FSnordic.net Forums

Finnish Discussion / Lentosimulaattorit => Yleinen simulaattorikeskustelu => Topic started by: Mikko Kärkkäinen on 28.10.15, 16:50



Title: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Mikko Kärkkäinen on 28.10.15, 16:50
Otsikko kertoo kaiken. Lasketko lentämisen pelaamiseksi? Vrt. Sims&GTA. Oma harrastukseni on puoliksi lukemista (historia ja teoria) ja puoliksi tietokoneella istumista. En pidä tätä pelaamisena.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 28.10.15, 19:15
Olen harrastanut purhelentoa. Kyllä. Tämä on pelaamista. Kehittävä harrastus. Auttaa oikean koneen lentämisessä. On peli vaikka kuinka sviduddaisi. Tässä ei ole G-voimia, kuoleman vaaraa, adrenaliinia ja hypeä, joka tulee oikeasta lentämisestä. Radiokurssi oli helppo verkkopelaamisen myötä.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Mikko Kärkkäinen on 28.10.15, 19:19
Mites oikeat lentäjät, jotka istuvat simulaattorissa, pelaavatko hekin?


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Petri Koivisto on 28.10.15, 19:24
Quote from: Mikko Kärkkäinen on 28.10.15, 19:19
Mites oikeat lentäjät, jotka istuvat simulaattorissa, pelaavatko hekin?
Ihan hyvä pointti.

En kyllä itekkään tätä harrastusta osaa pelaamiseksi väittää. Peleiksi lasken sellaiset joita voi ihan nollat taulussa räiskiä menemään, tyyliin CS, GTA jne. joita voi viisivuotiaatkin pelata... Tosin voihan simussakin pelleillä mennen tullen, mutta ainakaan omassa käytössä en kyllä pelaamiseksi sanoisi, se on totista hommaa prkl! ;D Ja onhan noiden koneiden (PMDG) systeemien opettelemiseenkin vähän paneuduttava jos niistä haluaa jotain irti saada...

Hyvä kysymys kuitenkin. Joillekin se on peli siinä missä muutkin, allekirjoittaneelle ei aivan...  :P


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Jesperi Lauhio on 28.10.15, 19:44
Mielenkiintoinen kysymys tosiaan. Ystävien kanssa, jotka eivät hommasta tiedä tuon taivaallista, pitävätä tätä ehdottomasti pelaamista vastaavana "ajanhukkana", jossa ei ole järjen hiventäkään. Mutta kyllähän tämä jotain kehittänee? Ainakin englantia on oppinut yllättävän paljon simuilun parissa.

Kuten Petri mainitsi, on noissa koneissa jonkun verran opettelemista, jos tahtoo ymmärtää, mitä mikin vipu oikeasti tekee. Jos vain haluaa lentää pisteestä A pisteeseen B ymmärtämättä mitään, nappien vääntämisjärjestyksen voi toki opetella ulkoa... Mutta vähän pitää tajuta tekemästään, jotta hommasta saa enemmän irti. Toki, kuten mainittu, kuoleman vaara ja oikean lentämisen perstuntuma puuttuvat.

Kai tätä tosiaan voi pelailla, jos niikseen tahtoo. Ja tulee sitä välillä tehtyä offlinessa varmaan jokaisen. Mutta vähän totisempaa tämä on kuin Call of Dutyn mättäminen, jossa voi räiskiä ajattelematta yhtään mitään. Pleikkari nollaa hyvin, tämä ei.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Mikko Kärkkäinen on 28.10.15, 19:56
Mulla ainakin parantanut maantietämystä hurjasti, kun suhaa pitkin palloa. Ja englannin ymmärtämystä ja ja ja...


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Petri Koivisto on 28.10.15, 19:59
Quote from: Jesperi Lauhio on 28.10.15, 19:44
Mutta kyllähän tämä jotain kehittänee? Ainakin englantia on oppinut yllättävän paljon simuilun parissa.
Ja maantietoa varsinkin siinä ohella. ;D


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Jesperi Lauhio on 28.10.15, 20:16
Aluemantsan tuntemus on kyllä joo parantunut... Toki, maantiede on niitä ainoita aineita, joihin olen ikinä jaksanut koulussa perehtyä (ja perehtynyt sitten muidenkin edestä), joten se on kehittynyt omalla kohdalla muutenkin  ;D


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Joona Väisänen on 28.10.15, 20:24
Onko kyse pelaamisesta, jos peliä opetellessa lukee 8000 sivua peliohjeita? ;)


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Timo Poikela on 28.10.15, 21:20
Quote from: Joona Väisänen on 28.10.15, 20:24
Onko kyse pelaamisesta, jos peliä opetellessa lukee 8000 sivua peliohjeita? ;)


Jep, meikä kutsuis tätä melkein opiskeluksi  :laugh:


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Jaakko Koponen on 29.10.15, 06:27
Eiköhän tämä simuilu ole yksi tapa harrastaa ilmailua. Sitten jos vielä siirtyy verkkolentämiseen, alkaa olla jo melkein ammattimaista toimintaa ilman palkkaa.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Jari Vanhatupa on 29.10.15, 07:03
Mielestäni ei ole niinkään pelaamista sillä simulaattorissa ei tule "Game Oweria" eikä sitä voi koskaan pelata läpi! Ennemminin se on mielenkiintoista tekemistä ja harrastelua jota voi lähteä viemään semmoiseen suuntaan mikä milloinkin kiinnostaa.

