FSnordic.net Forums

Finnish Discussion / Muut aiheet => Vapaa keskustelu => Topic started by: arttula on 01.05.08, 14:28



Title: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 14:28
Terve

Näin Wapun tunnelmissa nousi jälleen mieleeni katkera aihe: Suomen verotusjärjestelmä. Miksi ihmeessä ei kovalla työllä ansaittua rahaa suvaita Suomessa ? Tuoreen veroehdotuksen mukaan saan (!!) maksaa valtiolle yli 3000 euroa mätkyjä, vaikka olen maksanut viime vuoden tuloistani 53,5% veroja. Missä kulkee kohtuuden raja ? Miksi Suomessa en saa ansiotuloilla vaurastua, vaan pitää keksiä kaikenlaisia kommervenkkejä, kuten osinkotuloja yms. ? Tokihan ansaitsemani eurot palautuisivat takaisin veroihin ALV:n ja bensaveron yms. muodossa, sillä en ole harkinnut tilin perustamista veroparatiiseihin näillä tuloilla. Sen sijaan hyvin vakavasti olen harkinnut muuttoa ulkomaille, jolloin veisi kaikki verotuloni pois + jonkinlaisen ammattiosaamiseni.

Jotta sitä saa valtio, mitä tilaa.

//Arttu


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Puro on 01.05.08, 14:53
Pitäähän noiden sosiaalipummien yms tenuttelut jonkun maksaa....  :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Risto Partanen on 01.05.08, 14:58
Milläs muuten sellaisissa valtioissa joissa ei makseta veroja, katetaan yhteiskunnan kustannukset? Esim. Monacossa ei todennäköisesti puistokemistejä ole mutta onhan sielläkin infrastruktuuria samanlailla kuin Suomessa. Maksetaanko siellä kaikista tuotteista ja palveluista täysi hinta; tienkäytöstä, kirjojen lainaamisesta kirjastosta jne.?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 14:59
Quote from: Sami Puro on 01.05.08, 14:53
Pitäähän noiden sosiaalipummien yms tenuttelut jonkun maksaa....  :P


Kiitos lohdutuksesta... >:(


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 01.05.08, 15:19
Jollain se holhoaminen on maksettava. Ei se pakollisen ruotsin opettaminen ilmaista ole, saati sitten alkoholisoituneiden ihmisten terveydestä huolehtiminen. Viellä jos kummatkin hoidetaan epätehokkaasti. Suomessa pitäisi miettiä että mitä yhteiskunnan pitää kustantaa ja mikä on yksilön vastuulla. Lisäksi pitäisi alkaa puhua yhteiskunnan varoilla hoidettujen laitosten tehokkuudesta ja miettiä onko se hyvä. Luulen että vaikkapa terveydenhuollon yksityistämisestä pitäisi ainakin tutkia. Koululaitosta pitäisi myös tutkia. Koululaitoksen pitäisi kannustaa yksilöitä omaan ajatteluun ja yrittämiseen. Nykyään kun tuntuu että oma ajattelu on edottomasti kielletty.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 01.05.08, 15:21
Quote from: Risto Partanen on 01.05.08, 14:58
Milläs muuten sellaisissa valtioissa joissa ei makseta veroja, katetaan yhteiskunnan kustannukset? Esim. Monacossa ei todennäköisesti puistokemistejä ole mutta onhan sielläkin infrastruktuuria samanlailla kuin Suomessa. Maksetaanko siellä kaikista tuotteista ja palveluista täysi hinta; tienkäytöstä, kirjojen lainaamisesta kirjastosta jne.?
"Pääasiallinen tulonlähde on turismi. Lisäksi maan vetovoima perustuu alhaiseen verotukseen, joka houkuttelee Monacoon rikkaita veropakolaisia. Monacoa pidetäänkin veroparatiisina ja mahdollisesti jopa rahanpesun keskuksena."

Eihän pieni verotus tarkoita vähemmän rahaa. Verotuksessa toimii sama sääntö kuin tuotteilla. Korkea verotus karkoittaa maksajat, pieni verotus taas vetää maksajia.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Olavi Rautio on 01.05.08, 15:33
Verosysteemi on tavallisen sukankuluttajan kannalta petollinen, eikä verotoimistosta saadut neuvot/ohjeetkaan aina auta. Pitkään on mennyt jo palautuksen puolelle, mutta teenkin vain yhtä työtä ja prosentin korjaan aina 1-2% ylöspäin siitä mitä verottaja tarjoaa.
Jossain vaiheessa tehtiin vähän aikaa iltatöitä eräässä lentokoulussa, kyselin verotoimistosta neuvoa %:n arvontaan. Sanoivat että laita x%. V**** se mitään riittänyt. Reilut 30% sai maksaa päätoimesta ja 50% siitä iltatyöstä + mätkyt vaikka tulorajat eivät ylittyneet.  Iltatöistä siis tuli palkkaa "luokka satasia"/kk.
Siihen loppui muun kuin päätoimen teko.  Kuka hullu haluaa maksaa mätkyjä jo ennestäänkin kuristetuista lisätienesteistä joita sai iltamyöhällä käydä laittelemassa.

Rehellisyys ei todellakaan peri maata, näissä asioissa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 15:56
Juu, mutta jos maksan jo nyt 53,5% perustuloistani veroa, ja 60% lisätuloistani, niin missä kulkee kohtuuden raja ? Ei hirveästi tosiaan innosta työnteko enää tässä maassa. :thmbdn:
Noh, onneksi ei asuta Kuubassa tai Kiinassa, ja ulkomaille on aina helppo muuttaa. Jää vaan Suomelle maksetut verot maksamatta silloin. Sitäkö valtio tosiaan haluaa ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Sokero on 01.05.08, 15:57
Oman mielenterveyteni takia olen perityttänyt julkisista tuloistani koko ajan pari prossayksikköä yli tarvittavan. Olkoon lainassa valtiolla korottomasti, mutta on aina mukavampi "saada" hieman veronpalautusta kuin maksaa mätkäyksiä.

Eniten tässä järjestelmässämme tökkii tämä jatkuva moninkertainen verotus. Verotetulla rahalla täytyy ostaa hyödykkeitä, joista maksetaan taas veroja. Ja jos sijoitat rahoja, joista olet verosi maksanut, maksat taas veroja kun voittoa tulee.

En yhtään ihmettele suuryhtiöitä (Elqotec yms), jotka ovat liihottaneet pois Suomesta nurinkurisen verotuskäytännön vuoksi.

Selitin kerran eräälle arabille systeemiämme. Hän ihmetteli, kuinka ihmeessä olemme hyväksyneet asian, jossa tienatusta rahasta joudutaan maksamaan provisiota muille (veroja). Sanoin, että valitsemme neljän vuoden välein 200 ihmistä parlamenttiimme päättämään asioistamme. He ovat nämä asiat sanelleet. Arabi sanoi siihen, "ai jaa, no itsehän olette näin asiat siis halunneet".

Tuohon oli vaikea sanoa mitään. Myös tulli ja arvonlisävero olivat arabille naurunasioita. "Miksi ihmeessä hyväksytte moisen, hehhehhee". Vaikenin vieläkin syvemmin...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Sokero on 01.05.08, 15:59
Ajattele sillä tavoin, että teet konsulttityötä. Hankit valtiolle 100.000 euroa rahaa ja saat 40 prosentin provision puhtaana käteen! Ei huono...  :laugh:
Quote from: Arttu Lahdenperä on 01.05.08, 15:56
Juu, mutta jos maksan jo nyt 53,5% perustuloistani veroa, ja 60% lisätuloistani, niin missä kulkee kohtuuden raja ? Ei hirveästi tosiaan innosta työnteko enää tässä maassa. :thmbdn:
Noh, onneksi ei asuta Kuubassa tai Kiinassa, ja ulkomaille on aina helppo muuttaa. Jää vaan Suomelle maksetut verot maksamatta silloin. Sitäkö valtio tosiaan haluaa ?



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 16:05
Joo, noh nyt ovat asiat muuttumaan päin. Olemme muuttaneet yhtiöjärjestystämme siten, että jatkossa ansiotulon määrää pudotetaan, ja toisaalta osinkotulon määrä kasvaa. Eli ansiotuloprosenttti putoaa (=53,5%) ja osinkotuloprosentii (=28%) nousee. Eli siis kokonaisveroaste tuloverotuksessa pienenee. Tämä suoraan seurausta kansan tahdosta. Olen ihan vilpittömästi halukas maksamaan veroja, jotta myös yhteiskunnan vähäosaiset saavat tarvittavat palvelut, mutta kohtuus kaikessa. >:(

//Arttu


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko J Virtanen on 01.05.08, 16:34
Eihän se itkeminen juu auta, mutta mielestäni tuntuu ihan hullulta jos täytyy maksaa yli 50% veroja. Mielestäni tuo 50% on jo ihan maksimi..


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 16:48
Juu, kiitos vaan, ei tarvitse edes hirveästi tyrkkiä pois täältä. Menossa ollaan, kovaa vauhtia. Jahka rva saa läpi kielikokeensa, niin aletaan kaivamaan lähtökuoppia. Noh, jokunen vuosi siihen ihan realistisesti katsoen taitaa kuitenkin mennä silti...  :-\


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Sokero on 01.05.08, 16:48
Ihan vaan tiedoksi, että en ole koskaan äänestänyt kunnalliselimiin, enkä eduskuntaan henkilöä, joka olisi ajanut ylisuurta verotusta äänestäjilleen. Ylisuuri = nykyinen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 16:53
Quote from: Jukka Juutilainen on 01.05.08, 16:51
Ei kannata mennä poies. Isänmaa poikineen tarvitsee sua. Pois turha itsekeskeisyys ja oman edun tavoittelu. Eikös sitä olla kutsumusammatissa...? Siis lääkäreillähän on suuri ilo auttaa muita...eli sitä työniloa...I guess?


Juu, kuten taisit mainita, ei sota yhtä miestä kaipaa. Ja en TODELLAKAAN ole kutsumusammatissa, vaan ihan vahingossa tällä alalla (ihan oikeasti !!). Eikä mielestäni ole ihan hirveän itsekeskeistä saada edes puolet ansaitsemastaan tulosta käteen... :-\


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 01.05.08, 17:08
Quote from: Jukka Juutilainen on 01.05.08, 16:51
Ei kannata mennä poies. Isänmaa poikineen tarvitsee sua. Pois turha itsekeskeisyys ja oman edun tavoittelu. Eikös sitä olla kutsumusammatissa...? Siis lääkäreillähän on suuri ilo auttaa muita...eli sitä työniloa...I guess?

Hui...ei uskalla mennä lekuriin, jos ne ajattelee vaan dollareita  ;D.

Ei kai Suomessa mitään vikaa ole, mutta kun ne verot. Ja vaikka lääkärin ammatti olisikin kutsumusammatti, niin olisi se kiva saada siitä kohtuullinen korvaus. Ei ole lääkäreillä helppoa. Joutuu kohtaamaan kuolevia ihmisiä ja tekemään pitkää päivää. Sitä ei varmastikkaan kukaan ilmaitteeksi tee. Tai no eihän tässä siitä ollut kyse, vaan siitä että siitä summasta varastetaan leijonan osa pois.

Niin ja laitetaan viellä että minulla on ehkä viellä aikaa kun on mahdollisuus lähteä. Mutta kova halu silti. Olen isänmaallinen tai olin, mutta kun täällä verotetaan niin rankalla kädellä ja sillä rahalla tuetaan osaksi Katariina Lillqvistin kaltaisia "taiteilijoita". Ei siinä mitään jos tuollaista "skeidaa" tekee, mutta ei sitä pitäisi verovaroilla tukea. Tai kun koulussa opetetaan että vähäisillä taloutta käsittelevillä tunneilla "vasemmalla kädellä" eli siis puhutaan väärillä nimikkeillä ja vähän sinne päin. Ei oikeasti kiinnostaisi viettää tällä koko elämää.  :-\ Suomi on hieno maa, mutta alan voida täällä pahoin.

Edit: Ja sanotaan viellä että kun kehutaan suomalaista terveydenhuoltoa siitä että se on maksutonta. Eli kaikilla on mahdollisuus mennä sinne, eli ei ole sellaista tilannetta kuin amerikassa että ei voida mennä kun ei ole rahaa. Mutta ainakin minä olen luvannut olla menemättä julkiseen lääkäriin omin jaloin. Ja luulen että muutamat muut tekevät samoin. Ja syy miksi en mene mieluusti julkiseen on se että siellä saa jonottaa tunteja ja lääkärit ovat usein (ei aina) töykeitä. Otetaan esimerkiksi minun polveni. Olin muutaman kerran julkisella ja aina sanottiin ettei ole mitään. Menin yksityiselle ja todettiin jalkojen olevan vinot. Annettiin pohjallinen ja tulehduskipulääkettä. Olin siis jonottanut julkisessa varmasti ainakin 4h eikä ollut todettu mitään. Käynti yksityisellä ja satasen lasku, mutta puolessatunnissa vuosia kestänyt lievän kivun syy löytyi.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 17:15
Quote from: Jukka Juutilainen on 01.05.08, 17:11
Sulla on nyt helppo mennä vuonna 2008 maailmalle. Vuonna 1988 asiat olivat toisin.... Nyt ei mikään & kukaan estä! Tervemenoa vieraaseen kulttuuriin ja voi hyvin & pistä kuvia maailmalta!


Usko pois, mutta niin tulen tosiaan tekemään. :) Nyt tuli hieman jarrua, sillä pitää ensin saada vasemmistoliiton tuomitseman veronkiertomekanismin kautta ensin vähän rahaa. Ja rouvan tosiaan läpäistä tuo kielikoe (maanantaina tulee tulokset). Mutta hetken ajan päästä lupaan laittaa kuvia todella kauniista paikasta. Työpaikka on jo valmiiksi puhuttuna. Parempi palkka, kuin Suomessa, ja verotus n. puolet. Ei huono.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 17:16
Quote from: Jukka Juutilainen on 01.05.08, 17:15
Tervemenoa! Uusia tulee tilalle  ;D.


