsenyyden, vaan Euron myötä! Kaupanpäällisinä saatiin sitten vielä miljardien eurojen velka (Käteisen 'bisneksiin') ja takausvastuut, joiden todellista hintaa kukaan ei tiedä. Muut Pohjoismaat oli paljon fiksumpia.

Washington Post: The euro is a disaster even for the countries that do everything right (http://www.washingtonpost.com/news/wonkblog/wp/2015/07/17/the-euro-is-a-disaster-even-for-the-countries-that-do-everything-right/)

Ns. 'sisäinen devalvaatio' ei ole sama asia kuin valuuttakurssien muutos, koska sillä on haitallinen vaikutus kotimarkkinoihin. Financial Times kirjoitti mm. tästä perjantaina artikkelissaan (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/64eb75a6-57cd-11e5-9846-de406ccb37f2.html#axzz3lVqX1aZT), jossa muutenkin melko raskaasti irvailtiin Suomen hallituksen politiikalle. Alkuperäinen artikkeli on maksumuurin takana, joten on tyydyttävä kotimaiseen lainaukseen:
Quote:
Termin lisäksi Financial Times kritisoi myös itse tavoitetta.

Vaikka yksikkötyökustannusten kutistaminen voi olla järkevää yrityksen kannalta, asia ei ole valtion kohdalla niin yksioikoinen, lehti kirjoittaa.

- Vaikka yksittäinen yritys voi leikata työvoimakustannuksia vaikuttamatta omaan myyntiinsä, koko kansantalouden kohdalla leikkaaminen vähentää helposti kotimaista kysyntää, Sandbu kirjoittaa.

Vientiäkään ei näillä keinoin saa välttämättä vetämään, toimittaja varoittelee.

- Kreikka on leikannut työvoimakustannuksiaan valtavasti, muttei ole nähnyt suurempaa viennin kasvua. Espanjan vienti vetää ilman minkäänlaista "kilpailukyvyn" tehostamista.


http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015091220337813_uu.shtml

Mitä Potkan 'työttömyysdevalvaatio' sitten ikinä voisi tarkoittaakaan, kannattaa huomata, että niissä maissa, joissa ns. 'sisäistä devalvaatiota' on harrastettu (esim. juuri Kreikka), työttömyyden kasvu on ollut aivan katastrofaalista.

Tietenkään kaikki Suomen ongelmat eivät johdu EU:sta tai Eurosta; kun esim. Nokian johto tuhoaa matkapuhelinteollisuuden, jolla on uskomattoman vahva asema, se tuskin on EU:n tai edes Suomen heikon kilpailukyvyn syytä. Suomen kilpailukyky onkin itse asiassa säilynyt erittäin hyvänä. Professori Pertti Haaparannan (jo parin vuoden takainen) haastattelu Suomen vientiongelmien syistä ja Suomen kilpailukyvystä:

http://yle.fi/uutiset/professorin_yllatysvaite_vientiongelmat_johtuvat_huonosta_yritysjohdosta/6526885


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 14.09.15, 10:22
Näinkö aamulla unen? jossa joku oli kirjaillut tänne hoidelleensa paljon laittomia potilaita  ::) ei siinä mitään... Periaate on kai sama kuin kantaväestönkin kanssa: kun ei voida parantaa niin siirrytään oireenmukaiseen hoitoon korostaen kivunlievitystä.

Suomessa tuetaan elintarvikkeiden tuottamista kansallisista varoista joka vuosi huomattavalla summalla - puhutaan kai tuhansista miljoonista? Ja miksi? en tiedä ehkä se on sama minne omat rahansa "vapaaehtoisesti" laittaa? Mamut kuitenkin tuovat pitkässä juoksussa valtion kassaan yhteistä hyvää toisin kuin maajussien elinkelvottomat pien- ja keskisuuret maatilat. Montakohan isäntää mahtaa tälläkään hetkellä paistaa pitsaa Stadissa tahi ajaa HKL:n dösää? Kyseenalaistan Pääministeripuolueen asenteen minne tukia jaetaan ja minne niitä kannattaisi jakaa. Hoitohenkilökunnalta niitä ei kannattaisi riistää, suurin osa meistä tulee sen vielä huomaamaan omakohtaisesti. Hyvä hoitajat  :thmbup:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 14.09.15, 12:07
Quote from: Topi Falkenberg on 14.09.15, 10:22
Mamut kuitenkin tuovat pitkässä juoksussa valtion kassaan yhteistä hyvää


Sillä edellytyksellä että työllistyvät. Työperäinen maahanmuutto on vaan niin heikoissa kantimissa Suomen kohdalla.

Sellaisia joita ei työt kiinnosta, tulee kyllä joka suunnasta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 14.09.15, 13:23
Quote from: Ilkka Mannikainen on 14.09.15, 12:07
Sillä edellytyksellä että työllistyvät. Työperäinen maahanmuutto on vaan niin heikoissa kantimissa Suomen kohdalla.

Sellaisia joita ei työt kiinnosta, tulee kyllä joka suunnasta.


Kyllä motivoituneita tulijoita riittää kun edut osuvat kohdalleen, esim näin: http://echa.europa.eu/web/guest/about-us/jobs/open-positions

Joo mäkin tunnen monta kaveria joille työ ei oikein maita: yks Kari tuli Savitaipaleelta, Eerikki Iisalmesta ja Aki Torpparinmäestä tai kyllä Aki töitä teki, mutta ei niistä hommista kauheesti eläkettä kertynyt. On siitä muuten jo mennyt aikaa milloin meillä oli viimeksi kantasuomalainen siivooja työmaalla? Niin ja työmatka alkaa nykysuomessa sillä kun bussikuski toivottaa lähes järjestään aamuisin murteellisella suomella hyvät huomenet - kyllä ennen oli toisin! Naiset polkivat urakalla tehtaissa prässillä metalliosia tuotteisiin, ja mies, takuu tunti- tai kuukausipalkkalainen työkaluasentaja, oli iso herra paikallaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 17.09.15, 22:58
Quote from: Ilkka Mannikainen on 14.09.15, 12:07
Sillä edellytyksellä että työllistyvät. Työperäinen maahanmuutto on vaan niin heikoissa kantimissa Suomen kohdalla.

Sellaisia joita ei työt kiinnosta, tulee kyllä joka suunnasta.


Ja sellaiset joilla olisi ihan oikea syy tulla, eivät jaksa painia byrokratian kanssa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 18.09.15, 07:06
Quote from: Mikko Tuomi on 17.09.15, 22:58
Ja sellaiset joilla olisi ihan oikea syy tulla, eivät jaksa painia byrokratian kanssa.



Kävin tuossa taas toissapäivänä Venäjällä tankkaamassa sikäläistä bensiiniä (alle 50 snt/litra). Tämä on sitä "köyhän miehen verosuunnittelua". Suomen tullin "byrokratia" viivytti minua mennen tullen ehkä 5 min (oli jopa jonoa). Venäjän tullissa vierähti taas noin 2 tuntia (neljä passin tarkastusta, paljon leimoja papereihin ja sitä rataa). Tässä yksi esimerkki siitä suomalaisesta byrokratiasta.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 18.09.15, 12:37
Quote from: Pekka Holopainen on 18.09.15, 07:06
Kävin tuossa taas toissapäivänä Venäjällä tankkaamassa sikäläistä bensiiniä (alle 50 snt/litra). Tämä on sitä "köyhän miehen verosuunnittelua". Suomen tullin "byrokratia" viivytti minua mennen tullen ehkä 5 min (oli jopa jonoa). Venäjän tullissa vierähti taas noin 2 tuntia (neljä passin tarkastusta, paljon leimoja papereihin ja sitä rataa). Tässä yksi esimerkki siitä suomalaisesta byrokratiasta.

Pekka



Meinasin lähinnä työ/viisumiasioissa ulkomaalaisille.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 18.09.15, 12:53
Quote from: Pekka Holopainen on 18.09.15, 07:06
Kävin tuossa taas toissapäivänä Venäjällä tankkaamassa sikäläistä bensiiniä (alle 50 snt/litra). Tämä on sitä "köyhän miehen verosuunnittelua". Suomen tullin "byrokratia" viivytti minua mennen tullen ehkä 5 min (oli jopa jonoa). Venäjän tullissa vierähti taas noin 2 tuntia (neljä passin tarkastusta, paljon leimoja papereihin ja sitä rataa). Tässä yksi esimerkki siitä suomalaisesta byrokratiasta.

Pekka



Maassa maan tavalla, tai maahan ei pääse. Pekalla oli ehkä suomalainen passi ja suomalainen auto, jotka asiat eivät ainakaan hidastaneet tätä juttua Suomen viranomaisen käsittelyssä.

Suomessa vaivat ovat erilaiset: Turvapaikanhakijoita ym mamuja tulee tuhansittain, ja heille järjestetään sitä sun tätä. Hallitus sallii tämän kaiken. Sen sijaan hallitus vainoaa muutamia satoja Portugaliin lähteneitä suomalaisia eläkeläisiä. Tästäkin on tasapuolisuus kaukana. :thmbdn:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 18.09.15, 13:50
Quote from: Mikko Tuomi on 18.09.15, 12:37
Meinasin lähinnä työ/viisumiasioissa ulkomaalaisille.



En usko, että Suomi tuossakaan poikkeaa merkittävästi muista Länsi-Euroopan valtioista keskimäärin. Yhdysvaltain tilannetta en tunne.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 18.09.15, 14:48
Jättilista: Näin eri Euroopan maat tukevat turvapaikanhakijoita

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015091720365489_uu.shtml




Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 18.09.15, 21:01
Quote from: Pekka Holopainen on 18.09.15, 13:50
Yhdysvaltain tilannetta en tunne.


Eikös se USA:n systeemi ollut aika selvä: työlupa/työviisumi irtoaa vain, jos yhtään oman maan kansalaista tai maassa jo vakituisesti asuvaa ei löydy avointa työpaikkaa täyttämään; työnantajan on tämä osoitettava, hirveällä byrokratialla varmaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 19.09.15, 15:42
Quote from: Olavi Uotila on 18.09.15, 12:53
Turvapaikanhakijoita ym mamuja tulee tuhansittain, ja heille järjestetään sitä sun tätä. Hallitus sallii tämän kaiken.


Sipilä ja Orpo ovat valtakunnan pahimmat sinisilmäiset idiootit tällä hetkellä. Tässä katastrofissa riittää maksettavaa ja ongelmaa vuosikymmeniksi. Molemmat äijät voisivat isänmaan edun nimissä jättää postinsa heti.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 19.09.15, 17:13
Quote from: Ilkka Mannikainen on 19.09.15, 15:42
Sipilä ja Orpo ovat valtakunnan pahimmat sinisilmäiset idiootit tällä hetkellä. Tässä katastrofissa riittää maksettavaa ja ongelmaa vuosikymmeniksi. Molemmat äijät voisivat isänmaan edun nimissä jättää postinsa heti.


Sitä saa, mitä tilaa?  Tämä on vaalien tulos ja näillä mennään  ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 20.09.15, 16:35
Luin jostain lehdestä, että Ruotsilla on sopimus Irakin kanssa siitä, että saavat palauttaa tätä irakilaista mamuporukkaa Irakiin. Suomella ei semmoista sopimusta ole. Muinoin, piti olla paperit kunnossa, että pääsi johonkin maahan. Nyt näyttää siltä, että pitää olla lupa palauttaa laittomia mamuja kotimaahansa. On aikoihin eletty. Eivät taida nykypoliitikot olla kovin älykkäitä?  :thmbdn:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Marko Pajunen on 21.09.15, 00:24
Quote from: Tauno Hermola on 18.09.15, 21:01
Eikös se USA:n systeemi ollut aika selvä: työlupa/työviisumi irtoaa vain, jos yhtään oman maan kansalaista tai maassa jo vakituisesti asuvaa ei löydy avointa työpaikkaa täyttämään; työnantajan on tämä osoitettava, hirveällä byrokratialla varmaan.


USA:ssa on arviolta 10+ miljoonaa laitonta siirtolaista ja isot pimeän työn markkinat esim maataloudessa. Tämä ollut kuuma peruna maan politiikassa jo pitkään.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Marko Pajunen on 21.09.15, 00:29
Quote from: Tarmo Kallio on 19.09.15, 17:13
Sitä saa, mitä tilaa?  Tämä on vaalien tulos ja näillä mennään  ;)


Juu, paitsi hallituksesta löytyvät mainittujen Sipilän ja Orpon lisäksi myös PS:n ministerit, yhdessä ne kolme puoluetta isoista linjoista päättävät. Aina voi pistää kampoihin jos kokee asian tarpeeksi tärkeäksi.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 21.09.15, 08:02
Paitsi näyttää siltä, että kepu ja kokoomus päättävät ja persut tulevat perässä kuin pässit narussa. Ovat ehtineet pettää jo kaikki vaalilupauksensa, vaikka vaalikausi on vasta alussa. No, näinhän on käynyt ennenkin. SMP:stäkin tuli jälleen pienpuolue hallitusvastuunsa jälkeen. Samoin käy persuille.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 21.09.15, 08:09
Quote from: Pekka Holopainen on 21.09.15, 08:02
Paitsi näyttää siltä, että kepu ja kokoomus päättävät ja persut tulevat perässä kuin pässit narussa. Ovat ehtineet pettää jo kaikki vaalilupauksensa, vaikka vaalikausi on vasta alussa. No, näinhän on käynyt ennenkin. SMP:stäkin tuli jälleen pienpuolue hallitusvastuunsa jälkeen. Samoin käy persuille.




Persut eivät ole yksin hallituksessa, vaan vähemmistönä. Kun hallituksessa on muitakin, on pakko tehdä kompromisseja eri asioista. Minusta on aivan turha sanoa, että joku on pettänyt kaikki vaalilupauksensa. Ne ovat vaaliteemoja; kukaan ei voi luvata varmuudella mitään. Voi vain sanoa, mitä mieltä on eri asioista.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Marko Pajunen on 21.09.15, 09:20
Quote from: Olavi Uotila on 21.09.15, 08:09
Kun hallituksessa on muitakin, on pakko tehdä kompromisseja eri asioista.


Ja se tekee hyvää, kaikille puolueille... Kompromissien ja myönnytyksien harjoittelu hallitusvastuussa.

PS voi nyt näyttää osaamistaan pakolaiskriisin suhteen, heille tärkeällä asia-alueella. Tuttu PS:n äänestäjä naureskeli, että oltaisiinpa nyt oppositiossa, kannatus olisi rakettinousussa, varsinkin jos Vihreät ja RKP kärvistelisivät hallituksessa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 21.09.15, 16:01
Arabimaailmassa tiedotusvälineet ovat levittäneet innolla Suomi-kuvaa maasta jossa on kaunista ja rauhallista, saa oman talon vaikka itseltään pääministeriltä ja 72 vaaleaa neitsyttä tarjoaa virvokkeita väsyneelle matkaajalle:

www.alarabiya.net/ar/last-page/2015/09/07 (http://www.alarabiya.net/ar/last-page/2015/09/07/%D8%A7%D9%84%D8%B1%D8%A6%D9%8A%D8%B3-%D8%A7%D9%84%D8%B0%D9%8A-%D8%AA%D9%86%D8%A7%D8%B2%D9%84-%D8%B9%D9%86-%D9%85%D9%86%D8%B2%D9%84%D9%87-%D9%84%D9%8A%D8%B3%D8%AA%D8%B6%D9%8A%D9%81-%D9%84%D8%A7%D8%AC%D8%A6%D9%8A%D9%86-%D8%B3%D9%88%D8%B1%D9%8A%D9%8A%D9%86.html)

Irakilaiset varoittavat toisiaan somessa: Älkää tulko Suomeen, täällä on kauheaa

http://yle.fi/uutiset/irakilaiset_varoittavat_toisiaan_somessa_alkaa_tulko_suomeen_taalla_on_kauheaa/8320618
Quote:
– Me oltiin väärässä! Maksettiin kauhea summa ihan turhaan. Irakissa ajatellaan, että Euroopassa on vaikka mitä ihmeellistä. Ihan tavallista täällä on. Älkää kuvitelko, että Eurooppa on jotain ylimaallista, Ali, Kadar ja Ali -nimiset miehet kertovat arabiaksi sunnuntai-iltana julkaistussa kännykkävideossa.

Heidän mukaansa mielikuvat ja odotukset olivat jotain aivan muuta kuin todellisuus, joka valkeni matkalla Euroopan läpi.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 21.09.15, 16:05
Quote from: Jarmo Kohtanen on 21.09.15, 16:01
Irakilaiset varoittavat toisiaan somessa: Älkää tulko Suomeen, täällä on kauheaa


Nyt Orpo ja Sipilä voisivat alkaa tekemään jotain oikeaa Suomen eteen ja läiskimään tämän viestin jakamiseen vaikka määrärahaa että sitä levitetään paljon ja nopeasti.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 21.09.15, 19:57
Quote from: Pekka Holopainen on 21.09.15, 08:02
Paitsi näyttää siltä, että kepu ja kokoomus päättävät ja persut tulevat perässä kuin pässit narussa. Ovat ehtineet pettää jo kaikki vaalilupauksensa, vaikka vaalikausi on vasta alussa. No, näinhän on käynyt ennenkin. SMP:stäkin tuli jälleen pienpuolue hallitusvastuunsa jälkeen. Samoin käy persuille.




Jep. Puskista huutelu ja räksyttely ei tuo kovin hyviä tuloksia, pitää osata politikoida. En ole vielä vakuuttunut yhdestäkään PS:n poliitikosta sillä saralla.
Niinistö ehkä poikkeuksena.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Marko Pajunen on 21.09.15, 20:14
Quote from: Ilkka Mannikainen on 21.09.15, 16:05
Nyt Orpo ja Sipilä voisivat alkaa tekemään jotain oikeaa Suomen eteen ja läiskimään tämän viestin jakamiseen vaikka määrärahaa että sitä levitetään paljon ja nopeasti.


Vain Orpo ja Sipilä? Moni odottaa varsinkin ulkoministeri Soinilta aktiivisempaa otetta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jari Vanhatupa on 22.09.15, 07:01
Quote from: Jarmo Kohtanen on 21.09.15, 16:01
Arabimaailmassa tiedotusvälineet ovat levittäneet innolla Suomi-kuvaa maasta jossa on kaunista ja rauhallista, saa oman talon vaikka itseltään pääministeriltä ja 72 vaaleaa neitsyttä tarjoaa virvokkeita väsyneelle matkaajalle:

www.alarabiya.net/ar/last-page/2015/09/07 (http://www.alarabiya.net/ar/last-page/2015/09/07/%D8%A7%D9%84%D8%B1%D8%A6%D9%8A%D8%B3-%D8%A7%D9%84%D8%B0%D9%8A-%D8%AA%D9%86%D8%A7%D8%B2%D9%84-%D8%B9%D9%86-%D9%85%D9%86%D8%B2%D9%84%D9%87-%D9%84%D9%8A%D8%B3%D8%AA%D8%B6%D9%8A%D9%81-%D9%84%D8%A7%D8%AC%D8%A6%D9%8A%D9%86-%D8%B3%D9%88%D8%B1%D9%8A%D9%8A%D9%86.html)


Eh! . . . . ilmeisesti näin tämän sitten piti mennäkin vai?  Haluavatkohan kaikki tulijat nyt sitten tuohon Sipilän taloon, ilmeisesti . . . kuka onnekas sinne mahtaa päästä?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 22.09.15, 12:52
Quote from: Jari Vanhatupa on 22.09.15, 07:01
Eh! . . . . ilmeisesti näin tämän sitten piti mennäkin vai?  Haluavatkohan kaikki tulijat nyt sitten tuohon Sipilän taloon, ilmeisesti . . . kuka onnekas sinne mahtaa päästä?

Siihen tullaan valitsemaan hyvin huolella joku kiiltokuvaperhe. Mies on taloustieteiden professori ja pelastaa vielä Suomen talouden ja vaimonsa joku huippututkija. Ei sinne mitään poikaporukkaa tulla majoittamaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 07.10.15, 11:43
Irakilaiset pyrkivät takaisin kotiin – kymmenet turvapaikanhakijat jonottivat uutta passia Helsingin Kulosaaressa

http://www.hs.fi/kaupunki/a1444182277480
Quote:
Syy haluun palata kotiin Irakiin tuntui monella olevan sama: perheenjäsenen sairastuminen tai muut perheen ongelmat. Eräs mies kertoi lapsensa joutuneen sairaalaan. Yleisin syy kuitenkin vaikutti olevan pettymys täkäläisiin olosuhteisiin.