Flight Simulatorin avulla oppii myös todella paljon uusia asioita historiasta, maantiedosta, lentokoneista ja niiden tekniikasta ym. Minulla harrastus on laajentunut myöskin simun 3-D mallien tekemiseen sekä payware lisäosien keräilyyn. Laadukkaan kuvasarjan tekeminen tänne foorumille ei myöskään ole varsinaista pelaamista vaan aivan jotain muuta.
Nautin myös suunnattomasti paperisten ilmailukarttojen tutkimisesta ja simulentojen suunnittelusta eri paikkoihin. Tuossa suunnitteluvaiheessa ja lentokohteeseen etukäteen tutustumisessa homma sitten rönsyileekin jo aika kauaksi "pelaamisesta" Mielenkiintoinen harrastus kokonaisuudessaan siis . . .
:)


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Pekka Holopainen on 29.10.15, 08:30
Simulointi on todellisuuden jäljittelemistä ja pelaaminen taas leikkimistä. Mielestäni lentosimulaattoreista (ja muistakin simulaattoreista) löytyvät molemmat puolet. Riippuu ihan siitä miten kukin tätä toteuttaa. Tämä on kuitenkin vain harrastus, jota ei pidä ottaa liian vakavasti. Liian vakavasti sen on ottanut esimerkiksi silloin, jos kiihdyttäessään auton vauhtiin alkaa lopulta vetää ratista. Rotate...  ;D



Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Harri Kontturi on 29.10.15, 08:52
Mun mielestä simulaattorilentäminen on kotioloissa lähinnä pelaamista, mutta ei pelaaminen ole aina huono juttu.

Simulaattorit ovat ajanvietettä mielenkiintoisen asian parissa, kuten toisille jalkapallo, jääkiekko tai muut pelit.
Simuillessa (samoin kuin muissakin peleissä) voi kehittyä ainakin kielitaito, maantieto, fysiikan ja matematiikan osaaminen. Riippuu lähinnä siitä miten simulentämisen ottaa.

Jos ottaa aina esimerkiksi aina F/A-18 koneeksi, pistää realismin pienelle ja työntelee menemään puhtaasti aikansa vietteeksi, niin kyse on ihan GTA:n pelaamiseen verrattavasta toiminnasta.
Jos taas ottaa jonkun koneen, jonka avulla suunnitelmallisesti lentää jonkun reitin, niin pelaaminen voi muuttua opettavaiseksi. IVAO/VATSIM-järjestelmien ottaminen mukaan lisää opittavia asioita. Virtuaali-ilmailun kautta voi myös oppia saman tapaista sosiaalista kanssakäymistä kuin pallopelien maailmassa. Sovitaan yhteisiä aikatauluja ja tämäkin foorumi on yksi tällainen väline. Kanssakäyminen jää tietysti usein vain bittien taakse - jotkut voivat toki löytää "oikeita ystäviä" myös tämän harrastuksen kautta.

Kun simulaattori viedään koulutuksen kaltaiseen käyttöön, jossa joku taho suunnittelee toiminnan ja määrittelee tehtäviä, niin pelailun rooli vähenee. Simulaattorilla voi harjoitella montaa asiaa aivan yhtä hyvin kuin oikeallakin lentokoneella, esimerkiksi ohjaamotyöskentelyä. Pakkotilanneharjoittelut voi onnistua simulaattorilla jopa paremmin, kun ei tarvitse huolehtia siitä, säilytäänkö hengissä. Muutamilla lisäpaneeleilla opettavaisuutta voi parantaa todella paljon


Yksi asia, jota simulaattori ei mielestäni opeta kovin hyvin, on koneen "näppituntuma". Esimerkiksi 172 Cessna, King Air, Boeing 747 ja R44 tuntuvat suunnilleen samoilta. Ohjainvoimat, kiihtyvyydet ja muutamat muut elementit puuttuvat.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Alex Lund on 29.10.15, 12:22
Kun kaveri kysyy: Pelaatko vielä FSX:ää?

Minä: SE EI OLE PELI TULIKO SELEVÄKSI??!!!
(Kuva näkyy vain jos Huumorintaju.exe on asennettuna aivoihin)



Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Jarkko Kautto on 29.10.15, 14:10
Itse pidän tätä lentelyä enemmän harrastuksena kuin pelaamisena. Mihinkään peliin ei tarvitse paneutua niin paljon kuin FSX:ään, ja onhan tämä simuilu monessa mielessä huomattavasti kehittävämpää kuin joku GTA. Englannin kielen taito on mennyt eteenpäin lentämisen ansiosta, varsinkin kuullun ymmärtäminen. 


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Mika Virolainen on 29.10.15, 14:44
Monta kertaa keskustelu (kenen kanssa tahansa) ajautuu tietokoneisiin. Kun sitten joku kysyy mitä pelaat, niin nolona vastaan etten mitään enää ainakaan kymmeneen vuoteen :-[

Joskus mietin aloittavani vielä jonkin hyvän Star Wars -pelin? Toisaalta jos jään työttömäksi, niin veri kyllä vetäisi Torniliigan puoleen ajamaan kilpailuja (autosimulaattoria) hyvässä porukassa. Lapseni pitävät minua hulluna (siellä se taas lentää "matkivat ääntä suihkumoottoreista") ja pään pyöritystä perään, tai naurut. Vaimo on jo niin tottunut ettei sano juuri mitään, mutta kertoo että mielenkiintoisempaa on laskeutumisen jälkeen, jolloin näkyy liikkuvia "autoja" lentokenttäalueella, ja voi todeta että tapahtuuhan tässä jotain...

Mitä minä sitten teen?

Lennän vaan 8)


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 29.10.15, 16:33
Jos olet tietokoneellasi, oletko ilmassa, eli lennätkö? Et. Jos formulakuski pelaa autopeliä, pelaako hän? Kyllä. Viihdetarkoituksessa toteutettu tosimaailman jäljittely on leikkimistä. Näin ollen simulaattoripelaaminen on paitsi pelaamista, myös leikkimistä. Myös harjoittamani purjelento oli leikkiä, joskaan ei pelaamista.