Niin tulee: Harashoo ! 8)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 01.05.08, 17:18
Quote from: Arttu Lahdenperä on 01.05.08, 17:15
Usko pois, mutta niin tulen tosiaan tekemään. :) Nyt tuli hieman jarrua, sillä pitää ensin saada vasemmistoliiton tuomitseman veronkiertomekanismin kautta ensin vähän rahaa. Ja rouvan tosiaan läpäistä tuo kielikoe (maanantaina tulee tulokset). Mutta hetken ajan päästä lupaan laittaa kuvia todella kauniista paikasta. Työpaikka on jo valmiiksi puhuttuna. Parempi palkka, kuin Suomessa, ja verotus n. puolet. Ei huono.

OT:na minne olet ajatellut? Laita vähän infoa sieltä. Että kannattaako tulla perässä ja millaisen koulutuksen tarvitsee. Sillä eipä taida tämä miksikään muuttua täällä Suomessa.  :-\


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Kasimir Torri on 01.05.08, 17:22
10 vuoden päästä nähdään otsikot "Kansankarkaus alkoi ilmailufoorumilta". ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 17:23
Quote from: Jukka Juutilainen on 01.05.08, 17:17
Scheisse Arttu, nyt tuli tippa linssiin  ;D.



Elä valehtele !! ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 17:25
Quote from: Johannes Pietilä on 01.05.08, 17:18
OT:na minne olet ajatellut? Laita vähän infoa sieltä. Että kannattaako tulla perässä ja millaisen koulutuksen tarvitsee. Sillä eipä taida tämä miksikään muuttua täällä Suomessa.  :-\


Uuteen Seelantiin ollaan menossa. Duunipaikka siellä valmiina (kova pula kokeneista anestesialääkäreistä). Jahka tosiaan rva tuon kekeen läpäisee, niin hänkin saa töitä. Mutta tosiaan realistisesti katsoen varmaan siihen vuosi, jos kaksikin menee, ennen kuin tavaroita saa alkaa pakkailemaan... :-\


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Kiwipilot on 01.05.08, 17:43
Quote from: Jukka Juutilainen on 01.05.08, 17:24
New Zealandissa on enemmän myrkyllisiä käärmeitäkin kuin kotomaassa....


Nyt on kyllä korjattava tämä karkea harhaluulo: Maa on nimenomaan tunnettu siitä että lähimmät käärmeet löytyvät naapuri Australiasta. Ainoa myrkyllinen tapaus on hämis, merkiltään katipo - erittäin harvoin tavattu öttiäinen.
Quote from: Jukka Juutilainen on 01.05.08, 17:37
Mitä kielikokeesta, kun sieltä löytyy jo tälläistä hetelmää....


;D Voi voi, älkää hyvät ihmiset missään nimessä menkö tähän Jukan tarjoamaan halpaan: Aussila on parin tuhannen kilometrin päässä ja Kiwi-naiset ulkonäöltään vielä kauempana :laugh:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 18:20
Joo, ei ole (kuulemma) Uudessa Seelannissa myrkyllisä kärmeksiä. Rva hetken elätteli suunnitelmaa muuttaa Australiaan, mutta äskettäinen uutinen, jossa kerrottiin myrkkyhämähäkkien vallattua sairaalan Australiassa, muutti hänen mielipiteensä aika nopeasti... ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johan Löfgren on 01.05.08, 18:31
Quote from: Arttu Lahdenperä on 01.05.08, 16:53
Juu, kuten taisit mainita, ei sota yhtä miestä kaipaa. Ja en TODELLAKAAN ole kutsumusammatissa, vaan ihan vahingossa tällä alalla (ihan oikeasti !!). Eikä mielestäni ole ihan hirveän itsekeskeistä saada edes puolet ansaitsemastaan tulosta käteen... :-\


Laitetaan Arttu vastaanotolle laatikko mihin kansalaiset maksaa käynnin, eikä kerrota verottajalle mitään...  ;D
J


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 18:32
Quote from: Johan Löfgren on 01.05.08, 18:31
Laitetaan Arttu vastaanotolle laatikko mihin kansalaiset maksaa käynnin, eikä kerrota verottajalle mitään...  ;D
J


Ei taida toimia an-esteetikolla... Valitettavasti... :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johan Löfgren on 01.05.08, 18:35
Quote from: Arttu Lahdenperä on 01.05.08, 18:32
Ei taida toimia an-esteetikolla... Valitettavasti... :P


kolehti ennen Propoa...  ;D

J


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 18:39
Quote from: Johan Löfgren on 01.05.08, 18:35
kolehti ennen Propoa...  ;D

J


Vielä parempi: Kolehti ihan pienen Propon jälkeen... :laugh: Mutta saattaisi TEO aika pian kiinnostua asiasta. :-[


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hennri on 01.05.08, 18:43
Tähän kohtaan sopii varmaan vähän tyhmempi kysymys, johon en saa selvää vastausta verohallinnon sivuilta.

Käytössäni on portaikkoverokortti, joka menee
0,00 € - 1490,00 € 0 %
Yli 1490,00 € - 13200,00€ 12 %
Yli 13200,00 € - 40 %

Kysymys kuuluukin että jos tänä vuonna tienaan 1600€ niin iskeekö verottaja niin että kaikista tuloista menee veroa 12% vai vaan tuosta 1490€ ylittävästä summasta se 12% ja alkupää verotonta?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 18:47
Luultavasti 1490e osalta 0%, mutta sen ylimenevältä osalta tuon 12%. En tosiaan tiedä, enkä edes luottaisi verotoimiston virkailijoihin tuon suhteen...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hennri on 01.05.08, 18:53
Tässä tulee vuoden aikana kaksi työnantajaa ja ensimmäinen maksoi jo muutaman satasen 0% veroilla ja ajattelin että jos ja kun tuloni menevät sitten kesätöiden myötä yli 1500euron niin iskeekö seuraava työnantaja sellaset veroprosentit joka kattaa edellisen työn verot myös vai tuleeko verottajalta joku lisälasku vai miten se menee.

vero.fi löytyy todella kattavasti infoa, mutta tietoa on niin paljon että pikkupojan pää menee ihan pyörälle kun yrittää saada jotain selville... ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 18:59
Teoriassa uuden työnantajan pitäisi ottaa huomioon aiemmat tulot, jotkaon menrkitty verokorttiin. Jos verokortin esittämisen jälkeen tulee vielä "jälkituloja", niitä uuden työn antajan on mahdotonta huomioida. Ehkä paras vaihtoehto on käydä omassa verotoimistossa, ja lasketuttaa uudelleen veroprosentti. Vaikka lähipiirissäni on kyllä esimerkkejä, joiden perusteella silti tuli mätkyjä 800e.

Mikä muuten on verovirkailijan vastuu ko. tapauksessa ? Monissa ammateissa joutuu vastaamaan työstään, mutta joutuuko verovirkailija ihan oikeasti joskus vastaamaan ko. tilanteessa ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 01.05.08, 19:01
Quote from: Henri Mikkola on 01.05.08, 18:43
Kysymys kuuluukin että jos tänä vuonna tienaan 1600€ niin iskeekö verottaja niin että kaikista tuloista menee veroa 12% vai vaan tuosta 1490€ ylittävästä summasta se 12% ja alkupää verotonta?


Ja kirjanpitäjä vastaa:

Juuri noin se menee. Kunhan vaan huomiot palkanmaksuajan mikä on mainittu verokortissasi.
Jos tilaa uuden verokortin jossain vaiheessa vuotta niin kannattaa olla tarkkana verokortin aikamääreestä koska sen pidätysprosentit on voimassa vain kortissa ilmoitettuna aikana.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hennri on 01.05.08, 19:06
Quote from: Ilkka Mannikainen on 01.05.08, 19:01
Ja kirjanpitäjä vastaa:

Juuri noin se menee. Kunhan vaan huomiot palkanmaksuajan mikä on mainittu verokortissasi.
Jos tilaa uuden verokortin jossain vaiheessa vuotta niin kannattaa olla tarkkana verokortin aikamääreestä koska sen pidätysprosentit on voimassa vain kortissa ilmoitettuna aikana.

Quote from: Henri Mikkola on 01.05.08, 18:43
Kysymys kuuluukin että jos tänä vuonna tienaan 1600€ niin iskeekö verottaja niin että kaikista tuloista menee veroa 12% vai vaan tuosta 1490€ ylittävästä summasta se 12% ja alkupää verotonta?


Siis kumpi vaihtoehto ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 01.05.08, 19:09
Tämä:
Quote:
vaan tuosta 1490€ ylittävästä summasta se 12% ja alkupää verotonta?


:laugh:

Kirjanpitäjät eivät ole tähän aikaan vuodesta virkeimmillään sattuneesta syystä.
Nimim. klo 04:30 viime yönä tilinpäätökseen lopettanut ja klo 07:00 taas tilinpäätöksistä jatkanut.  :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hennri on 01.05.08, 19:13
Kiitoksia!
Nyt olen taas astetta viisaampi tässä verotuksen ihmeellisessä maailmassa :thmbup:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 01.05.08, 19:18
Quote from: Arttu Lahdenperä on 01.05.08, 18:59
Mikä muuten on verovirkailijan vastuu ko. tapauksessa ? Monissa ammateissa joutuu vastaamaan työstään, mutta joutuuko verovirkailija ihan oikeasti joskus vastaamaan ko. tilanteessa ?


Verovirkailijalla ei ole mitään vastuuta eikä verovirkailijan antaman "neuvot" millään tavalla sido verottajaa. Jos oikeasti haluaa paikkansa pitävää ja verottajaa sitovaa tietoa pitää hankkia verottajalta ennakkopäätös ja se muistaakseni maksaa rahaa.
Itse kyselin verotuksesta kun olin ulkomailla töissä ja kolme eri kertaa soitin samasta asiasta ja sain kolme erilaista neuvoa. Turhaa lienee sanoa, ettei yksikään neuvo sitten loppujen lopuksi ollut oikein.  :thmbdn:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 19:19
Quote from: Jukka Siirilä on 01.05.08, 19:18
Verovirkailijalla ei ole mitään vastuuta eikä verovirkailijan antaman "neuvot" millään tavalla sido verottajaa. Jos oikeasti haluaa paikkansa pitävää ja verottajaa sitovaa tietoa pitää hankkia verottajalta ennakkopäätös ja se muistaakseni maksaa rahaa.
Itse kyselin verotuksesta kun olin ulkomailla töissä ja kolme eri kertaa soitin samasta asiasta ja sain kolme erilaista neuvoa. Turhaa lienee sanoa, ettei yksikään neuvo sitten loppujen lopuksi ollut oikein.  :thmbdn:



Näin juuri arvelinkin... M.O.T.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 19:26
Olisi nyt mukava kuulla myös Teidänkin mielipiteenne, toiminko moraalisesti väärin, kun yritän siirtää ansiotuloverotustani mahdollisuuksien mukaan kevyemmin verotetun pääomaverotuksen piiriin. Vasemmistoliitto, ja erityisesti Annika Lapintie on kovasti sitä mieltä, että tällainen toiminta on kovasti tuomittavaa. Pitäisikö siis hävetä ? :-[


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: vraunio on 01.05.08, 19:34
Lapintiestä puhuttaessa en malta olla muistuttamatta tästä analyyttisen ajattelun riemuvoitosta: http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Lapintielt%C3%A4++ratkaisu++Tehy-kiistaan/HS20071114SI2YO02rhd  :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 19:36
Quote from: Jukka Juutilainen on 01.05.08, 19:34
Muista moraali, kutsumustyö & työnilo  ;D.

Minun mielestäni olet veropakolainen, jos olet koulutettu meidän verorahoilla....?


Jotenkin ovat nuo päässeet unohtumaan. Mutta kiitos muistutuksesta... :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 19:38
Quote from: Jukka Juutilainen on 01.05.08, 19:34
Minun mielestäni olet veropakolainen, jos olet koulutettu meidän verorahoilla....?

Vai maksoitko itse koulutuksesi Suomessa....?


Hitsi !!! Mitenköhän mahdan saada unta ensi yönä, kun mietin tuota aspektia ? Kiitos, kun toit tuon mieleeni ! :thmbup:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 01.05.08, 19:39
Quote from: Ville Raunio on 01.05.08, 19:34
Lapintiestä puhuttaessa en malta olla muistuttamatta tästä analyyttisen ajattelun riemuvoitosta: http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Lapintielt%C3%A4++ratkaisu++Tehy-kiistaan/HS20071114SI2YO02rhd  :P


Heh ! Mutta kannattaa muistaa, että me - Suomen kansa - olemme hänetkin valinneet tekemään päätöksiä puolestamme ! :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 01.05.08, 19:49
Quote from: Arttu Lahdenperä on 01.05.08, 19:26
Olisi nyt mukava kuulla myös Teidänkin mielipiteenne, toiminko moraalisesti väärin, kun yritän siirtää ansiotuloverotustani mahdollisuuksien mukaan kevyemmin verotetun pääomaverotuksen piiriin. Vasemmistoliitto, ja erityisesti Annika Lapintie on kovasti sitä mieltä, että tällainen toiminta on kovasti tuomittavaa. Pitäisikö siis hävetä ? :-[


Kaikkihan sitä varmaan haluaisi mahd. pienillä veroilla päästä mutta tavalliselta palkansaaja-ryhäseltä puuttuu keino siirtää tulonsa pääomatuloverotukseen. Kuten nimikin sanoo, verotettava tulo tulee pääoman kautta.
Joten jos Artulla on sitä pääomaa jossain kiinni ja näistä maksetaan tuottoa, niin luonnollisesti se menee pääomatuloverolle mutta toivottavasti ne jo siellä verotetaan. Joten ihmettelen miten meinaat tosta noin vaan "siirtää" tulosi pääomaverotuksen piiriin?

Ja pienillä palkkatuloilla selviää ansiotuloverouksessa alle pääomatulovero%: joka on 28.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 01.05.08, 20:13
Quote from: Jukka Juutilainen on 01.05.08, 19:34
Minun mielestäni olet veropakolainen, jos olet koulutettu meidän maksamillamme verorahoilla....?

Vai maksoitko itse koulutuksesi Suomessa....?