Irakista oli selkeästi tultu todella vähäisin tiedoin. Useat kertoivat tehneensä lähtöpäätöksen Suomeen, kun olivat kuulleet pääministeri Juha Sipilän (kesk) tarjonneen Kempeleen kotiaan turvapaikanhakijoille.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 07.10.15, 11:49
Sipilä järjesti Suomen sellaiseen kuseen, että äijä pitäisi saattaa valtakunnanoikeuteen pakolaistempustaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 07.10.15, 14:56
Quote from: Ilkka Mannikainen on 07.10.15, 11:49
Sipilä järjesti Suomen sellaiseen kuseen, että äijä pitäisi saattaa valtakunnanoikeuteen pakolaistempustaan.


Mitä sitten pitäisi tehdä? Minun mielestä päämisteri on toiminut oikein. Se pääministerin salkku on kuitenkin vaikein. Silloin sanellaan ja tehdän tarvittaessa joskus pakolla.





Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 07.10.15, 16:08
Ahvenanmaa lähettäisi mahdolliset turvapaikanhakijat välittömästi Turkuun

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1444121288473.html

Ahvenanmaalla on itsehallinto joten Ahvenanmaan ei tarvitse ottaa pakolaisia toisin kuin Suomen jolla ilmeisesti ei enää ole itsehallintoa?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 07.10.15, 16:29
Quote from: Jarmo Kohtanen on 07.10.15, 16:08
Ahvenanmaa lähettäisi mahdolliset turvapaikanhakijat välittömästi Turkuun

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1444121288473.html

Ahvenanmaalla on itsehallinto joten Ahvenanmaan ei tarvitse ottaa pakolaisia toisin kuin Suomen jolla ilmeisesti ei enää ole itsehallintoa?


Sitten Ahvenanmaa kannattaa myydä Venäjälle kovaan hintaan  ;)




Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 07.10.15, 18:09
EU:lla salaisia suunnitelmia - sadat tuhannet turvapaikanhakijat aiotaan karkottaa Euroopasta

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015100720481755_ul.shtml
Quote:
Times-lehti kertoo, että salaisessa suunnitelmassaan EU uhkaa vetää pois tukensa ja lopettaa kauppasopimukset sekä viisumijärjestelyt maiden kanssa, jotka kieltäytyvät ottamasta takaisin talouspakolaisiaan. Näitä maita ovat ainakin Nigeria ja Eritrea.

Lisäksi Times kertoo, että EU aikoo kehottaa jäsenmaitaan ottamaan säilöön kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneet turvapaikanhakijat, jotta nämä eivät pakene välttääkseen karkotusta.


http://www.thetimes.co.uk/tto/news/world/europe/article4578486.ece


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 10.10.15, 08:30
Quote from: Jarmo Kohtanen on 07.10.15, 18:09
EU:lla salaisia suunnitelmia - sadat tuhannet turvapaikanhakijat aiotaan karkottaa Euroopasta

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015100720481755_ul.shtml

http://www.thetimes.co.uk/tto/news/world/europe/article4578486.ece


Ensin Suomella "ei ollut" tietoa asiasta ja seuraavana päivänä jo puhutaan toimenpiteistä ::)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 10.10.15, 12:35
Poliitikkojen puheita ja kirjoituksia pitää lukea "rivien välistä". Aikoinaan valtiovarainministeri Iiro Viinanen vakuutti että "devalvaatiota ei tule" ja devalvoi markan seuraavana päivänä, josta toimenpiteestä laukesi Suomen siihen asti pahin lama. Hän siis tarkoitti puheellaan tasan päinvastaista.

Kun ministeri Berner haluaa pistää rullalle kaikki raiteet mitkä johtavat Joensuuhun tai Joensuusta ei hän todellakaan tarkoita sitä mitä sanoo eli "Ne eivät ole kannattavia", vaan tarkoitus on yksityistää VR. Lopputulos köyhän kannalta on kuitenkin aivan sama. Ei raideliikennettä tai yksityinen raideliikenne, joka on niin kallis, että sitä ei kuitenkaan ole vara käyttää - ihan sama.

Kun joensuulainen ministeri Vehviläinen (erään aiemman hallituksen liikenneministeri) sanoo, että "hän kyllä haluaisi raideliikenteen säilyvän myös Pohjois-Kurjalassa, mutta ei voi mennä hääräämään toisen ministeriön tontille" hän todellisuudessa tarkoittaa "Ihan sama".

Pekka





Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 21.10.15, 06:43
Italiasta on tänään tulossa ilmeisesti Italian valtion tai poliisin kuljetuskoneella 50 nuorta miestä Eritreasta pakolaisiksi:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1445323686305.html


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 21.10.15, 18:35
Quote from: Jarmo Kohtanen on 21.10.15, 06:43
Italiasta on tänään tulossa ilmeisesti Italian valtion tai poliisin kuljetuskoneella 50 nuorta miestä Eritreasta pakolaisiksi:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1445323686305.html



Oikein lennätetään tänne, ja MaMuvirasto ei kerro sijoituspaikkaa  :laugh: Sehän voisi olla vaikkapa pääkaupunkimme asemantienoilla oleva maanalainen tunnelikompleksi. Siellä vilisee iltaisin yön timoja ( King of the night time world ) siihen malliin, että todellisuus siitä ollaanko afrikassa vaiko Suomessa hämärtyy.

Yön timo sulautuu suojavärinsä ansiosta hyvin Helsingin yöelämään. Lisäksi Helsingissä on myös se hyvä puoli, että siellä riittää vaaleita skandinaavisia naaraita riistaksi asti  8)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 21.10.15, 18:43
Quote from: Pekka Holopainen on 10.10.15, 12:35
Poliitikkojen puheita ja kirjoituksia pitää lukea "rivien välistä". Aikoinaan valtiovarainministeri Iiro Viinanen vakuutti että "devalvaatiota ei tule" ja devalvoi markan seuraavana päivänä, josta toimenpiteestä laukesi Suomen siihen asti pahin lama. Hän siis tarkoitti puheellaan tasan päinvastaista.


Pekka



Varmaan useimmat arvaavat, mitä olisi tapahtunut, jos Iiro olisi sanonut, että huomenna devalvoidaan. ;D
Monet olivat toki jo historiasta oppineet, että kun sanotaan ettei devalvoida, se tarkoittaa juuri päinvastaista. Vaan suurin osa kansasta ei viestiä ymmärtänyt. Näin mentiin eteenpäin...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Marko Pajunen on 26.10.15, 02:20
Quote from: Jarmo Kohtanen on 07.10.15, 16:08
Ahvenanmaa lähettäisi mahdolliset turvapaikanhakijat välittömästi Turkuun

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1444121288473.html

Ahvenanmaalla on itsehallinto joten Ahvenanmaan ei tarvitse ottaa pakolaisia toisin kuin Suomen jolla ilmeisesti ei enää ole itsehallintoa?


Ahvenanmaa ottaa vastaan pakolaisia joille turvapaikka myönnetty, mutta siellä ei käsitellä turvapaikkahakemuksia.

Turvapaikkahaku kuuluu valtion toimenkuvaan eikä Ahvenanmaalla ei ole maahanmuuttoviraston edustusta. Sinänsä ulkomaalaistaustaisia Ahvenenmaalla on suht paljon, ulkomaalaista syntyperää olevien osuus oli tilastokeskuksen mukaan 12,3% v. 2013, osuus oli suurin Suomen maakunnista
Quote from: Sauli Vuori on 21.10.15, 18:35
...sulautuu suojavärinsä ansiosta hyvin Helsingin yöelämään. Lisäksi Helsingissä on myös se hyvä puoli, että siellä riittää vaaleita skandinaavisia naaraita riistaksi asti 


Jaa-a, omasta suvusta löytyy sekä vaaleita että vähän tummemman värisiä eikä ihonvärillä tunnu olevan suurempaa merkitystä yöelämässä(kään)...



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 26.10.15, 07:39
Quote from: Marko Pajunen on 26.10.15, 02:20
...
Turvapaikkahaku kuuluu valtion toimenkuvaan eikä Ahvenanmaalla ei ole maahanmuuttoviraston edustusta. Sinänsä ulkomaalaistaustaisia Ahvenenmaalla on suht paljon, ulkomaalaista syntyperää olevien osuus oli tilastokeskuksen mukaan 12,3% v. 2013, osuus oli suurin Suomen maakunnista
...


Noista varmaan valtaosa on ruotsalaisia eli eivät ole kovin eksoottisia ahvenanmaalaisten kannalta. Myös eräs meidän sukulaisperheemme muutti sinne Ruotsista (ruotsalainen mies suomalainen vaimo - lapset Ruotsin kansalaisia). Täällä Pohjois-Kurjalassa ruotsalaisten - jopa ruotsinkielisten suomalaisten osuus on n. 0%. Venäläisiä on paljon ja venäjää kuulee kaduilla ja kaupoissa paljon enemmän kuin ruotsia pääkaupunkiseudulla - jopa nyt halvan ruplan kaudella, jolloin Suomi on venäläisille lähes tuplasti kalliimpi kuin vuosi sitten.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 26.10.15, 11:16
Ahvenanmaan maakuntavaaleissa vaalimateriaali oli seitsemällä eri kielellä mutta ei suomeksi. Ehkä siellä sitten ei asu suomalaisia  ;)

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/ahvenanmaalla-vaalit-tietoa-saatavilla-seitsemalla-kielella-mutta-ei-suomeksi/5503094

Mutta mitäs mieltä olette kuinka laajalle joukolle kuuluu Suomen sosiaaliturva. Perustuslaissa taidetaan sanoa suunnilleen että se kuuluu "kaikille". Ns. oikeusoppineiden mukaan se tarkoittaa koko maapallon väestöä eikä maassa olevia ulkomaalaisia voida laskea pois vaan kaikki sama kuuluu heille kuin suomalaisillekin. Olisikohan tuossa kuitenkin tarkoitettu kaikkia suomalaisia?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 26.10.15, 13:57
Quote from: Jarmo Kohtanen on 26.10.15, 11:16
Mutta mitäs mieltä olette kuinka laajalle joukolle kuuluu Suomen sosiaaliturva.


Käytännössä kaikilla turvapaikan saaneilla, statuksesta riippumatta, on täysi perus- ja ihmisoikeussuoja Suomessa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 26.10.15, 18:32
Ja tässä on juuri tämän hyysäyspolitiikan sairaus. En ole ikinä, siis ikinä hyväksynyt sitä, että tänne tullaan anelemaan turvapaikkoja ja sitä myötä hakeudutaan ikäänkuin takaoven kautta sosiaaliturvan piiriin. Ei tarvitse tehdä mitään, että saa alkuvaiheessa katon pään päälle, ruokaa ja vaatteet niskaan. Kun aikaa kuluu hetki se tarjottu katto pään päälle muuttuu kaupungin tai kunnan omistamaan ja maksamaan asuntoon. Senjälkeen täytellään parit lomakkeet ja siitä alkaa raha virrata pankkitilille. Etevimmät saattavat saada jopa kulkuvälineeseenkin tukea ( lue ajoneuvoon ). Vielä kun sieltä lähtömaasta on raahattu parit hihnat ( lapset ) mukana, niin täällä onkin mukavaa saada kelan myöntämää lapsiperhetukea lapsilisän muodossa. Pari vuotta kun on vetelehditty, voisi vaikka perustaa ravintolan. No, milläs se tehdään - no tuella tietysti. Tähän liittyy lisäksi se kiva kylkiäinen, ettei esim. alv:ia tarvitse maksaa alkuun ollenkaan, jos myöhemminkään - ja voihan sen firman laittaa aina nurin ja otetaan juuri maahan tullut kaveri tai sukulainen perustamaan uusi yritys vanhalle pohjalle ja taas tuet toimii kuin junan wc.

- Asumistuki
- Lapsilisät
- Toimeentulotuki
- Työttömyyspäiväraha
- Yritystuet
- Opintotuki

Tuossa on vain osa maahanmuuttajille myönnettävistä tuista. Miten arvon raati näkee mielipiteissään sen, onko suomalaisten maksamilla verorahoilla rahoitettava ulkomailta tänne pyrkivien elämää ja tarpeita sekä kiintiöidä maahan tulevia pakolaisia vain sen nojalla, että olemme onnettoman Euroopan Unionin jäsenvaltio. Joku voi tähän tietenkin todeta, että mieti jos olisit itse pakolainen. En mieti, koska en ole. On tilanteita, joissa ei pitäisi tuijottaa ja miettiä ihmisoikeusasioita ruusunpunaisten lasien läpi siinä määrin kun ne liittyvät pakolaisiin ja pakolaisperäiseen maahanmuuttoon kotimaassamme, josta seurauksena on mittavia kuluja yhteiskunnalle. Varsinkin kun Suomen talous ei nyt tällä hetkellä ole aivan parhaassa mahdollisessa vedossa. Laitetaan kotiasiat ensin kuntoon ja jelpataan sitten muita jos jää resursseja. Miten se menikään lentokoneessa - pue pelastusliivi ensin itsesi päälle ja vasta sen jälkeen toiselle  ;D Hitto, sehän olikin se happinaamari. No, sama asia kuitenkin  :)

Työperäisestä maahanmuutosta minulla ei ole pahaa sanottavaa, varsinkin jos / kun nämä Suomeen työllistyvät maksavat samat yhteiskunnalliset suoritteet kuin kantaväestökin - tulee heitä kohdella täällä tasavertaisesti.

Sen verran loppuun, että satun tuntemaan molempien edellämainittujen ryhmien edustajia, joista pari kappaletta oikeinkin hyvin ja heidän elämää ja sijoittumista yhteiskuntaan on tullut seurattua  varsin lähietäisyydeltä.

Kysyin tältä toiselta, joka on hyvä ystäväni ja tekee täällä töitä ( on tehnyt jo kymmenen vuotta ) miten hänen kotimaassaan suhtaudutaan pakolaisiin ja miten heitä tuetaan ja rahoitetaan. Hän vastasi: Ei mitenkään. Ei tukiaisia, eikä rahoitusta. Kyseessä on kuitenkin EU:n jäsenvaltio suhteellisen lähellä Suomea.

edit: korjattu kielivirheitä


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Marko Pajunen on 27.10.15, 04:17
Quote from: Pekka Holopainen on 26.10.15, 07:39
Noista varmaan valtaosa on ruotsalaisia eli eivät ole kovin eksoottisia ahvenanmaalaisten kannalta.


Juu Ruotsissa syntyneet suurin ryhmä, Euroopan ulkopuolella syntyneiden osuus on näköjään vähän alle 20%.
Quote from: Sauli Vuori on 26.10.15, 18:32


Turvapaikanhakijat eivät ole suomalaisen sosiaaliturvan piirissä, vasta jos saavat pakolaisstatuksen.

Itse tuumaan, ettei ole järkeää luoda turvapaikan saaneista mitään B-luokan ihmisryhmää, joka olisi kuntalaisina suljettu pois sosiaaliturvan palveluista. Näkyisi todennäköisesti harmaan talouden kasvuna ja muissakin ikävissä tilastoissa, tuloksena enemmän harmia kuin hyötyä.

Jos todetaan, että pakolaistaustaista maahanmuuttoa on liikaa, niin sitten pitää kiristää turvapaikan myöntämisen ehtoja. Täältä turvapaikan saaneet pitää kotiuttaa entistä tehokkaammin, varmistaa kielikoulutus yms. Lähtökohta kuitenkin on, että suurin osa heistä jää Suomeen, tulevaisuudessa Suomen kansalaisina.

"Kysyin tältä toiselta, joka on hyvä ystäväni ja tekee täällä töitä ( on tehnyt jo kymmenen vuotta ) miten hänen kotimaassaan suhtaudutaan pakolaisiin ja miten heitä tuetaan ja rahoitetaan. Hän vastasi: Ei mitenkään. Ei tukiaisia, eikä rahoitusta. Kyseessä on kuitenkin EU:n jäsenvaltio suhteellisen lähellä Suomea."

Esim. Baltian maissa sosiaaliturvan taso on eri luokkaa omillekin kansalaisille Suomeen verrattuna.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 27.10.15, 07:42
Quote from: Sauli Vuori on 26.10.15, 18:32
Ja tässä on juuri tämän hyysäyspolitiikan sairaus.


Jos ajattelet, että tuloerojen kasvattaminen olisi toimivan yhteiskunnan terve perusta, ja kotouttaminen sujuisi paremmin kun oikein kyykytetään, niin luulen Sinun olevan pahasti hakoteillä... mutta niin tuntuu olevan itse pääpersukin.

Väestönkasvun nopeus on ollut minun elinaikanani huomattavan vikkelää, jos sattuisin elämään satavuotiaaksi, niin suunnilleen kuusi miljardia uutta nälkäistä suuta olisi siinä ajassa saatu toteuman ja ennusteiden mukaan aikaiseksi. Ei ihme että populaa riittää tänne pohjan perukoille asti.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 27.10.15, 08:16
Quote from: Marko Pajunen on 27.10.15, 04:17
...
Itse tuumaan, ettei ole järkeää luoda turvapaikan saaneista mitään B-luokan ihmisryhmää, joka olisi kuntalaisina suljettu pois sosiaaliturvan palveluista. Näkyisi todennäköisesti harmaan talouden kasvuna ja muissakin ikävissä tilastoissa, tuloksena enemmän harmia kuin hyötyä.
...


Olen tuosta ihan samaa mieltä. Noista harmeista eli siitä mihin syrjäytyminen johtaa (niin maahanmuuttajien kuin syntyperäisten suomalaistenkin syrjäytyminen) löytyy runsaasti esimerkkejä esimerkiksi Tukholman slummiutuneilta esikaupunkialueilta (olen omin silmin nähnyt) tai vaikkapa Ranskasta vastaavilta alueilta. Rasistit käyttävät noita esimerkkeinä siitä miten mamut (muka) synnyttävät rikollisuutta. Asia on kuitenkin tasan päinvastoin. Viranomaisten ja muiden syrjivä toiminta/toimimattomuus on juuri se, joka luo syrjäytymistä ja johtaa sitten mm. rikollisuuden kasvuun.

Niiden maahanmuuttajien, jotka saavat pakolaistatuksen tai kansalaisuuden pitää saada tasan samat edut ja velvollisuudet kuin syntyperäisten suomalaistenkin. Molempia tulee myös kohdella kuten ihmisiä yleensä tulee kohdella. Sosiaalietuudet ovat Suomessa pikemminkin liian pienet kuin suuret. Kansakunnan tila nähdään siitä miten se kohtelee heikoimpiaan.

Hieman kärjistäen (ja pilke silmäkulmassa) sanoisin, että tänne Pohjois-Kurjalaan saisi tulla about 100 000 pakolaista. Se auttaisi ehkä lopettamaan "Helsingin herrojen" tätä aluetta kohtaan suuntaaman alasajopolitiikan.

Yksi esimerkki: Jokunen vuosi sitten Juuan ja Pyhäselän vankilat rankattiin maan parhaiksi. Kuinka ollakaan hallitus (ei tämä nykyinen) suuressa viisaudessaan pohti mitkä Suomen vankiloista pitäisi lakkauttaa, kun pitäisi säästää "pyhän kilpailukyvyn" nimissä ja päätyi yllätys yllätys siihen tulokseen, että nuo edellä mainitut. Tänä aamuna luin paikallisesta aviisista, että vankiloita ei lakkautetakaan. Oliko syynä se, että ei ole järkeä "säästää" sieltä mikä on parasta? Ei suinkaan! Syynä on yksinkertaisesti se, että rikollisuus on kasvussa ja sen ennustetaan kasvavan edelleen. Vankiloita ei voikaan lakkauttaa.

Näitä vastaavia esimerkkejä on vaikka kuinka. Tämän maakunnan alasajo on ollut käynnissä jo vuosia. Antakaa meille edes pakolaiset, jotta jonkinlaista elämää säilyisi täällä P-Kurjalassakin.  ;D

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 27.10.15, 13:29
Quote from: Marko Pajunen on 27.10.15, 04:17
Turvapaikanhakijat eivät ole suomalaisen sosiaaliturvan piirissä, vasta jos saavat pakolaisstatuksen.

Itse tuumaan, ettei ole järkeää luoda turvapaikan saaneista mitään B-luokan ihmisryhmää, joka olisi kuntalaisina suljettu pois sosiaaliturvan palveluista. Näkyisi todennäköisesti harmaan talouden kasvuna ja muissakin ikävissä tilastoissa, tuloksena enemmän harmia kuin hyötyä.

Jos todetaan, että pakolaistaustaista maahanmuuttoa on liikaa, niin sitten pitää kiristää turvapaikan myöntämisen ehtoja. Täältä turvapaikan saaneet pitää kotiuttaa entistä tehokkaammin, varmistaa kielikoulutus yms. Lähtökohta kuitenkin on, että suurin osa heistä jää Suomeen, tulevaisuudessa Suomen kansalaisina.