Microsoftin Flight Simulator on peli, jota pelataan.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Pertti Lode on 29.10.15, 16:41
Minun käsityksen mukaan pelaamiseen tarvitaan vastapuoli tai useampi sellainen, jokun täytyy voittaa, täman lentämisen kanssa ei kukaan häviä eikä kukaan voita, siis se ei ole pelaamista


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sami Launonen on 29.10.15, 17:09
Quote from: Sauli Lehtinen on 29.10.15, 16:33
Jos olet tietokoneellasi, oletko ilmassa, eli lennätkö? Et. Jos formulakuski pelaa autopeliä, pelaako hän? Kyllä. Viihdetarkoituksessa toteutettu tosimaailman jäljittely on leikkimistä. Näin ollen simulaattoripelaaminen on paitsi pelaamista, myös leikkimistä. Myös harjoittamani purjelento oli leikkiä, joskaan ei pelaamista.

Microsoftin Flight Simulator on peli, jota pelataan.

Onhan tuossa Saulilla pointti, mutta...

Jos lentäjä lentää simulattorilla, onko se ilmassa eli lentääkö ?  ::)

Jos simulaattorilla lentäminen on pelaamista, taitaa (iso) osa noista airBussi kuskeista päässyt hommaansa pelaamalla.  ;)

Ymmärtääkseni nykyisin ei montaa lentoa tarvitse tehdä oikealla koneella että saa tyypit uuteen kone tyyppiin, joten kyllä siinä simuilussa jotain on...

Kuten tuossa yllä jo todettiin, simuilua voi tehdä monella tasolla, joko ihan leikkien tai sitten niin että sillä saa tyypit... missä se raja sitten kulkee ?!? Luulen että moni täällä oleva kaveri lentäisi ihan oikeasti Bussia tai Bojoa niin että se olisi lentokunnossa laskun jälkeen.

Kyse kai siitä miten sitä simua käyttää, tosissaan vai about sinnepäin...

S


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Kalle Rantanen on 29.10.15, 18:05
Quote from: Pertti Lode on 29.10.15, 16:41
Minun käsityksen mukaan pelaamiseen tarvitaan vastapuoli tai useampi sellainen, jokun täytyy voittaa, täman lentämisen kanssa ei kukaan häviä eikä kukaan voita, siis se ei ole pelaamista


Ei siihen ainakaan vastapuolta tarvita, muuten pasianssi ja lukemattomat muut pelit eivät olisi pelejä. Voittamisen/onnistumisen liittäminen pelaamiseen on sen sijaan kiinnostava ajatus ja kuta kuinkin oikea. Käytännössä ei kuitenkaan näe, että simulaattorit mitenkään rajautuisivat tämän ulkopuolelle, vaan jonkinlaista onnistumista niissäkin pohjimmiltaan haetaan.

Vielä olennaisempi pointti on jo edellä esitetty pelin ja leikin yhteys. Kyse on pohjimmiltaan samasta asiasta. Vaikka korostaisi pelaamisen suoritusasetelmaa ja jättäisi simulaattorit määritelmän ulkopuolelle, ne sopivat kuitenkin vähintäänkin leikkimisen määritelmään vaikka aikuiset omaa tärkeyttään korostaakseen tykkäävätkin yhdistää leikkimisen lapsiin.

Niin ja mikä erottaa Bussikuskin pelaajista? No se, että Bussikuskille simulaattorilentäminen ei ole ajanvietettä vaan työssä tarvittavien taitojen kehittämistä.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 29.10.15, 18:39
Lentäjä ei lennä simulaattorilla. Hän ei ole ilmassa. Lentämisen määritelmän mukaan lentäminen on liikkumista ilmassa. Leikkiminen (pelaaminen) on taitojen harjaannuttamista.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Petri Koivisto on 29.10.15, 18:39
Quote from: Kalle Rantanen on 29.10.15, 18:05
Niin ja mikä erottaa Bussikuskin pelaajista? No se, että Bussikuskille simulaattorilentäminen ei ole ajanvietettä vaan työssä tarvittavien taitojen kehittämistä.
Ja sekö sen sitten erottaa pelistä ja leikistä, että toinen tekee sitä työkseen ja toinen harrastuksekseen? 8)
Quote from: Sauli Lehtinen on 29.10.15, 18:39
Lentäjä ei lennä simulaattorilla. Hän ei ole ilmassa. Lentämisen määritelmän mukaan, lentäminen on liikkumista ilmassa.
Tätäkin skeidaa on jo joskus täällä pohdittu. Lennätkö itsekään, kun istut lentävän lentokoneen kyydissä penkillä? Onko se lentämistä vai istumista? Eihän se lentäjäkään lennä, vaan istuu siellä ohjaamossa.  ::) :P


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 29.10.15, 18:45
Moniko täällä harrastaa Microsoftin Flight Simulatoria osana ammattiaan? Oletteko käyneet kurssitukset ja hakeneet töihin alalle? Oletteko sittenkin kenties ostaneet pelin? Minä ainakin ostin pelin. Ohjaimen ostin Gigantista. Simulaattori on simulaattori, koska se simuloi lentämistä olematta sitä.

Tietokoneella emme tarvitse aerodynamiikkaa pysyäksemme hengissä.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sami Launonen on 29.10.15, 19:19
Quote from: Sauli Lehtinen on 29.10.15, 18:39
Lentäjä ei lennä simulaattorilla. Hän ei ole ilmassa. Lentämisen määritelmän mukaan lentäminen on liikkumista ilmassa. Leikkiminen (pelaaminen) on taitojen harjaannuttamista.