Niin tai oletko jo maksanut velkasi suomelle? Eikös koulutus maksa suurin piirtein 7000€/vuosi? Kuinka kauan olet opiskellut? 15 vuotta? Siitä tulisi sitten 105 000€. Kuinka paljon olet yhteensä maksanut veroja? Tosin pitää muistaa että vanhempasi maksoi koulutuksesi omista veroista. Eli voit lähteä hyvin mielin pois. Olet tuottanut Suomeen rahaa enemmän kuin olet ottanut.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Rantala on 02.05.08, 01:59
Artulle vaan terveisiä, että ei Suomen verottajan kouraa pääse hevillä pakoon. Nytkin muistivat tänne Tyynenmeren rannikolle lähettää 14.90 Euron jäännösverolipun.  :P Eipä muuta kuin valitusta kehiin kun olivat laskeneet väärin...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Sahlberg on 02.05.08, 07:46
Huomenta,

Pohdin päivänä eräänä seuraavia skenaarioita verotuksen yms. suhteen:

1) Nykyinen malli eli progressiivinen verotus. Veroprosentti nousee (ansio)tulojen kasvaessa. Eli puhdasta rankaisemista tulojen kasvun mukaisesti.

2) Tasaveroprosentti. Kaikki maksavat (ansio)tulosta saavan saman prosentin mukaisesti. Jotkut sanovat tätä tasapuoliseksi kohteluksi. Parempi vaihtoehto kuin ensimmäinen.

3) Kaikki maksavat saman summan. Eli, lasketaan valtion ja kunnan menot, ja sitten jaetaan lasku asukkien mukaan. Tällöin saadaan summa x per nuppi. Eikö tämä olisi kaikkein lähimpänä tasa-arvoa?

Tuosta kolmosversiossa olisi mukavaa se että kun mietitään jotain julkista palvelua, olkoon se sitten musiikkitalo, kirjaston laajennus, kehitysapu, moottoritien rakentaminen tai Malmin lentoaseman siirtäminen paikkaan x niin olisi helppoa ilmoittaa kansalle että tämä juttu maksaa x eur per nuppi. Sen jälkeen yksittäisen kansalaisen olisi erittäin helppoa muodostaa mielipide asiasta. Nykyinen ajattelumalli "yhteiskunta maksaa, en minä" vie Suomi Oy:tä vaan syvempään syöksykierteeseen vuosi vuodelta.

Tuli sitten mieleen vielä hassu juttu. Kuvitellaan teet keikkatyön, josta sinulle maksetaan 1000 euroa. Ensin maksat siitä veroja, sanotaan nyt 30%, Sinulle jää 700 euroa. Sen jälkeen ostat tietokoneen, hinta 500 euroa, tästä hinnasta 21% on arvonlisäVEROa, eli 105 euroa. Sinulle on jäänyt 200 euroa. Veroja on mennyt tähän mennessä 300+105=405 euroa. Seuraavaksi tankkaat tankillisen bensaa, 70 litraa (á 1,43 e/l) eli 100 euroa. Veroja on bensan hinnasta noin 75%, eli itse menovesi on 25 euroa. Nyt taskussasi on 100 euroa, ja verottaja on saanut 405+75=480 euroa. Sitten käyt ostamassa vielä kassillisen ruokaa perheelle 100 eurolla. Tästä menee reilu 15% (en muista tarkalleen ruuan ALV:a) veroihin. Lopputulos on se että tonnista puolet on mennyt verottajalle ja puolet hyödykkeiden/palveluiden hankkimiseen. Jos vielä lasketaan työnantajan kulut tonnille, niin...

Että näin, jos jatkaisi työn tekemistä niin meillä kaikilla suomalaisilla menee entistä paremmin... Suomi Oy uuteen nousuun ;-)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 02.05.08, 07:57
Quote from: Jussi Sahlberg on 02.05.08, 07:46
Sen jälkeen ostat tietokoneen, hinta 500 euroa, tästä hinnasta 21% on arvonlisäVEROa, eli 105 euroa. Sinulle on jäänyt 200 euroa. Veroja on mennyt tähän mennessä 300+105=405 euroa.


Jussin esimerkki on mielenkiintoinen ja siihen olisi kiva kommentoida enemmänkin mutta nyt ei ehdi kun MD-11 lähtee klo 20:00 mutta tietokoneen hinnassa olisi alvia 90,16 euroa eikä 105 euroa.

Veron peruste on 409,84 ja siihen alv 22 % eli kokonaishinta tuotteelle on 500,00 €.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 02.05.08, 08:15
Quote from: Ilkka Mannikainen on 01.05.08, 19:49
Kaikkihan sitä varmaan haluaisi mahd. pienillä veroilla päästä mutta tavalliselta palkansaaja-ryhäseltä puuttuu keino siirtää tulonsa pääomatuloverotukseen. Kuten nimikin sanoo, verotettava tulo tulee pääoman kautta.
Joten jos Artulla on sitä pääomaa jossain kiinni ja näistä maksetaan tuottoa, niin luonnollisesti se menee pääomatuloverolle mutta toivottavasti ne jo siellä verotetaan. Joten ihmettelen miten meinaat tosta noin vaan "siirtää" tulosi pääomaverotuksen piiriin?

Ja pienillä palkkatuloilla selviää ansiotuloverouksessa alle pääomatulovero%: joka on 28.


Tokihan myös palkansaaja-ryhäsellä on ihan samat mahdollisuudet siirtää verotustaan pääomaverotuksen piiriin: Hän vaan perustaa firman, vähentää firmasta nostamaansa palkkatuloa, ja nostaa sitä osinkona. Niin mekin ollaan tehty. :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 02.05.08, 08:23
No se ei kuitenkaan ole niin helppoa.
Jos Teppo X tyoskentelee Seutulan konepajalla levyseppä-asentajana ja joku kaunis päivä ilmoittaa, että huomisesta alkaen sitten laskutankin työt omalla firmalla niin verottaja purkaa sen firman ja tilanne ei muuttunut miksikään.

Sitten kannattaa kuitenki muistaa, että kaikista ei ole yrittäjiksi eikä kaikkien todellakaan kannata perustaa firmaa. Menee tuhkatkin pesästä kun homma keikahtaa nätisti perseelleen.

Ja se firmakin tarvitsee omaa pääomaa josta nostaa osinkoa. Ei todellakaan ole niin helppoa, että tosta noin vaan rykäisee firman pystyyn ja alkaa elämään pääomatuloilla/osingoilla.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 02.05.08, 08:27
Samat riskit meillä kaikilla on. Firma voi mennä nurin, verottaja voi kohdella mielivaltaisesti jne. Pääomaa toki tarvitaan alussa. Mekin olemme joutuneet ottamaan lainaa, jotta alkuinvestoinnit saadaan katettua.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Timo Koski on 02.05.08, 10:03
Motkotetaan nyt siten täältäkin, jos ei ihan verotuksesta, niin veroilmoituksesta ainakin. Jos olen ollut samassa paikassa hommissa 18+ vuotta ja samassa paikkaa asunut , olisiko mahdoton yhtälö laskea matkakulut valmiiksi entisen perusteella ja sitten vaan tarkistaisin onko tullut muutosta olosuhteisiin tai matkustusvälineisiin.  Olisi taas pykälän lähempänä totuutta tuokin lappu. Tai puhumattakaan siitä että harrastan pientä asunnonvuokrausta ja maksan ennakkoa siitä ja asunnot näkyy kuitenkin ilmoituksessa, niin eipä niistä tulevaa arvioitua tuottoa näy tuloissa, vaan muuten vaan verottaja pokkana luulee että maksan ennakot sinne ja sitten saan palautuksena suunnilleen saman (kun matkakulut yms tulot/menot on huomioitu) takaisin. Olisihan se mukava saada takaisin mutta siinä riittää muutama kymppikin jo tai satanen ja risat, eikä mitään nelinumeroista määrää palautusta saadakseen ole kai ilman  mitään järki syytä maksaa vaan ennakkoon. Onneksi  >:( on pienet tulot niin ei ole ongelmaa noista isoista tuloverorosenteista.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Sahlberg on 02.05.08, 11:17
Quote from: Ilkka Mannikainen on 02.05.08, 07:57
Veron peruste on 409,84 ja siihen alv 22 % eli kokonaishinta tuotteelle on 500,00 €.


Totta toriset, aamukoomassa(tm) ajattelin asiaa turhan helposti. Mutta pointti tuli varmasti kaikille selville (tuplaverotus). Puhumattakaan tilanteesta kun testamenttaan ostamani tietokoneen siskon serkun kaimalle, joka maksaa (muistaakseni) 48% perintöveroa siitä.

Eli, loppupeleissä kaikki raha palaa takaisin valtiolle, joka sitten laittaa rahan uudelleen kiertämään.

Tänäänkin olen kohta tuottanut valtiolle melkein satasen verran verotuloja...

-Jussi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 04.05.08, 06:15
Vielä lisää narinaa tästä aiheesta... Ok, veroja pitää maksaa, se on tullut huomattua. Mutta mihin veroeuromme sitten käytetään ? En halua, että minun euroni menevät typerään kulttuurinedistämiseen, jossa julkisuudenkipeät hörhöt teurastavat kissoja videolla. Tai urheilun tukemiseen. :thmbdn: Moniin muihin tarkoituksiin kyllä. Siksi ehdotankin, että Suomessa otettaisiin käyttöön joskus puheissa ollut veroeurojen korvamerkintä. Itse saisi määrätä (tai ainakin ehdottaa), mihin omat veroeurot käytettäisiin, ja ko. sektorin budjetti laadittaisiin sitten niiden raamien pohjalta. On tietysti alueita, joita kukaan ei haluaisi maksaa. Tämän vuoksi tuota korvamerkintää voisi soveltaa vaikka puoleen verosummasta. Korvamerkinnän voisi tehdä veroilmoitusta täyttäessään. Myönnettäköön, etten oikein vielä tiedä, miten korvamerkitsisin kaikki välilliset verot, kuten ALV jne. Nekin muodostavat aika suuren osan valtion verokertymästä. :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 04.05.08, 07:22
Quote from: Arttu Lahdenperä on 04.05.08, 06:15
Vielä lisää narinaa tästä aiheesta... Ok, veroja pitää maksaa, se on tullut huomattua. Mutta mihin veroeuromme sitten käytetään ? En halua, että minun euroni menevät typerään kulttuurinedistämiseen, jossa julkisuudenkipeät hörhöt teurastavat kissoja videolla. Tai urheilun tukemiseen. :thmbdn: Moniin muihin tarkoituksiin kyllä. Siksi ehdotankin, että Suomessa otettaisiin käyttöön joskus puheissa ollut veroeurojen korvamerkintä. Itse saisi määrätä (tai ainakin ehdottaa), mihin omat veroeurot käytettäisiin, ja ko. sektorin budjetti laadittaisiin sitten niiden raamien pohjalta. On tietysti alueita, joita kukaan ei haluaisi maksaa. Tämän vuoksi tuota korvamerkintää voisi soveltaa vaikka puoleen verosummasta. Korvamerkinnän voisi tehdä veroilmoitusta täyttäessään. Myönnettäköön, etten oikein vielä tiedä, miten korvamerkitsisin kaikki välilliset verot, kuten ALV jne. Nekin muodostavat aika suuren osan valtion verokertymästä. :P


Täytyy myöntää, että Sveitsin malli olisi minulle ainakin mieleinen. Veroista maksetaan vain pakolliset ja palvelujen käyttäjät maksavat loput. Lasten päivähoito maksaa luokkaa 50 EUR / päivä, mutta se maksaa vain ne jotka sitä tarvitsevat, jne.
Samoin noin 4 kertaa vuodessa tulee kysely kotiin, että meillä olis tälläisiä projekteja, mitä mieltä olet mihin veroeurot (tai tässä tapauksessa verofrangit) käytetään. Haluatteko tähän moottoritien tai tuonne sairaalan. Pääsee oikeasti päättämään asioista.

Ja tuosta firmasta vielä. Normaalille teppo tallaajalle ei ole helppoa. Jotta yritystä ei tulkittaisi yritykseksi kiertää veroja pitää yrityksellä olla tuloja muualtakin kuin vain yhdestä paikasta tai yhden paikan tulot pitää selittää verottajalle todella hyvin ja kaikki työnantajat eivät ole ollenkaan innostuneita maksamaan samasta työstä yhtäkkiä firmalle kun aikaisemmin olet ollut ihan palkattuna työntekijänä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Asikainen on 04.05.08, 09:29
Quote from: Jussi Sahlberg on 02.05.08, 07:46
3) Kaikki maksavat saman summan. Eli, lasketaan valtion ja kunnan menot, ja sitten jaetaan lasku asukkien mukaan. Tällöin saadaan summa x per nuppi. Eikö tämä olisi kaikkein lähimpänä tasa-arvoa?


En asiasta syvemmälti ymmärrä, mutta eiköhän tuo johtaisi siihen, että Suomeen muodostuisi aivan helv*tin suuri köyhien luokka, jota pitäisi tukea erilaisin tukitoimin. Toisin sanoen sossun luukulla riittäisi vilskettä. Samalla romahtaisi kulutus, jolla olisi vaikutuksensa työllisyyteen ja talouteen.

Mietipä ihmistä, joka tienaa 1500 tai 2000 euroa (heidänlaisiaan on akateemisissakin) kuussa. Jos hän maksaa veroina saman kuin 5000 tai 10 000 euroa kuussa tienaava, niin eipä jää paljon käteen. Vai jääkö mitään?

Mutta et kai vakavissasi tuota ehdottanutkaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 05.05.08, 10:28
Siitahan voi tulla vaikka tanne Bangkokiin katselmaan minkalaista se on kun kadulla aidit istuvat aamusta iltaan ja illasta aamuun pieni lapsi sylissa kerjaamassa kun ei ole verorahoin tuettua yhteiskuntaa. Rikollisuus rehottaa ja oma kotikin pitaa suojata korkein muurein.

Ei kiitos tallasitakaan yhteikuntaa vaikka se Suomen verojen maksu ei mitaan herkkua olekaan. Kannattaa muistaa, etta veroilla ostetaan myos omaa hyvinvointia ja turvallisuutta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 05.05.08, 11:25
Progressiivinen verotus on sosialidemokratian eriskummallisin ilmentymä. Minä olisin erittäin vakaasti kiinteän veroprosentin kannalla. Jos ihminen tienaa tietyn summan, hän maksaisi siitä tietyn prosentin mukaan veroja. Jos tienaisi enemmän, maksaisi hän edelleen samalla prosentilla, mutta vastavuoroisesti suuremman summan. Siinä toteutuisi jo ihan kyllin nätisti se, että enemmän tienaava maksaa enemmän veroja. Neljännes kolmestakymmestätuhannesta kun on tunnetusti vain puolet siitä, mitä neljännes kuudestakymmenestätuhannesta. Työn kannattavuus menee tämän progression takia aivan harakoille. Täytyy tienata todella paljon enemmän, ennen kuin kannattaa lainkaan ryhtyä vaikkapa tekemään sivutöitä tai vastaanottaa reilumpia palkankorotuksia. Muuten ainut hyötyjä on valtio.