Lähinnä tässä koko pakolaisperäisessä maahanmuutossa mietityttää määrän räjähdysmäinen kasvu. Turvapaikkapäätöksiä tehtiin vuonna 2014 eniten irakilaisille (789), sekä venäläisille (295), ukrainalaisille (259), somalialaisille (246) ja nigerialaisille (241). Turvapaikan hakijoita oli vuonna 2014 yhteensä vajaa 3700. Nyt arvio tälle vuodelle tehtävistä turvapaikkahakemuksista liikkuu luokassa 50000 henkeä. Jokainen meistä osaa laskea paljonko on yksi plus yksi, ja paljonko ylimääräisiä kustannuksia tästä syntyy. Mistä otetaan resurssit ja varat tähän ylimääräiseen ja ennakoimattomaan kuluerään, tätä tuskin on osattu ennakoida ainakaan kovin hyvin. Se on mittava kasa kuluja vaikka vain pienempikin osa tuosta järjettömästä määrästä saisi turvapaikan ja etuudet. Eli edelleen tuohon edellisen viestini jatkeeksi olen sitä mieltä, että turvapaikan myöntämisen ehtoja on todellakin tarkasteltava uudessa valossa ja tehtävä sinne tarvittavat kiristystoimenpiteet. Se, että maamme omilta kansalaisilta leikataan lähes alalta kuin alalta ja toisaalla mamuja rahoitetaan yhteiskunnan varoista ei muodosta ainakaan minun päässäni kovin mukavaa balanssia.

Siinä mallissa, että meillä olisi kireä politiikka maahanmuutossa, ei tulisi B hyttiin joutuvaa porukkaa kovinkaan suuria määriä. Siellä maahanpyrkivien joukossa voi olla ja varmaan onkin hyvääkin materiaalia, joilla on oikeasti päämääränä aloittaa normaali elämä ja työllistyä.

Pekka H. puhui tuossa Tukholman slummeista. Vertailukohtaa voisimme ottaa tähän esimerkiksi pääkaupunkimme parista lähiöstä, joista toinen sijaitsee EFHF:n kiitotien 09 jatkeella ja toinen hiukan kaakon suuntaan. Sieltä voisi katsoa sitä tosiasiaa silmiin kuinka moni näihin em. lähiöihin sijoitetuista maahanmuuttotaustaisista on työelämässä kiinni ja antaa oman panoksensa vaikkapa maksettujen verorahojen muodossa. Ajan takaa lähinnä sitä, että sosiaaliturvamme on aivan liian helposti hyväksikäytettävissä. Enkä tarkoita tässä kohtaa vain mamuja vaan viittaan myöskin kotimaiseen kansalaiseen. Miten on mahdollista, että olemalla kotona, tekemättä mitään saat paremman toimeentulon sensijaan, että olisit vaikkapa Siwan kassalla töissä 800-900e nettopalkalla. Se ei ainakaan kannusta tekemään töitä. Toki pitää olla hiukan tietämystä ja ilmoitella asiat hakemuksiin oikealla tavalla ja omata pienen ketunhännän kainalossa, niin hyvät tukiaiset napsahtaa kuin Manulle illallinen.

Miksi näitä muuttajia ei virtaa Baltiaan? No siksi juuri, että siellä ei tällaista toimintaa rahoiteta. Eli niitä valuukin tänne tietoisina valtiomme tarjoamista etuuksista. Se olisi saatava loppumaan mahdollisimman pian. Meillä on täällä ihan tarpeeksi työttömiä ja vähäosaisia omastakin takaa.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 27.10.15, 13:41
Quote from: Topi Falkenberg on 27.10.15, 07:42
Jos ajattelet, että tuloerojen kasvattaminen olisi toimivan yhteiskunnan terve perusta, ja kotouttaminen sujuisi paremmin kun oikein kyykytetään, niin luulen Sinun olevan pahasti hakoteillä... mutta niin tuntuu olevan itse pääpersukin.


En kannata tuloerojen kasvattamista, mutta en myöskään tasapäistämistä. Toisilla menee hyvin ja toisilla ei. Niin on aina ollut ja niin tulee aina olemaan - sille ei voida mitään, eikä tarvitsekaan. Jos ajatellaan isomassa mittakaavassa ja jätetään pois pakolaiset - ei toiminut muuten Neuvostoliittokaan. Kaiken piti olla niin tasapuolista ja ihanaa ja kaikkien lähteä reitille samalta viivalta. Kaunis ajatus, mutta se ei toimi jos on kyse ihmisistä.

Ei tarvitse kyykyttää ketään jos rajat ovat kiinni tai ainakin melkein kiinni. Otetaan sitä parempaa koulutettua porukkaa sisään ja annetaan heikommalle puoliskolle lyhyet väliaikaiset oleskeluluvat ja hämätään sillä vihreitä, vasemmistoa ja demareita. Ja määräajan päätyttyä laitetaan porukka maitokoneella kotiapäin. Se tulee senverran halvemmaksi, että sillä saadaan vähän ylimääräistä dädää muihin tärkeämpiin rakenteellisiin uudistuksiin ja katseet pois pakolaispolitiikasta  ;D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 27.10.15, 14:42
Quote from: Sauli Vuori on 27.10.15, 13:41
Jos ajatellaan isomassa mittakaavassa ja jätetään pois pakolaiset - ei toiminut muuten Neuvostoliittokaan. Kaiken piti olla niin tasapuolista ja ihanaa ja kaikkien lähteä reitille samalta viivalta. Kaunis ajatus, mutta se ei toimi jos on kyse ihmisistä.


Neuvostoliitossa kaikki olivat tasa-arvoisia, toiset vaan olivat tasa-arvoisempia kuin toiset  ;D.
Quote from: Sauli Vuori on 27.10.15, 13:41
Ei tarvitse kyykyttää ketään jos rajat ovat kiinni tai ainakin melkein kiinni. Otetaan sitä parempaa koulutettua porukkaa sisään ja annetaan heikommalle puoliskolle lyhyet väliaikaiset oleskeluluvat ja hämätään sillä vihreitä, vasemmistoa ja demareita. Ja määräajan päätyttyä laitetaan porukka maitokoneella kotiapäin. Se tulee senverran halvemmaksi, että sillä saadaan vähän ylimääräistä dädää muihin tärkeämpiin rakenteellisiin uudistuksiin ja katseet pois pakolaispolitiikasta  ;D


Oleskelulupa on joko määräaikainen tai pysyvä. Ensimmäinen lupa on aina määräaikainen. Turvapaikanhakija saa tehdä ansiotyötä Suomessa aikaisintaan kun turvapaikkahakemuksen tekemisestä on kulunut kolme kuukautta. Turvapaikanhakijalla on työnteko-oikeus suoraan lain nojalla, eikä sitä tarvitse hakea erikseen. Eli ei taida onnistua tukien leikkaus ehdottamallasi tavalla. Rajojen sulkeminenkaan ei auta niin kauan kun Välimereltä pääsee Suomeen asti ilman rekisteröitymistä läpikulkumaissa. Ja jos rekisteröidään heti rannalla, niin sitten paine siirtyy kiintiöpakolaisten vastaanottamiseen, ja niitähän ei sivistysvaltiossa voi olla ottamasta vastaan.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 27.10.15, 15:11
Quote from: Sauli Vuori on 27.10.15, 13:29
...
Pekka H. puhui tuossa Tukholman slummeista. Vertailukohtaa voisimme ottaa tähän esimerkiksi pääkaupunkimme parista lähiöstä, joista toinen sijaitsee EFHF:n kiitotien 09 jatkeella ja toinen hiukan kaakon suuntaan. Sieltä voisi katsoa sitä tosiasiaa silmiin kuinka moni näihin em. lähiöihin sijoitetuista maahanmuuttotaustaisista on työelämässä kiinni ja antaa oman panoksensa vaikkapa maksettujen verorahojen muodossa. Ajan takaa lähinnä sitä, että sosiaaliturvamme on aivan liian helposti hyväksikäytettävissä. Enkä tarkoita tässä kohtaa vain mamuja vaan viittaan myöskin kotimaiseen kansalaiseen. Miten on mahdollista, että olemalla kotona, tekemättä mitään saat paremman toimeentulon sensijaan, että olisit vaikkapa Siwan kassalla töissä 800-900e nettopalkalla. Se ei ainakaan kannusta tekemään töitä. Toki pitää olla hiukan tietämystä ja ilmoitella asiat hakemuksiin oikealla tavalla ja omata pienen ketunhännän kainalossa, niin hyvät tukiaiset napsahtaa kuin Manulle illallinen.
...


Noiden slummien olemassaolo kertoo siitä, että mamujen kotouttaminen on tavalla tai toisella epäonnistunut. Koska myös alkuperäisiä suomalaisia (niistäkin tosin nykyään jo osa maahanmuuttajataustaisia) elää sosiaaliturvan varassa kertoo se siitä, että jokin muukin on epäonnistunut.

Vajaan 40 vuoden opettajauran tehneenä tiedän varsin hyvin, että ihmiset on varustettu hyvin erilaisilla kyvyillä. Vaikka suomessa olisi vain 1000 vapaata työpaikkaa, löytyisivät aina ne 1000 nohevaa, jotka nuo kaappaisivat. Loppujen olisi keksittävä jotain muuta. Osa muuttaisi ulkomaille, osa työllistäisi itsensä yrittäjinä, jne. Kokemuksesta tiedän, että läheskään kaikista ihmisistä ei ole mihinkään noista. Heistä tulisi hyviä ja uskollisia (ei rettelöiviä) työntekijöitä (tosin ei kovin vaativiin tehtäviin), jos noita työpaikkoja vain olisi. Pitäisikö noita ihmisiä rankaista vain sen takia, että he eivät ole ihan yhtä nohevia kuin muut?

Edelleen kokemuksesta tiedän (olen elänyt Suomessa ajan, jolloin meillä oli käytännössä täystyöllisyys), että on pieni joukko ihmisiä, jotka eivät halua (ne erittäin paljon "ylimainostetut" työn vieroksujat) tai jostain muusta syystä pysty (esimerkiksi vammaiset) työelämään. Tuolloin täystyöllisyyden aikaan tämä joukko oli Suomen kokoisessa maassa suuruusluokkaa 25-50 tuhatta työikäistä. Meillä on nyt kuitenkin ainakin 300 000 työtöntä ja ennusteen mukaan määrä on kasvussa. Aikoinaan Kekkosen aikaan (en muista vuosilukua) Kekkonen julisti "kansallisen hätätilan", kun työttömyys vähän nousi (muistaakseni) lukemaan 150 000 eli suunnilleen puoleen nykyisestä. Silloisen hallituksen toimilla (tai niistä riippumatta  ;D) "hätätila" saatiin poistettua.

Mielenkiintoinen kysymys onkin siis se miksi työpaikkoja on niin vähän (jotka ovat vaarassa vielä vähetä). Tiedän vastauksen. Parilla sanalla se on globaali uusliberalistinen kapitalismi. Pääoman omistajia eivät enää kiinnosta investoinnit Suomeen. Viemällä ne ulkomaille ja kotimaisen verotuksen ulkopuolelle niille saa paljon paremman tuoton. Valtiovalta (joka todellisuudessa on näiden samojen piirien hallussa - meillä vallitsee epävirallinen hallitusmuoto "miljonäärien diktatuuri") myös rohkaisee tähän toimintaan. Ahon-Viinasen hallitus teki Suomen historian radikaaleimman "new dealin" irroittamalla _yksityishenkilön_ pääomatulot verotuksessa yksityishenkilön ansiotulojen verotuksesta.

Pääomaverotus kohtelee suuria pääomatuloja erityisen helläkätisesti ja pieniä taas äärimmäisen ankarasti. Sinunkin pienestä pankkitilin korostasi viedään pääomatulovero samalla prosentilla kuin miljonäärin miljoonatuloista (en tosin tiedä onko sinulla pankkitiliä - korkoahan niille ei enää juuri makseta). Lisäksi verotukseen on luomalla luotu porsaanreikiä rikkaiden kulkea kuin paraatiovista. Tietyin edellytyksin esimerkiksi osinkotulot saa nostaa täysin veroitta.

Tästä kaikesta voisi kirjoittaa kirjan. Ei tosin tarvitse sillä Esko Seppänen julkaisi viime vuonna uusimman kirjansa "Suomen rikkaat", jossa kaikki tuo ja paljon muutakin siitä missä Suomi nyt makaa on kerrottu nimiä ja (miljoona)summia myöten. Totta joka sana, sillä muutenhan joku olisi jo nostanut oikeusjutun Eskoa vastaan. Nyt asia pyritään vain vaikenemaan.

Työttömyyden poistamisen voisi aloittaa palauttamalla verotukseen 1980-luvulla ja sitä ennen vallinneen käytännön, jolloin kapitalisteille tulisi jälleen edullisemmaksi investoida Suomeen kuin nostaa pääomia yrityksistä ja viedä niitä ulos maasta.

Pekka

Edit:

Samantapainen kehitys kuin Suomessa on tapahtunut toki monessa muussakin maassa. Automaatio, alipalkatun työvoiman käyttö alikehittyineissä maissa ja sen sellainen hävittää työpaikkoja. Silti hallitukset eivät ole panneet tikkua ristiin esimerkiksi robottiveron tai globaalin varainsiirtoveron muodossa. Maailma muuttuu, mutta muu kehitys ei pysy muutoksen perässä. Tämän maailman pitäisi olla _kaikkien_ ihmisten maailma eikä vain pienen pienen miljardöörijoukkion. Jos nuo miljardöörit ja vielä vaikkapa miljonääritkin vähennetään maailman väkiluvusta n. 7 miljardia, jää edelleen jäljelle n. 7 miljardia. Eivät pakolaiset ole meidän vihollisiamme, vaan meidän tavoin sorrettuja ihmisiä. Viholliset ovat ihan toisaalla.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 27.10.15, 16:10
Quote from: Pekka Holopainen on 27.10.15, 15:11
Tietyin edellytyksin esimerkiksi osinkotulot saa nostaa täysin veroitta.


Mitähän ne edellytykset ovat?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 27.10.15, 22:04
Robottivero, meneekohan kahvilan kahvinkeitinkin robottiveron piiriin, ja miten robottivero yleensakin maariteltaisiin?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 28.10.15, 08:58
Quote from: Ilkka Mannikainen on 27.10.15, 16:10
Mitähän ne edellytykset ovat?


En jaksa selittää. Lue esimerkiksi Esko Seppäsen kirjasta. Vastaus löytyy myös varmasti verohallinnon sivuilta vero.fi. Asia liittyy ns. listaamattomiin yrityksiin.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 28.10.15, 09:06
Quote from: Teijo Niemelä on 27.10.15, 22:04
Robottivero, meneekohan kahvilan kahvinkeitinkin robottiveron piiriin, ja miten robottivero yleensakin maariteltaisiin?


Hyvät herrat, kysymyksenne ovat provosoivia kuten oletinkin. Tajuatte kyllä molemmat varsin hyvin mistä on kysymys.

Annan kuitenkin rautalanka-vihjeen niille, jotka eivät ehkä tajunneet tai väärinkäsittivät.

Automaation lisääntyessä robotit suorittavat yhä suuremman osan teollisista työtehtävistä. Niitä aiemmin tehneitä työntekijöitä ei enää tarvita. Heistä tulee yhteiskunnalla sosiaalisia rasitteita. Mm. tätä varten on olemassa sosiaaliturva. Sosiaaliturvan edellytyksenä on verotus. Teollisista töistä robottien takia tai töistä muuten pois potkittujen yhteiskunnalle maksamien verojen määrä romahtaa. Tämä lisää loppujen vielä työssä käyvien verotaakkaa. Kapitalisti, joka saa kaiken hyödyn roboteista (tai muusta "työn tehotamisesta") ei maksa mitään. Siksi täytyy säätää robottivero, jonka hyödyn korjaaja maksaa. Se on siis ikäänkuin työntekijöiden ansiotuloveron tilalle tulleiden robottien veroa.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 28.10.15, 09:11
Quote from: Pekka Holopainen on 28.10.15, 08:58
En jaksa selittää. Lue esimerkiksi Esko Seppäsen kirjasta. Vastaus löytyy myös varmasti verohallinnon sivuilta vero.fi.


Eli et tiedä mitä kirjoittelet ja olet vasemmistopropagandan uhri tässäkin.

Voit olla varma että Esko Seppäsen propagandapaskaa en elinaikanani lue. Aina löytyy ja tulee löytymään viisaampaa tekemistä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 28.10.15, 09:25
Quote from: Ilkka Mannikainen on 28.10.15, 09:11
Eli et tiedä mitä kirjoittelet ja olet vasemmistopropagandan uhri tässäkin.

Voit olla varma että Esko Seppäsen propagandapaskaa en elinaikanani lue.


Suomessa on sananvapaus johon liittyy myös vapaus lukea sitä mitä haluaa. En minäkään lue mitä tahansa.

Virhe tekstissäsi on se, että kyseessä ei ole propaganda, vaan faktatietoihin perustuvaa päättelyä. Eskohan on omistanut elämänsä Suomen talousasioiden ja niissä vaikuttavien tekijöiden tutkimiselle. Kirjassaan Esko useasti valittaa myös sitä, että näistä talous- ja finanssiasioista on yhä vaikeampaa saada tietoa, vaikka olisi itse osakkeen omistaja. Seppänenhän aloitti näiden asioiden penkomisen siten, että osti yhden osakkeen jokaisesta yhtiöstä ja pääsi siten käsiksi mm. omistustietoihin. Nykyinen hallitus puuhaa "hallintarekisteriä", joka kokoomuksen kaavailemassa muodossa toteutuessaan lopettaisi pääsyn noihin tietoihin myös vero- ja muilta viranomaisilta.

Vapaassa maassa ei ole pakko uskoa faktoihinkaan. Myös käsitteestä "vapaus" on erilaisia tulkintoja. Tunnen itseni yhä enemmän "toisinajattelijaksi" tässä maassa, jota joskus pidin demokratian esikuvana.

Pekka

P.S. Lopetan tämän aiheen käsittelyn tässä viestiketjussa tähän, sillä asiat poikkeavat ketjun otsikosta jo riittävästi. Tervetuloa jatkamaan keskustelua jonkun toisen otsikon alla.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 28.10.15, 09:29
Quote from: Ilkka Mannikainen on 28.10.15, 09:11
Eli et tiedä mitä kirjoittelet ja olet vasemmistopropagandan uhri tässäkin.
...


Koska asiallisesti syytit minua valehtelusta, niin pakkohan se tieto oli itse hakea. En rupea (jaksa) sitä tähän itse kirjoittelemaan, vaan liitän vain linkin:

https://www.vero.fi/fi-FI/Henkiloasiakkaat/Sijoitukset/Osakkeet_ja_osingot/Osingot_listaamattomasta_yhtiosta%2811937%29

Pekka

P.S. Kuten edellä


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 28.10.15, 09:33
Quote from: Pekka Holopainen on 28.10.15, 09:29
Koska asiallisesti syytit minua valehtelusta, niin pakkohan se tieto oli itse hakea. En rupea (jaksa) sitä tähän itse kirjoittelemaan, vaan liitän vain linkin:

https://www.vero.fi/fi-FI/Henkiloasiakkaat/Sijoitukset/Osakkeet_ja_osingot/Osingot_listaamattomasta_yhtiosta%2811937%29


Joo ei löydy tuoltakaan mitään miten saa nostettua verovapaata osinkoa. Olet ihan näiden seppäsien narussa talutettavana, laita Pekka lieka poikki.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 28.10.15, 14:23
Quote from: Ilkka Mannikainen on 28.10.15, 09:33
Joo ei löydy tuoltakaan mitään miten saa nostettua verovapaata osinkoa. Olet ihan näiden seppäsien narussa talutettavana, laita Pekka lieka poikki.


Sinä et siis osaa lukea/laskea?

En sanonut, että _kaikki_ osinko olisi verotonta. "Tietyin ehdoin" tarkoitti sitä, että alle 150 000 euron osalta (jos 8%:n sääntö täyttyy) osasta osinkoa maksetaan veroa osa taas on verotonta. On aivan oleellinen ero esimerkkinä (toinen esimerkki linkitetyllä sivulla) käytetyssä tapauksessa maksetaanko pääomavero koko 170 000 euron osingosta vai vain edellä mainitun verottajan laskelman mukaisesta 54500 eurosta huolimatta siitä, että veroprosentti on korkeampi 150 000 ylimenevältä osalta.