;D Lentäjä ei lennä simulaattorilla.... Hmmm... ehkä nyt Saulin kannattaisi vielä kerran miettiä näitä kommentteja.

Ihan vaan ettei mene ihan pieleen...

Vinkkinä http://www.finnairflightacademy.com/facilities-approvals/simulators/

ja voin olla IHAN varma ettei FFA pidä noita leikkimistä varten  8)

S


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 29.10.15, 21:09
Kyllä se nyt vaan edelleen menee niin, että simulaattorilla ei lennetä. Simulaattorilla jäljitellään lentämistä, simulaattorilla ei olla ilmassa. Kotona harrastettava simulointi on pelaamista huvitarkoituksessa. On ylipäätään muistettava, että nyt puhutaan kolmesta asiasta:

1. Lentäminen lentokoneella
2. Lentäjien harjoittama simulaattoriharjoittelu
3. Pelaaminen kotona

Tottakai kotona harjoitettava simulaattoripelaaminen harjoittaa taitoja oikeaa ilmailua varten. Itse pelasin 10 vuotta ennen oikeaa lentämistä. Joka tapauksessa kyse ei ole koskaan lentämisestä, jos ei olla ilmassa, vaan lentämisen jäljittelystä.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Kalle Rantanen on 29.10.15, 21:50
Quote from: Petri Koivisto on 29.10.15, 18:39
Ja sekö sen sitten erottaa pelistä ja leikistä, että toinen tekee sitä työkseen ja toinen harrastuksekseen? 8)


Hyvin pitkälti juuri se. Sekä pelaamisen että leikkimisen tavanomaiseen määritelmään kuuluu, että kyse on ajanvietteestä ilman hyötytarkoitusta.
Quote:
Lennätkö itsekään, kun istut lentävän lentokoneen kyydissä penkillä?


Et tietenkään. Ns. lentäminen on lentokoneella matkustamista. Lentämistä se ei ole sen enempää kuin bussissa istuminen on ajamista. Tämän takia "millä koneilla olet lentänyt" -ketju (tjsp) johtaa minut harhaan joka kerta.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Jouka Ahponen on 29.10.15, 21:52
Eihän täällä kysyttykkään missään vaiheessa onko simulaattorilentäminen lentämistä, vaan onko simulaattorilentäminen pelaamista.

Oma mielipiteeni on, että simulaattorilentäminen on simulointia, eli oikean elämän menetelmien jäljittelemistä. Pelaamisena taasen pidän default koneille DCT lentämistä ja arcade pohjaisia simulaattoreita. Asiasta voi vääntää vaikka hamaan tappiin asti, koska pelillä ja pelaamisella on niin monta eri määritelmää.

Yhden määritelmän mukaan simulaattoria voi myös pitää koulutusohjelmana (training software). Esimerkkinä P3D, jossa viihdekäyttö on jopa kielletty EULA:ssa. Ja eikös pelaamisen määritelmään lähes aina kuulu sana "viihde" jossakin muodossa.
Quote:
1.       License Grant.  Subject to the terms and conditions of this EULA, Licensor hereby grants Licensee a nontransferable, nonsublicenseable, nonexclusive license during the Term of this EULA to use the Software:  (1) on a single computer, (2) by no more than one user at any one time, (3) in connection with Academic Education, (4) by students, instructors and staff associated with Licensee's Academic Education, (5) in the Territory, and (6) for purposes other than personal/consumer entertainment.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Joonas Aarnio on 29.10.15, 23:00
Quote from: Petri Koivisto on 29.10.15, 18:39
Ja sekö sen sitten erottaa pelistä ja leikistä, että toinen tekee sitä työkseen ja toinen harrastuksekseen? 8)


No joo, yleensä tyydyn olemaan hiljaa ja seuramaan keskustelua taustalta mutta Petrin kommentti osui aika hyvin kohdalleen. Minun mielestä (saan siis palkkani ammatti-ilmailun/liikennekoneiden parista) omilla tietokoneilla tapahtuva puuhastelu fsx yms/pmdg parissa on täysin pelaamista. Sitä ei voi mitenkään verrata ammatti-ilmailussa käytettäviin CBT- tai Full Flight Simulator- alustoihin. Kursseilla olen monet kerrat ajanut ihan oikeaa simulaattoria ja niiden jälkeen istunut tarkkailijana ohjaamossa ja mikään, mitä kotikoneella yleissivistävässä tarkoituksessa olen saanut aikaiseksi, ei ole tullut lähellekkään näitä kokemuksia. Minun mielestä nämä kotisimut+pmdg:n tuotteet ovat lähinnä sivistäviä liikenneilmailusta kiinnostuneille ja avaavat siinä tarkoituksessa sitä maailmaa minkä näiden koneiden kanssa päivittäin työnsä tekevänsä kohtaavat, mutta kaikella kunnioituksella realismi jää vieläkin niin kauaksi että puhutaan vaan edelleenkin pelaamisesta...

PMDG:een 777 kehutaan tällä hetkellä parhaaksi tuotteeksi ja se löytyy minunkin kotikoneelta. Ihan hauska laitos joo, mutta kauas jää vielä Boeingin CBT-tuotteista. Tietysti myöskin hintaluokka on näiden kahden välillä täysin erilainen. Minusta on hienoa että löytyy tällainen taho joka tuo kuluttajien ulottuville kaikki rajoitukset huomioiden näinkin hienoja tuotteita kun PMDG. Minä annan tälle pelille täydet 10-pistettä.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Jukka Siirilä on 30.10.15, 06:03
Ensimmäisenä tästä ketjusta tulee mieleen, että mitä väliä?