Kun tässä nyt on vähän tullut tuommoista sivutoimifirmaa pyöritellyksi, että lapset saavat katsoa telkkarista pöhköjä ohjelmia omalla kielellään, on joutunut hämmästelemään veroprogressiota aika lailla reilusti. Täytyy ruveta joko maksamaan myös päätuloistaan melko paljon korkeampaa prosenttia tai sitten keskittää se sivutuloyritys enempi palvelemaan verottajaa. Joka tapauksessa verot nousevat reippaasti ja on olemassa jonkinlainen kannattavuuden raja, mikä täytyy ylittää, ennen kuin viitsii tuhlata vapaa-aikansa yhteiskunnan hyödyttämiseen. Samaan syssyyn täytyy kummastella tätä ennakkoverotuksen nerokkuutta. Kun olet verottajalle ilmoneerannut, paljonko arvioit tienaavasi, verottaja tärvää pari kuukautta laskeakseen, paljon sinun täytyy kuukausittain maksaa ennakkoa. Tämä ennakko sitten menee maksuun, tienaa niillä sivutöillään kuluvana kuuna tahi ei. Jos ei, joutuukin ihmettelemään, oliko minun määrä saada sitä palkkaa työstäni vaiko verottajan. Ei vain ole välttämättä niinkään, että lisätuloitta olisi varaa repiä rahaa veronmaksuun. Joo joo, kyllä ne pitkällä tähtäimellä tasoitetaan, muttei asia lohduta yhtään vaikkapa puolitoista vuotta asiaa odotellessaan. ALV menee tietty vielä kauniisti lisänä. Minkä ihmeen takia sitä ei voi ALV:n tapaan ilmoittaa jälkeenpäin, paljonko tuli tienanneksi ja maksaa siitä sitten veroa samaan tyyliin, kuin tulovero yleensäkin maksetaan?

Siihen en nyt kuitenkaan olisi kovin innokas menemään, että kansa voisi äänestellä verovarojen käytöstä. Perusteluiksi riittänee vaikkapa otos iltapäivälehdistön keskustelupalstojen kommentoijien mielipiteitä, jotka valittaen edustavat aika hyvää otosta kansasta. Sen sijaan kansanedustuslaitoksen piirissä olisi ihan hyvä olla jollakin muulla tapaa kuin puoluepoliittisesti ansioituneita ihmisiä päättämässä budjettiasioista. Vaikkapa sellaisia koulutettuja, kokeneita ja älykkäitä ihmisiä, joiden ei tarvitsisi keskittyä ohessa tekemään päinvastoin kuin muiden puolueiden edustajat asiota julki tuovat.

Mutta summa summarum, joku 25% luokkaa oleva tasaverotusmalli olisi mielestäni ainut oikea tapa hoitaa kansalaisten tuloverotus. Ehkä se siitä voisi jokusen prosenttiyksikön heilahtaa suuntaan tai toiseen, muttei varmaan kovin paljon kumpaankaan. Kulutustottumuksillaan ihmiset voisivat sitten maksella veroja erilaisista palveluista ja hyödykkeistä, kuitenkin ikään kuin niistä asioista, joita tarvitsevatkin.

-A-


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Asikainen on 05.05.08, 11:46
Tasavero voisi olla ihan hyvä malli, kunhan muistetaan, että Suomessa on sen verran paljon kädestä suuhun eläjiä (jollainen voi olla esimerkiksi pelkästään päivätöitä tekevä yksinhuoltaja sairaanhoitaja pääkaupunkiseudulla), että tulojen pitäisi olla johonkin saakka verottomia, koska muuten niillä eläminen ei ole mahdollista. Paljonko tasaveroksi tämä huomioiden muodostuisi? Islannissa taitaa olla maailman korkein tasavero, joka on n. 36 %.

Kehityksen suunta on ollut sellainen, että rahaa pitäisi saada siirrettyä enemmän pienipalkkaisille, jotka eivät enää tahdo tulla palkallaan toimeen. Minusta peruslähtökohdan pitäisi olla sellainen, että yhdellä työllä pystyy kohtuullisesti elämään. Amerikkalaiseen monen työn malliin en haluaisi Suomen ajautuvan. 


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 05.05.08, 11:46
Asiallista tekstiä Antti L:ltä :thmbup:

Todellakin. Suomessa itketään työvoimapulaa, ja kauhistellaan sitä, kuinka pahaksi se äityykään, kun "suuret ikäluokat" jäävät eläkkeelle. Nykyinen verotusmalli ei todellakaan suosi ylimääräisen työn tekemistä. Eikä varsinkaan yrittämistä. Sen sijaan roudataan ulkomailta usein epäpätevää työvoimaa.

Milloinkohan rikastumisesta (tai edes vaurastumisesta) tuli kirosana Suomessa ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Asikainen on 05.05.08, 11:55
Quote from: Arttu Lahdenperä on 05.05.08, 11:46
Nykyinen verotusmalli ei todellakaan suosi ylimääräisen työn tekemistä.


Ei sen kaikkien mielestä tarvitsekaan suosia. Jotkut ihan oikeasti kokevat arvokkaammaksi esimerkiksi perheen kanssa vietetyn ajan tai suomalaiset pitkät lomat (vrt. USAn lomat) kuin suuremmat tulot.

Kun siis kysytään, miksi ei siirrytä malliin, joka kannustaa tekemään enemmän töitä, niin vastaus on se, että ihmiset odottavat ja haluavat elämältään muutakin kuin rahaa. 


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Kallas on 05.05.08, 12:16
Quote from: Arttu Lahdenperä on 01.05.08, 15:56
Juu, mutta jos maksan jo nyt 53,5% perustuloistani veroa, ja 60% lisätuloistani, niin missä kulkee kohtuuden raja ? Ei hirveästi tosiaan innosta työnteko enää tässä maassa.


Ennakonpidätys on maksimissaan 60% ja kokonaisverorasite 50% (siis se, mihin veronpalautuksilla homma säädetään). Jos todellakaan ei ole ollut muuta kuin palkkatuloja ja aivan kaikesta palkkatulosta on maksettu yli 50% ennakonpidätystä, niin silloin pitäisi olla pelkästään palautuksia tulossa.

www.vero.fi -sivulla olevalla laskurilla laskin kuvitteellisen, erittäin hyvin ansaitsevan (kirkkoon kuulumattoman, avoliitossa elävän, helsinkiläisen) anestesialääkärin kuvitteellisilla tuloilla:
*miljoonan euron palkkatuloista pitää maksaa veroa 473 378,87 euroa eli veroprosentti on noin 47,5 (ei siis olla vielä Artun lukemissa)
*sama palkka + miltsi firmasta nostettua pääomatuloa --> ennakonpidätysprosentti on 60, koska verottaja haluaa omana osuutenaan 651 738,87 euroa kaikista tuloista yhteensä. Kokonaisverorasite on kuitenkin vain huimat 33%...

Arttu: ei sun tarvi omia tulojasi yksilöidä, mutta keksi mulle semmoiset  luvut, joilla tuosta laskurista saa kokonaisverorasitteeksi yli 50%.

MikkO


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko J Köykkä on 05.05.08, 12:25
Eikö Suomen veromalli ole vain kommunismin sovellus: Artun kuuluu saada käteen yhtä paljon rahaa paljon kuin lastenhoitaja. Jos Arttu tienaa vähän enemmän otetaan Artulta se vähän enemmän pois ja jaetaan se avustuksina vähemmän tienaaville. Näin kaikilla on yhtä kivaa hyvinvointivaltiossa. ;D

Tässä ketjussa on ollut myös puhetta että pitäisi äänestämällä vaikuttaa. Onko sillä etenkään tulevaisuudessa mitään väliä, kenet nuori sinne eduskuntaan äänestää. Siellä on kuitenkin suurten ikäluokkien edustajat nostelemassa eläkkeitä, eikä tämän  nuorten valitseman edustajan ääni siinä kuulu. :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Asikainen on 05.05.08, 12:35
Quote from: Mikko J Köykkä on 05.05.08, 12:25
Eikö Suomen veromalli ole vain kommunismin sovellus: Artun kuuluu saada käteen yhtä paljon rahaa paljon kuin lastenhoitaja. Jos Arttu tienaa vähän enemmän otetaan Artulta se vähän enemmän pois ja jaetaan se avustuksina vähemmän tienaaville.


Jos lääkäri tienaa esimerkiksi 66 000 euroa vuodessa niin siitä jää verojen jälkeen käteen noin 43 000. Jos lastenhoitaja tienaa esimerkiksi 22 000 euroa vuodessa, niin siitä jää puhdasta hyvää itselle 18 000 euroa.

Kyllä minä tuon perusteella sanoisin, että koulutus ja työnteko kannattaa.

Näistä ihmisistä pitäisi pitää huolta: http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2008/05/05/tutkija-terveysmaksut-ovat-torkeat-/200812336/139


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 05.05.08, 12:54
Quote from: Mikko Kallas on 05.05.08, 12:16
Ennakonpidätys on maksimissaan 60% ja kokonaisverorasite 50% (siis se, mihin veronpalautuksilla homma säädetään). Jos todellakaan ei ole ollut muuta kuin palkkatuloja ja aivan kaikesta palkkatulosta on maksettu yli 50% ennakonpidätystä, niin silloin pitäisi olla pelkästään palautuksia tulossa.

www.vero.fi -sivulla olevalla laskurilla laskin kuvitteellisen, erittäin hyvin ansaitsevan (kirkkoon kuulumattoman, avoliitossa elävän, helsinkiläisen) anestesialääkärin kuvitteellisilla tuloilla:
*miljoonan euron palkkatuloista pitää maksaa veroa 473 378,87 euroa eli veroprosentti on noin 47,5 (ei siis olla vielä Artun lukemissa)
*sama palkka + miltsi firmasta nostettua pääomatuloa --> ennakonpidätysprosentti on 60, koska verottaja haluaa omana osuutenaan 651 738,87 euroa kaikista tuloista yhteensä. Kokonaisverorasite on kuitenkin vain huimat 33%...

Arttu: ei sun tarvi omia tulojasi yksilöidä, mutta keksi mulle semmoiset  luvut, joilla tuosta laskurista saa kokonaisverorasitteeksi yli 50%.

MikkO


Minulla on vuodesta toiseen ollut ennakonpidätysprosenttina 50%. Viime vuonna arvelin tulojeni hieman nousevan, ja korotin sen 53,5:een. Tästä huolimatta nyt tulleessa ehdotuksessa ehdotetaan minulle n. 3000 e mätkyjä. Ei auta, vaikka kuinka keksisin vähennyksiä (joita minulla ei juuri ole). Parina aiempana vuonna olen saanut joitain tuhansia takaisin. Jos haluat, voin lähettää sinulle tarkistettavaksi tuon veroehdotuksen.

Idea tuossa pääomatulossa on nimenomaan pienentää tuota palkkatulona nostettua osuutta, eli siis "verokortilla", ja taas ottaa suurempi osa kevyemmin verotettuna pääomatulona.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 05.05.08, 13:04
Verottajallakin on töissä ihmisiä ja ihmisten kanssa voi neuvotella. Ennakkoveroista tässä ketjussa purnanneiden kannattaisi käyttää hyväksi tätä mahdollisuutta. Verotoimistosta saa asiantuntevaa ja yleensä jopa ystävällistä ja ymmärtäväistä palvelua kun sitä osaa hakea.

Alkuvuodesta postin mukanaan tuomat ennakkoverolaput eivät ole mikään tuomio, joka väistämättä lankeaa. Ne ovat verottajan näkemys ja verottaja mielellään kuuntelee myös verovelvollisen näkemyksen. Näkemyksiä yhdistelemällä saadaan yleensä aikaiseksi ennakon erät, jotka vastaavat todellisuutta ja eivät turhaan kuormita henkilökohtaista taloutta. Pienimuotoisen sivutoimisen yritystoiminnan ennakot saa yleensä hoidettua pelkillä ennakon täydennysmaksuilla tai ennakonpidätysprosentin korotuksella. Hieman laajempikin toiminta hoituu siten että maksetaan ennakoita minimin mukaan ja täydennetään ennakontäydennysmaksuilla tarvittaessa. Verottajan kannalta oleellista on että verot on maksettuna silloin kun kyseisen verovuoden viimeisen jälkiveron maksupäivä on... ennakontäydennyksetkin siis voi jättää väliin kunhan vain hyväksyy sen että jälkiverolle lasketaan korko. Toki siinä vaiheessa kun jälkiverot jäävät maksamatta tms alkavat myös neuvottelumahdollisuudet olla käytetty, mutta siitä tässä tuskin on kyse.

Verottajalla on velvollisuus neuvoa ja palvella, kannattaa käyttää se hyväksi. Kannattaa myös lukaista verottajan aloittavan yrittäjän opas läpi ajatuksella. Mikäli oma kirjanpitäjä ei osaa neuvoa niin keltaisilta sivuilta löytyy uusia.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Kallas on 05.05.08, 13:28
Quote from: Arttu Lahdenperä on 05.05.08, 12:54
Idea tuossa pääomatulossa on nimenomaan pienentää tuota palkkatulona nostettua osuutta, eli siis "verokortilla", ja taas ottaa suurempi osa kevyemmin verotettuna pääomatulona.


Ja tuota pääomatuloa tuli jo viime vuonna? Maksoitko siitä mitään ennakkoa? Jos tuli etkä maksanut, niin se selittäisi tuon verottajan mätkyehdotuksen, sillä jotenkinhan siitä on se vero maksettava.

Jos on mahdollista jakaa tuloja palkka- ja pääomatuloihin, niin palkkaa kannattaa ottaa vain sen verran, että sen verorasite nousee pääomaverotuksen tasolle. Ja loput sitten pääomatulona, johon progressio ei pure.  ;) Hyvällä yhtiöjärjestelyllä ja verosuunnittelulla pystyy muutenkin vaikuttamaan paljon siihen kuinka suuren osan verottaja ahmaisee...

MikkO
joka ei suinkaan ole mikään verospesialisti...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mäkelä on 26.05.08, 11:39
Tällainen juttu osui silmiin:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/L%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reiden+ja+juristien+verokikkailu+loppuu/1135236620884

Hra Katainen siis tahtoo Artulta rahat valtiolle??


