FSnordic.net Forums

Finnish Discussion / Lentosimulaattorit => Virtual Finnair => Topic started by: MasterBaziz on 18.11.03, 18:13



Title: Vielä varakentistä
Post by: MasterBaziz on 18.11.03, 18:13
Irkissä tuli tämmönen esiin, että laitettaisiin EFTU ulkomailta Suomeen suuntautuvilla lennoilla, aina. Rupesi kovasti askarruttamaan, että onkohan tässä jotain perääkin? AIP:sta ei nopeasti vilkaisten löytynyt tuollaisia säädöksiä varakentistä. Yhtiön politiikkaa vai pelkkä tapa?

Omasta mielestäni esim. EFTP on paljon toimivampi varakenttä, varsinkin lännestä tullessa. Jos on liian korkealla tai jo ohittanut Turun, kun päätös lentää varakentälle tehdään, tarvitsee kääntelehtiä tarpeettoman paljon (tokihan kenttää voi vaihtaa lennossa..). Erittäin huonon kelin sattuessa TP pystyisi myös hoitamaan suuremman määrän liikennettä, kuin EFTU.

"Ammattilaisten" mielipiteitä kaipailen..


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Modiale on 18.11.03, 18:24
Moi,

Mielestäni myös EFTP sopii paljon paremmin kuin EFTU varakentäksi. Itse asiassa järjestyksessä EFTP, EFTU sillä varakenttiä tulee olla enemmän kuin yksi ymmärtääkseni. Itse merkitsen aina EFTP:n varakentäksi Vatsim:ssa lentäessäni eli aina. Olisi todellakin mielenkiintoista tietää, miksi Finnair valitsisi Turun varakentäksi, sillä kaiken järjen mukaan EFTP on matkan ja lentokentän voluumin johdosta paljon parempi vaihtoehto. Lisäksi se sijaitsee sisämaassa eikä rannikolla kuten Turku ja Helsinki. Niin, nämä asiat eivät ole aina niin yksinkertaisia varsinkin, kun otetaan raha mukaan peliin. Olisikohan tekemistä ilmailulaitoksen kanssa. Taitaa olla Finnairilla paremmat välit EFTU:n kuin EFTP:n kanssa.



Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 18.11.03, 18:31
Mut eiköhän kuitenkin SÄÄ ratkaise et mikä on varakenttä. Ei kait Turkua kannata laittaa jos on siellä huonompi sää kuin Tampereella. Eli tutkikaa TAFit ja METAR:it tarkkaan (+ne kuuluisat sääkartat)!!!


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Modiale on 18.11.03, 18:48
Moi,

No ei *elv...sorry nyt, että en maininnut sitä säätä, kun se on sanomattakin selvä. Enkös sanonut, että juuri tuon asian takia varakenttiä on aina enemmän kuin yksi? Aivan, metarit ja taffit saa ilman että tarvitsee tutkia kyseisiä sääkarttoja. Suosittelisin käyttämään Vatsim:n säätä (ServInfo), Real Weather, tai FS:n oma.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Sami Puro on 18.11.03, 19:08
AIP:stä ei mitään kuulukaan löytää koska se ei ole Suomen ilmailuviranomaisen asia määritellä varakenttävaatimuksia kun operointi tapahtuu JAR-OPS 1:n mukaan. Eli sieltä löytyy.

Varakentän valintaan suunnitteluvaiheessa vaikuttaa ennustettu sää (TAF) +/- 1 h arvioituun saapumisaikaan nähden, ja lisäksi se onko kenttä auki / käytettävissä. Yhtiöt käyttävät tiettyjä varakenttiä myös sen mukaan miten matkustajien jatkokuljetus ja mahdollinen yöpyminen on järjestettävissä ja onko kentällä yhtiön toimistoa, jatkolentoja jne.jne.

Taisin tästä kirjoitella Ilmailu-alueellekin joku aika sitten.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 18.11.03, 19:08
Aika kiree tunnelma täällä ???