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Ville Ranki on 30.10.15, 10:24
Pelin määritelmään (ulkomuistista) kuuluu, että siinä on jonkinlainen asetettu tavoite. Tän takia esim "hiekkalaatikkopelit" kuten Minecraft putoavat helposti kategoriasta.

Eli rautalangasta:

Siviilisimuilu tyypillisesti ei ole pelaamista, jos siinä itse asettaa omat keinotekoiset tavoitteensa. Sotasimut tyypillisesti ovat pelaamista, koska niissä on simun antama tehtävä joka täytyy suorittaa. Tarkkaa rajausta on kuitenkin mahdoton asettaa. Onko esim sotasimussa itse itselle laaditun hiekkalaatikkotehtävän suorittaminen pelaamista vai ei?

Itselleni siviilisimulla lentäminen (harjoittelu/hupilento), lennokit (niissäkään ei istuta kyydissä!) ja oikeilla koneilla lentäminen on ilmailun lajeja. DCS:ssä tai IL2:ssa vihollisten metsästys on puhtaasti pelaamista mutta harrastuksena ei yhtään sen vähempiarvoisia.

Ps. rouva opiskelee alaa yliopistossa, voin tarvittaessa kysästä tarkemman ja tieteellisemmän vastauksen aiheeseen.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Alex Lund on 30.10.15, 15:27
Simulaattorilentäminen on yksi ilmailun muoto. Ilmailusta löytyy monia muotoja kuten purjelento,lennokit yms. Simulaattori-ilmailu on harrastus siinä missä esim karate tai kobudo tai jääkiekko. Simulaattorilentäminen ei ole pelaamista, vaan .... no, simulaattorilentämistä.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 30.10.15, 21:50
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lent%C3%A4minen

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmailu

Alex. Minusta tuntuu nyt vain, että otat tämän meistä eniten tosissasi ;-) Iän mittaan oppii itseironiaa ja ymmärtää, että leikkiminen on sallittua ja tärkeää. Simulaattoriharrastus on hieno tapa lähestyä ilmailua olematta sitä vielä. Otetaan nyt konkreettinen esimerkki. Ilmailua sitovat ilmaliikennelait. Jos avaat oluen tietokoneesi ääressä, tuletko tuomituksi ilmaliikennejuopumuksesta?


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 30.10.15, 22:21
Pelaamisen ainoa määritelmä ei ole toisen päihittämisen pyrkimys. Pelata-sanan käännös on "play", eli leikkiä.
Quote from: Pertti Lode on 29.10.15, 16:41
Minun käsityksen mukaan pelaamiseen tarvitaan vastapuoli tai useampi sellainen, jokun täytyy voittaa, täman lentämisen kanssa ei kukaan häviä eikä kukaan voita, siis se ei ole pelaamista


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 30.10.15, 22:35
Se sana on lähinnä "otella" tai "taistella". Pelata = play. Toki voit pelata toista vastaan, mutta sekin on leikin muoto.
Quote from: Pertti Lode on 29.10.15, 16:41
Minun käsityksen mukaan pelaamiseen tarvitaan vastapuoli tai useampi sellainen, jokun täytyy voittaa, täman lentämisen kanssa ei kukaan häviä eikä kukaan voita, siis se ei ole pelaamista


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Joona Väisänen on 31.10.15, 08:49
Kylläpä Saulilla on kova tarve päästä pätemään keskustelupalstalla. Tunnetko olevasi parempi ihminen? Olethan harrastanut purjelentoakin (olet muuten ainoa koko palstalla, kenellä on kosketusta oikeaan ilmailuun).


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Kirmo Liukko on 31.10.15, 09:46
En tiedä miten kaukana esimerkiksi FSX ja P3D ovat lentäjän näkökulmasta matkustaja- tai pienkokoneista, mutta väittäisin että ero on melko suuri.  :P
Kuten Sauli sanoi; G-voimia tms. ei tälläisissä simulaattoreissa ole. Sen sijaan simulaattorit kyllä auttavat hallitsemaan tiettyjä lentämisen osa-alueita kuten radiofraseologiaa ja aerodynamiikan perusteet.

Ainoa simulaattorien ulkopuolella harrastettava ilmailulaji, josta itse tiedän edes jonkin verran, on purjelento.
Lupakirja tuli lähes minimi lentomäärällä ja yksinlentovaiheesen pääsin heti kun tarvittava määrä lentoja oli kasassa, mutta ei simulaattorilentäminen auttanut kuin muutamalla ensimmäisellä koululennolla. Sen jälkeen kaikki on uutta.
Mielestäni simulaattoreista saatavat tiedot ja taidot rajoittuvat siis pitkälti teoriaan.
Ainakin purjelennossa Condor on hyvä simulaattori, jos haluaa talvella kokeilla esimerkiksi vuoristolentämistä. Ei siinä välttämättä vuoristossa lentämään opi, mutta ainakin saa jonkinlaisen ajatuksen, mistä oikein on kyse. Sama koskee varmasti muita koneita/ilmailulajeja simulaattorissa lentäessä, et ehkä pääse oikeasti lentämään, mutta ainakin sait kokeilla.

Simulaaattorit ovat kuitenkin kohtuuhintainen tapa harrastaa ilmailua, enkä luokittelisi sitä pelaamiseksi, vaikka siinä ei itse ilmaan pääse. (Pitää varmaan itsekin jatkaa simuilua talvella Condorin puolella)


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Kalle Rantanen on 31.10.15, 11:34
Quote from: Jouka Ahponen on 29.10.15, 21:52
Oma mielipiteeni on, että simulaattorilentäminen on simulointia, eli oikean elämän menetelmien jäljittelemistä.