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 26.05.08, 11:48
Quote from: Ilkka Mäkelä on 26.05.08, 11:39
Tällainen juttu osui silmiin:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/L%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reiden+ja+juristien+verokikkailu+loppuu/1135236620884

Hra Katainen siis tahtoo Artulta rahat valtiolle??


Ei ole Hra Kataisesta lähtöisin tuo, vaan rva Lapintie (vas) tuon laittoi alulle. Ollaan seurattu tuota keskustelua, ja päädytty siihen, että katsotaan nyt, mitä keksivät. Lapintiehän aloitti tuon räksytyksen vain ja ainoastaan lääkäreiden osinkojärjestelyistä. Unohti, että samalla periaattella pyörii nykyisin iso osa lakiasianfirmoista, insinööritoimistoista, arkkitehtitoimistoista jne. Yksittäisen ammattiryhmän yritystoimintaa ei voida lähteä rajoittamaan kovinkaan helposti. Mutta olemme luottavaisin mielin sen  suhteen, että jos jotain muutoksia ylipäätään tulee, juristit keksivät uuden systeemin, jonka sitten kopioimme... :)

Onneksi tuloni eivät (vielä) yksistään riipu osingoista, joten kauhea katastrofi tuo ei ole kuitenkaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukkis on 27.05.08, 20:43
Olette ihan väärillä jäljillä jotka luulette verojenne kuluvan esimerkiksi puistokemistien ylläpitoon. Ne on poijaat pikkuhiluja verokertymissä ne.
Kyllä se vaan on se eliitti on mitä te verorahoillanne elätätte, ja nehän taas ei maksa vaan kiertää ja saa. Että sellaista meininkiä. Siitä vaan Arttukin katsomaa minne ne verorahat oikein katoaa   :P

http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2006/11/14/wahlroos-saa-suuria-maataloustukia/200620436/12

http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2008/05/22/suursijoittajat-kiersivat-veroja-95-miljoonan-edesta/200813921/12

Se on toimeentulotuki sen verran pientä, että pelkästään Wahlroosin maataloustukiaisilla taitaisi elättää 35 vähempiosaista. Kyllä jos tästä maasta jotain vikaa pitää hakea, niin se on tuo verojen ohjaaminen maatalousyrittäjien tukiin.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Olli Vainio on 27.05.08, 22:52
Quote from: Jukka Kohtala on 27.05.08, 20:43
Kyllä jos tästä maasta jotain vikaa pitää hakea, niin se on tuo verojen ohjaaminen maatalousyrittäjien tukiin.

Sen siitä saa kun on maaseutupuolue(kepu) vallassa...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pentti Hirvonen on 31.05.08, 16:58
Quote from: Jukka Kohtala on 27.05.08, 20:43
Se on toimeentulotuki sen verran pientä, että pelkästään Wahlroosin maataloustukiaisilla taitaisi elättää 35 vähempiosaista. Kyllä jos tästä maasta jotain vikaa pitää hakea, niin se on tuo verojen ohjaaminen maatalousyrittäjien tukiin.


Mietipä paljonko maitopurkki tai ruisleipä maksaisi ilman maataloustukia. Kyllä niillä tukirahoilla tuetaan ostajia.

Wahlroos maksaa ihan varmasti veroja reilusti enemmän kuin saa tukia. Kannattaahan sitä ottaa edes osa omista pois.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 31.05.08, 17:19
Quote from: Pentti Hirvonen on 31.05.08, 16:58
Mietipä paljonko maitopurkki tai ruisleipä maksaisi ilman maataloustukia. Kyllä niillä tukirahoilla tuetaan ostajia.

Wahlroos maksaa ihan varmasti veroja reilusti enemmän kuin saa tukia. Kannattaahan sitä ottaa edes osa omista pois.


Veikkaanpa, ettei Wahlroos maksa penniäkään (senttiäkään) tuloveroa. Ainoastaan pääomaveroa. On siis osannut järjestää asiansa hyvin. :thmbup:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 31.05.08, 19:02
Quote from: Jukka Kohtala on 27.05.08, 20:43
Kyllä jos tästä maasta jotain vikaa pitää hakea, niin se on tuo verojen ohjaaminen maatalousyrittäjien tukiin.

Minkäs teet kun on pakko kuitenkin päivittäin syödä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 31.05.08, 19:08
Ei kannata varmaa maataloustukia syytellä, jos edelleen haluaa syödä kohtuuhintaista, suomalaista ruokaa. Suomi ei maantieteellisen sijaintinsa vuoksi mitenkään pärjää Keski-Euroopan viljelyalueille. Herää kysymys, pitääkö Suomessa siitä huolimatta tukea erittäin kallista järjestelmää, vai antaako sen kuolla pois luonnollisen poistuman myötä ? Vähentyisi samalla Itämeren kuormitus...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 31.05.08, 19:16
 
No jos kuluttajat maksaisivat täyden hinnan ruuastaan, niin maataloustukija ei tarvitsi maksaa. Kysymys on aikoinaan tehdystä päätöksestä jolla pidettiin elintarvikeiden hinnannousut edes jotenkin kurissa. Jos otetaan huomioon ne portaat minkä läpi elintarvikkeet tulee niin esim ruisleivän tuotannossa maanviljelijältä kuluttajalle on välissä viisi porrasta ja jokainen ottaa siitä osansa. ja maatalous tuista suurin osuus tulee Eu:un kassasta.

Arttuu oli nopeampi mutta laitan tän kuiteskii :(


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 31.05.08, 20:00
Quote from: Arttu Lahdenperä on 31.05.08, 19:08
Ei kannata varmaa maataloustukia syytellä, jos edelleen haluaa syödä kohtuuhintaista, suomalaista ruokaa. Suomi ei maantieteellisen sijaintinsa vuoksi mitenkään pärjää Keski-Euroopan viljelyalueille. Herää kysymys, pitääkö Suomessa siitä huolimatta tukea erittäin kallista järjestelmää, vai antaako sen kuolla pois luonnollisen poistuman myötä ? Vähentyisi samalla Itämeren kuormitus...


Kysymys palautuu siihen, kuinka omavarainen Suomen täytyy olla. Jos raaka-aineita viljeltäisiin siellä missä se on kannattavaa (mm. kasvukauden keston puolesta), ruoka voisi olla jopa halvempaa tiettyjen tuotteiden osalta (?). Nythän ne on yrittäneet kasvattaa viiniköynnöksiä Ahvenanmaalla, jotta Suomesta saataisiin viinimaa. Voiko olla mitään järjettömämpää? Ei.

Ovatko suomalaiset tuotteet itseisarvo? Ei minusta. Samalla perusteella Suomessa voitaisiin ruveta kasvattamaan banaanipuita, kun täytyyhän suomalaisilla olla oikeus syödä suomalaisia banaaneita. Raaka-aineita tulisi kasvattaa/viljellä siellä, missä se on olosuhteidensa puolesta kannattavaa, niin ei mene resursseja (ja veronmaksajien rahoja) turhuuksiin. Jos joku haluaa ostaa (laadukkaita) suomalaisia tuotteita, saa siitä silloin myös maksaa enemmän. Ei se köyhä varmaan ajattele, että minkä maalaisia tomaatteja sinne mahaan työntää - kunhan saa syödäkseen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 31.05.08, 21:48
Quote from: Arttu Lahdenperä on 31.05.08, 17:19
Veikkaanpa, ettei Wahlroos maksa penniäkään (senttiäkään) tuloveroa. Ainoastaan pääomaveroa. On siis osannut järjestää asiansa hyvin. :thmbup:


Ei taida elossa olevilla sukupolvilla olla osaa eikä arpaa siihen miten ne asiat  on hoidettu. Kyseessä on ns. vanha raha ja vanhan rahan pääomalla on aina taipumus kasvaa jos ei joku todellinen idiootti pääse puikkoihin.

Reaalimaailma ei ole dallasia, dynastiaa tai kauniita ja rohkeita. Todella suuria omaisuuksia hallinnoi alan ammattilaiset palkollisina jolloin omistajalla jää aikaa leikkiä esimerkiksi pankinjohtajaa tms :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pentti Hirvonen on 01.06.08, 07:32
Quote from: Arttu Lahdenperä on 31.05.08, 17:19
Veikkaanpa, ettei Wahlroos maksa penniäkään (senttiäkään) tuloveroa. Ainoastaan pääomaveroa. On siis osannut järjestää asiansa hyvin. :thmbup:


Vuonna 2006 Wahlroos sai ansiotuloja 2,8 miljoonaa ja pääomatuloja 4,3 miljoonaa. Taitaa maksaa ansiotuloistaan enemmän veroja kuin pääomatuloista, kertoo Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/verot/200711016792957_vr.shtml). Niistä veroista 150000 euron maataloustuet on hiluja.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: TarppiVertainen on 03.06.08, 23:01
Quote from: Arttu Lahdenperä on 31.05.08, 19:08
Ei kannata varmaa maataloustukia syytellä, jos edelleen haluaa syödä kohtuuhintaista, suomalaista ruokaa. Suomi ei maantieteellisen sijaintinsa vuoksi mitenkään pärjää Keski-Euroopan viljelyalueille. Herää kysymys, pitääkö Suomessa siitä huolimatta tukea erittäin kallista järjestelmää, vai antaako sen kuolla pois luonnollisen poistuman myötä ? Vähentyisi samalla Itämeren kuormitus...


Arttu on ihan oikeassa :thmbup:
Maataloustuilla ei elä yksikään maatila Suomenmaassa!! Tuet vaan auttavat kyseisen tilan pyöritystä tässä Hullussa ja Koukeroisessa EU:ssa.
Tukilappuja saa täytellä jatkuvasti ja ylimääräistä aikaa kuluu, kun papereihin selostaa, mitä missäkin viljellään ja ketäkuta peltoa pidetään kesannolla ym.
Mutta auta armias, kun tuotat esim ylimääräisen maitotonnilitran :o Joudut ostamaan itsellesi tilalle kiintiön, että saat sen myydä jalostukseen ???
Ei Hiddo!!! Arvostakaapa hieman tuota työtä, mitä ilman Suomi ei olisi SUOMI...

Ja jos joku haluaa tulla maatilalle tutustumaan pikku puhdetöihin, niin järjestän mielelläni pikku duunipäivän ;)
Miten ois: aamukuudelta ylös ja aamuyöllä yhden jälkeen nukkumaan?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 10.01.09, 12:09
Mitähän tämän juniorin päässä liikkuu  ???

HS: Katainen ehdottaa Kela-maksun poistoa työnantajilta
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+ehdottaa+Kela-maksun+poistoa+ty%C3%B6nantajilta/1135242619433

Heh, melkoinen "työväenpuolue"  :laugh:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 10.01.09, 13:32
Quote from: Sami Virkkula on 10.01.09, 12:09
Mitähän tämän juniorin päässä liikkuu  ???

HS: Katainen ehdottaa Kela-maksun poistoa työnantajilta
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+ehdottaa+Kela-maksun+poistoa+ty%C3%B6nantajilta/1135242619433

Heh, melkoinen "työväenpuolue"  :laugh:


Öh... Nyt taidan olla tyhmä, mutta mikä on siis pointtisi ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 10.01.09, 14:43
Quote from: Arttu Lahdenperä on 10.01.09, 13:32
Öh... Nyt taidan olla tyhmä, mutta mikä on siis pointtisi ?


Pointti lienee:
Quote from: HS
Kataisen mukaan valtiontaloudelle tästä aiheutuva lovi voitaisiin korvata nostamalla välillisiä veroja


Eli... Arttu hyvä, et sinä ole tyhmä vaan Katainen on :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 10.01.09, 15:08
Quote from: Jussi Aaltonen on 10.01.09, 14:43
Pointti lienee:

Eli... Arttu hyvä, et sinä ole tyhmä vaan Katainen on :)


Sanottakoon heti alkuun, että en ole kokoomuslainen. On tuossa kuitenkin sellainen järki, että alentamalla työnantajalle koituvia maksuja voidaan ehkä välttyä konkurssilta tai irtisanomisilta. Arvioitu 700–800 miljoonan summa on iso summa työnantajille, mutta jaettuna tasan koko Suomen väestön välillisiin veroihin melko pieni lisä kokonaisverotukseen.

Jotenkin on tullut sellainen vaikutelma täällä, että normiduunari ei oikein tarkkaan tiedä, paljonko ihan oikeasti maksaa työnantajalle se, että ottaa jonkun töihin. Yhden lisätyöntekijän palkkaaminen täytyy laskea tarkkaan. Saadaanko tuolla palkkaamisella riittävä kasvu firman tulokseen, että hänen palkkamenonsa + kaikki työnantajamaksut saadaan katettua ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 10.01.09, 15:59
Uskallan väittää että vaikka työnantajat vapautettaisiin veroista kokonaan se ei pelastais yhtään lomautettua koska yritysten tilauskirjat on tyhjiä ja työntekijät pyörittää peukaloita. Nyt kysymys ei ole työvoimapulasta vaan työpulasta.

Olisi hauska nähdä mitä Kelalle tapahtuu kun niiden rahoituksesta tippuisi 30% pois. Laittaakohan ne työttömät pakkolomalle?  ;D

Edit: Noihin suunnitelmiin kun yhdistetään vielä ruoan hinnan kallistuminen niin avót.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/01/ruoka_kallistuu_edelleen_alkuvuonna_460289.html


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 10.01.09, 16:15
Quote from: Sami Virkkula on 10.01.09, 15:59
Uskallan väittää että vaikka työnantajat vapautettaisiin veroista kokonaan se ei pelastais yhtään lomautettua koska yritysten tilauskirjat on tyhjiä ja työntekijät pyörittää peukaloita. Nyt kysymys ei ole työvoimapulasta vaan työpulasta.

Olisi hauska nähdä mitä Kelalle tapahtuu kun niiden rahoituksesta tippuisi 30% pois. Laittaakohan ne työttömät pakkolomalle?  ;D


On varmasti joitain yrityksiä, joissa tilaukset ovat loppuneet kokonaan, mutta uskonpa, että suurimmalla osalla tilaukset ovat vähentyneet siten, että yhtiön kannattavuus on vaakalaudalla (tai ainakin tulee olemaan). Juuri tällaisia firmoja Kela-maksujen poisto auttaisi. Yksittäisiä työntekijöitä kun ei nykyisin saa edes irtisanoa kovin helposti, että yritys pelastuisi, vaan koko firman täytyy kaatua saappaat jalassa.