Kukahan täällä uskaltaa sanoa mitään jos palaute on aina tuollainen....

Se on jokaisen oma asia et mitä säästä tietää ja mitä ei, mut ehdotinpa kuitenkin että mitä vaihtoehtoja on olemassa sään tarkastelussa....





Kärpät - Saipa 9-0 ;D


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Sami Puro on 18.11.03, 19:10
Quote from: Arto Virtanen on 18.11.03, 19:08
Aika kiree tunnelma täällä ???

Kukahan täällä uskaltaa sanoa mitään jos palaute on aina tuollainen....


Siis anteeksi?


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 18.11.03, 19:11
Quote from: Mika Koso on 18.11.03, 18:48
Moi,

No ei *elv...sorry nyt, että en maininnut sitä säätä, kun se on sanomattakin selvä. Enkös sanonut.....



Tuota lähinnä tarkoitin.....


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Sami Puro on 18.11.03, 19:16
Quote from: Arto Virtanen on 18.11.03, 19:11
Tuota lähinnä tarkoitin.....


Jos ajatuksella luet tuon uudestaan niin varmaan Mika tuossa tarkoittaa nyt ihan itseään kun ei heti noin itsestäänselvää asiaa tajunnut..


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Flyer on 18.11.03, 19:19
Mutulähteestä kuultua todellisen Finnairin toiminnasta:


Kotimaan lennoilla Hesaan päin tullessa EETN, ihan vain muodollisista syistä kun varakenttä pitää olla (tosin huonolla säällä lentäjä varmaankin ottaa tarvittavat polttoaineet Pirkkalaan/Turkuun asti)

Ulkomaan lennoilla Hesaan päin tullessa EFTU päivällä, EFTP yöllä, johtuen taffeista.


EDIT: Virhe korjattu.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Modiale on 18.11.03, 20:41
Moi,

No niin, tulihan se tieto sieltä ;D
Quote:
Jos ajatuksella luet tuon uudestaan niin varmaan Mika tuossa tarkoittaa nyt ihan itseään kun ei heti noin itsestäänselvää asiaa tajunnut..


Aivan näin :)



Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 18.11.03, 21:46
No jos näin on niin hyvä.... vaikea sitä on kuitenkin uskoa vaikka sen kuinka monta kertaa lukee......


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Toni13 on 19.11.03, 12:19
No siis mun mielestä toi nyt oli päivän selvä juttu.. Mika vaan itseään moitti kun ei huomannut säätä mainita


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 19.11.03, 14:31
Quote from: Mika Koso on 18.11.03, 18:48
Moi,

No ei *elv...sorry nyt, että en maininnut sitä säätä, kun se on sanomattakin selvä. Enkös sanonut, että juuri tuon asian takia varakenttiä on aina enemmän kuin yksi?


No voi herranjumala.... "Sori nyt etten maininnu..." Kuulostaa niinku puhuttais... tiedätte kyllä mille!!! Ja kysymysmerkki vielä toisen lauseen perässä... se selittää kaiken!!!!


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Toni13 on 19.11.03, 15:30
No mä en enää tästä asiasta riitele, Pyhä Kemppainen puhukoon ;D


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Modiale on 19.11.03, 15:47
Moi,

Ei millään pahalla Arto, mutta kannattaisi muuttaa tuota suhtautumista vähän parempaa suuntaan eikä valittaa koko ajan. *whiny, whiny* Minulle on aivan sama, miten haluat asian nähdä. Minulle on ainakin tullut se kuva Sinusta sen lyhyen ajan kun olet täällä ollut, että herran päästä ei löydy mitään muuta kuin valittamisen aihetta.



Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 19.11.03, 16:26
Ai onko valittamista jos sanon mielipiteeni palstan keskustelusta? Ehkä sä Koso et kestä kritiikkiä. Tämä VF toiminta on täydellistä eikä siitä ole mitään valittamista, ainoastaan herätin keskustelua tämän keskustelupalstan sisällöstä, tuskin kukaan haluaa että tämä on mikään chatti?? On aika kallista ja aikaa vievää pitää sellaista palstaa yllä joka ei vastaa käsityksiä hyvästä palstasta.

Olen muutaman kerran kysyny sulta (Koso)tiettyjä asioita sähköpostilla ja aina äänensävy on ollut sellainen et tulee sellainen olo et "sori ku kysyin!". Ja osastonjohtaja ei kirjoittele palstoille tyyliin "No ei *elv..."



Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 19.11.03, 16:31
Ja tämän palstan saa sit laittaa lukkoon


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: MasterBaziz on 19.11.03, 17:11
Quote from: Arto Virtanen on 19.11.03, 16:31
Ja tämän palstan saa sit laittaa lukkoon


Arto Virtanenhan ei päätä, mikä palsta laitetaan lukkoon ja mikä ei. Jos jollakin normaalikäyttäjällä pitäisi tässä olla sananvaltaa, niin minulla, koska minä aloitin tämän topikin.

Toisekseen jos sinulla olisi vähänkään kokemusta muista palstoista, niin ymmärtäisit, että FS Nordicin keskustelualue on yksi parhaiten hoidetuista. Sinun kommenttisi vain alkavat mustata sitä, ja ne tuntuvat tulevan noilta internetin tuhansilta "peelopalstoilta".

Jos ottaa nokkiinsa viestistä, jota ei edes ollut tarkoitettu sinua kohti hyökkääväksi ja sen jälkeen väärinkäsitys vielä korjattu, ei tarvitse tälle foorumille kirjoitella.

Ehkä se oletkin sinä, joka ei kestä kritiikkiä...



EDIT: ja vielä messuan sen verran, että jos et olisi alkanut enempää valittamaan Koson asiallisesti selvennetystä viestistä, tämä keskustelu olisi voinut ehkä jatkuakin onnellisesti, tai sitten loppua, koska asia on varmasti jo selvinnyt kaikille.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Toni13 on 19.11.03, 17:19
Quote from: Arto Virtanen on 19.11.03, 16:26
Olen muutaman kerran kysyny sulta (Koso)tiettyjä asioita sähköpostilla ja aina äänensävy on ollut sellainen et tulee sellainen olo et "sori ku kysyin!". Ja osastonjohtaja ei kirjoittele palstoille tyyliin "No ei *elv..."


No en tiedä mitä olet sille sanonut, mutta Koso on ainakin mulle ollut aina erittäin kohtelias ja asiallinen mitä ikinä olenkin häneltä kysynyt, mut tiedä sitten mitä olet sanonut/tehnyt :-\


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Juha on 19.11.03, 17:32
Ja sitten poijaat voisi vaihtelun vuoksi vähän rauhoittua.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 19.11.03, 17:32
Tietääkseni jos sanon että "palstan SAA laittaa lukkoon", ei tarkoita että TÄYTYY laittaa lukkoon. Nyt ymmärränkin miksi jotkut eivät osaa lukea kaikkea oikein... saati sitten ymmärtää!!



Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Flyer on 19.11.03, 17:53
Quote from: Arto Virtanen on 19.11.03, 17:32
Nyt ymmärränkin miksi jotkut eivät osaa lukea kaikkea oikein... saati sitten ymmärtää!!
Monesti tarkka, niin sanottuna pilkunnussimisena tunnettu, keskustelutyyli ei johdata hyvään. Poikkeuksena tästä on Suomen keinottelu itsenäisyyden säilyttämiseksi ja taitava poliittinen peli Saksan kanssa 1940-luvulla. Mutta mihinkäs sotaan tässä nyt ollaan menossa? Itse näen ainoastaan yhden syyn: eron realismin, pessimismin ja kritisismin välillä. Eli filosofista keskustelua. Arto, oletko kuullut, että sen tyyppisessä keskustelussa olisi hyvä olla perustellusti kriittinen palvellakseen sekä keskustelun tarkoitusta että omia näkökulmiaan? Toisin sanoen, jos aiot saada mielipiteellesi kannattajia, sinun tulee esittää se perustellusti muille. Perusteluiksi eivät tässä aiheessa sovi subjektiiviset näkökulmasi jonkin jääkiekkoseuran paremmuudesta. Vai onko itselläsi jokin visio siitä, miten tämä arvostettu urheilun muoto liittyy Finnairin käyttämiin varakenttiin?