Ja minä taas sanoisin, että interaktiivinen simulaatio on nimenomaan peli :) Esimerkiksi sotatieteessä ei tunnuta pitävän minkäänlaisena ongelmana kutsua vastaavia simulaatioita sotapeleiksi.
Quote from: Alex Lund on 30.10.15, 15:27
Simulaattorilentäminen on yksi ilmailun muoto. Ilmailusta löytyy monia muotoja kuten purjelento,lennokit yms. Simulaattori-ilmailu on harrastus siinä missä esim karate tai kobudo tai jääkiekko. Simulaattorilentäminen ei ole pelaamista, vaan .... no, simulaattorilentämistä.


Eikö ilmailun muoto voi olla samalla peli? Eikö harrastus voi olla samalla peli? Eikö lennokkien lennättäminen voi olla leikkimistä?

Tosiasia on, että mitään oikeaa tai edes tarkkaa määritelmää on mahdotonta antaa, koska niin simulaatio, pelaaminen kuin leikkiminenkin ovat saaneet useita, määritelmiltään epämääräisiä merkityksiä. Sillähän ei pitäisi olla mitään väliä minkä nimen jollekin aktiviteetille antaa, mutta kokevatko jotkut sitten harrastuksen arvon alenevan jos kyse on pelaamista? En ymmärrä miksi.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 31.10.15, 13:56
Tästä tulee nyt lähinnä mieleen se tosiasia, että filosofian suurimmat ongelmat ovat ihmisen keksimän kielen synnyttämiä: mitä sanat tarkoittavat. Onko sillä lopulta mitään merkitystä, miksi tätä kutsutaan, koska kyseessä on hauska harrastus, ja yhtä lailla muukin harrasteilmailu oikealla koneella on itsensä viihdyttämistä. Mutta sen sanon, että oikea lentäminen synnyttää aivan erilaiset hormonaaliset fibat kuin istuminen tietokoneella. Hyvää harjoittelua se on, ja tieto kasvaa.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 31.10.15, 14:30
Kyllä me tiedämme ilmailusta todella paljon. Varmasti olisi hyvät mahdollisuudet pärjätä niiden koneiden ohjaimissa, joita olemme simuloineet. Toki en esim. tiedä sellaisia lapsellisia asioita, miten A320:n penkki säädetään hyvälle etäisyydelle, ja missä on radion tangentti (saa kertoa). Veli, joka on Iltalehden toimittaja, teki jutun koneen tuomisesta alas. Hänellä on vain simulaattorikokemusta, ja todella hyvin meni "aidon simulaattorin" kanssa. Joskus olin Cessnalla ilmassa, kun lentäjä meinasi laskeutua Kauhavan viereiselle tieosuudelle vahingossa. Laitoin hiljaisuudessa ils-ja adf-taajuudet sisään ja kerroin, missä kenttä on.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Alex Lund on 31.10.15, 14:35
Quote from: Sauli Lehtinen on 31.10.15, 14:30
Toki en esim. tiedä sellaisia lapsellisia asioita, miten A320:n penkki säädetään hyvälle etäisyydelle, ja missä on radion tangentti (saa kertoa).

Penkin säätö tuskin on sen kummallisempi kuin autossakaan ja tangentti on todennäköisesti sauvan takana josta sitä saa helposti painettua etusormella.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 31.10.15, 14:38
Meinasinkin, että moni pieni asia on kuitenkin koneista aina hakusessa. Miten sinne päästään sisälle ja millä avaimilla, kun on kone kylmänä ja muuta pientä. Todellisuus on aika hieman simulaattoria monimutkaisempi. Hienoa olisi päästä kokeilemaan Airbussin aidomman oloista simulaattoria, jossa kädessä ei ole enää hiiri.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Ville Ranki on 01.11.15, 20:46
Quote from: Joona Väisänen on 31.10.15, 08:49
Olethan harrastanut purjelentoakin (olet muuten ainoa koko palstalla, kenellä on kosketusta oikeaan ilmailuun).


Multa lötyy kans GPL ja MGPL. Purkkaripuolella olen opettajana. Lisäksi lennokkeja ja multikoptereita tulee pyöriteltyä. UPL olisi tarkotus lentää keväällä ja varjoliitokin houkuttaa. Vaikea uskoa että ollaan ainoat lupakirjalliset täällä - ainakin virtuaalilentäjillä on kovin monella oikea lupakirja.

Simulaattorilla olen harjoitellut matkalentoja mopukurssin aikana, totutellut etukäteen vuoristomaisemiin ennen ulkomaan lentoreissuja ja harjoitellut taitolennon liikesarjoja. Vakavamielistä (mutta mukavaa) harjoittelua jota ei voi mitenkään kutsua pelaamiseksi.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 01.11.15, 22:10
Sakkauksia ei paljolti kannata treenata simulla. Ei noudata tosimaailman luonnonlakeja. Työn puolesta tulee myös kuvauskopteria pyöritettyä.

Kuka ottaa kuinkakin vakavasti, itse olen ottanut aina leikkimielellä, mutta opiskelun kannalta. Mikä ero on Flight Simulatorissa PC:llä ja autopelillä PC:llä? Olen lentänyt lentokonetta ja ajanut autoa, ja pelannut molempia simulaattorilla PC:llä.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Jouka Ahponen on 02.11.15, 01:26
Quote from: Sauli Lehtinen on 01.11.15, 22:10
Mikä ero on Flight Simulatorissa PC:llä ja autopelillä PC:llä? Olen lentänyt lentokonetta ja ajanut autoa, ja pelannut molempia simulaattorilla PC:llä.