Esimerkin mukaisessa tilanteessa maksettavaa veroa tulee 17085 euroa, joka on siis todellisuutta reaalimaailmassa tällä hetkellä. Jos koko osingosta 170 000 euroa laskettaisiin pääomatulovero (joka sekin on alhainen verrattuna vastaavasta ansiotulosta menevään veroon, koska pääomatuloista ei makseta kunnallisveroa), tulisi veroksi 51 000 euroa. Sinä et siis näe mitään eroa noiden summien välillä? Käsittääkseni osingonsaaja hyötyy tästä menettelystä esimerkin tapauksessa 51000€ - 17085€ = 33915€. Ainakin minusta tuo on paljon rahaa - enemmän kuin useimmat suomalaiset ansaitsevat vuodessa. Tuo summa on pois meidän kaikkien maksamasta yhteisestä veropotista.

En tosiaan aikonut jatkaa tästä aiheesta tässä ketjussa, mutta syytöksiin/väitteisiin pitää toki vastata.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 28.10.15, 14:43
Jokaisesta nostetusta osinkoeurosta menee veroa. Seppäset ja Seppästen satuihin ja propagandaan uskovat mielellään tietenkin jakavat käsitettä "verovapaa osinko" koska se ajaa ideologian tarkoitusperiä. Oikeasti sellaista ei ole olemassa.

On myös hyvin tyypillinen Seppäsen mafian mukainen laskutapa kertoa satuihin uskoville miten paljon yhteisestä potista jää saamatta kun laki on näin ja näin. Ihan kun jonkun työllään tai sijoituksellaan tekemä raha olisikin aina tavoitteellisesti 100% valtion rahaa ja kaikille kuuluvaa yhteistä rahaa jota Seppäset ja muut saman mafiaklubin miehet ja naiset mielellään jakavat sinnetänne.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 28.10.15, 15:55
Quote from: Ilkka Mannikainen on 28.10.15, 14:43
Jokaisesta nostetusta osinkoeurosta menee veroa. Seppäset ja Seppästen satuihin ja propagandaan uskovat mielellään tietenkin jakavat käsitettä "verovapaa osinko" koska se ajaa ideologian tarkoitusperiä. Oikeasti sellaista ei ole olemassa.

On myös hyvin tyypillinen Seppäsen mafian mukainen laskutapa kertoa satuihin uskoville miten paljon yhteisestä potista jää saamatta kun laki on näin ja näin. Ihan kun jonkun työllään tai sijoituksellaan tekemä raha olisikin aina tavoitteellisesti 100% valtion rahaa ja kaikille kuuluvaa yhteistä rahaa jota Seppäset ja muut saman mafiaklubin miehet ja naiset mielellään jakavat sinnetänne.


Holopaisella on aikaa satuilla tanne, kun on ollut veronmaksajien palkkalistoilla ja nyt veronmaksajien maksamalla elakkeella.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 28.10.15, 20:04
Quote from: Ilkka Mannikainen on 28.10.15, 14:43
Jokaisesta nostetusta osinkoeurosta menee veroa. Seppäset ja Seppästen satuihin ja propagandaan uskovat mielellään tietenkin jakavat käsitettä "verovapaa osinko" koska se ajaa ideologian tarkoitusperiä. Oikeasti sellaista ei ole olemassa.


Koska Seppäsen kirja on julkaistu 2014 ja laki on tältä osin muuttunut 1.1.2014, oikeampaa ehkä olisi sanoa, että kirjassa on jo julkaisuhetkellä vanhentunutta tietoa; aikaisemman lain (voimaantulo 01.01.2006) mukaan "verovapaa osinko" tietyin ehdoin oli ihan faktaa.
Quote:
L:lla 1237/2013 muutettu 1 momentti tuli voimaan 1.1.2014. Aiempi sanamuoto kuuluu:

Muusta kuin julkisesti noteeratusta yhtiöstä saatu osinko on verovapaata tuloa siihen määrään saakka, joka vastaa varojen arvostamisesta verotuksessa annetussa laissa (1142/2005) tarkoitetulle osakkeen verovuoden matemaattiselle arvolle laskettua yhdeksän prosentin vuotuista tuottoa. Siltä osin kuin verovelvollisen saamien tällaisten osinkojen määrä ylittää 60 000 euroa, osingoista 70 prosenttia on pääomatuloa ja 30 prosenttia verovapaata tuloa. (29.12.2011/1515)

Edellä 1 momentissa tarkoitetun vuotuisen tuoton ylittävältä osalta osingosta 75 prosenttia on ansiotuloa ja 25 prosenttia verovapaata tuloa. (30.12.2013/1237)


http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1992/19921535?search[type]=pika&search[pika]=tuloverolaki#L2P33b


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 28.10.15, 20:18
Quote from: Tauno Hermola on 28.10.15, 20:04
"verovapaa osinko" tietyin ehdoin oli ihan faktaa.


Niin oli paitsi että siitäkin oli jo kertaalleen verot maksettu eli ei mitään verovapaata silloinkaan.

Sitten tuli Jutta (sd) ja sanoi että verovapaiden osinkojen nosto loppuu nyt.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 29.10.15, 08:44
Quote from: Teijo Niemelä on 28.10.15, 15:55
Holopaisella on aikaa satuilla tanne, kun on ollut veronmaksajien palkkalistoilla ja nyt veronmaksajien maksamalla elakkeella.


En haluaisi enää "EU,Euromaat,Kreikka jne"-ketjussa enää jatkaa tätä verokeskustelua, mutta onhan virheet oikaistava.

Tuolla veronmaksajalla, joka on maksanut Holopaisen eläkkeen (jonka kestosta ei vielä tosin ole tietoa) on nimikin. Miltei 40 vuotta sitä maksoi muuan Holopainen. Joka tilistä otettin vähän.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 29.10.15, 08:55
Quote from: Ilkka Mannikainen on 28.10.15, 20:18
Niin oli paitsi että siitäkin oli jo kertaalleen verot maksettu eli ei mitään verovapaata silloinkaan.
...


Älä sekoita yritysverotusta yksityishenkilön verotukseen. Ne ovat kaksi eri asiaa. Yksityishenkilön verotuksen taas tulisi olla tasan samanlaista kaikille yksityishenkilöille riippumatta verotettavan tulon laadusta (niin kuin se olikin wanhoina hywinä aikoina eli ennen Ahon hallitusta). Ongelman ydin on juuri siinä, että palkansaajia ja pienten pääomatulojen saajia verotetaan kohtuuttomasti, kun taas suurten pääomatulojen saajat saavat lempeämmän verokohtelun. Tämä on alkanut nyt jo vaikuttaa kansantalouteen (harmaan talouden ohella). Siellä on tämän laman syy eikä duunareissa tai muissa tavallisissa ihmisissä, joita nykyhallitus kurittaa. Verotulot vähenevät, kulutuskysyntä hupenee ja investoinnit (Suomeen) kutistuvat.

Pekka

P.S. Hyvät herrat, aloittakaa uusi viestiketju, jos haluatte jatkaa tästä aiheesta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko J Köykkä on 30.10.15, 13:21
Jyrki Kasvi esitti blogissaan tätä robottiveroa. Siinä ei enää verotettaisi palkkaa, vaan lisäarvoa, riippumatta siitä tuottaako lisäarvon algoritmi, ihminen tai robotti. Ehdottomasti kehittelemisen arvoinen idea. Onhan algoritmitkin vieneet töitä. Missä enää olisi isoa huoneellista ihmisiä tekemässä manuaalista laskentaa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 03.11.15, 15:00
Ylen MOT: Eurokriisi ei ohi - uusi uhkaa jo

http://www.iltalehti.fi/talous/2015110320605031_ta.shtml
Quote:
Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n arvion mukaan euroalueen pankeilla on niin kutsuttuja järjestämättömiä lainoja yli 900 miljardin euron arvosta. Järjestämättömät lainat ovat lainoja, joista lainanottajat eivät maksa korkoja tai lyhennyksiä.




Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 03.11.15, 15:48
Quote from: Mikko J Köykkä on 30.10.15, 13:21
Jyrki Kasvi esitti blogissaan tätä robottiveroa. Siinä ei enää verotettaisi palkkaa, vaan lisäarvoa, riippumatta siitä tuottaako lisäarvon algoritmi, ihminen tai robotti. Ehdottomasti kehittelemisen arvoinen idea. Onhan algoritmitkin vieneet töitä. Missä enää olisi isoa huoneellista ihmisiä tekemässä manuaalista laskentaa.


Mitenkäs sitten, kun toisen polven robotit hoitavat ensimmäisen polven robotteja robottihoivakodissa? Maksavatko robotitkin ALVia?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 05.11.15, 20:50
Ruotsi on helisemässä näiden hattiwattien kanssa ja pyytää EU:lta hätärahoitusta. On se jumalauta kumma, että niitä rajoja ei saada kiinni. Mikä helv**** vimma niillä on tulla tänne eurooppaan kuin lehmät palavaan navettaan. Tuon määrän, mikä on mennyt Ruotsiin, tai oikeammin, eihän mihinkään niin vaan mennä, ei edes mutiaiset - vaan minkä Ruotsi on ystävällisesti ottanut vastaan - olisimme täällä Härmässä aika mukavassa lirissä asian kanssa. Luulisi olevan muitakin kohteita mennä metsästämään elintasoa kuin Euroopan Unionin valtiot, joista niistäkin vain tietyt. Edelleen miksiköhän Eestiin, Latviaan ja vaikkapa Liettuaan ei ole pakolaisryntäystä, eikä vastaavantyyppisistä ongelmaa? Minkä perässä niitä huivipäitä tänne tulee? Eihän vain rahan??? Sosiaaliturvan??? Eihän...

Niille pitäisi rakentaa jotain moskeijoita muutama kappale pelkästään pääkaupunkiseudulle,  jotta pääsevät lähikontaktiin jumalansa kanssa. En ollut uskoa silmiäni kun sen luin lehdestä. Minä sensijaan käyttäisin ne varat vaikkapa muistomerkkeihin niiden ihmisten muistoille joita ne siat ( ne on kaikki samalla viivalla, ei tarvita hurskastelua )ovat vuosien varrella tappaneet ja terrorisoineet.

Juuri saamani tiedon mukaan Hyvinkäälle on avattu tänään vastaanottokeskus. Kolmisensataa tulee kuulemma torniosta. Vastaanottokeskus on perustettu entiselle valtion sikatalous koeasemalle. Paikka on kyllä varsin osuva, mutta ajankohta väärä. No, onpahan paikalliselle naisväestölle tarjolla pieni mahdollisuus tulla saaneeksi ihanaa muslimirakkautta, kunhan yön kingit saavat petinsä pedattua  :D


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 09.11.15, 18:21
Ruotsin Kokoomus ('Moderaterna') näyttää tehneen melko täydellisen ja nopean suunnanmuutoksen pakolaispolitiikassaan eli rajat kiinni EU:n kautta tuleville:

http://www.svd.se/juat-nu-m-haller-presstraff-om-flyktingkrisen/i/snabbt/om/flyktingkrisen-i-europa[/url]

Kokoomushan ei ole hallituksessa, mutta Ruotsin hallituksellakaan ei ole enemmistöä valtiopäivillä eli vähemmistöhallitus voi hallita vain opposition tuella.


Ei oikein suju Kreikasta ja Italiasta siirrettävien pakolaisten jakokaan; 160 000:sta on vasta 135 siirretty, Ruotsiin, Suomeen, Espanjaan ja Luxenburgiin:

[url]http://www.svd.se/eu-toppen-flyktingkrisen-kan-leda-till-krig/i/snabbt/om/flyktingkrisen-i-europa
Quote:
Luxemburgs utrikesminister Jean Asselborn sade i en intervju med den tyska nyhetsbyrån DPA på måndagen att flyktingkrisen kan leda till EU:s kollaps och till och med till krig.




Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Marko Pajunen on 10.11.15, 08:21
Quote from: Sauli Vuori on 05.11.15, 20:50
Niille pitäisi rakentaa jotain moskeijoita muutama kappale pelkästään pääkaupunkiseudulle,  jotta pääsevät lähikontaktiin jumalansa kanssa. En ollut uskoa silmiäni kun sen luin lehdestä. Minä sensijaan käyttäisin ne varat vaikkapa muistomerkkeihin niiden ihmisten muistoille joita ne siat ( ne on kaikki samalla viivalla, ei tarvita hurskastelua )ovat vuosien varrella tappaneet ja terrorisoineet.


Sioiksi nimittelet kaikkia yhden uskontokunnan edustajia? Turkkilaisia, malesialaisia, kurdeja, Suomen tataareja..

Jos aihe kerran kiinnostaa, niin luulisi olevan tietoa kuinka lähi-idän kriisialueilla ISIS + terroristit ja hirmuhallitsijat lahtaavat nimenomaan toisia muslimeja.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 10.11.15, 08:29
Kumma juttu, tai sitten ei:

Nämä eri syistä pakolaiset pääsevät vaan sinne sun tänne EU:hun ilman papereita.
Tässä muutama viikko sitten oli uutinen eräästä suomalaisesta liikemiehestä, joka yksityisveneellä kävi Viron puolella ilman passia, sai yli 90.000 euroa sakkoa "rajarikoksesta". Tämä on sitä "yhdenvertaista" kohtelua, kun eu-kansalainen käy toisessa eu-maassa?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 10.11.15, 09:07
Quote from: Olavi Uotila on 10.11.15, 08:29
Kumma juttu, tai sitten ei:

Nämä eri syistä pakolaiset pääsevät vaan sinne sun tänne EU:hun ilman papereita.
Tässä muutama viikko sitten oli uutinen eräästä suomalaisesta liikemiehestä, joka yksityisveneellä kävi Viron puolella ilman passia, sai yli 90.000 euroa sakkoa "rajarikoksesta". Tämä on sitä "yhdenvertaista" kohtelua, kun eu-kansalainen käy toisessa eu-maassa?


"Yhdenvertaisuus" Suomessa perustuu rikoslakiin, jossa mainitaan ettei valtionrajarikoksesta tuomita ulkomaalaista joka käännytetään tai karkotetaan maasta, eikä ulkomaalaista joka pakolaisuuden perusteella hakee turvapaikkaa tai oleskelulupaa Suomesta, eikä myöskään ihmiskaupan kohteeksi joutuneita. Päiväsakon "suuruus" määräytyy tulojen perusteella. Saman verran se kirpaisee oli sitten hyvin toimeen tuleva liikemies tai pienipalkkainen duunari.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 10.11.15, 09:33
Quote from: Sauli Vuori on 05.11.15, 20:50
Niille pitäisi rakentaa jotain moskeijoita muutama kappale pelkästään pääkaupunkiseudulle,  jotta pääsevät lähikontaktiin jumalansa kanssa. En ollut uskoa silmiäni kun sen luin lehdestä. Minä sensijaan käyttäisin ne varat vaikkapa muistomerkkeihin niiden ihmisten muistoille joita ne siat ( ne on kaikki samalla viivalla, ei tarvita hurskastelua )ovat vuosien varrella tappaneet ja terrorisoineet.


Eikös ne ihan itse saa päättää mitä omilla rahoillaan rakentaa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 10.11.15, 10:44
Quote from: John Firth on 10.11.15, 09:33
Eikös ne ihan itse saa päättää mitä omilla rahoillaan rakentaa.


Vai niinkö se menee? Kai tiedät, että suomessa majailevien muslimien pääosa koostuu turvapaikan hakijoista ja pakolaisista. Miten heillä olisi varaa rakentaa yli sadan miljoonan hankkeita? Ulkomailta ja kotimaisilta apujärjestöiltä saatava rahoitus on tärkeässä roolissa näiden hankkeiden etenemisessä.

Ajatukseni tärkein sanoma löytyy syvemmältä. Miksi toimeenpanna tällaisia projekteja sellaisen ryhmän käyttöön, jotka eivät ole edes suomen kansalaisia. Tämä on yksi niistä asioista, joka viestittää maamme suhtautumista maahanmuuttoon. Maassa eletään maan tavalla. En ole montaa kristittyjen kirkkoa tavannut monessakaan muslimimaassa, vaikka heitä siellä olisikin uskonnollisena vähemmistönä.

Vaikka hankkeet itsessään rahoitettaisi ulkoa tulevalla pääomalla, niin kuitenkin jokaisen tänne tulevan muslimin kotiuttamisprosessi maksaa laskutavasta ja tapauksesta riippuen viidestäkymmenestä tuhannesta ylöspäin ja ylärajaa ei edes ole niiden kohdalla, ketkä jäävät sosiaaliturvan alle maleksimaan. Ja tämän rahoittaminen on valtion asia ja sitäkautta myös veronmaksajien. Sen vuoksi minulta ei heru sympatioita koko tähän laajaan maahanmuuttoasiaan pätkääkään.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 10.11.15, 12:16
Quote from: Sauli Vuori on 10.11.15, 10:44
...


Miksi lukea tekstiä ihmiseltä, joka ei edes osaa kirjoittaa Suomea isolla alkukirjaimella.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 10.11.15, 12:58
Quote from: John Firth on 10.11.15, 09:33
Eikös ne ihan itse saa päättää mitä omilla rahoillaan rakentaa.


Eivät. Tarvitaan mm. rakennuslupa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 10.11.15, 19:21
Quote from: John Firth on 10.11.15, 12:16
Miksi lukea tekstiä ihmiseltä, joka ei edes osaa kirjoittaa Suomea isolla alkukirjaimella.


Pahoittelen, näyttää kiireessä jäänyt pari isoa kirjainta pois. Se ei kuitenkaan tainnut olla lausahduksesi päätarkoitus. Ei tässä kukaan ole pakottanut sinua lukemaan. Se kuinka isolla voit itse Suomen kirjoittaa saattaa jäädä osin epäselväksi.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 11.11.15, 08:36
Quote from: Topi Falkenberg on 10.11.15, 09:07
"Yhdenvertaisuus" Suomessa perustuu rikoslakiin, jossa mainitaan ettei valtionrajarikoksesta tuomita ulkomaalaista joka käännytetään tai karkotetaan maasta, eikä ulkomaalaista joka pakolaisuuden perusteella hakee turvapaikkaa tai oleskelulupaa Suomesta, eikä myöskään ihmiskaupan kohteeksi joutuneita. Päiväsakon "suuruus" määräytyy tulojen perusteella. Saman verran se kirpaisee oli sitten hyvin toimeen tuleva liikemies tai pienipalkkainen duunari.


Kyllä kyllä, mutta onko kohtuullista? Valtavia sakkoja esim. liikenneturvan vaarantamisesta, on ihmetelty ulkomaita myöten. Vaan eihän sellaisia lakeja voi muuttaa kohtuullisemmiksi, joista poikii muhevia tuloja valtiolle, mutta päinvastoin on kyllä tehty. Aikoinaan pm Kalevi Sorsa onnistui aikaansaamaan muutoksen, jolla päiväsakot määrättiinkin nettopalkan sijasta bruttopalkasta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 11.11.15, 09:53
Quote from: Olavi Uotila on 11.11.15, 08:36
Kyllä kyllä, mutta onko kohtuullista? Valtavia sakkoja esim. liikenneturvan vaarantamisesta, on ihmetelty ulkomaita myöten. Vaan eihän sellaisia lakeja voi muuttaa kohtuullisemmiksi, joista poikii muhevia tuloja valtiolle, mutta päinvastoin on kyllä tehty. Aikoinaan pm Kalevi Sorsa onnistui aikaansaamaan muutoksen, jolla päiväsakot määrättiinkin nettopalkan sijasta bruttopalkasta.


On se kohtuullista ja kaikkein reiluin asia kotimaamme sääntöviidakossa, koska päiväsakon koskettavuus on yhtä suuri kaikille palkan suuruudesta riippumatta. Eli rangaistuksen on tarkoituskin olla rangaistus! Ulkomaalaiset voivat ihmetellä Suomesta mitä milloinkin, mutta päiväsakon nekin saavat ansioidensa mukaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 11.11.15, 11:00
Quote from: Sauli Vuori on 10.11.15, 19:21
Se kuinka isolla voit itse Suomen kirjoittaa saattaa jäädä osin epäselväksi.


Kerro lisää?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 11.11.15, 11:23
Quote from: Topi Falkenberg on 11.11.15, 09:53
On se kohtuullista ja kaikkein reiluin asia kotimaamme sääntöviidakossa, koska päiväsakon koskettavuus on yhtä suuri kaikille palkan suuruudesta riippumatta. Eli rangaistuksen on tarkoituskin olla rangaistus! Ulkomaalaiset voivat ihmetellä Suomesta mitä milloinkin, mutta päiväsakon nekin saavat ansioidensa mukaan.