Oma mielipiteeni on, että teit virheen joko harhautumalla tai harhauttamalla aiheesta, joka on huonoa keskustelua, tai jätit perustelematta kantasi syyn, miksi se niin oleellisesti liittyy nimenomaan tähän aiheeseen. Huomauttaisin vielä, että viestiesi luonne on suuremman ihmisjoukon, josta voimme johtaa objektiivisuuden, mielestä pessimistisempi kuin kriittisempi ja toisaalta myös ohi aiheen. Itsestäänselvyydetkin kannattaa jättää yhteisen edun vuoksi käsittelemättä - esimerkiksi varakenttien säiden tutkiminen on melko perusjuttu, aivan kuten kelin tarkistaminen muutenkin. "Älä opeta isääsi."

Quote from: Arto Virtanen on 19.11.03, 14:31
Kuulostaa niinku puhuttais... tiedätte kyllä mille!!! Ja kysymysmerkki vielä toisen lauseen perässä... se selittää kaiken!!!!
J00!!!!!111!! Tiesit kai, että ns. teinipeelo-kirjoitustyyli mielletään yleisesti paheelliseksi vanhemmissa ikäryhmissä, jollaisia tämäkin foorumi eniten palvelee keski-iän pyrkiessä 20 vuoden yläpuolelle. Siinä myös yksi mahdollinen syy, mikset saa haluamasi laista huomiota. Ja vanhathan ne niitä viisaita ovat, kuten seuraava ikivihreä sananlasku osoittaa: "Maassa maan tavalla."


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 19.11.03, 18:12
Minä vain kritisoin Koson vastaustyyliä viestiketjun alussa. Tähän tuskin kukaan muu osaa vastata kuin Koso. Eli mitä asiaa teillä muilla nyt tähän on?? Eiköhän tämä teidän muiden valitus asiasta ole harhautumista! Eihän tämä teille muille kuulu ollenkaan.... !


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Flyer on 19.11.03, 18:20
Quote from: Arto Virtanen on 19.11.03, 18:12
Eiköhän tämä teidän muiden valitus asiasta ole harhautumista!
Eli täten harhautit meidät, kuten tuossa ounastelinkin. Voisitko perustella tätä jollain tavalla, miten se edesauttoi keskustelua?
Quote from: Arto Virtanen on 19.11.03, 18:12
Eihän tämä teille muille kuulu ollenkaan.... !
Miksi sitten esität asiasi julkisesti?


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Sami Puro on 19.11.03, 18:39
Quote from: Arto Virtanen on 19.11.03, 18:12
Minä vain kritisoin Koson vastaustyyliä viestiketjun alussa.