Mikäli työntekijän palkkaaminen tehtäisiin "halvemmaksi", hyötyisivät siitä kaikki lopulta. Se vaan ei tunnu menevän sosiaalidemareilla jakeluun.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 10.01.09, 17:10
Tilauskannoista puheenollen  :-\

http://www.tilastokeskus.fi/til/teul/2008/11/teul_2008_11_2009-01-09_tie_001_fi.html

Edit:

Seuraavat vaalit potkastu käyntiin
http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2009/01/katainen_veronkorotukset_mahdollisia__471653.html
Quote:
Voi olla, että jos kahden-kolmen vuoden päästä haluamme edelleenkin tehdä ostovoimaa kasvattavia veronkevennyksiä, niin tasapainottamiseksi joudumme ehkä nostamaan välillisiä veroja.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 10.01.09, 18:43
Quote from: Arttu Lahdenperä on 10.01.09, 15:08
On tuossa kuitenkin sellainen järki, että alentamalla työnantajalle koituvia maksuja voidaan ehkä välttyä konkurssilta tai irtisanomisilta. Arvioitu 700–800 miljoonan summa on iso summa työnantajille, mutta jaettuna tasan koko Suomen väestön välillisiin veroihin melko pieni lisä kokonaisverotukseen.


No ei siinä kyllä ole yhtään mitään järkeä... tyypillistä Kokoomuksen populistista tyhjän jauhantaa.

Kelamaksut ovat työnantajalle muistaakseni luokkaa 1-4% välittömistä palkkakuluista. Jos kassa ammottaa tyhjyyttään, säästöpossu on hukassa ja pankin limiitti on tapissa niin vaikka tilauksia olisi tulossakin niin 1-4% huojennus ei auta yhtään mitään saati sitten jos tilauksia ei juuri ole edes tulossa. Vaikka tilanne ei olisi aivan niin synkkä niin siltikään 1-4% huojennus ei pelasta työpaikkoja kovin montaa päivää.

... mutta 1..4% siirrettynä katteeseen on oiva lisä parantamaan kannattavuutta, 1-4% pois hinnoista lisää mukavasti kilpailukykyä tai 1-4% siirrettynä liikevoittoon on mukavaa jaettavaa omistajille.

Välilliset verot tosin koskevat yrityksiäkin, joten eihän tuota 1...4% säästöä todellisuudessa edes synny... mahtaisiko syntyä yhtään mitään... täysin tyhjän päiväistä höpinää Kataiselta taas kerran... Suomen nuorin 60-vuotias osaa tämän homman.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 11.01.09, 08:58
No niin. Kerropa sitten, mitä Kataisen pitäisi ehdottaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 11.01.09, 09:38
Mitäpä jos vaikka keventäisi välillisiä veroja... saataisiin silläkin kilpailukykyä paranemaan ja toisaalta myös lisättäisiin kotimarkkinoilla vapaana liikkuvan rahan määrää.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 11.01.09, 11:40
Tällainen on mennyt ainakin mun silmien ohi

http://www.ksml.fi/uutiset/talous/katainen-v%C3%A4l%C3%A4ytt%C3%A4%C3%A4-bensaveron-korotusta/52030


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 11.01.09, 11:41
Quote from: Jussi Aaltonen on 11.01.09, 09:38
Mitäpä jos vaikka keventäisi välillisiä veroja... saataisiin silläkin kilpailukykyä paranemaan ja toisaalta myös lisättäisiin kotimarkkinoilla vapaana liikkuvan rahan määrää.


Tuollaisen välillisen veron alennus pitäisi olla TODELLA tuntuva, että se riittäisi vakuuttamaan kansalaiset, että nyt kannattaa kuluttaa. Toisaalta tämänkaltaisten toimien vaikutus nähtiin hyvin, kun kampaamoiden ALV:ta laskettiin: vain murto-osa päätyi kuluttajahintoihin. Jos halutaan työpaikkoja säilyttää, täytyy työntekijän palkkaamista helpottaa jotenkin  (ihan sama miten), jotta työntekijä ei tulisi niin kalliiksi työnantajalle. Vaikea yhtälö, myönnän sen itsekin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 11.01.09, 12:56
Quote from: Arttu Lahdenperä on 10.01.09, 15:08
Sanottakoon heti alkuun, että en ole kokoomuslainen. On tuossa kuitenkin sellainen järki, että alentamalla työnantajalle koituvia maksuja voidaan ehkä välttyä konkurssilta tai irtisanomisilta. Arvioitu 700–800 miljoonan summa on iso summa työnantajille, mutta jaettuna tasan koko Suomen väestön välillisiin veroihin melko pieni lisä kokonaisverotukseen.
...


Kun suomennamme tuon Kataisen lausunnon, se kuuluu:

Otetaan rikkailta pois veroja ja maksuja ja laitetaan ne köyhempien maksettaviksi. Työnantajan maksujen alentaminen alentaa maksuja rikkailta osakkeen omistajilta, jolloin osinkoihin tai optioihin ei tarvitse puuttua. Maksujen siirtäminen välillisiin veroihin taas koskee erikoisesti kaikkein köyhimpiin, jotka joutuvat joka tapauksessa laittamaan jokaisen euronsa kulutukseen ja maksamaan siten al-veron tai muut välillisten verojen korotuksetkin. Toki rikkaammatkin sen joutuvat tekemään, mutta ei tuo nyt edes minun budjettiani juurikaan notkauta, vaikka en ole edes rikas. Köyhän budjetissa sen sijaan jokainen sentinkin menojen korotus tuntuu.

Oikeampi menettely olisi yrityksillä esimerkiksi luopua johtajien optioista kokonaan ja pienentää/jättää maksamatta osinkoja laman ajaksi. Valtiovallan taholta taas oikea menettely olisi luopua rikkaiden ja keskiluokan veronalennuksista (siis mm. minun saamistani).

Pekka

Edit: Uusliberaalit saarnaavat nousukautena, että valtiovalta ei mitenkään saa puuttua markkinatalouden toimintaan. Yritysten pitää saada itse päättää kaikista asioistaan. Minkä ihmeen takia veronmaksajan edunvalvojan eli valtiovallan pitäisi sitten laskukautenakaan puuttua yritysten asioihin. Hoitakoot itse sotkunsa!

Vasta sitten, kun yrityksissä on luovuttu osinkojen maksamisesta, poistettu johtajien optiot, alennettu johtajien ylisuuret palkat kohtuulliselle tasolle ja tehty muutkin tervehdyttävät toiminnot, voidaan harkita valtiovallan apuun tuloa. Silloinkin maksumiehiksi pitää asettaa ne, jotka nousukautena ovat eniten hyötyneet eli rikkaimmat veronmaksajat. Köyhillä ei pidä lamaa maksattaa, koska köyhille ei nousukautenakaan ole mitään yritysten runsaudensarvesta herunut.

Parasta olisi tietenkin, että luovuttaisiin koko uusliberaalista talouspolitiikasta jolloin (suuria) lamoja ei edes esiintyisi. Vai voiko joku osoittaa sellaisen esimerkiksi Suomesta ajanjaksolta 1960-1990, jolloin maassa harjoitettiin keynesiläistä talouspolitiikkaa?








Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 11.01.09, 13:03
On se jännä juttu miten aina jaksetaan narista optioista ja osingoista. Siinä kiteytyy suomalainen sosiaalidemokratia parhaimmillaan kun muistetaan mainita jonkun optiot ja osingot. Yeah.

Mitäs jos vaikka jahdattaisiin välillä sosiaaliturvan väärinkäyttäjiä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 11.01.09, 13:06
Quote from: Pekka Holopainen on 11.01.09, 12:56
Kun suomennamme tuon Kataisen lausunnon, se kuuluu:

Otetaan rikkailta pois veroja ja maksuja ja laitetaan ne köyhempien maksettaviksi. Työnantajan maksujen alentaminen alentaa maksuja rikkailta osakkeen omistajilta, jolloin osinkoihin tai optioihin ei tarvitse puuttua. Maksujen siirtäminen välillisiin veroihin taas koskee erikoisesti kaikkein köyhimpiin, jotka joutuvat joka tapauksessa laittamaan jokaisen euronsa kulutukseen ja maksamaan siten al-veron tai muut välillisten verojen korotuksetkin. Toki rikkaammatkin sen joutuvat tekemään, mutta ei tuo nyt edes minun budjettiani juurikaan notkauta, vaikka en ole edes rikas. Köyhän budjetissa sen sijaan jokainen sentinkin menojen korotus tuntuu.

Oikeampi menettely olisi yrityksillä esimerkiksi luopua johtajien optioista kokonaan ja pienentää/jättää maksamatta osinkoja laman ajaksi. Valtiovallan taholta taas oikea menettely olisi luopua rikkaiden ja keskiluokan veronalennuksista (siis mm. minun saamistani).

Pekka


Öh... Otapa sinä nyt vuorostasi nuo punalasit silmiltäsi. Jos kansalta halutaan kerätä tuo 700-800 miljoonaa euroa, ei se yksittäisen tuotteen tai palvelun ostossa paljoa tunnu - hyvä jos sentinkään nousee hinta. Mutta jos taas tuo 700-800 miljoonan "veronkevennys" suunnataan pk-yritysten toiminnan tukemiseen, vaikutus saattaa olla hyvinkin suuri.

Kateutesi on todella hämmentävä (joo, taas se kateuskortti). Et kai tosissaan kuvittele, että jokainen yrittäjä nostaa suuria osinkoja ja optioita ? Tuollaiset suuret summat koskevat vain hyvin harvoja johtajia Suomessa.

Hohhoijjaa...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 11.01.09, 13:07
Quote from: Ilkka Mannikainen on 11.01.09, 13:03
Mitäs jos vaikka jahdattaisiin välillä sosiaaliturvan väärinkäyttäjiä.


Amen !!!!! :thmbup:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 11.01.09, 13:12
Quote from: Arttu Lahdenperä on 11.01.09, 13:06
...
Kateutesi on todella hämmentävä (joo, taas se kateuskortti). Et kai tosissaan kuvittele, että jokainen yrittäjä nostaa suuria osinkoja ja optioita ? Tuollaiset suuret summat koskevat vain hyvin harvoja johtajia Suomessa.
...


Kateuskortti jälleen...hohhoijaa...

Otapa sinä - sama minkä väriset - lasit silmillesi ja lue huolella mitä minä viesteissäni sanon. Voit olla vapaasti eri mieltä, mutta kateutta et sieltä kyllä etsimälläkään löydä. Enhän puhu edes omasta puolestani, vaan tämän maan yli puolimiljoonaiseksi paisuneen köyhän väestönosan puolesta.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 11.01.09, 13:17
Quote from: Pekka Holopainen on 11.01.09, 13:12
Kateuskortti jälleen...hohhoijaa...

Otapa sinä - sama minkä väriset - lasit silmillesi ja lue huolella mitä minä viesteissäni sanon. Voit olla vapaasti eri mieltä, mutta kateutta et sieltä kyllä etsimälläkään löydä. Enhän puhu edes omasta puolestani, vaan tämän maan yli puolimiljoonaiseksi paisuneen köyhän väestönosan puolesta.

Pekka



Ja näinköhän olisi, jos itse (tai vanhempasi) olisit sattunut tekemään hieman toisenlaisia valintoja joskus, ja nyt nauttisit 5 miljoonan euron vuosittaisista osingoista ? Joopa joo, lehmät lentävät ja tekevät vaakakierteitä... ::) ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 11.01.09, 13:29
Tuossapa myös aiheeseen liittyvä uutinen:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200901108893198_uu.shtml


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 11.01.09, 13:29
Quote from: Pekka Holopainen on 11.01.09, 12:56
alennettu johtajien ylisuuret palkat kohtuulliselle tasolle ja tehty muutkin tervehdyttävät toiminnot


Minkälaisilla spekseillä ja tilastoilla Pekka sinä määrittelet kenen johtajan palkka on ylisuuri ja kenen ei ja mikä on ylipäätään ylisuuri?



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 11.01.09, 13:35
Quote from: Ilkka Mannikainen on 11.01.09, 13:29
Minkälaisilla spekseillä ja tilastoilla Pekka sinä määrittelet kenen johtajan palkka on ylisuuri ja kenen ei ja mikä on ylipäätään ylisuuri?


Kaikille sama palkka tehtävästä riippumatta.

EDIT// Ai hitsi !! Nyt vasta muistin, että tuollaistahan on jo kokeiltu vajaan 80 vuoden ajan tuossa naapurivaltiossa. Muistaako kukaan, miten se mahtoi siellä toimia ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 11.01.09, 15:18
Quote from: Ilkka Mannikainen on 11.01.09, 13:29
Minkälaisilla spekseillä ja tilastoilla Pekka sinä määrittelet kenen johtajan palkka on ylisuuri ja kenen ei ja mikä on ylipäätään ylisuuri?


Antaa vain yritysten itse hoitaa omat sotkunsa. Jos niillä on varaa edelleen maksella miljoonakorvauksia pomoilleen, niin eipä sitten ole tarvetta yhteiskunnan tukeenkaan.

;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: ToniH22 on 11.01.09, 15:50
Eikös se Suomi hirveästi aja tätä Tasa-arvoa, sen voisi samalla kohdistaa myös työntekijän ja pomon palkan suhteutukseen samalle tasolle.
Itse en päätähuimaavia tuloja ansaitse, ja vero prosenttien kanssa en ole leikitellyt ja on tullut palautusta ihan suotuisasti.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 11.01.09, 16:00
Quote from: Toni Hiltunen on 11.01.09, 15:50
Eikös se Suomi hirveästi aja tätä Tasa-arvoa, sen voisi samalla kohdistaa myös työntekijän ja pomon palkan suhteutukseen samalle tasolle.


Noh, jos sitä työntekijää kiinnostaa työskennellä määräämättöminä työaikoina ja kantaa henkilökohtainen vastuu epäonnistumisista työpaikan muodossa niin siitä vaan.
Eikä mitään liittoihin itkemisiä sitten kun töitä on paljon eikä työaikalaista välitetä tai jakkara lähtee alta joku kaunis päivä ihan tuosta noin vaan.