Jos Suomesta voi mennä Ruotsiin ilman passia, ja joku erehdyksessä luulee, että Viroon pätee sama sääntö, EU:ssa kun kaikki olemme. Minä en ainakaa pidä kohtuullisena sitä, että passin puuttumisesta pannaan sakkoa kolmasosa tavallisen asunnon hinnasta. Se on kaukana kohtuudesta, vaikka olisi millaiset tulot. Se on laillistettu ryöstö yhteiskunnan puolelta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 11.11.15, 11:39
Quote from: Topi Falkenberg on 11.11.15, 09:53
On se kohtuullista ja kaikkein reiluin asia kotimaamme sääntöviidakossa, koska päiväsakon koskettavuus on yhtä suuri kaikille palkan suuruudesta riippumatta. Eli rangaistuksen on tarkoituskin olla rangaistus! Ulkomaalaiset voivat ihmetellä Suomesta mitä milloinkin, mutta päiväsakon nekin saavat ansioidensa mukaan.


Siis väität, että ulkomaalaiset saavat päiväsakon ansioidensa mukaan Suomessa?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 11.11.15, 12:44
Quote from: Marko Pajunen on 10.11.15, 08:21
Jos aihe kerran kiinnostaa, niin luulisi olevan tietoa kuinka lähi-idän kriisialueilla ISIS + terroristit ja hirmuhallitsijat lahtaavat nimenomaan toisia muslimeja.


On tietoa ja aihe on surkeudessaan kuitenkin varsin kiinnostava ja ajankohtainen. Tuossa niiden keskinäisissä välienselvittelyssä sodan, väkivallan ym. pakkokeinojen avulla ei muuten olisikaan mitään ongelmaa, mutta kun ne keinot koskettavat ja liipaisevat usein Länsimaalaisia ihmisiä. Milloin pudotetaan lentokoneita, milloin räjähtää julkisella paikalla, syntyy välikohtauksia ja selkkauksia. Uskoisin sinunkin olevan tietoinen näistä tapauksista. Seurannaisvaikutuksena tulevat pakolaiset, joka on koko Euroopanlaajuinen ongelma. En ihan heti voi normaalilla järjellä ja ajatuksenjuoksulla ymmärtää uskonnon varjolla tehtävien terroritekojen suorittamista nykymaailmassa. Enkä toki mene toteamaan, että kaikki musut olisivat terroristeja. Usein vain on niin, nykyisin tehtävissä terrori-iskuissa takana on tähän uskontoon liittyvä side.

Tämä on vain minun näkemykseni. Jos joku haluaa ajatella " Jalla Jalla, Finland åt alla " tyyppisellä tavalla ja hyväksyä asiat, jotka tähän liittyy, niin siitä vain.

Tässä kohtaa olisi hyvä esittää pieni vertailu. Kuvitellaan, että Libyalaiset piirtäisivät jumalamme, isän kaikkivaltiaan pojasta pilapiirroksen paikallisessa lehdessään - räjäyttäisimmekö Tripolissa sijaitsevan kustantamon taivaan tuuliin työntekijöineen? Miten kävi Pariisissa? Satiirilehti julkaisi pilakuvia jostain musujen satuolennosta, niin johan poksahti. Entäpä Metrojetin pudonnut lentokone? Kuka, tai pikemminkin mikä voi iloita yli kahdesta sadasta syyttömästi kuolleesta ihmisestä julkisesti. Vastaan valmiiksi: elukka.

Nämä ovat asioita, joille kukaan ei voi mitään. Tavallaan on yhdentekevää edes ajatella ja keskustella asiasta globaalilla tasolla. Sensijaan täällä kotimaassa meillä on oikeus päättää siitä, mitä rajojemme sisäpuolella tapahtuu. Ihailtavasti jotkut ovat ihan yksilötasolla ottannet oikeuden omiin käsiinsä ja ilmaisseet kantansa muutamien vastaanottokeskusten läheisyydessä. Olikos nyt viimeksi Helsingin Pitäjänmäessä. Ei yhden ihmisen teko muuta mitään, eikä ole tarkoituskaan. Pääasia, että syntyy keskustelua kotimaisella ja paikallisella tasolla.

Mr Firthille vielä: Pyysit kertomaan lisää siitä, kun totesin, että kuinka isolla kirjoitat Suomen. Koska kannanottoni ja asenteeni herätti sinussa vastauksesi perusteella negatiivista tunnetta ja minulle jäi hiukan epäselväksi oletko paljonkin kallellaan pakolaisiin ja tänne pyrkiviin maahanmuuttajiin päin - päätin ilmaista sen vertauskuvallisena kysymyksenä. Tarkoitan sitä, että minä ajattelen " Suomi suomalaisille" ja jos toinen ajattelee " Tervetuloa vaan kaikki tänne , olkaahan ihmisiksi ja ettehän tee mitään typerää "  niin ei silloin mielestäni kirjoita Suomea kovin isolla. Koska en varmaksi tiennyt onko kantasi jälkimmäinen, päätin jättää lauseeseen varauksen.

Olen ulkomailla, teksti on kirjoitettu matkapuhelimella. Siinä saattaa esiintyä kielivirheitä.  :)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 11.11.15, 14:21
Quote from: Olavi Uotila on 11.11.15, 11:23
Jos Suomesta voi mennä Ruotsiin ilman passia, ja joku erehdyksessä luulee, että Viroon pätee sama sääntö, EU:ssa kun kaikki olemme. Minä en ainakaa pidä kohtuullisena sitä, että passin puuttumisesta pannaan sakkoa kolmasosa tavallisen asunnon hinnasta. Se on kaukana kohtuudesta, vaikka olisi millaiset tulot. Se on laillistettu ryöstö yhteiskunnan puolelta.


No, Suomessa saa loukata kadulla valtion päämiestä, Thaimassa siitä joutuu vankilaan. Minä en pidä tätä kohtuullisena, mutta se on syytä tiedostaa kotimaasta poistuessa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 11.11.15, 14:32
Quote from: Mikko Tuomi on 11.11.15, 11:39
Siis väität, että ulkomaalaiset saavat päiväsakon ansioidensa mukaan Suomessa?



Maksukyvyn muu arviointi on väitteeni! Jos Sinulla on parempi väite asiasta, niin olen kai määrättävän päiväsakon summasta erimieltä, mutta jokainen kyllä saa sitä mitä ansaitsee. Päiväsakon määrää vastaan voi ulkomaalainenkin taistella tekemällä viralliselle syyttäjälle vastustamisilmoituksen.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 11.11.15, 16:46
Quote from: Topi Falkenberg on 11.11.15, 14:32
Maksukyvyn muu arviointi on väitteeni! Jos Sinulla on parempi väite asiasta, niin olen kai määrättävän päiväsakon summasta erimieltä, mutta jokainen kyllä saa sitä mitä ansaitsee. Päiväsakon määrää vastaan voi ulkomaalainenkin taistella tekemällä viralliselle syyttäjälle vastustamisilmoituksen.


Ulkomailla asuvalle esitetään minimisuuruinen päiväsakko, ja Suomesta näitä sakkoja ei peritä EU-alueen ulkopuolelta edes.

nimim. saatoin joskus vähän...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 11.11.15, 18:42
Quote from: Olavi Uotila on 11.11.15, 08:36
Kyllä kyllä, mutta onko kohtuullista? Valtavia sakkoja esim. liikenneturvan vaarantamisesta, on ihmetelty ulkomaita myöten. Vaan eihän sellaisia lakeja voi muuttaa kohtuullisemmiksi, joista poikii muhevia tuloja valtiolle, mutta päinvastoin on kyllä tehty. Aikoinaan pm Kalevi Sorsa onnistui aikaansaamaan muutoksen, jolla päiväsakot määrättiinkin nettopalkan sijasta bruttopalkasta.


Väärinkäsitysten välttämiseksi: Tarkoitin, että ulkomailla on ihmetelty (mm. lehdistössä) Suomessa suomalaisille langetettuja jättiläissakkoja. En tarkoittanut ulkolaisille määrättyjä sakkoja, sillä niistä en tiedä mitään.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Marko Pajunen on 11.11.15, 19:29
Quote from: Olavi Uotila on 11.11.15, 11:23
Jos Suomesta voi mennä Ruotsiin ilman passia, ja joku erehdyksessä luulee, että Viroon pätee sama sääntö, EU:ssa kun kaikki olemme. Minä en ainakaa pidä kohtuullisena sitä, että passin puuttumisesta pannaan sakkoa kolmasosa tavallisen asunnon hinnasta. Se on kaukana kohtuudesta, vaikka olisi millaiset tulot. Se on laillistettu ryöstö yhteiskunnan puolelta.


Suomen kansalainen ei tarvitse passia matkustaessaan Schengen-alueella Euroopassa, mukaan lukien siis myös Viro, mutta henkilöllisyys pitää pystyä tarvittaessa todistamaan virallisella henkilökortilla tai passilla. Ajokortti ei kelpaa. Eli suomalaiselle matkustajalle pätee sama sääntö niin Viroon kuin Portugaliinkin.

Passivapaa Schengen-alue ei ole sama kuin EU, Lontoon matkalle suomalainen tarvitsee passin, Sveitsiin ei.

Pohjoismaiden välillä on edelleen voimassa vanha sääntö, matkustusasiakirjaa ei tarvita, mutta henkilöllisyys ja kansalaisuus pitää  pystyä tarvittaessa todistamaan, tähän riittää suomalainen ajokorttikin.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 11.11.15, 20:54
Norja on nimenomaan Schengen-maa, kuten Euroopan Unioniin kuulumattomat Islanti ja Sveitsi.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 11.11.15, 20:55
Quote from: Kai Krause on 11.11.15, 20:51
että norja on siunauksellisesti onnistunut pysymään EU:n ja siten myös schengen-alueen ulkopuolella. Muuttaiskohan norjaan, siellä on tulevaisuus. :thmbup: :thmbup:


Norja kuuluu kylläkin Schengen -sopimukseen.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 12.11.15, 05:24
Quote from: Marko Pajunen on 11.11.15, 19:29
mutta henkilöllisyys ja kansalaisuus pitää  pystyä tarvittaessa todistamaan, tähän riittää suomalainen ajokorttikin.


Mites se kansalaisuus lukee siinä ajokortissa?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 12.11.15, 08:26
Quote from: John Firth on 12.11.15, 05:24
Mites se kansalaisuus lukee siinä ajokortissa?


Ei mitenkään, henkilöllisyys siitä kuitenkin selviää. Pohjoismaiden kansalaiset voivat liikkua Pohjoismaissa ilman virallista matkustusasiakirjaa, koska Pohjoismaiden välillä on sovittu valtiosopimuksella passivapaudesta vuonna 1952. Samalla on tehty sopimus luvattomasti maahan tulleiden ulkomaalaisten vastavuoroisesta takaisinottamisesta. En tiedä noudatetaanko sitä tarkasti juuri nyt, tai miten sääntöä on aikaisemmin noudatettu?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 12.11.15, 09:01
Quote from: John Firth on 12.11.15, 05:24
Mites se kansalaisuus lukee siinä ajokortissa?


Ainakin minun ajokortissani on "paraatipuolella" Suomi - Finland. Kortti on ensimmäisiä luottokorttikokoisia joita alettiin valmistaa ja siis jo kymmeniä? vuosia yli 10 vuotta vanha. En tiedä onko tuo merkintä sitten poistettu aivan uusista korteista?

Edit:

Piti oikein tarkistaa. Tässähän kortissanihan on näköjään vielä EU:n lippu, jossa lyhenne FIN. Kortin myöntämispäiväys on vuodelta 2002 eli AKE on lähettänyt tuolloin uuden kortin jostain syystä, vaikka korttitiedoissani ei ole tapahtunut muutoksia. Varmaankin joku EU:n standardointijuttu?



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 12.11.15, 09:05
Quote from: Pekka Holopainen on 12.11.15, 09:01
Ainakin minun ajokortissani on "paraatipuolella" Suomi - Finland. Kortti on ensimmäisiä luottokorttikokoisia joita alettiin valmistaa ja siis jo kymmeniä? vuosia vanha. En tiedä onko tuo merkintä sitten poistettu uusista korteista?



Eikös tuo Suomi-Finland kerro vain, että kortti on myönnetty Suomessa? Ei kai se ota kantaa kortinhaltijan kansalaisuuteen?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 12.11.15, 09:20
Quote from: Olavi Uotila on 12.11.15, 09:05
Eikös tuo Suomi-Finland kerro vain, että kortti on myönnetty Suomessa? Ei kai se ota kantaa kortinhaltijan kansalaisuuteen?


Tokkopa tuosta nyt pohjoismaissa väärinkäsityksiä syntyy. Onhan kortissa myös muita tunnuksia kuten Sotu.

Tiedän kyllä sen, että ajokortti ei kelpaa virallisesti enää Suomessakaan henkilötunnukseksi. Tarvitaan joko passi tai virallinen henkilökortti, jotka minulla luonnollisesti myös ovat. Passin koko on hankala, mutta luottokorttikokoinen henkilökortti kulkee lompsassa aina mukana.

Pekka

P.S. Jos tämä tarina menee hiusten halkomiseksi, minä jättäydyn siitä suosiolla pois.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Mikko Tuomi on 12.11.15, 09:45
Quote from: Pekka Holopainen on 12.11.15, 09:20
Tokkopa tuosta nyt pohjoismaissa väärinkäsityksiä syntyy. Onhan kortissa myös muita tunnuksia kuten Sotu.

Tiedän kyllä sen, että ajokortti ei kelpaa virallisesti enää Suomessakaan henkilötunnukseksi. Tarvitaan joko passi tai virallinen henkilökortti, jotka minulla luonnollisesti myös ovat. Passin koko on hankala, mutta luottokorttikokoinen henkilökortti kulkee lompsassa aina mukana.

Pekka

P.S. Jos tämä tarina menee hiusten halkomiseksi, minä jättäydyn siitä suosiolla pois.



Ei tässä ole mitään hiusten halkomista - ajokortti on todistus ajo-oikeudesta tietyn maa-alueen sisällä, ei kansalaisuudesta.
Kansalaisuudesta ajokortissa ei ole mitään mainintaa, siksi se ei kelpaa matkustusasiakirjaksi EU-alueen sisällä.

Ajokortti kelpaa kyllä henkilöllisyystodistukseksi, mutta ei todistukseksi kansalaisuudesta. Ulkomaalainen Suomessa vakituisesti asuva saa toki ajokortin, siinä lukee ihan samat Suomi Finlandit ja sotut kuin kansalaisillakin.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 12.11.15, 17:11
Pitäisi näköjään lukea kysymys huolella. Pääni taitaa olla hitaampi kuin sormeni?  :-[
Quote from: John Firth on 12.11.15, 05:24
Mites se kansalaisuus lukee siinä ajokortissa?


Ajattelin ihan muuta ja sekoilin. Olin väärässä. Anteeksi.

Tosin niiden ajokortin tietojen perusteella on suhteellisen helppoa selvittää kansalaisuus tarvittaessa - mutta aivan totta - ei sitä siihen mitenkään ole valmiiksi kirjoitettu.

Pekka




Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Marko Pajunen on 12.11.15, 23:06
Tallink-Silja Line ohjeistaa, ensin yleisesti:

"Varustamo edellyttää, että matkustajalla tulee aina olla matkalla mukana viranomaisen myöntämä asiakirja, jolla hän voi tarvittaessa todistaa henkilöllisyytensa ja kansalaisuutensa.

Laivayhtiöt ja satamat noudattavat ISPS-säännöstöä (International Ship and Port Facility Security Code), joka velvoittaa laivayhtiötä ja satamaviranomaisia tekemään matkustusdokumenttien satunnaistarkastuksia.

Henkilöltä, joka ei halua todistaa tai joka ei pysty todistamaan henkilöllisyyttään ja/tai kansalaisuuttaan ja ilmoittamaan sitä pyydettäessä, voidaan evätä pääsy alukselle."

Ruotsiin matkustavaa ohjeistetaan:

"Mikäli Pohjoismaiden kansalainen matkustaa ilman passia tai henkilökorttia on suositeltavaa, että hänellä on mukanaan jokin muu viranomaisen myöntämä asiakirja (esim. ajokortti tai muu viranomaisen myöntämä asiakirja). Viranomaiset voivat tarvittaessa vaihtaa matkustajan henkilöllisyyteen liittyviä tietoja henkilöllisyyden tarkistamiseksi."

http://www.tallinksilja.fi/henkilollisyyden-todistaminen-seka-passi-ja-viisumimaaraykset

Eli Tallink-Silja Line periaatteessa edellyttää kaikilta matkustajilta kykyä todistaa myös kansallisuutensa, mutta Tukholman reitillä voidaan vain suositella dokumenttien mukana pitoa. Ajokortista ei siis suoraan apua kansallisuuden suhteen, mutta nopeuttaa varmasti prosessia jos henkilötietoja varmennetaan muiden viranomaisten kanssa..


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 13.11.15, 08:10
Quote from: Topi Falkenberg on 12.11.15, 08:26
Samalla on tehty sopimus luvattomasti maahan tulleiden ulkomaalaisten vastavuoroisesta takaisinottamisesta. En tiedä noudatetaanko sitä tarkasti juuri nyt, tai miten sääntöä on aikaisemmin noudatettu?


Ehkä tämä valtiosopimus on peruttu, koska Mäntylän mukaan käännytykset eivät hänen ajatuksiensa mukaan ole nyt mahdollisia? Sosiaali- ja terveysministeri Hanna Mäntylä vaatii pikakäännytyksiä Ruotsin rajalla:
http://www.hs.fi/kotimaa/a1447385724826
Quote:
Mäntylä perustelee vaatimustaan Norjan esimerkillä. Siellä hallitus on esittänyt lakia, jossa Venäjältä saapuvan turvapaikkahakemusta ei käsiteltäisi, koska Venäjä on turvallinen maa.
”Ruotsi on turvallinen maa. Pikakäännytysten tulee olla mahdollisia myös meillä. Vaadin, että tämä asia selvitetään nopeasti ja toteutetaan. Meillä ei ole mitään velvollisuutta ottaa Ruotsista tulevia ihmisiä”, Mäntylä toteaa Suomen Uutisissa.


https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1958/19580010
Quote:
10 artikla
Jokainen sopimusvaltio sitoutuu myöskin ottamaan takaisiin ulkomaalaisen, joka ilman voimassaolevaa passia ja ilman erityistä lupaa, milloin sellainen vaaditaan, on matkustanut suoraan asianomaisesta valtiosta toiseen pohjoismaiseen valtioon.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 13.11.15, 10:23
Quote from: Pekka Holopainen on 12.11.15, 17:11
Tosin niiden ajokortin tietojen perusteella on suhteellisen helppoa selvittää kansalaisuus tarvittaessa - mutta aivan totta - ei sitä siihen mitenkään ole valmiiksi kirjoitettu.


Tämä voi kuitenkin aiheuttaa hankalia tilanteita. Nykyään toisessa EU-maassa asuva Suomen kansalainen (ja Suomessa ajokortin suorittanut) ei enää saa AKE:lta ajokortin kaksoiskappaletta hukkuneen/tuhoutuneen tilalle, vaan korttia haetaan asuinvaltion viranomaiselta. Niinpä minulla on brittiläinen ajokortti, jossa ei lue mitään Suomesta - eikä tietenkään henkilötunnusta. Olen kuitenkin Suomen kansalainen ja siis oikeutettu kulkemaan Pohjoismaiden välillä ilman passia.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 14.11.15, 06:55
Quote from: John Firth on 13.11.15, 10:23
Tämä voi kuitenkin aiheuttaa hankalia tilanteita.


Kyllä siitä ulkomaisesta ajokortista selviää henkilöllisyys, viranomaisten asia on selvittää kansalaisuus jos he sitä epäilevät. Passivapaus on käytössä vain Pohjoismaasta toiseen siirryttäessä. Britanniasta johonkin Pohjoismaahan saapuessa tarvitset tietysti passin.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 14.11.15, 09:02
Noniin. Pariisi 13 - 14.11.2015. Kuka - eikun siis mikä huutaa " Allahu akbar "  :laugh: :laugh: :laugh:

Laitetaan vielä oikein linkki, on tämä niin mieltä ylentävää luettavaa: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015111320661876_ul.shtml


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: John Firth on 14.11.15, 09:03
Quote from: Topi Falkenberg on 14.11.15, 06:55
Kyllä siitä ulkomaisesta ajokortista selviää henkilöllisyys, viranomaisten asia on selvittää kansalaisuus jos he sitä epäilevät. Passivapaus on käytössä vain Pohjoismaasta toiseen siirryttäessä. Britanniasta johonkin Pohjoismaahan saapuessa tarvitset tietysti passin.