Minäkään en tosiaankaan käsitä mikä ongelma asiassa on, koska koko vastaus josta tässä olet "mielesi pahoittanut" ei edes sinuun liittynyt mitenkään. On aika outoa, jos tuota lausetta minkä Mika sanoi, et pysty ymmärtämään. Mutta joka tapauksessa, kehoittaisin nyt kaikkia lopettamaan tämän turhasta asiasta jauhamisen tässä ketjussa.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: ari on 19.11.03, 18:59
Quote from: Matti Kemppainen on 18.11.03, 19:19
Kotimaan lennoilla Hesaan päin tullessa EETN, ihan vain muodollisista syistä kun varakenttä pitää olla (tosin huonolla säällä lentäjä varmaankin ottaa tarvittavat polttoaineet Pirkkalaan/Turkuun asti)


En oikein tajua, että mikä järki on pistää EETN "muodollisista syistä" varakentäksi, jos sinne ei ole kuitenkaan järkeä mennä. Vaikka hyvä sää olisikin, varakentälle voidaan joutua lähtemään jonkin muun syyn takia. Silloin tarvitaan kerosiinia vähän enemmän kuin HK-EETN -välille. Voisiko tuo mitenkään sitten liittyä siihen, että kotimaan lennoilla on koneissa polttoaineet kahdelle lennolle?


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Flyer on 19.11.03, 19:12
Quote from: Ari Heikkinen on 19.11.03, 18:59
En oikein tajua, että mikä järki on pistää EETN "muodollisista syistä"
Viestini oli mututietoutta ja puhdasta spekulointia. Todennäköisesti Tallinna liittyy juuri vähempään polttoaineen tarpeeseen, en tiedä. :)


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 19.11.03, 19:13
Ymmärtääkseni kotimaanlennoilla ei ole aikaa tankata puolivälissä matkaa eli siis HEL-OUL-HEL lennolla Oulussa. Eli siis kustannustehokkuus syistä tankataan Vantaalla. Mietin myös sitä, että "tyhjälläkään" koneella ei voi lentää eli kerosiini on vain hyvää painolastia.

Ulkomaanlennoilla käyttäisin mieluummin varakenttänä EFTU ja EFTP.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Sami Puro on 19.11.03, 19:16
Quote from: Ari Heikkinen on 19.11.03, 18:59
En oikein tajua, että mikä järki on pistää EETN "muodollisista syistä" varakentäksi, jos sinne ei ole kuitenkaan järkeä mennä. Vaikka hyvä sää olisikin, varakentälle


Tänään itseasiassa juuri puhuttiin asiasta. Tuolla menettelyllä voidaan ottaa n.200-400 kg vähemmän polttoainetta mukaan, joka pitkällä legillä (esim. M80 Espanjasta charter-versiossa) voi olla ratkaiseva. Olettaen tietysti että sääennusteet ovat hyvät ja on oletettua että varakenttää ei tarvita. Jos taas keli on kiikunkaakun niin varalle otetaan myös Turku (/Tampere), koska sieltä on paremmat jatkoyhteydet.

Quote:
Mietin myös sitä, että "tyhjälläkään" koneella ei voi lentää eli kerosiini on vain hyvää painolastia.


Itseasiassa juuri päinvastoin. Läpitankkaus Helsingissä on halvempi vaihtoehto polttoaineen hinnan takia, mutta mitään _hyvää_ kerosiinin kuljettamisessa painolastina ei ole. Menomatkalla on vain aivan turhaa painoa mukana, joka heikentää lennon taloudellisuutta. Mutta jos vaihtoehtona on tankata kalliilla maakunnassa, on kuitenkin menomatkan painonlisäys pieni penalty. Mutta aina läpitankkaus ei ole mahdollinen, konetyypistä, reitistä ja matkustaja/rahtimäärästä riippuen.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: ari on 19.11.03, 19:26
Quote from: Sami Puro on 19.11.03, 19:16
voidaan ottaa n.200-400 kg vähemmän polttoainetta mukaan. Olettaen tietysti että sääennusteet ovat hyvät ja on oletettua että varakenttää ei tarvita. Jos taas keli on kiikunkaakun niin varalle otetaan myös Turku (/Tampere), koska sieltä on paremmat jatkoyhteydet.


Jos varakentälle syystä tai toisesta joudutaan kuitenkin lähtemään, pitääkö mennä Tallinnaan varsinkin silloin, jos ei ole lennon aikana säästynyt ylimääräistä kerosiinia alternate routen pidentämiseen?