Sitten herää vaan kysymys miksei se työntekijä ole jo pomo jos avut kuitenkin riittää pomona oloonkin?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teemu Lokka on 11.01.09, 16:03
On se kauheeta... Oon ajanu taksia ja piti nostaa prosenttia 11% aina 17% jotta en saisi mätkyjä ens vuonna ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 11.01.09, 17:32
Quote from: Ilkka Mannikainen on 11.01.09, 16:00
Noh, jos sitä työntekijää kiinnostaa työskennellä määräämättöminä työaikoina ja kantaa henkilökohtainen vastuu epäonnistumisista työpaikan muodossa niin siitä vaan. Eikä mitään liittoihin itkemisiä sitten kun töitä on paljon eikä työaikalaista välitetä tai jakkara lähtee alta joku kaunis päivä ihan tuosta noin vaan.


Käsittääkseni ja kokemukseni mukaan tuollainenhan on tilanne lähes kaikilla jotka eivät tee ns. suorittavaa työtä... eikä kaikki muun kuin suorittavan työn tekijät ole niitä johtajia, jotka nostavat optioita ja miljoona bonuksia, suurin osa kituuttaa 3000 - 6000 €/kk palkalla sama pelko perseessä, ellei jopa kovempi koska tulevaisuudesta harvemmin on vastaavaa tietoa kuin korkeammilla palleilla istuvilla.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 13.01.09, 09:30
Quote from: Teemu Lokka on 11.01.09, 16:03
On se kauheeta... Oon ajanu taksia ja piti nostaa prosenttia 11% aina 17% jotta en saisi mätkyjä ens vuonna ;)


Aja vähemmän ;)

Tämä suomalainen palkka/tittelikulttuuri on täysin läpimätä. Ainoa tapa millä perustyöntekijä haluaa nostaa oikeasti palkkaansa on joko vaihtaa alaa tai hankkiutua pomoksi. Lisäksi kun yrityksillä on jokin käsittämätön tarve palkita hyviä työntekijöitä sillä että heistä tehdään pomoja. Monesti se hyvä duunari ei sitten olekaan yhtä hyvä johtaja niin siinä sitä sitten ollaankin. Onneksi omat pomot on ollut ajantasalla.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 20.01.09, 08:15
Quote from: Risto Partanen on 01.05.08, 14:58
Milläs muuten sellaisissa valtioissa joissa ei makseta veroja, katetaan yhteiskunnan kustannukset? Esim. Monacossa ei todennäköisesti puistokemistejä ole mutta onhan sielläkin infrastruktuuria samanlailla kuin Suomessa. Maksetaanko siellä kaikista tuotteista ja palveluista täysi hinta; tienkäytöstä, kirjojen lainaamisesta kirjastosta jne.?


Käyttäjä maksaa periaate ei ole pahasta jos sitä tarkemmin ajattelee. Jos se pienentää minun veroja niin olen valmis kyllä maksamaan niistä palveluista joita käytän ja jotka nyt kustannetaan vero varoin. mutta jos verotus taso ei laske ja silti yritetään ottaa tämä käyttäjä maksaa periaate niin sehän vaan rahastusta. Kannatan tätä periaatetta siksi kun olen yhteiskunnnan palveluiden minimi käyttäjä ja koen paljolti että maksan veroja turhasta


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 20.01.09, 08:20
Quote from: Jouni Haimi on 20.01.09, 08:15
Käyttäjä maksaa periaate ei ole pahasta jos sitä tarkemmin ajattelee. Jos se pienentää minun veroja niin olen valmis kyllä maksamaan niistä palveluista joita käytän ja jotka nyt kustannetaan vero varoin. mutta jos verotus taso ei laske ja silti yritetään ottaa tämä käyttäjä maksaa periaate niin sehän vaan rahastusta. Kannatan tätä periaatetta siksi kun olen yhteiskunnnan palveluiden minimi käyttäjä ja koen paljolti että maksan veroja turhasta


Sehän tässä onkin ongelmana. Verotus kiristyy koko ajan - vaikka suoraa tuloveroa "alennetaan", välillisiä tulee koko ajan lisää. Silti yhteiskunnan tarjoamien palvelujen taso laskee jyrkästi. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi koulu tai terveydenhuolto. Tiestön kunto alkaa olla surkea. Koskaan aiemmin minulla ei ole mennyt tuulilasia rikki lentävistä kivistä (tai nastoista). Nyt one mennyt  3 kertaa puolentoista vuoden aikana. Viimeksi eilen. >:(


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Petri Lehtovirta on 20.01.09, 14:34
Quote from: Teemu Lokka on 11.01.09, 16:03
On se kauheeta... Oon ajanu taksia ja piti nostaa prosenttia 11% aina 17% jotta en saisi mätkyjä ens vuonna ;)


Verotus kevenee:

Verokortti 2008  23 %

Verokortti 2009  29 %

(tosin tilasin verottajan nettipalvelusta uuden, sain korjattua 26%:iin, mutta silti 3% nousu, eikä palkka tai kunnallisvero ole sanottavasti noussut eikä mätkyillekään ole menty)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Kiwipilot on 20.01.09, 14:45
Erosin kirkosta ja kas: veroprosentti putosi 1,5 prossaa :thmbup:.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 20.01.09, 14:58
Pekalle sinne edelliselle sivulle sen verran, että aika näyttää kultaavan muistot... Mitä hyvää muka oli 1960-1980-luvuissa? Silloin säännösteltiin kaikkea siihen tapaan, että omalla työllä pärjääminen oli huomattavasti vaikeampaa kuin nyt, paitsi, että korkea inflaatio söi mukavasti asuntolainat... Se nyt auttoi duunariakin rakentamaan vaikkapa omakotitalon ja ostamaan kesämökin.

Miten Suomessa oli tuolloin koskaan mitään lamaa, kun Suomi työnsi kaikki ylijäämäihmisensä Ruotsiin töihin? Lähtikö parhaimpina vuosina jopa 80 000 töihin ulkomaille, aika suuren suomalaisen kaupungin verran. Jollei sosiaalietuuksia olisi nostettu näinkin kovalle tasolle kuin ne tänä päivänä ovat, voisivat suomalaiset olla hieman yritteliäämpiä, ja vaikka eivät yrittäjiä, niin ehkä lähtisivät herkemmin merta edemmäs kalaan...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 20.01.09, 19:02
Quote from: Teijo Niemelä on 20.01.09, 14:58
Jollei sosiaalietuuksia olisi nostettu näinkin kovalle tasolle kuin ne tänä päivänä ovat, voisivat suomalaiset olla hieman yritteliäämpiä, ja vaikka eivät yrittäjiä, niin ehkä lähtisivät herkemmin merta edemmäs kalaan...


Tämä ajatuskulku on jotenkin jo päässyt muodostumaan faktoidiksi, kiitos oikeistopopulistien ahkeran propagandatyön, mutta olisi mielenkiintoista tietää mihin se pohjautuu... faktoiditkin kuitenkin usein lähtevät liikkeelle jostakin vaikka puhdasta potaskaa ovatkin.

Toistaiseksi en ole kuullut muuta kuin puhdasta mutua tueksi em. väitteelle. Maailmassa ei ole yhtäkään esimerkki valtiota, josta voitaisiin kaivaa esiin tilastotietoa, joka osoittaisi populistiset kannustinloukkuteoriat oikeiksi. On olemassa jopa vahvemmat perusteet väittää että yhteiskuntien, joissa sosiaaliturva on minimissään, ongelmat johtuvat sosiaaliturvan puutteesta kuin että skandinaavisten hyvinvointiyhteiskuntien ongelmat johtuisivat liiallisesta sosiaaliturvasta.

... mutta onneksi näyttää siltä että Kepukin on tulossa takaisin järkiinsä, joten Suomellakin on mahdollisuus taas päästä tolpilleen... ehkäpä vielä myös saadaan hallitus, jonka päätavoitteena ei ole polkea yksilönvapauksia, rangaista kansaa heidän henkilökohtaisten ideologioidensa vastaisesta kulutuksesta ja ajaa kasvottomien osakkeenomistajien etuja :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 20.01.09, 19:13
Niin kauan kun on mahdollisuus valita käykö töissä vai ei ja jos vastaus on "ei" ja työssäkäyvät vielä tämän loisimisen maksaa, nion systeemi on mätä ja sairas.  Suomessa on nimenomaan tämä mätä malli käytössä.

Mikä on skandinaavinen hyvinvointi? Kenellä ja millä ryhmällä on niin hyvä olla, että pitää erikseen mainostaa hyvinvointia? Niillä jotka makaa kotona tai baareissa yhteiskunnan rahoilla?
Työtätekevälle tämä on kaukana mistään erikseen hehkutettavasta hyvinvoinnista. Hyvinvointivaltio sanana on jotain demareiden pahaa propagandapaskaa ja mitään sen kummempaa hyvinvointia ei ole todellisuudessa olemassakaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 20.01.09, 20:30
Quote from: Pekka Holopainen on 11.01.09, 15:18
Antaa vain yritysten itse hoitaa omat sotkunsa. Jos niillä on varaa edelleen maksella miljoonakorvauksia pomoilleen, niin eipä sitten ole tarvetta yhteiskunnan tukeenkaan.

;D


Jaa että nyt sitten yritykset saavat olla omillaan kun valtio on ensin kuomittanut kaikilla lakisääteisillä velvoitteilla ja tehnyt työllistämisen nin kalliiiksi niin kalliikksi että...

Ja mitä tulee yritys johdon palkkoihin niin se on osakkeen omistajien määräämä asia minkä arvoisiksi he katsovat sen johtajan joka vaalii heidän omaisuuttaan ja sivusta on vähän turha uudella






Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 20.01.09, 21:45
Voi pojat näitä teidän juttuja :)

Teollisuuden työtunnin keskihinta oli vuonna 2004:

Suomessa 26.24€
Saksassa 29.97€
Ranskassa 28.88€
Ruotsissa 31.32€
Britanniassa 25.36€
EU-alueella keskimäärin 24.97€

Tuolta pohjalta voi miettiä niitä kamalia ja yrittäjyyden tappavia henkilösivukustannuksia ja palkkoja.

Tiettyjen tahojen harrastamalla ainaisella natinalla ja faktoidien tarjoilulla on omat syynsä ja tarkoitusperänsä... on ymmärrettävää että jos tarjoaa suomalaista minimipalkkaa ja aikoo kilpailla samoilla markkinoilla kuin uudet EU-maat tai kauko-itä niin tuottavuuden täytyy olla järjetön... mutta mitäs teet työn tuottavuudelle, jos maksat banaaneilla saat töihin apinoita...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Kari Virtanen on 21.01.09, 03:36
Quote from: Jussi Aaltonen on 20.01.09, 21:45
on ymmärrettävää että jos tarjoaa suomalaista minimipalkkaa


Ei Suomessa ole minimipalkkaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 05:18
Quote from: Kari Virtanen on 21.01.09, 03:36
Ei Suomessa ole minimipalkkaa.


Alakohtaisesti TESissä määrittellään minimit.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 21.01.09, 08:16
Quote from: Ilkka Mannikainen on 20.01.09, 19:13
Niin kauan kun on mahdollisuus valita käykö töissä vai ei ja jos vastaus on "ei" ja työssäkäyvät vielä tämän loisimisen maksaa, nion systeemi on mätä ja sairas.  Suomessa on nimenomaan tämä mätä malli käytössä.

Mikä on skandinaavinen hyvinvointi? Kenellä ja millä ryhmällä on niin hyvä olla, että pitää erikseen mainostaa hyvinvointia? Niillä jotka makaa kotona tai baareissa yhteiskunnan rahoilla?
Työtätekevälle tämä on kaukana mistään erikseen hehkutettavasta hyvinvoinnista. Hyvinvointivaltio sanana on jotain demareiden pahaa propagandapaskaa ja mitään sen kummempaa hyvinvointia ei ole todellisuudessa olemassakaan.


Siis tuo hyvinvointivaltio on nyky suomessa vain tyhjä kuori joka natisee liitoksissaan.  Ja sitä hokevat vain vasemmiston himiverottajat yhtenä perusteena korkealle verotukselle, Mutta mihinkähän ne rahat menee kun nämä ns hyvinvointi palvelut kituu.




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 08:34
Quote from: Jouni Haimi on 21.01.09, 08:16
Ja sitä hokevat vain vasemmiston himiverottajat yhtenä perusteena korkealle verotukselle, Mutta mihinkähän ne rahat menee kun nämä ns hyvinvointi palvelut kituu.


Eiköhän ne himoverottajat ole viimeaikoina olleet oikeistossa... ja holhoajat samaten (eihän Suomessa ole koskaan holhottu samalla tavoin kuin nyt, jopa yksilön ja sananvapautta polkemalla)... ja sama porukkahan on möhlinyt hyvinvointipalvelummekin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 21.01.09, 08:45
Quote from: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 08:44
Et ilmeisesti ole kuullut intterwebin suodatuksesta tms


Kerro vähän taustoja siitä suodatuksesta ja tms -asioista.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 08:52
Quote from: Ilkka Mannikainen on 21.01.09, 08:45
Kerro vähän taustoja siitä suodatuksesta ja tms -asioista.


Eiköhän siitä löydy täältä sen verran keskustelua että saat tiedonjanosi tyydytettyä. Tässä ketjussa ei liene tarvetta verbaalimasturboida sen aiheen ympärillä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 21.01.09, 08:55
Enpä tiedä, kuka laskee väärin, mutta minulla on kaksi entistä luokkakaveriani (yläasteelta). He molemmat ovat työttöminä, ja sanovat, ettei kannata mennä tekemään pienipalkkaista hommaa, koska sama jää käteen sossun rahoista, kuin n. 40 tuntista työviikkoa tekemällä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 21.01.09, 08:59
Quote from: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 08:34
Eiköhän ne himoverottajat ole viimeaikoina olleet oikeistossa... ja holhoajat samaten (eihän Suomessa ole koskaan holhottu samalla tavoin kuin nyt, jopa yksilön ja sananvapautta polkemalla)... ja sama porukkahan on möhlinyt hyvinvointipalvelummekin.