Olettaen, että kyseessä ei ole retorinen kysymys, ja jos on, niin se on erittäin kömpelö, voisitko mahdollisesti antaa vastauksen esittämääsi kysymykseen? Vai kysyitkö nyt muilta foorumilaisilta, mitä eroa kahdella eri simulaattori/peli kategorialla on keskenään ja niiden suhdetta oikean elämän ja pelaamisen välillä? Kysymyksen asettelu on meinaan todella outo.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Jukka Siirilä on 02.11.15, 05:55
Yhden määritelmän mukaan ero on siinä, onko tekeminen työtä vai ei. Eli työ on työtä ja muu on pelaamista.

Simulointi on joko työtä jos sitä tekee työkseen tai sitten pelaamista jos sitä tekee huvikseen.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Unto Mantila on 02.11.15, 06:47
Mielestäni simulaattorilentäminen on pelaamista, kun taas kapakasta ulos lentäminen on oikeaa lentämistä.
Tosin siinäkin on simulaattori osio, portsari simuloi katapulttia kun hän lennättää pokan pihalle niska-perse otteella.
Asiakas kuitenkin kokee lentävänsä oikeasti, onhan hän ilmassa jonkin aikaa, vaikka kyseessä onkin lyhyenpuoleinen siirtolento.
Toisaalta, jotain peliähän kuppilassa on pidetty jotta lento on saatu proseduureineen käynnistettyä. ;D


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Jesperi Lauhio on 02.11.15, 07:18
Quote from: Unto Mantila on 02.11.15, 06:47
Mielestäni simulaattorilentäminen on pelaamista, kun taas kapakasta ulos lentäminen on oikeaa lentämistä.
Tosin siinäkin on simulaattori osio, portsari simuloi katapulttia kun hän lennättää pokan pihalle niska-perse otteella.
Asiakas kuitenkin kokee lentävänsä oikeasti, onhan hän ilmassa jonkin aikaa, vaikka kyseessä onkin lyhyenpuoleinen siirtolento.
Toisaalta, jotain peliähän kuppilassa on pidetty jotta lento on saatu proseduureineen käynnistettyä. ;D

Kiitos tästä  ;D :thmbup:


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Joona Väisänen on 02.11.15, 08:17
Quote from: Ville Ranki on 01.11.15, 20:46
Multa lötyy kans GPL ja MGPL. Purkkaripuolella olen opettajana. Lisäksi lennokkeja ja multikoptereita tulee pyöriteltyä. UPL olisi tarkotus lentää keväällä ja varjoliitokin houkuttaa. Vaikea uskoa että ollaan ainoat lupakirjalliset täällä - ainakin virtuaalilentäjillä on kovin monella oikea lupakirja.

.


Kommenttini oli sarkasmia.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Ville Ranki on 02.11.15, 10:05
Quote from: Joona Väisänen on 02.11.15, 08:17
Kommenttini oli sarkasmia.

Se on vaikea laji enimmäkseen asiapitoisilla nettifoorumeilla :-)


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 02.11.15, 21:51
Jouka, toki kysymykseni oli retorinen, koska on itsestään selvää, että sekä auto- että lentosimuloinnilla jäljitellään todellisuutta. Kotona simuloinnilla todellisuuden jäljittely on hyvinkin pitkälti viihdetarkoituksellista. Kyse on nyt lähinnä siitä, onko itseironiaa riittävästi kutsua viihdettä, leikkiä eli pelaamista pelaamiseksi. Jopa aito ilmailu on pitkälti viihdettä. Siihen lähdetään, koska se on hauskaa ja siitä saa hyvät vibat.

Kappas. Myös wikipedia on kanssani samaa mieltä:

"Simulointi
Simulointi tai simulaatio on todellisuuden jäljittelyä. Todellisuus on ympäröivä maailma. Ihminen simuloi todellisuutta omassa mielikuvitusmaailmassaan. Merkittävä ja kasvava simuloinnin ala on tietokonesimulointi. Tietokonesimuloinnissa tietokoneen sisään rakennetaan keinotekoinen todellisuus, joka yrittää jäljitellä oikeaa todellisuutta niin hyvin kuin pystyy.

Simulointia todellisuuden jäljittelynä on muun muassa pelaaminen, mielikuvitus ja todellisuutta simuloivien fysikaalisten tai muiden mallien laskeminen (auringonpimennykset). Ihmisillä ja nisäkkäillä merkittävää todellisuuden jäljittelyä on leikki."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Simulointi

Ville: toivoisinkin, ettei asiapitoisuus tarkoita tosikkopitoisuutta. On ironista, että suuri osa tapaamistani tosimaailman piloteista ja lennonjohtajista on hulvatonta ja leikkimielistä porukkaa, kun taas he, jotka jäljittelevät sitä, mitä leikkimieliset, oikeat lentäjät tekevät, ovat usein jyrkästi sitä mieltä, että "Minä olen jo iso poika, minähän en enää leiki".  ;)



Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Pekka Holopainen on 03.11.15, 15:47
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/ika_kuin_ika_on_leikki_ika

Eivätkä ainoastaan ihmiset leiki. Monet (elleivät jopa kaikki) sosiaaliset eläimet leikkivät tieteen nykykäsitysten mukaan. Mene tiedä vaikka madotkin leikkisivät? Emme vain tiedä siitä vielä mitään (ainakaan minulle ei sellaista artikkelia ole vielä tullut vastaan).



Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 03.11.15, 20:18
Quote from: Pekka Holopainen on 03.11.15, 15:47
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/ika_kuin_ika_on_leikki_ika

Eivätkä ainoastaan ihmiset leiki. Monet (elleivät jopa kaikki) sosiaaliset eläimet leikkivät tieteen nykykäsitysten mukaan. Mene tiedä vaikka madotkin leikkisivät? Emme vain tiedä siitä vielä mitään (ainakaan minulle ei sellaista artikkelia ole vielä tullut vastaan).