Toki =) Puhun tilanteesta, jossa esim. käyn Helsingistä Tukholmassa risteilyllä :) Kansalaisuuden selvittäminen Ruotsin päässä kestäisi niin pitkään, että mielummin heiluttelevat menemään ohi.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 14.11.15, 10:50
Quote from: Marko Pajunen on 10.11.15, 08:21
Jos aihe kerran kiinnostaa, niin luulisi olevan tietoa kuinka lähi-idän kriisialueilla ISIS + terroristit ja hirmuhallitsijat lahtaavat nimenomaan toisia muslimeja.


Hyvä, että meillä on tällaisia tietäjiä..


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 14.11.15, 13:29
Rajat kiinni ja vain passsilla, tai virallisella henkilökorteilla rajan yli. Jokainen ihminen on tarkastettava! Vaikka Suomesta Ruotsiin  ja toisinpäin.

Mitä sitten, vaikka lento myöhästyy. Kenenkään ei ole pakko lentää mihinkään.  Meinasin sanoa tänään jotain tyhmää, mutta pyyhin sen pois...  :-[


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 14.11.15, 13:34
Ihmettelen vaan, mikä on sellainen Jumala, jonka oppeihin kuuluu toisten tappaminen?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 14.11.15, 13:43
Sanon kumminkin. Hyväksyisin Ranskan kostoiskun ydinaseilla muutamaan maahan  ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 14.11.15, 14:38
Quote from: Olavi Uotila on 14.11.15, 13:34
Ihmettelen vaan, mikä on sellainen Jumala, jonka oppeihin kuuluu toisten tappaminen?


Samaa Olavi minäkin ihmettelin tuolla muutama viesti taaksepäin. Silloin tätä tragediaa ei ollut vielä edes tapahtunut. Se on epäjumala. Sekopäitä ne on. Allahuu allahaa tuubaa kun toitotetaan kehdosta alkaen, niin kyllähän siinä sekoaa jo kenen - tai oikeammin minkä tahansa pää ja aivot, ihonväriin katsomatta.
Quote from: Tarmo Kallio on 14.11.15, 13:43
Sanon kumminkin. Hyväksyisin Ranskan kostoiskun ydinaseilla muutamaan maahan  ;)


Komppaan Kallion Tarmoa 100% ( vaikka siellä olikin hymiö perässä ). Sitä tuskin tapahtuu, koska maailmalta ja eritoten Euroopalta on mennyt "munat". Pelätään liikaa. Onko parempi laittaa nuo oikeasti hiljaiseksi, tai ainakin laittaa alulle järjestelmällinen operaatio, vaiko odotella aina vain seuraavaa ja sitä seuraavaa attentaattia, eikä tehdä mitään? Eurooppa ja Ranska valitsee jälkimmäisen. Mitään ei tapahdu ja mikään ei muutu. Eli seuraavaa odotellessa...kyllä se kohta sieltä tulee  :thmbup:

Sensijaan, että mm. sosiaalisessa mediassa ympäri Eurooppaa lässytetään "osanottoja" ja yleistä sääliä, jolle nämä muhammatit vain nauravat - pitäisi oikeasti alkaa pohtimaan toimenpiteitä kansallisella tasolla. Ei vain Ranskassa. Muistattehan miten kävi toisen maailman sodan aikaan, kun Japani hyökkäsi Pearl Harboriin. Mitkä olivat seuraukset? Siitä ei ole ihmisen elämässä mitoitettuna kovin pitkä aika. Miksi se ei voisi toteutua myös tänä päivänä? Hyssyttelyllä ja silkkihansikkain tämä sikailu ei lopu ikinä.

No, Hollande on ainakin kopeana: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015111420664542_ul.shtml

edit: lisäsin viimeisen kappaleen


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 14.11.15, 15:23
Quote from: Olavi Uotila on 14.11.15, 13:34
Ihmettelen vaan, mikä on sellainen Jumala, jonka oppeihin kuuluu toisten tappaminen?

Se on koston jumala! myös kristittyjen jumala on sellainen. Budha on lempeä ja antaa kaiken anteeksi, tai varminta on uskoa ainoastaan itseensä henkiolentojen sijaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 14.11.15, 15:28
Quote from: Tarmo Kallio on 14.11.15, 13:43
Sanon kumminkin. Hyväksyisin Ranskan kostoiskun ydinaseilla muutamaan maahan  ;)

Ranska on tehnyt "hyvää työtä" Pohjois Afrikassa jo monen sukupolven ajan. Sä olet yököttävä Tarmo. En voi hyväksyä tapahtunutta, mutta en voi myöskään kieltää mennyttä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jouni Haimi on 14.11.15, 15:35
Quote from: Topi Falkenberg on 14.11.15, 15:28
Ranska on tehnyt "hyvää työtä" Pohjois Afrikassa jo monen sukupolven ajan. Sä olet yököttävä Tarmo. En voi hyväksyä tapahtunutta, mutta en voi myöskään kieltää mennyttä.



lopunpäiten tekijät ovat vastuussa se on muistettava tässä verilöylyä seuraavana päivänä vaikka tunteet käyvät kuumina.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 14.11.15, 15:43
Ja Sauli, Sinä taidat pelätä erilaisuutta? olenko oikeassa? Pelkäisit etnisen alkuperän sijaan pahuutta sillä sitä löytyy meistä kaikista. Rasisti on pelkuri! Tunnustatko kuuluvasi pelkureiden joukkoon?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 14.11.15, 15:49
Quote from: Jouni Haimi on 14.11.15, 15:35
lopunpäiten tekijät ovat vastuussa se on muistettava tässä verilöylyä seuraavana päivänä vaikka tunteet käyvät kuumina.

Tekijä vastaa aina teoistaan, mutta kuollut tekijä ei vastaa mistään. Myöskään valtiot eivät hevillä joudu vastuuseen tekemisistään! Olet oikeassa osittain Jouni.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 14.11.15, 16:50
Quote from: Topi Falkenberg on 14.11.15, 15:23
Se on koston jumala! myös kristittyjen jumala on sellainen. Budha on lempeä ja antaa kaiken anteeksi, tai varminta on uskoa ainoastasn itseensä henkiolentojen sijaan.


Nuo viimeiset sanat pätevät omalla kohdallani. Siinä osuit asian ytimeen. Sensijaan kristittyjen jumalan kostonhimoisuus jääköön jokaisen oman tulkinnan varaan. Vaikken usko henkimaailman olentoihin olen lukenut raamatun kannesta kanteen pariin kertaan lähinnä siksi, että se sisältää mielenkiintoista asiasisältöä puettuna vanhaan kieliasuun. Se teos, jos mikä jättää tulkinnan mahdollisuuden lukijalleen. Olihan kristityilläkin ristiretkiä, joilla pyrittiin syrjäyttämään harhaoppineet - mukaanlukien islaminuskoiset, mutta tätä tapahtui enimmäkseen keskiajalla, olet varmaan lukenut.

Nykyisiä toimia terrorismin kitkemiseksi ja tekojen "kostamiseksi" en niinkään tulkitsisi uskonnon varjolla tehtäviksi, miten sinä asian näet?

Rasismi ja se, ettei hyväksy pakolaisia ja maahanmuuttajia ynnämuita Eurooppaan pyrkiviä tunkeilijoita sekä terrorismia - tekee kohdallani aika vissin eron. Kuten muutama sivu aikaisemmin totesin, minulla on jopa ystävinä muutamia astetta tummempia kavereita, joilla on karvaiset kädet ja saattaapa heidän kasvatuskin olla allahuu peräinen. He ovat kuitenkin fiksuja työssäkäyviä ihmisiä, ja pari heistä on ollut alaisiani ihan työelämässäkin. Kävin juuri tänään kebabilla kaverini raflassa ( on muuten pitänyt sitä yksin, samalla nimellä, samalla omistuspohjalla, menestyksekkäästi yli parikymmentä vuotta  :thmbup:). Itseasiassa heidän kanssa on villjelty ehkäpä eniten kaikennäköistä mamu-huumoria, ja olemme kaikki saaneet niistä hyvät naurut  :) Siksi en tunnista luonteessani pelkuruutta, en ainakaan omien mielipiteideni tähden. Erilaisuus on hyvä asia, kunhan se tapahtuu yhteiskunnan lakeja ja maan tapoja kunniottamalla tavalla. Me olemme Suomessa, ja laajemmin ajateltuna Euroopassa. Täällä ei tarvita Pariisin tapahtumien kaltaisia tapahtumia. Jos tuo olisi tapahtunut siellä heidän omilla konnuilla - en olisi reagoinut koko asiaan mitenkään.

Kävipä kerran niin, että yksi näistä mamu herroista tuli meille kylään iltaa viettämään. Siinä tein vähän ruokaa ja paistelin ulkofilettä pöytään ( ja valitsin lihan alkuperän vahingossa väärin ), niin johan tältä irtosi kommentti jos toinenkin: " Mita sa luulet tekevas? Ma en syo porsaanlihaa kun se loukkaa syvazti mun kultturia - onko sulla nautaa?" Mä sanoin ettei ole. Kaveri sanoi: Porsaz on likainen elain, muta jos nyt tan kerran - ala kerro mun vaimolle  ;D Ja sitten juotiin lava kaljaa mieheen, saunottiin ja juteltiin allah juttuja. Nää jäbät tuntuu välillä kyllästyvän, kun olen niin utelias kuulemaan heidän tavasta elää elämäänsä ja kyselen kuulemma liikaa  :o

Siis Suomessa ne mamut, ketkä tekevät töitä, hoitavat kansalaisen velvoitteensa, eivät maleksi ja käytä sosiaaliturvaa hyväksensä ovat mielestäni ihan all right.

Ja siinä, että pahuutta löytyy meistä kaikista - olet Topi oikeassa. Etniseen taustaan, yhteiskunnalliseen asemaan ja ihonväriin katsomatta. Mutta se, miten se pahuus konkretisoituu, on eroja.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 14.11.15, 18:07
En tunne uskontoja sanomaani enempää, ja lausumatkin ovat pelkkää mututuntumaa... kummasti sitä Lähi-idässä keksittyä jumalaa kuitenkin huudetaan apuun hädän hetkellä leiristä riippumatta. Taitaa vielä olla samasta hepusta kysymys molemilla puolilla?

En minäkään hyväksy kontrollitonta maahan saapumista, mutta se on kuitenkin tosiasia, niin kuin sekin on että moni heistä asettuu asumaan pääkaupunkiseudulle. Mitä paremmin, maksaa rahaa, heidät kotoutetaan niin sitä vähemmän he tarvitsevat sosiaaliturvapalveluita. Kotoutumisessa on ehkä tärkeintä? että ihminen tuntee itsensä hyväksytyksi täysivaltaiseksi osaksi yhteisöä, ja se ei maksa yhtään mitään.  ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 14.11.15, 19:35
Puolakin sai sitten tarpeekseen pakoloisista: Poland refuses to accept refugees after Paris attacks (http://www.maltatoday.com.mt/news/europe/59246/poland_refuses_to_accept_refugees_after_paris_attacks_#.VkeMOb-Uepp)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 18.11.15, 08:46
Quote from: Kai Krause on 17.11.15, 20:23
No niin, nyt EU-maat kokoavat voimansa lissabonin sopimuksen mukaisen keskinäisen turvatakuun velvoittamaan massiiviseen yhteiseen ISISin vastaiseen sotatoimeen. ISISin miehet on paskat pousuissa ja huutavat hädissään allahia apuun. Nyt saadaan tuta EU:n todellinen sotilaalinen voima. :thmbup: :thmbup:
Nyt suomalaisilla on tilaisuus nähdä, kuinka todelliset turvatakuut EU pystyy antamaan ja kuinka suunnaton sotilaallinen voima niiden takana on, jos vaikka suomikin niitä tarvitsisi venäjän uhkan kenties piankin realisoituessa. Kuka enää kaipaa NATOa kun EU näyttää voimansa, olemme turvassa, jipii ;) 8)


EU:n rajamaan kansalaisena minä en hevillä  ;) lähtisi viljelemään sarkasmia Unionin turvatakuiden velvotteista.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 20.11.15, 14:08
Kreikka saanee perjantaina 12 miljardin euron lainaerän

http://www.iltalehti.fi/talous/2015111720683153_ta.shtml


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 27.11.15, 00:07
Viroon on kai tullut jotain 200 turvapaikanhakijaa tänä vuonna ja kiintiöpakolaisia eivät ota lainkaan. Ja siellähän on noussut kova meteli miten pakolaiset uhkaavat Viron tulevaisuutta ja virolainen kulttuuri on vaarassa. Työpaikkojakin siellä olisi jonkin verran tarjolla mutta palkkataso alhainen ja sosiaaliturvaa ei juuri ole tarjolla. Miksiköhän tulevat mieluummin Suomeen?  ;)
Ja Virohan on itsenäinen valtio joten voivat myös kieltäytyä ottamasta pakolaisia maahansa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 27.11.15, 08:47
Quote from: Jarmo Kohtanen on 27.11.15, 00:07
...
Ja Virohan on itsenäinen valtio joten voivat myös kieltäytyä ottamasta pakolaisia maahansa.


Yksikään EU-valtio ei täytä itsenäisen valtion kriteerejä. Ne ovat pelkän EU-liittovaltion osavaltion asemassa. Saksa, Ranska, Iso-Britannia ja muut suuret maat ovat itsenäisempiä kuin me pienet, sillä niillä on valta EU:ssa. Suomessa vikana on se, että täällä ollaan yli-innokkaita "mallioppilaita" täyttämään kaikki direktiivit pilkulleen ja sellaistakin, mitä EU ei edes edellytä. Ihan samanlaistahan se oli silloin, kun olimme Neuvostoliiton naapureita. Nyt olemme Eurostoliitossa jopa osavaltiona. Integraatio EU:iin on paljon - todella paljon syvällisempää kuin Neuvostoliiton vaikutus (lähinnä vain ulkopolitiikkaan) aikoinaan.

Pekka

P.S. Minulla ei ole mitään turvapaikanhakijoita vastaan. Turvapaikan antaminen vainotuille kuuluu jokaiselle sivistysvaltiolle olivatpa EU:ssa tai ei. Jonain päivänä voimme itse olla samassa asemassa. Vastustan euroa ja EU:a ihan muista syistä.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 27.11.15, 13:26
Kain kannanotolle  :thmbup: Tuosta sisäisen turvallisuuden mahdollisesta rapautumisesta ollaan epäilemättä hiljaa jo senkin vuoksi, että asioiden käsittelemisellä julkisuudessa niiden oikeilla nimillä herättää ja kasvattaa vihaa ja vastustusta näitä tunkeilijoita kohtaan. Nyt saamme vain lukea yksittäisiä uutisia, esimerkkinä kuinka joku elukka oli taas raiskannut 14vuotiaan tytön, tällä kertaa Raisiossa. http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015112720736348_uu.shtml

Tuollaisen teon tehnyt otus ei mielestäni tarvitse mitään oikeudenkäyntejä, eikä oikeustuomioita - vaan noin 9mm läpimittaisen reiän keskelle otsalohkoa.

Kävin pari päivää sitten vähän ajelemassa paikallisen vastaaottokeskuksen liepeillä, koska kaupunkimme katukuvaan on ilmestynyt enenevässä määrin näitä helposti tunnistettavia kohteita. Siellä näytti olevan aika hyvin pukeutunutta porukkaa. Merkkikuteet päällä, hienot kengät, löytyy tabletit ja uusimmat matkapuhelimet. Ei ollut mitään hädässä olevia rääsyläisiä, joita olen tavannut esimerkiksi Pietarin laitakaduilla. Mietin mitkä ovat perusteet tänne tuloon? Kuinka paljon pystyvät kusettamaan käsittelyssä turvapaikan myöntämisestä?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Rouvinen on 28.11.15, 14:20
Rikoksentekoväline luovutettava valtiolle? Ihan kuin jos muutenkin ammuskelee holtittomasti...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 22.12.15, 13:07
Nyt tuli lisärahaa turvapaikanhakijoille: Sirkustoimintaa, mobiilivideoita...

http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt-tuli-lisarahaa-turvapaikanhakijoille-sirkustoimintaa-mobiilivideoita-6241008
Quote:
Suomeen on saapunut kuluvan vuoden aikana yli 30 000 turvapaikanhakijaa. Huomattava osa hakijoista on alle 29-vuotiaita.


Lapsille tarkoitetuissa vastaanottokeskuksissa jopa 50 vuotiaita "lapsosia"  ;)
http://www.iltalehti.fi/pakolaiskriisi/2015122220867966_cm.shtml


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 22.12.15, 14:26
Aina vain paranee! Hyvää joulua  :laugh:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Teijo Niemelä on 22.12.15, 19:52
Quote from: Sauli Vuori on 22.12.15, 14:26
Aina vain paranee! Hyvää joulua  :laugh:


Ei saa toivottaa hyvaa joulua -- pitaa sanoa Happy Holidays!  :santa:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 23.12.15, 01:13
Quote from: Jarmo Kohtanen on 22.12.15, 13:07
Nyt tuli lisärahaa turvapaikanhakijoille: Sirkustoimintaa, mobiilivideoita...


Se on jännä homma miten Suomessa leikataan ja säästetään kaikesta ja niukkoja resursseja pitää jakaa tarkasti mutta näille sosiaaliturvamme takia tänne tulleille ruoastavalittajille ja "we want our money"-tulijoille löytyykin tosta noin vaan lisäbudjeteista ja muuta kautta vaikka mitä rahaa.

Ja se rahanjako ei todellakaan ole vielä tässä. Maksajien riemu on vasta edessä.  :santa:


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 09.02.16, 13:56
Viimeinkin alkaa tapahtua turvallisuuspolitiikassa  :thmbup:: Hallitus esittää Puolustusvoimain komentajalle oikeutta määrätä välittömästi enintään 25 000 asevelvollista ”sotilaallisen valmiuden joustavaan kohottamiseen tarkoitettuun kertausharjoitukseen”. http://www.hs.fi/kotimaa/a1454909262574?ref=hs-art-luetuimmat-6
Ja jos liikekannallepanoa täytyy tehostaa, niin päätöksen lisäreservin kutsumisesta ilman ylärajaa tekisi tasavallan presidentti Puolustusvoimain komentajan esityksestä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 13.02.16, 21:48
Ilman sen kummempia kommentteja silmiin sattunut tiedonjyvä: Suomi on euromaista ainoa, jonka julkisen sektorin nettovelka on selvästi negatiivinen eli rahoitusvarat ovat suuremmat kuin velka, vuonna 2014 hieman yli  50 % BKT:sta. EU-maista myös Ruotsin nettovelka on negatiivinen, n. 21 % BKT:sta. Norja on tietysti aivan omassa sarjassaan öljyrahastojensa takia, netto rahoitusvarat yli 240 % BKT:sta. Kreikka on sitten toinen ääripää, jossa nettovelka on 175 % BKT:sta, lähes bruttovelan suuruinen.

Tiedot brutto- ja nettovelasta löytyvät IMF:n lokakuun 2015 Fiscal Monitor:ista http://www.imf.org/external/pubs/ft/fm/2015/02/pdf/fm1502.pdf[/url], ss. 57-58.

Samaa asiaa käsittelee myös 'Akavalainen'-verkkolehden artikkeli [url]http://www.akava.fi/akavalainen/ajassa/artikkelit/suomen_julkisen_sektorin_nettovelka_eu-maiden_pienin, jossa tosin lähde on ollut toinen ja myös faktat ovat hieman erilaiset.

Selvennyksenä vielä lyhyet, hiukan kapulakieliset ;), määritelmat em. IMF:n dokumentista:

Public debt: See gross debt.
Gross debt: All liabilities that require future payment of interest and/or principal by the debtor to the creditor.
Net debt: Gross debt minus financial assets corresponding to debt instruments.

Täydelliset määritelmät löytyvät kappaleesta 'Glossary', s. 37.

Tietenkään esim. eläkerahastojen varoja ei pidä käyttää julkisen sektorin velkojen maksuun, mutta varmaan ne tulisi huomioida kestävyysvajelaskelmissa!


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 07.03.16, 23:27
Hauska interaktiivinen kartta, josta näkee, paljonko kukin EU-maa tekee jäsenmaksuista ja avustuksista (pers)nettoa yhteensä tai asukasta kohden:

http://www.europaportalen.se/2016/03/svenskarna-har-nast-hogsta-eu-avgiften

Sivu on ruotsinkielinen, mutta eiköhän se nopeasti selviä kieltä taitamattomallekin, mitä eri valinnat tarkoittavat.



Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 18.03.16, 16:02
Seuraavana Italia: http://www.taloussanomat.fi/porssi/2016/02/28/euroalueen-suurin-velkapommi-kytee-italiassa/20162243/170


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 04.04.16, 04:35
Quote:
Kansainvälinen valuuttarahasto IMF aikoo irtautua Kreikan pelastusohjelmasta. IMF aikoo tehdä tämän taivuttamalla Saksan suostumaan Kreikan velkojen massiiviseen velkojen leikkaamiseen.


http://www.uusisuomi.fi/raha/186900-uusi-kaanne-kreikan-kriisissa-salainen-puhelinkonferenssi-vuoti-julki

Tarkoituksena että lopulta Kreikka pystyy selviämään omillaan.
Ei ole Kreikka tainnut viimeiseen 200 vuoteen maksaa velkojaan kertaakaan...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 04.04.16, 09:28
Ns. valtaeliitti taisi jäädä kiinni housut kintuissa. http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/858739/Poliisi+kiinnostui+Panamaasiakirjoista . Ja samat tyypit vaativat palkkojen alentamista ja muuta paskaa.

Toivottavasti kukaan ei suostu mihinkään  ;D . Veroja pitää korottaa toki ja varsinkin yritysveroja rajusti. Pitää tehdä mahdottomaksi verokikkailu! Toivottavasti kaikki Suomalaisten nimet julkaistaan tänään!





Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 04.04.16, 13:08
Quote from: Tarmo Kallio on 04.04.16, 09:28
Ns. valtaeliitti taisi jäädä kiinni housut kintuissa. http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/858739/Poliisi+kiinnostui+Panamaasiakirjoista . Ja samat tyypit vaativat palkkojen alentamista ja muuta paskaa.


Eli siis ketkä?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 04.04.16, 13:35
Quote from: Ilkka Mannikainen on 04.04.16, 13:08
Eli siis ketkä?


En tiedä. Alkoi vaan suututtamaan nykyinen meininki.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 04.04.16, 20:32
Quote from: Tarmo Kallio on 04.04.16, 09:28
Ns. valtaeliitti taisi jäädä kiinni housut kintuissa. http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/858739/Poliisi+kiinnostui+Panamaasiakirjoista . Ja samat tyypit vaativat palkkojen alentamista ja muuta paskaa.


Vai on se Roosperin Keke noussut valtaeliittiin. Sitä en muistakaan koska Keke on palkkojen alentamista ja sitä muuta paskaa vaatinut. Muistatko sinä Tarmo koska näin oli?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 05.04.16, 12:04
Quote from: Ilkka Mannikainen on 04.04.16, 20:32
Vai on se Roosperin Keke noussut valtaeliittiin. Sitä en muistakaan koska Keke on palkkojen alentamista ja sitä muuta paskaa vaatinut. Muistatko sinä Tarmo koska näin oli?


Listalta tulee ehkä löytymään paljon Suomalaisia poliitikkoja. Toivottavasti.  ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 05.04.16, 12:22
Ja nykyisessä formulamaailmassa saa ajopaikan se, kenen perheellä ja tutuilla on eniten korruptoitunutta rahaa  ;) .


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 05.04.16, 16:55
Quote from: Tarmo Kallio on 05.04.16, 12:04

Listalta tulee ehkä löytymään paljon Suomalaisia poliitikkoja. Toivottavasti.  ;)


Nyt tuli sitten pettymyksiä:

http://www.aamulehti.fi/kotimaa/yle-panama-papereista-ei-ole-loytynyt-suomalaisia-karkipoliitikkoja/


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 11.04.16, 10:17
Quote from: Ilkka Mannikainen on 05.04.16, 16:55
Nyt tuli sitten pettymyksiä:

http://www.aamulehti.fi/kotimaa/yle-panama-papereista-ei-ole-loytynyt-suomalaisia-karkipoliitikkoja/


Ei ehkä vielä, mutta tulee varmasti löytymään. On lukemattomia muitakin veroparatiiseja. Muitakin papereita tulee jatkossa löytymään  ;) .


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 11.04.16, 10:21
Mä toivon että oma nimi tulisi sieltä esiin niin että joku 20 miljuunan talletus odottaisi bermudalaisessa pankissa uloskuittausta.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 11.04.16, 10:48
Luin aamulla jostain uutisesta yli sadasta Suomalaisesta, jotka ovat ilmoittaneet itsensä verottajalle veronkierron katumuspykälän toivossa. Hallitus veti viime tipassa hankkeen pois ja nyt verottajan on lain mukaan tehtävä rikostutkinta näistä henkilöistä  ;D.

Uutista ei nyt löydy. Ihme homma  ;) .




Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 09.05.16, 13:36
Kreikan reilun 215 miljardin tukipaketista alle 10 miljardia meni Kreikkaan ja loput menikin Ranskan ja Saksan pankkien pelastamiseen (yllätys?)

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001175354.html

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001175296.html

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001174959.html


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Cathy Tiainen on 17.06.16, 16:01
Quote from: Jarmo Kohtanen on 09.05.16, 13:36
Kreikan reilun 215 miljardin tukipaketista alle 10 miljardia meni Kreikkaan ja loput menikin Ranskan ja Saksan pankkien pelastamiseen (yllätys?)

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001175354.html

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001175296.html

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001174959.html


Miksi Suomi on vieläkin EU:ssa maksajana?

Olen tietenkin tyhmä tyttö (maahanmuuttaja eli oman tahdon vastaisesti lapsena....) ja lapsuuden kotimaani politiikka on enemmän realistinen (poliitinen henkilö tekemänsä virheen takia eroaa ja ottaa vastuun virheestä....) ja Suomessa hän saa paremman työpaikan?? (Minä en ymmärrä tämän asian järkevyyttä...)

Olen kuitenkin tyytyväinen elämääni, koska minulla on nyt Suomessa koti, työpaikka sekä rakas (rasistille tiedoksi, Suomalinen passi  :P) ja olen maahanmuuton järkevyydestä todellisen hädän kustannuksella eri mieltä Suomen hallituksen kanssa....

Cat *-*


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 22.06.16, 15:46
Monikulttuurisuutta ja maahanmuuttoa tuetaan Suomessa vahvasti monin tavoin:

Näin RAY jakaa pelieurosi: Miljoonien avustukset maahanmuutolle ja monikulttuurille
https://www.suomenuutiset.fi/nain-ray-jakaa-pelieurosi-miljoonien-avustukset-maahanmuutolle-ja-monikulttuurille/

Hauskana esimerkkinä vaikkapa:
Quote:
144 000 € Suomen Katutanssiliitto

Vastaanottokeskuksissa oleskelulupaa odottavien lasten ja nuorten aktivoimiseen sekä vuorovaikutusmahdollisuuksien luomiseen maahanmuuttajien ja kantaväestön välillä.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 23.06.16, 07:26
En näe tuossa mitään ongelmaa.

Pitäisikö maahanmuuttajat sitten eristää kantaväestöstä?

Siitä on kyllä esimerkkejä maailmalta vaikkapa Ranskasta. Viimekädessä se gettoutuminen johtaa jopa terrorismiin (lienee taas tuttua mm. Ranskasta) ja muihin sitä "lievempiin" ongelmiin. Integroimalla maahanmuuttajat muuhun yhteiskuntaan heistä tulee positiivinen voimavara. Ei tietenkään aivan kaikista, mutta eiväthän aivan kaikki kantasuomalaisetkaan hyödytä yhteiskuntaa. Silti kaikista ihmisistä täytyy pitää huolta. Se nyt vain kuuluu inhimillisyyteen tai ihmisyyteen.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 23.06.16, 10:10
Katopas mokomaa, en tiennytkään RAY:n nykyisestä linjasta. Nyt olisi hyvä syy lopettaa pelaaminen. Ennen ajattelin kyseisen yhdistyksen voittovarojen jaon menevän kotimaiseen hyvään tarkoitukseen ja helposti tulee / tuli pelattua hyvillä mielillä satkulla parilla kuukaudessa. No, tulihan sieltä voittojakin aika ajoin tietty ettei voinut sanoa ihan kaiken menneen " kansanterveydelle "  :)

Ranskan terrorien perimmäinen syy taitaa olla jossain muualla kuin kantaväestön ja mahmudien erottamisessa ranskalaisessa yhteiskunnassa. Uskon Ranskan ulkopolitiikan ja sen mukanaan tuomien toimien lähi-idässä olevan suuressa roolissa terrori-iskuihin.

Se mitä tulee ihmisyyteen ja inhimillisyyteen - niin rajansa kaikella. Suomen valtion tuloja ei mielestäni tule ohjata surffareiden asuttamiseen, eikä myöskään väkinäiseen, sekä osin näennäiseen sijoittamiseen yhteiskuntaamme. Sellaista pakkoa meille ei sanele edes EU. Näennäisellä ja väkisin sijoittamisella tarkoitan sitä, että tuhansia ( jopa kymmeniä tuhansia ) ihmisiä vuosittain otetaan vastaan, taataan heille toimeentulo ( joka pitää sisällään aika monta asiaa ), yritetään kouluttaa, jonka jälkeen vielä joillain ilveellä työllistää. Tuo prosessi nimittäin maksaa kymmeniä tuhansia per pää, ellei enemmänkin niiden yksilöiden osalta, jotka eivät pääse työllistymään, vaan jäävät nauttimaan sosiaaliturvan eduista. Hoidettaisi ensin omat ongelmat kuntoon ja valtiontalous nousuun ja autetaan sitten muita, jos on resursseja. Nyt niitä resursseja taidetaan tähän mamuilu pelleilyyn ottaa aika pitkälti lainarahalla, jolle soisi olevan tähdellisempiäkin kohteita ihan omalla kansallisella tasolla. Baltian maat ovat tämän hyvin oivaltaneet, ollen edelleen ihan samalla lailla EU:n jäsenmaita kuin Suomikin. Siellä ei mamuilla eikä surffailla. Ei ole vastaanottokeskuksia, eikä ilmaista halal-lihaa. Halalia kyllä löytyy, mutta siitä pitää maksaa  :)

Kaikista ihmisistä huolta pitäminen on hyvin kaunis ajatus. Minä ajattelen realismilla. Kuka rahoittaa ja miten? Jos tähän laitetaan esim. miljardi - niin jostainhan se raha täytyy ottaa eli tienata, eli jostain se on pois? Vai mitä? Ja jos sitä löysää rahaa ei ole, niin se pitää sisällyttää ja "piilottaa" budjettiin niin, että sitä voidaan kaikessa hiljaisuudessa rahoittaa lainarahalla. Onko se oikea käytäntö?

Maahanmuuttajia ei tarvitse eristää kantaväestöstä, jollei niitä tänne oteta. Sen sijaan tänne pääsy voidaan mielestäni sallia eri alojen toimijoille, asiantuntijoille, työntekijöille ja oikeasti sellaiselle materiaalille, jolla on realistiset edellytykset tulla täysimääräiseksi kansalaiseksi, joka hoitaa myös täysimääräisesti kansalaiselle kuuluvat velvoitteet. Tämän saman olen tainnut jo kertaalleen sanoakin jossain säkeistössä...mutta menköön.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 23.06.16, 16:57
Quote from: Sauli Vuori on 23.06.16, 10:10
...
Maahanmuuttajia ei tarvitse eristää kantaväestöstä, jollei niitä tänne oteta. Sen sijaan tänne pääsy voidaan mielestäni sallia eri alojen toimijoille, asiantuntijoille, työntekijöille ja oikeasti sellaiselle materiaalille, jolla on realistiset edellytykset tulla täysimääräiseksi kansalaiseksi, joka hoitaa myös täysimääräisesti kansalaiselle kuuluvat velvoitteet. Tämän saman olen
...


Niin, ei minulla ole mitään noita mainitsemiasi maahanmuuttaryhmiäkään vastaan. Tervetuloa vain.

Sitä vain en ymmärrä miksi muut maahanmuuttajat, siis sellaiset jotka eivät tällä hetkellä osaa suomea tai edes englantia tai muuten ole suoraan valmiita työntekijöiksi, voisi tulla täysimääräisiksi Suomen kansalaisiksi. Heidän keskuudessaan on myös jo eri alojen osaajia jopa asiantuntijoita. Hyvin moni suomalainenkin on aikojen saatossa muuttanut esimerkiksi Yhdysvaltoihin tai Ruotsiin jopa vailla ilman minkäänlaista koulutusta ja täysin kielitaidottomana ja useimmiten ns. elintasopakolaisina erotukseksi henkensä edestä sotaa paenneista. Niinpä vain useimmista heistäkin on tullut kunnon kansalaisia ja työntekijöitä uusiin kotimaihinsa.

Mikä siis olennaisesti erottaa nämä Suomen maahanmuuttajat noista?

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 23.06.16, 17:18
Quote from: Pekka Holopainen on 23.06.16, 16:57
Niinpä vain useimmista heistäkin on tullut kunnon kansalaisia ja työntekijöitä uusiin kotimaihinsa.

Mikä siis olennaisesti erottaa nämä Suomen maahanmuuttajat noista?

Pekka


Sitähän Suomessa on mietitty 90-luvun alusta saakka kun ei eräitä ryhmiä työt kiinnosta eikä työllisty kun jotkut ryhmät taas työllistyvät nopeasti ja oma-aloitteisesti. Sen sijaan nämä työssäkäymättömät vain kuormittavat systeemiä ja ovat taakka. Siitä Pekka nyt kertomaan ratkaisun avaimet.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 23.06.16, 17:39
Quote from: Pekka Holopainen on 23.06.16, 16:57
Mikä siis olennaisesti erottaa nämä Suomen maahanmuuttajat noista?

Pekka



No ainakin kielimuuri. Suomen kieli on paaaljon vaikeampi kuin ruotsi tai englanti.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 23.06.16, 17:41
Luku- ja kirjoitustaito on myös suomalaisessa työelämässä työllistymistä edistävä asia.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 23.06.16, 18:41
Quote from: Pekka Holopainen on 23.06.16, 16:57
Niin, ei minulla ole mitään noita mainitsemiasi maahanmuuttaryhmiäkään vastaan. Tervetuloa vain.

Sitä vain en ymmärrä miksi muut maahanmuuttajat, siis sellaiset jotka eivät tällä hetkellä osaa suomea tai edes englantia tai muuten ole suoraan valmiita työntekijöiksi, voisi tulla täysimääräisiksi Suomen kansalaisiksi. Heidän keskuudessaan on myös jo eri alojen osaajia jopa asiantuntijoita. Hyvin moni suomalainenkin on aikojen saatossa muuttanut esimerkiksi Yhdysvaltoihin tai Ruotsiin jopa vailla ilman minkäänlaista koulutusta ja täysin kielitaidottomana ja useimmiten ns. elintasopakolaisina erotukseksi henkensä edestä sotaa paenneista. Niinpä vain useimmista heistäkin on tullut kunnon kansalaisia ja työntekijöitä uusiin kotimaihinsa.

Mikä siis olennaisesti erottaa nämä Suomen maahanmuuttajat noista?

Pekka



Tämän Ruotsiin muuttamisen 70-luvulla kortin tiedän paremmin kuin hyvin. Tätini lähti miehensä kanssa Ruotsiin töihin ja sille tielle jäi, siellä syntyi pari lasta jne. Ja muitakin sukulaisiani on Ruotsissa. Yksi vissi ero on siinä, että he eivät menneet vastaanottokeskukseen kerjäämään ilmaista ruokaa ja kattoa pään päälle eikä sosiaaliturvaa ja odottelemaan kädet levällään jos ehkä joskus saisi töitä. Työpaikka oli katsottu valmiiksi, ja sen perusteella syntyi päätös lähteä. Olen mielenkiinnolla keskustellut aiheesta heidän kanssaan tavatessamme, samoin siitä, mikä tilanne mamujen kanssa on Ruotsissa tällä hetkellä. He ovat helisemässä. Kuten Ilkka tuossa mainitsi, se on valtava kuorma yhteiskunnalle - vaikkakin Ruotsin talous on Suomea paremmassa jamassa ja ehkä pystyy käsittelemään maahanmuutosta aiheutuvat välilliset ja välittömät kulut. Ruotsalaiset ovat varsin suvaitsevaa kansaa, mutta jossain vaiheessa siihenkin tulee loppu.

Kieltä olivat opiskelleet jo ennen lähtöä niin, että normaalin elämän tilanteet pystyiväy hoitamaan. Loppu tuli oppimalla ja opettelemalla. Maassa maan tavalla  :)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 24.06.16, 10:23
Quote from: Pekka Holopainen on 23.06.16, 16:57
...
Mikä siis olennaisesti erottaa nämä Suomen maahanmuuttajat noista?
...


Onnittelen! Kukaan ei mennyt asettamaani kevyeen ansaan. Oli ehkä liian läpinäkyvä, ja rasistikorttia osataan jo varoa.

Siitä huolimatta arvelen, että näihin Suomeen lähi-idän sotakenttiä pakoon muuttaneisiin kohdistuvat ennakkoluulot kumpuavat kuitenkin pääasiassa sellaisista seikoista kuten erilainen  ihonväri, uskonto tai kulttuuri (eli rasismista). Mitään todellista perustetta ei kuitenkaan ole. Tavalliset ihmiset kaikissa maailman maissa ovat keskimäärin samanlaisia. Ylivoimaisesti suurin osa haluaa tulla toimeen ja menestyä yhteiskunnassa ja hyödyttää sitä, jos siihen vain ennetaan tilaisuus.

Pekka


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 24.06.16, 11:26
Britannia on päättänyt erota Euroopan unionista. Ainakin kansanäänestyksen tuloksen mukaan. Tämä 24.06.2016 on varsin merkittävä päivä. Pidän päätöstä hyvänä. Mitä sitten jatkossa tuleekin....

Äänestin itse vuonna 1994 neuvoa-antavassa äänestyksessä Suomen unioniin liittymistä vastaan. (56,9%) äänestäjistä oli liittymisen puolella. Tämä ok. Ja pulinat pois.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tatu Koiranen on 24.06.16, 11:31
Quote from: Tarmo Kallio on 24.06.16, 11:26
Britannia on päättänyt erota Euroopan unionista. Ainakin kansanäänestyksen tuloksen mukaan. Tämä 24.06.2016 on varsin merkittävä päivä. Pidän päätöstä hyvänä. Mitä sitten jatkossa tuleekin....

Äänestin itse vuonna 1994 neuvoa-antavassa äänestyksessä Suomen unioniin liittymistä vastaan. (56,9%) äänestäjistä oli liittymisen puolella. Tämä ok. Ja pulinat pois.


Pitkään briteissä asunut kaverini tätä kommentoikin sanomalla, että britit on aina olleet tosi hyviä itsetuhossaan.

Mitään virallista äänestystulosten ikäjakaumaa ei tietenkään vaalisalaisuuden vuoksi ole saatavilla, mutta kyselyiden perusteella homma meni niin, että lähivuosina tyhjää potkaisevat jääräpäät aikaansaivat tuon tuloksen. Äänestystuloksen ratkaisivat erityisesti eläkeläiset, vähän koulutetut ja maaseudulla asuvat. Nuorempi sukupolvi (ja ylipäätään työssäkäyvä ja koulutettu sukupolvi) osaa varmasti olla kiitollinen siitä, että heidän tulevaisuutensa kurjistettiin eläkeikää lähestyvien tai eläkeläisten toimesta. Toivottavasti Skotlanti nyt vihdoin ottaa eron UK:sta (http://www.ts.fi/uutiset/maailma/2700682/Skotlanti+alkaa+valmistella+uutta+itsenaisyysaanestysta) ja jättää entisen suurvallan murenemaan omaan typeryyteensä.

Kaikkien britannian edustajien soisi myös mahdollisimman pikaisesti suksivan ulos EU:n toimielimistä, esimerkiksi EASA:sta. Kerrankin on Euroopalla tilaisuus uudistua, kun keskiajan edustajat eivät ole mukana "päättämässä asioista" eli haraamassa vastaan.

[img width=800 height=470]https://dl.dropboxusercontent.com/u/61350851/kehitysmaa_aanesti.jpg[/img]


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 24.06.16, 13:19
Olen samaa mieltä Tatun kanssa, britit ovat tyrineet ennenkin, ja aina nousseet sieltä kohti uusia munauksia.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tatu Koiranen on 24.06.16, 20:15
Ameriikan yhdysvaltojen tuleva(?) presidenttikin otti osaa kommentointiin...