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: MasterBaziz on 19.11.03, 19:34
Quote from: Ari Heikkinen on 19.11.03, 19:26
Jos varakentälle syystä tai toisesta joudutaan kuitenkin lähtemään, pitääkö mennä Tallinnaan varsinkin silloin, jos ei ole lennon aikana säästynyt ylimääräistä kerosiinia alternate routen pidentämiseen?


Kyllähän se on pakko lentää Tallinnaan, jos ei muualle kanna ;) Toisaalta, jos kerosiinia on säästynyt matkan aikana, lennetään varmasti Turkuun tai Tampereelle.


EDIT: Olisiko Samilla antaa esimerkkiä sellaisista sääoloista (TAF), joissa aletaan harkita Turun tai Tampereen laittamista toiseksi varakentäksi?


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Flyer on 19.11.03, 19:36
Quote from: Ari Heikkinen on 19.11.03, 19:26
Jos varakentälle syystä tai toisesta joudutaan kuitenkin lähtemään, pitääkö mennä Tallinnaan varsinkin silloin, jos ei ole lennon aikana säästynyt ylimääräistä kerosiinia alternate routen pidentämiseen?
Ei.. kai. Korostan, etten ole alan ammattilainen ja tietouteni ovat suurelta osalta mutua, joskin täsmällistä sellaista. Jutusta voi kuitenkin helposti luoda skenaarion, jossa plaaniin merkitty varakenttä aiheutuu vaaralliseksi ongelmaksi, jos se olisi pakollinen. Ja eihän sitä plaania noudateta todellisessa elämässä muutenkaan täydellisen tarkasti, ainahan siitä jonkin verran joustetaan olosuhteisiin nähden.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 19.11.03, 19:36
Ois varmaan hyvä jos olis listat tripeistä kuinka paljon mikäkin kone kuluttaa tietyllä reittivälillä niin olisi helpompi sit laskeskella, että mihin kerosiini riittää ja kuinka paljon tankataan.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: arzzi on 19.11.03, 19:40
Tällaisen löysin jos tää nyt jotain auttaa niin MIN BLOCK ALT EFTU 6040. Eli tuon verran pitäisi tankata kun kyse on OUL-HEL lennosta ja konetyyppinä MD82/83.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: MasterBaziz on 20.11.03, 20:58
http://www.pmfp.com/ :)


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Juha-Matti Korvanen on 23.11.03, 08:30
Quote from: Matti Kemppainen on 18.11.03, 19:19
Mutulähteestä kuultua todellisen Finnairin toiminnasta:


Kotimaan lennoilla Hesaan päin tullessa EETN, ihan vain muodollisista syistä kun varakenttä pitää olla (tosin huonolla säällä lentäjä varmaankin ottaa tarvittavat polttoaineet Pirkkalaan/Turkuun asti)


Njet, Oulussa ja sitä pohjoisemmassa käyvät koneet ottavat myös hyvin monesti Turun tai Tampereen. Yleensä aina, Tallinna on tosi harvoin.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Flyer on 23.11.03, 10:20
Quote from: Juha-Matti Korvanen on 23.11.03, 08:30
Njet, Oulussa ja sitä pohjoisemmassa käyvät koneet ottavat myös hyvin monesti Turun tai Tampereen. Yleensä aina, Tallinna on tosi harvoin.
Ok. Mutta esimerkiksi pari vuotta vanhassa Kajaanin plaanissa näkyy Tallinna varakenttänä.


Title: Re:Vielä varakentistä
Post by: Juha-Matti Korvanen on 26.11.03, 12:31
Quote from: Matti Kemppainen on 23.11.03, 10:20
Ok. Mutta esimerkiksi pari vuotta vanhassa Kajaanin plaanissa näkyy Tallinna varakenttänä.


No siihen on vaan sattunut se Tallinna. ;)


1