Jep. Eritoten nisäkkäillä on leikkitaipumusta havaittu (/osattu havaita), ja sen tarkoituksena on oppiminen. On kuulemani mukaan joitakin kotimaisia lintuja myös, jotka nuoruudessaan treenailevat puiden välissä lentämistä. Se voi olla myös evoluutiota: paskiten (anteeksi sanavalintani) lentävät karsiutuvat ennen lisääntymistä ;).

Näin ollen simulaattorilentely ei ole vain pelaamista, vaan myös (kuten aiemmin sanoinkin), leikkimistä (play). Ts. näistä sanoista muodostuu synonyymikehä, joka väistämättä ajaa termiin "leikki", jossa tavoitellaan kehittymistä.

Enempää en asiasta jaksa puhua, koska aiheesta muodostuu äkkiä yhtä turha keskustelu, kuin jos ateisti sanoo uskovaiselle "Mietis nyt asia uudelleen" molemmilla ollessa yhtä vankkumaton näkökanta. Ei johda mihinkään, jos ei ole valmis itsekritiikkiin ja -ironiaan.

Kiitos, Mikko linkistä. Erinomainen, I agree.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Pekka Holopainen on 04.11.15, 09:44
Vaikka tämä nyt meneekin jo vähän otsikon aiheen ulkopuolelle, kerron erään tapauksen.

Istuskelen usein kesällä talomme terassilla. Siinä olen muutaman kerran huomannut kuinka harakka yrittää ikään kuin pyydystää oravaa puusta. Harakka hyppii (lennähtää) oksalta toiselle oravan perässä, joka hyvin ketterästi kiertää puun toiselle puolelle ja siitä ylös tai alaspäin. Tätä jatkuu joskus jopa minuuttitolkulla - kova rapina vain kuuluu - kunnes harakka luovuttaa.

Harakka on älykäs eläin kuten "serkkunsa" variskin, joten uskon sen tiedostavan ettei se millään voi pärjätä oravalle puussa, joka on oravan ominta reviiriä. Jos se todella haluaisi napata oravan, se tekisi syöksyn oravan niskaan kun orava on sille vieraammassa ympäristössä eli maassa. Tähän tapaan nuo harakat ja varikset "koukkivat" pihaan eksynyttä kissaakin, jonka ne varmasti kokevat todelliseksi vihollisekseen.

En löydä tuolle oravan ja harakan puussa pyörimiselle muuta selitystä kuin leikin. Ne molemmat tuntuisivat nauttivan siitä.

Pekka


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 04.11.15, 18:51
Varislinnut ovat tosiaan erittäin älykkäitä. Yksi legendaarinen testi oli se, jossa lintu havitteli maksupalan itselleen lisäämällä tuubissa olevan veren määrää, jolloin pinnalla oleva makupala kohosi. Omana lukioaikanai vielä opetettiin lintujen toiminnan olevan lähinnä vaistonvaraista. En pitäisi mahdottomana, että esim. uskonnollisia kokemuksia olisi muillakin laumaeläimillä - linnuillakin.

Itse asiassa tuo puiden välissä treenaileva lintu oli nimenomaan varis. Voisiko toiminta liittyä siihen, että varis odottaisi oravan johdattavan poikastensa tai muun ruoan äärelle, tai että se opettelisi oravan liikehdintää saalistuisen oppiminen mielessään?


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Pekka Holopainen on 05.11.15, 08:21
Quote from: Sauli Lehtinen on 04.11.15, 18:51
...
Itse asiassa tuo puiden välissä treenaileva lintu oli nimenomaan varis. Voisiko toiminta liittyä siihen, että varis odottaisi oravan johdattavan poikastensa tai muun ruoan äärelle, tai että se opettelisi oravan liikehdintää saalistuisen oppiminen mielessään?


Eivät ne kertaakaan kyllä olleet variksia. Harakoita ne olivat aivan varmasti. Varis on puussa harakkaa kömpelömpi myös kokonsa puolesta. Varisten (ja myös harakoiden) olen kyllä nähnyt pihassamme (ja muuallakin) hätyyttävän kissaa. Oravan kimppuun en ole kummankaan nähnyt käyvän (ei se silti tarkoita sitä etteikö se olisi mahdollista).

Kerran varis teki syöksyn ja nokkaisi päätäni niin, että siitä tuli terveyskeskusreissu. Oli kevät ja pesintäaika ja kävelin kaikessa rauhassa kävelytiellä ja oletettavasti sillä oli pesä siinä lähellä. Koki minut varmaan uhkaksi. Samoin lokit ovat joskus hyökänneet kimppuuni. Ne käyttivät nokan sijasta "syöksypommitustekniikkaa". Ei kovin hauskaa sekään. Silloinkin oli pesintäaika ja niillä ilmeisesti pesä(t) liian lähellä.

Pekka


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 05.11.15, 15:14
Viittasin aiempaan viestiini; en siis väittänyt näkemäsi harakan olevan varsis, vaikka varislintu onkin. Meillä päin varikset tekevät pommituksia eritoten koiria päin. Todella ahdistavia ovat nuo pesimäkaudet. Tiira on hyökkäillyt itseäni päin. Siinä pulssi nousee.


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Marko Svärd on 05.11.15, 16:35
http://www.ilmailuliitto.fi/fi/lajit/virtuaalilentaminen


Title: Re: Onko simulaattorilentäminen pelaamista?
Post by: Sauli Lehtinen on 05.11.15, 21:51
Linkissä ei sanota, ettei simulaattorilentäminen olisi pelaamista.

Itse katselen juuri ruutua, jossa lukee:

"Steam - Virhe

Pelin käynnistäminen epäonnistui (sovellus on jo käynnissä)."


1