[img width=639 height=361]https://dl.dropboxusercontent.com/u/61350851/ff/lilyallen.png[/img]


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 25.06.16, 03:29
Turvapaikanhakijaryhmä ei suostu majoittumaan Keuruun vastaanottokeskukseen

http://yle.fi/uutiset/turvapaikanhakijaryhma_ei_suostu_majoittumaan_keuruun_vastaanottokeskukseen/8983337
Quote:
Suurin ero on se, että kun me olemme ruokahuoltovokki ja he tulivat sellaisesta hätämajoitusyksiköstä, jossa heille maksettiin täysi vastaanottoraha, jolla voi ostaa ja tehdä itse ruokansa. Ilmeisesti he haluaisivat samanlaisen järjestelyn, kertoo Keuruun vastaanottokeskuksen johtaja Rasul Azizan.




Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 25.06.16, 07:08
Hienoa miten hädänalaisetkin voi valita mikä kelpaa. Ja suomalainen lammas järjestää.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 25.06.16, 13:30
Quote from: Tatu Koiranen on 24.06.16, 11:31
Kaikkien britannian edustajien soisi myös mahdollisimman pikaisesti suksivan ulos EU:n toimielimistä, esimerkiksi EASA:sta. Kerrankin on Euroopalla tilaisuus uudistua, kun keskiajan edustajat eivät ole mukana "päättämässä asioista" eli haraamassa vastaan.


Ettei asia jäisi ihan tyhjäksi suunsoitoksi ilman sisältöä, voisitko vähän täsmentää, mitä konkreettista (ja oleellista) EASA:ssa ei ole tapahtunut brittien vastustuksen vuoksi?
Quote from: Topi Falkenberg on 24.06.16, 13:19
Olen samaa mieltä Tatun kanssa, britit ovat tyrineet ennenkin, ja aina nousseet sieltä kohti uusia munauksia.


Johtuisiko osin maan vaalijärjestelmästä, joka on johtanut käytännössä kaksipuoluejärjestelmään ja harjoitetun politiikan rajuihin vaihteluihin: esimerkiksi työväenpuolue sai vapaasti tuhota maan teollisuuden sallimalla ammattiyhdistysterrori ja konservatiivit taas tuhosivat infrastruktuurin hallitsemattomalla yksityistämispolitiikalla.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 29.06.16, 23:34
Turvapaikanhakijat katkerina: ”Miksi pääministeri Sipilä lupasi turvapaikan ja asunnon kaikille vaikka omasta talostaan ja nyt he eivät saakaan jäädä"

http://www.aamulehti.fi/kotimaa/turvapaikanhakijat-katkerina-miksi-paaministeri-sipila-lupasi-turvaa-jos-emme-saa-jaada/


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 13.07.16, 19:21
Quote from: Tarmo Kallio on 24.06.16, 11:26
Britannia on päättänyt erota Euroopan unionista. Ainakin kansanäänestyksen tuloksen mukaan. Tämä 24.06.2016 on varsin merkittävä päivä. Pidän päätöstä hyvänä. Mitä sitten jatkossa tuleekin....


Brexit näyttää myös etenevän kansanäänestyksen tuloksen mukaan:
Quote:
Britannian uudeksi ulkoministeriksi on nimitetty Brexit-kampanjan keulakuva Boris Johnson.


http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001219689.html


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 15.07.16, 06:47
Noniin, taas mennään Ranskassa. Nyt oli AK47:t ja räjähdevyöt jääneet pajalle, mutta tekovälineeksi valikoitui kuorma-auto  :o

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016071521910760_ul.shtml

Tää toimii, on ne vaan hyviä äijiä. Tapetaan vääräuskoiset amerikkalaiset ja ranskalaiset. Allahu Akbar!!!!
Milloin saadaan Suomeen seuraava satsi oikeauskoisia mutiaisia?  ::)




Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jan Augustsson on 15.07.16, 08:07
Oli siellä kyydissä aseita ja kranaatteja, mutta taisi apukuski & kumppaneilla mennä jänis housuun
ja ajuri teki sit mitä teki, näin mä ajattelin asian.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ville Lindgren on 15.07.16, 16:43
Quote from: Sauli Vuori on 15.07.16, 06:47
Noniin, taas mennään Ranskassa. Nyt oli AK47:t ja räjähdevyöt jääneet pajalle, mutta tekovälineeksi valikoitui kuorma-auto  :o

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016071521910760_ul.shtml

Tää toimii, on ne vaan hyviä äijiä. Tapetaan vääräuskoiset amerikkalaiset ja ranskalaiset. Allahu Akbar!!!!
Milloin saadaan Suomeen seuraava satsi oikeauskoisia mutiaisia?  ::)





On se kumma kun tietty väki aina pyrkii hyödyttämään näitä tapauksia kylmästi oman asiansa ajamiseen, ei mitään rajaa...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sauli Vuori on 16.07.16, 15:49
Joo. Mutta kuulutko itse siihen porukkaan, joka vain sulkee silmät ja pahoittelee noiden mielisairaiden temppuja. Nämä tapahtumat eivät välttämättä koske ( vielä ) meitä suomalaisia kovinkaan paljon, mutta vielä voi koittaa aika jolloin täälläkin alkaa tapahtua. Näitä on nyt tullut sen verran taajaan ja aina on asialla joku muhammettia kumarteleva kenopää. Omituisista uskomuksista ja elämäntavoista voi tulla ongelma kun hommat menee liian pitkälle. Eli toisin sanoen menetetään suhteellisuudentaju ja arvostelukyky. Länsimainen maailma ( mukaan lukien Suomi ) on tuollaisille otuksille väärä paikka. Oletko siinä eri mieltä?

Yleensä en ajattele toisten asioita, mutta kyllä nämä viimeaikaiset iskut mietityttävät siltä osin, jos menehtyneiden joukossa olisi ollut vaikkapa oma lapsi, puoliso tai muu omainen. Silloin kun kolahtaa omaan nilkkaan on myöhäistä. Kotikaupunkini katukuvakin on muuttunut. Ajelin eilen pääkatua ja siellä käveli kaikennäköisiä huivipäitä pitkin poikin. Kledjuista päätellen he olivat oikeauskoisia. Niitä ei näkynyt viime vuonna. Mistähän johtuu...


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ville Lindgren on 16.07.16, 19:13
Suomi ei ymmärtäkseni pommita tuolla missään Isis:in joukkoja, heillä ei ole syytä tehdä suomeen pelotteluiskuja. Suomi ei muutenkaan taida juuri merkitä mitään näissä asioissa. Ei aseita ja miesvoimaa tuhlata ilman motiivia. Todennäköisin iskun tekijä suomessa on luultavimmin suomalainen jolla on kaunoja jotain tahoa vastaan.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 18.07.16, 05:47
Quote from: Sauli Vuori on 16.07.16, 15:49
Yleensä en ajattele toisten asioita, mutta kyllä nämä viimeaikaiset iskut mietityttävät siltä osin, jos menehtyneiden joukossa olisi ollut vaikkapa oma lapsi, puoliso tai muu omainen. Silloin kun kolahtaa omaan nilkkaan on myöhäistä. Kotikaupunkini katukuvakin on muuttunut. Ajelin eilen pääkatua ja siellä käveli kaikennäköisiä huivipäitä pitkin poikin. Kledjuista päätellen he olivat oikeauskoisia.


Järjettömien pelkojesi sijaan voisit Sauli oikeasti ajatella vaikkapa arkiliikennettä, joka tappaa maailmanlaajuisesti vuosittain melkein puolitoista miljoonaa viatonta ihmistä, ja Lisäksi 50 miljoonaa jonkun lähimmäistä loukkaantuu näissä turmissa. Lukumäärä peittoaa pienet sodat sekä paikalliset kriisit mennen tullen.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Olavi Uotila on 18.07.16, 06:30
Quote from: Topi Falkenberg on 18.07.16, 05:47
Järjettömien pelkojesi sijaan voisit Sauli oikeasti ajatella vaikkapa arkiliikennettä, joka tappaa maailmanlaajuisesti vuosittain melkein puolitoista miljoonaa viatonta ihmistä, ja Lisäksi 50 miljoonaa jonkun lähimmäistä loukkaantuu näissä turmissa. Lukumäärä peittoaa pienet sodat sekä paikalliset kriisit mennen tullen.


Näin on, Topi. Mutta, kun yhdessä ja samassa tapauksessa tulee kymmenittäin, sadoittain ruumiita ja loukkaantuneita, niin uutisarvo on maailmanlaajuinen ja säväyttää. Yksittäiset "pikkujutut" sen sijaan jäävät paikallismedioiden haltuun.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 22.07.16, 12:44
Sekin aika voi tulla nopeasti, että on pakko hyökätä Turkkiin! Ohjuksin ja konein. Vaikka sekin on joku paska naton maa. Miten sekin valtio alkujaan hyväksyttiin natoon?

Toivottavasti Suomi ja Ruotsi pysyvät aina itsenäisinä, eivätkä koskaan liity ainakaan Natoon.
Mieluiten yhteinen puolustus. Hyväksyn mahdolliset ydinaseet Suomelle ja Ruotsille. Ne olisisivat vain pelote.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Ilkka Mannikainen on 22.07.16, 12:59
Quote from: Tarmo Kallio on 22.07.16, 12:44
Sekin aika voi tulla nopeasti, että on pakko hyökätä Turkkiin! 


Syystä että?


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Topi Falkenberg on 22.07.16, 13:01
Quote from: Tarmo Kallio on 22.07.16, 12:44
Sekin aika voi tulla nopeasti, että on pakko hyökätä Turkkiin! Ohjuksin ja konein. Vaikka sekin on joku paska naton maa. Miten sekin valtio alkujaan hyväksyttiin natoon?


Kiistatta Venäjällä olisi kyky ja keinot sekä kiistaton strateginen tarve tällaiseen hyökkäykseen, mutta kun se Turkki tosiaan on natomaa. Kartasta vilkaisemalla selviää helposti maan natokelpoisuus.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Sami Virkkula on 25.07.16, 12:45
Quote from: Tarmo Kallio on 22.07.16, 12:44
Sekin aika voi tulla nopeasti, että on pakko hyökätä Turkkiin! Ohjuksin ja konein. Vaikka sekin on joku paska naton maa. Miten sekin valtio alkujaan hyväksyttiin natoon?

Toivottavasti Suomi ja Ruotsi pysyvät aina itsenäisinä, eivätkä koskaan liity ainakaan Natoon.
Mieluiten yhteinen puolustus. Hyväksyn mahdolliset ydinaseet Suomelle ja Ruotsille. Ne olisisivat vain pelote.


Siitähän tulisikin soppa kun NATO:n kaksi tuhovoimaisinta maata ottaisi yhteen...  :o


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 28.08.16, 23:27
Tuore uutisartikkeli "The Independent" lehdestä:

TTIP has failed – but no one is admitting it, says German Vice-Chancellor (http://www.independent.co.uk/news/world/europe/ttip-trade-deal-agreement-failed-brexit-latest-news-eu-us-germany-vice-chancellor-a7213876.html)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 30.08.16, 13:06
Applelle tuli vähän lisäveroja verokeinottelusta, mutta vain 13 000 000 000 euroa. Summan olisi pitänyt olla todella paljon enemmän ja maksuun tietenkin heti.  http://www.hs.fi/talous/a1472521366268


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 30.08.16, 13:16
Yritysveroja pitää kiristää todella reilusti, sekä estää kaikki verokeinottelu kaikissa maissa. Vaikka olisi mikä tahansa yhtiö.  ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 10.10.16, 15:33
Kreikka odottaa euromailta seuraavaa maksuerää
http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000001926963.html

IMF on vetäytymässä maksumiehen roolista joten muille jää enemmän "tienattavaa"
Quote:
Suomi on pitänyt Saksan tavoin IMF:n mukanaoloa kynnyskysymyksenä, mutta kuluvan vuoden aikana Suomen linja on pehmentynyt.

Virkamieslähteen mukaan tukiohjelman koko ei pienene merkittävästi, jos IMF jättäytyy siitä pois.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tauno Hermola on 16.10.16, 18:43
Miten erota eurosta, suomalaistutkijoiden pohdiskelua asiasta: How to abandon the common currency in exchange for a new national currency (http://en.eurothinktank.fi/wp-content/uploads/2015/01/How-to-leave-10_16.pdf) (pdf, ~700 kB)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 15.11.16, 18:41
Kyllä kreikkalaiset velkansa maksavat jos vain jaksaa odottaa reilut 2000 vuotta  ;D

http://www.kauppalehti.fi/uutiset/kreikassa-hammentava-velkajarjestely-velka-eraantyy-vuonna-4144/GKC9V6X5


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Timo Helenius on 16.11.16, 16:10
Quote from: Jarmo Kohtanen on 15.11.16, 18:41
Kyllä kreikkalaiset velkansa maksavat jos vain jaksaa odottaa reilut 2000 vuotta  ;D
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/kreikassa-hammentava-velkajarjestely-velka-eraantyy-vuonna-4144/GKC9V6X5


Maailma on ja toivottavasti edes VÄHÄN tää kihelmöisi myös Käteisen ja Urpiaisen sukkahousuissa. Molemmilla ne kuitenkin on.  :thmbdn:

Normiuskovilla tämä oli tiedossa.


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 16.11.16, 19:47
Quote from: Timo Helenius on 16.11.16, 16:10
Maailma on ja toivottavasti edes VÄHÄN tää kihelmöisi myös Käteisen ja Urpiaisen sukkahousuissa. Molemmilla ne kuitenkin on.  :thmbdn:

Normiuskovilla tämä oli tiedossa.


;)
http://i0.wp.com/fotoshoppaus.com/wp-content/uploads/2013/09/jutta-katainen1.jpg?resize=660%2C657


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 21.11.16, 12:39
EUsta eroamisen piti olla mahdotonta mutta nyt britit ovat eroamassa.
Myös euron piti olla lopullinen, hajoamaton ja siitä ei voinut enää irrottautua.
https://www.google.fi/search?q=eurosta+ei+voi+erota

Nyt Italian vaalit saattavat johtaa Italian eroon eurosta:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201611212200030153_ul.shtml


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Timo Helenius on 21.11.16, 13:21
Niin. Aikoinaan ennen liittymistä oli paljon puhelinkyselyitä, lankapuhelin pirisi kotona puhelinpöydällä, kyllä, vastasin kaikkiin jotta EU tulee lopulta hajoamaan omaan suuruudenhulluuteensa. Saa nähdä jättääkö aika kirjoittajasta vai EU:sta ensin?

Olen myös tehnyt pankin kanssa eläköitymissopimuksen jotta voin alkaa nostaa eläkemaksujani vuonna 1, syksyllä sain kirjeen jotta omia maksamiani eläkemaksuja saa alkaa nostaa vasta vuonna 6, hallituksen säätämän lain mukaan ... Siis 5 vuotta lisää noin vaan kysymättä mitään. Noilta hallituksen pelleveikoilta voi odottaa mitä vaan mutta ei mitään hyvää.

En ole kyllä koskaan ymmärtänyt miksi eläkeikää nostetaan koko ajan koska se "vähentää työttömyyttä", osaisiko joku selittää tämän utopistisen yhtälön? Vanhukset pidetään töissä hautaan saakka samalla kun ihmetellään miksi nuorille työttömille ei ole töitä?

Toisaalta liitteen kuva on -90-luvulla esitetyistä Simpsoneista. Miten väittämät toisiinsa liittyvät, voi miettiä?




Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Tarmo Kallio on 21.11.16, 15:19
Mä äänestin silloin aikanaan vastaan. Eli Suomi ei liity Euroopan unioniin. Nyt mennään näillä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_EU-kansan%C3%A4%C3%A4nestys


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Joona Väisänen on 02.12.16, 06:43
Quote from: Timo Helenius on 21.11.16, 13:21
En ole kyllä koskaan ymmärtänyt miksi eläkeikää nostetaan koko ajan koska se "vähentää työttömyyttä", osaisiko joku selittää tämän utopistisen yhtälön?


Pysyt veronmaksajana sen sijaan, että loisit eläkevaroilla. Valtiolle tuplahyöty. Ei se sen kummoisempaa ole ;)


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Pekka Holopainen on 02.12.16, 09:20
Quote from: Joona Väisänen on 02.12.16, 06:43
Pysyt veronmaksajana sen sijaan, että loisit eläkevaroilla. Valtiolle tuplahyöty. Ei se sen kummoisempaa ole ;)


(Tekstin perässä oli hymiö, mutta kirjoitan silti)

Pienenä korjauksena Joonalle. Me eläkeläiset maksamme myös veroa eläkkeestämme. Itse asiassa maksamme suuremmalla prosentilla kuin jos saisimme vastaavaa palkkaa työstä. Lisäksi emme voi tehdä verotuksessa mitään niitä vähennyksiä, joita työntekijät mahdollisesti voivat (kaikki heistäkään eivät nykyään juuri voi).

Minä puolestani ajattelen, että eläkeiän noston tarkoituksena on se, että tulevaisuudessa eläkkeitä ei tarvitsisi maksaa enää lainkaan tai vain pienelle (pienenevälle) joukolle. Samaan aikaan eläkeiän kasvaessa työelämä käy - ainakin siellä ruohonjuuritasolla - aina vain hiostavammaksi, mikä kuluttaa ihmistä. Tätä eläkeiän nostoa perustellaan toki ihan järkisyyllä eli eliniän odotusarvon kasvulla, mutta saapa nähdä täyttyykö tuo aikanaan. Nykyihmisistä (nuoremmistakin) kun karkeasti kolmasosa? on selvästi liikalihavia. Diabetes 2 ja muut "elintasotaudit" uhkaavat ja todennäköistävät ennenaikaista kuolemaa työelämän huononemisen ohella.

Olen niin (iki)vanha, että muistan vielä ajan jolloin eläkkeistä ei maksettu Suomessakaan lainkaan veroja. Se oli sitä aikaan, kun Suomessa valta todella oli kansalla (eli ns. kansanrintamahallitusten aikaa). Ennen sitä ei ollut kuin kansaneläkkeitä. Ei niistäkään tosin maksettu veroja. Nyt (todellinen) valta on miljonääreillä.

Euroopassakin on maita, joissa eläkkeistä ei edelleenkään makseta veroja - esimerkiksi Unkari. Tosin siellä eläkkeetkin ovat keskimäärin paljon pienempiä kuin Suomessa, mutta niin ovat elinkustannuksetkin.

Suuri osa suomalaisista eläkeläisistä elää virallisen köyhyysrajan alapuolella vähän yli 1000 euron tai sitäkin pienemmällä kuukausieläkkeellä. Nämä eläkkeet (kuten mitkään eläkkeet) eivät kasva yleisen palkkakehityksen mukaan P. Lipposen hallituksen aikaisen eläkeindeksin leikkauksen takia, joka edelleen on voimassa. Eläkkeet jäävät koko ajan jälkeen palkoista ja yhä uusia eläkeläisiä sortuu köyhyyteen.

Samaan aikaan työelämämme aikana eläkemaksuina maksamamme varat ovat kumuloituneet eläkerahastoihin valtavaksi vuoreksi. Siitä olisi varaa reilusti kasvattaa eläkkeitä ja saattaa jälleen voimaan oikeudenmukainen palkkaindeksiin sidottu eläkkeiden kertymisjärjestelmä. Poliittiset puliveivarit vain eivät halua tehdä sitä. Arvatenkin eläkevaroille kaavaillaan aivan muuta käyttöä.

Parin kymmenen vuoden kuluttua valtaosa meistä suurien ikäluokkien eläkeläisistä on sitten jo mullan alla. Sen jälkeen eläkkeelle siirtyvien määrä putoaa karkeasti puoleen. Kun tämä yhdistetään tähän eläkeiän karkaamistrendiin ja eläketasojen huonontamiseen jää poliittisten ja muiden bisnespelureiden käyttöön valtaosa valtavasta eläkerahastomassasta. Se on se pohjimmainen tarkoitus.

Kuten olen monesti toistanut ja toistan edelleen. Vain rahalla on (valtaapitäville) merkitystä. Seuraa rahaa ja saat selville syyllisen(t).

Pekka

P.S. En puh... kirjoita yksinomaan omasta puolestani. Minulla on ihan hyvä eläke. Jos mitään todella mullistavaa ei tapahdu, se riittää hyvin loppuelämäkseni vaikka ilman indeksikortuksiakin (jotka nykyään jo ovatkin lähinnä muodollisia).


Title: Re: EU,Euromaat,Kreikka jne
Post by: Jarmo Kohtanen on 10.02.17, 20:00
http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000005083630.html
Quote:
Kreikalta erääntyy heinäkuussa noin kuuden miljardin euron edestä joukkovelkakirjalainoja maksettavaksi. Kreikka ei ole kuitenkaan saavuttanut tavoitteita, jotka asetettiin seuraavan tukierän saamiseksi. Ilman uutta rahaa, erääntyviä velkoja ei voida maksaa.


Riittäisiköhän 10-20 miljardin lisäraha että Kreikka voisi maksaa takaisin 6 miljardia?  :(


1