Ja turha sitä tätähallitusta on syyttää verotuksesta kun ne vasmmistotukset 70 ja 80 luvulla loivat tälläisiä menoautomaateja joita  myös hyvin vointi valtioksi kutsutaan. Mutta toivottavasti tässä taantumassa aletaan vihdoinkin perkaamaan rakenteita ja annetaan ihmisille takaisin sitä vastuuta elämästään  mitä yhteikunta ei voi enää kantaa eikä oiestaan koskaan ole voinutkaan kantaa


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 21.01.09, 09:02
Quote from: Jussi Aaltonen on 20.01.09, 21:45
Voi pojat näitä teidän juttuja :)

Teollisuuden työtunnin keskihinta oli vuonna 2004:

Suomessa 26.24€
Saksassa 29.97€
Ranskassa 28.88€
Ruotsissa 31.32€
Britanniassa 25.36€
EU-alueella keskimäärin 24.97€

Tuolta pohjalta voi miettiä niitä kamalia ja yrittäjyyden tappavia henkilösivukustannuksia ja palkkoja.

Tiettyjen tahojen harrastamalla ainaisella natinalla ja faktoidien tarjoilulla on omat syynsä ja tarkoitusperänsä... on ymmärrettävää että jos tarjoaa suomalaista minimipalkkaa ja aikoo kilpailla samoilla markkinoilla kuin uudet EU-maat tai kauko-itä niin tuottavuuden täytyy olla järjetön... mutta mitäs teet työn tuottavuudelle, jos maksat banaaneilla saat töihin apinoita...



Aina uutta työntekijää palkattaessa täytyy laskea, kannattaako se. Eli tuoko työntekijän työpanos riittävän kasvun liikevoittoon, että työntekijän oma palkka + sivukulut tulevat katettua + lisäksi vielä saada voittoa, josta työnantajan tulorakenne osittain koostuu. Jos/kun sivukulujen määrä nousee riittävän suureksi, ei välttämättä kannata palkata uutta kovin helpoin perustein. Varsinkin kun työntekijän irtisanominen on tehty niin pirun vaikeaksi, eikä pätkätöitä oikein suosita.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 09:17
Quote from: Arttu Lahdenperä on 21.01.09, 09:02
Aina uutta työntekijää palkattaessa täytyy laskea, kannattaako se. Eli tuoko työntekijän työpanos riittävän kasvun liikevoittoon, että työntekijän oma palkka + sivukulut tulevat katettua + lisäksi vielä saada voittoa, josta työnantajan tulorakenne osittain koostuu. Jos/kun sivukulujen määrä nousee riittävän suureksi, ei välttämättä kannata palkata uutta kovin helpoin perustein. Varsinkin kun työntekijän irtisanominen on tehty niin pirun vaikeaksi, eikä pätkätöitä oikein suosita.


Sama tilanne on koko sivistyneessä maailmassa, ei ole kysymys mistään erityisesti suomalaisesta ilmiöstä.

En kyllä ymmärrä mistä lähtee käsitys siitä että irtisanominen on vaikeaa... ei se ole ollenkaan vaikeaa... irtisanoa voi jos sille on perusteet, ei siinä mitään sen kummempaa ole. Toki perusteeksi ei riitä että alaisen naama ****ttaa tai kahvipöytäjutut ovat tyhmiä, mutta tuotannollisista syistä, henkilön työhönsä sopimattomuuden tai rikkomusten vuoksi voi aina tarvittaessa irtisanoa. Lainsäädännössä on myös olemassa koeaika sen vuoksi että sekä työntekijällä että työnantajalla on mahdollisuus varmistua siitä että henkilö sopii tehtäväänsä, jos koeaikana ei saada selville sopivuutta niin se on puhtaasti esimiehen kyvyttömyyttä ja koeaikaa ei käytetä niin on kyse molempien sekä työnantajan että työntekijän tyhmyydestä. Määräaikaisia työsopimuksiakin voi tehdä jos niille on perusteet... ei niissäkään ole mitään ihmeellistä. Tässä maassa on tolkuton määrä lakimiehiä, jotka elävät sillä että neuvovat sekä työnantajia että työntekijöitä näissä asioissa... heidän palvelujaan kannattaa hyödyntää istui kummalla puolen pöytää hyvänsä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 21.01.09, 09:23
Quote from: Jussi Aaltonen on 20.01.09, 21:45
Voi pojat näitä teidän juttuja :)

Teollisuuden työtunnin keskihinta oli vuonna 2004:

Suomessa 26.24€
Saksassa 29.97€
Ranskassa 28.88€
Ruotsissa 31.32€
Britanniassa 25.36€
EU-alueella keskimäärin 24.97€


Kas kun muuten satuitkin ottamaan tuohon juuri vuoden 2004...

Tuossa toinen tilasto: http://tilastokeskus.fi/til/tvki/2007/tvki_2007_2008-11-17_tie_001.html?ad=notify


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 09:30
Quote from: Arttu Lahdenperä on 21.01.09, 09:23
Kas kun muuten satuitkin ottamaan tuohon juuri vuoden 2004...

Tuossa toinen tilasto: http://tilastokeskus.fi/til/tvki/2007/tvki_2007_2008-11-17_tie_001.html?ad=notify


2004 on viimeinen saatavissa oleva Eurostat Labour cost survey... ainakaan minulla ei ole uudempaa.

Vinkkinä niille, jotka oikeasti työskentelevät asioiden kanssa joihin liittyy työvoimakulut, tuo Labour cost survey on varsin mainio apuväline kun pohtii sitä mistä ulkomaisten yhteistyökumppaneiden budjetit tai laskut muodostuvat. Äkkiä esimerkiksi huomaa että välimerenalueella loppusummissa on ilmaa hieman toiseen tyyliin kuin täällä pohjolassa... meneekö se sitten työn tehottomuuteen vai liikevoitoksi on oma kysymyksensä (kokemuksesta veikkaisin tosin ensimmäistä).


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 21.01.09, 09:40
Quote from: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 09:17
Sama tilanne on koko sivistyneessä maailmassa, ei ole kysymys mistään erityisesti suomalaisesta ilmiöstä.

En kyllä ymmärrä mistä lähtee käsitys siitä että irtisanominen on vaikeaa... ei se ole ollenkaan vaikeaa... irtisanoa voi jos sille on perusteet, ei siinä mitään sen kummempaa ole. Toki perusteeksi ei riitä että alaisen naama ****ttaa tai kahvipöytäjutut ovat tyhmiä, mutta tuotannollisista syistä, henkilön työhönsä sopimattomuuden tai rikkomusten vuoksi voi aina tarvittaessa irtisanoa. Lainsäädännössä on myös olemassa koeaika sen vuoksi että sekä työntekijällä että työnantajalla on mahdollisuus varmistua siitä että henkilö sopii tehtäväänsä, jos koeaikana ei saada selville sopivuutta niin se on puhtaasti esimiehen kyvyttömyyttä ja koeaikaa ei käytetä niin on kyse molempien sekä työnantajan että työntekijän tyhmyydestä. Määräaikaisia työsopimuksiakin voi tehdä jos niille on perusteet... ei niissäkään ole mitään ihmeellistä. Tässä maassa on tolkuton määrä lakimiehiä, jotka elävät sillä että neuvovat sekä työnantajia että työntekijöitä näissä asioissa... heidän palvelujaan kannattaa hyödyntää istui kummalla puolen pöytää hyvänsä.


Lukaisehan työtuomioistuimen ratkaisuja. Kyllä se ON vaikeaa... http://www.finlex.fi/fi/oikeus/tt/

Monilla aloilla pystytään vasta vuoden päästä sanomaan onko kaveri kykenevä hoitamaan tehtäviään.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 21.01.09, 09:42
Quote from: Sami Virkkula on 21.01.09, 09:40
Lukaisehan työtuomioistuimen ratkaisuja. Kyllä se ON vaikeaa... http://www.finlex.fi/fi/oikeus/tt/

Monilla aloilla pystytään vasta vuoden päästä sanomaan onko kaveri kykenevä hoitamaan tehtäviään.


Näin se on. Edes firman huono taloudellinen tilanne ei aina ole "perusteltu" syy irtisanomiselle. Niistäkin ollaan jouduttu pitkiin ja kalliisiin oikeusjuttuihin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 10:08
Quote from: Sami Virkkula on 21.01.09, 09:40
Lukaisehan työtuomioistuimen ratkaisuja. Kyllä se ON vaikeaa... http://www.finlex.fi/fi/oikeus/tt/


On se vaikeaa jos ei osata... kuten sanoin niin lakimiehiä kannattaa työllistää... ja järjestäytyneillä työnantajilla ja työntekijöillä on mahdollisuus käyttää oman etujärjestönsä lakimiestä. Isommilla firmoilla ja isommilla valtion laitoksilla on omat lakimiehet täyspäiväisesti töissä. On huomattavasti edullisempaa selvitellä asiat etu- kuin jälkikäteen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 21.01.09, 10:16
Quote from: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 10:08
On se vaikeaa jos ei osata... kuten sanoin niin lakimiehiä kannattaa työllistää... ja järjestäytyneillä työnantajilla ja työntekijöillä on mahdollisuus käyttää oman etujärjestönsä lakimiestä. Isommilla firmoilla ja isommilla valtion laitoksilla on omat lakimiehet täyspäiväisesti töissä. On huomattavasti edullisempaa selvitellä asiat etu- kuin jälkikäteen.


Niin mutta kun ei tässä ole oikein järkeä. Pk-yritykset ovat ensiarvoisen tärkeässä asemassa kokonaistyöllisyyden kannalta. Kuitenkin pienelle yritykselle uuden työntekijän työllistäminen on tehty vaikeaksi ja riskialttiiksi. Sekä kalliiksi - sanoit mitä tahansa. Itse olen sen kokenut. Jos pitää aina varautua mahdollisiin oikeudenkäynteihin ja kalliisiin asianajajapalkkioihin, ei tuo jostain syystä oikein huvita. Noh, maksellaan sitten veroina sossumaksuja.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 10:24
Quote from: Arttu Lahdenperä on 21.01.09, 10:16
Itse olen sen kokenut. Jos pitää aina varautua mahdollisiin oikeudenkäynteihin ja kalliisiin asianajajapalkkioihin, ei tuo jostain syystä oikein huvita. Noh, maksellaan sitten veroina sossumaksuja.


Siinäpä se että kun en itsekään aivan untuvikko ole näissä asioissa.

Kun näitä juttuja katselee niin ongelmat järjestelmällisesti kasaantuvat tietyille yrityksille... ja aivan samalla tavoin ne työntekijöidenkin puolella kasaantuvat tietyille henkilöille. Pitkälti kysymys on siitä että meillä tietyt säännöt joilla pelataan ja niiden mukaan pystyy kyllä pelaamaan, mutta aina on olemassa niitä joita säännöt eivät omasta mielestä koske ja niitä jotka eivät edes vaivaudu selvittämään sääntöjä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Kari Virtanen on 21.01.09, 10:27
Quote from: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 05:18
Alakohtaisesti TESissä määrittellään minimit.


Ja löytyy aloja, joilla ei ole yleissitovaa työehtosopimusta. Ja tällaisella alalla järjestäytymätön työnantaja voikin tehdä sellaisen työsopimuksen, ettei työntekijä saa välttämättä lainkaan palkkaa, kun ei ole lain määräämää minimipalkkaa(näitä tarinoita riittää Suomessa).


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 21.01.09, 10:43
Quote from: Jussi Aaltonen on 21.01.09, 10:24
Siinäpä se että kun en itsekään aivan untuvikko ole näissä asioissa.

Kun näitä juttuja katselee niin ongelmat järjestelmällisesti kasaantuvat tietyille yrityksille... ja aivan samalla tavoin ne työntekijöidenkin puolella kasaantuvat tietyille henkilöille. Pitkälti kysymys on siitä että meillä tietyt säännöt joilla pelataan ja niiden mukaan pystyy kyllä pelaamaan, mutta aina on olemassa niitä joita säännöt eivät omasta mielestä koske ja niitä jotka eivät edes vaivaudu selvittämään sääntöjä.


Ja mitähän ne säänöt sitten oikein on? Tuntuu että työntekijät ovat joskus hukassa kun ne luulevat että joku palkaa heidät sen takia että hänellä olisi töitä. Osittain niin mutta jos kylmästi ajatellaan niin työnantajalle työtekijä on yksi osa  sitä prosesia millä  hän tuottaa eli tuotanto hyödyke lopun päiten. Jos ajat huononee niin näyttääolevan ajatusmalli että mun etuja ei pienennetäja seurauksena on tälläinen väen vähennys buumi kuten  nyt on käymässä. Olisiko joskus parempi joustaa vähän kun olla ilma työtä. Finnair on tästä hyvä esimerkki mitä kävi kun joustot torjuttiin.




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Maliniemi on 21.01.09, 17:06
Keskustelu nettisivujen sensuroinnista siirretty sinne, missä siitä olisi pitänyt alunperinkin keskustella:

http://www.fsnordic.net/discussion/index.php/topic,84708.msg1004481.html#msg1004481


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 22.01.09, 07:37
Kyl tää on ***un hienoa!

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Ty%C3%B6nantajilta+poistuu+kansanel%C3%A4kemaksu/1135242928637


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 22.01.09, 07:43
No mikä nyt risoo?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Tomi Jokela on 22.01.09, 07:52
Quote from: Ilkka Mannikainen on 22.01.09, 07:43
No mikä nyt risoo?


No eikös tuo ole aika selvää; keksitään kaikenlaisia verokevennyksiä, mutta sitten pistetäänkin työntekijä maksamaan kansaneläkemaksun puolikas. Nettotulot tippuu!


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 22.01.09, 07:54
Olisiko se sitten työantajan maksettava että ei risoisi?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Tomi Jokela on 22.01.09, 08:08
Quote from: Ilkka Mannikainen on 22.01.09, 07:54
Olisiko se sitten työantajan maksettava että ei risoisi?


Tällä hetkellähän niin onkin!  ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 22.01.09, 08:17
Noh, systeemissä oli kait jotain mätää tai korjattavaa kun se nyt muutetaan.  ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Tomi Jokela on 22.01.09, 08:23
Quote from: Ilkka Mannikainen on 22.01.09, 08:17
Noh, systeemissä oli kait jotain mätää tai korjattavaa kun se nyt muutetaan.  ;)


Tuossa uutisessa selvitettiin miksi tämä muutos tehdään. Kevennetään työnantajan maksuja työntekijän kustannuksella.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 22.01.09, 08:28
Työntekijän on myös hyvä ottaa vastuuta enemmän itsestään. Ei voi olla niin että aina on joku hyysäämässä ja tekemässä asioita puolesta vaikka demarit ovat tähän suomalaisia aivopesseet vaikka kuinka kauan.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 22.01.09, 09:39
Quote from: Ilkka Mannikainen on 22.01.09, 07:43
No mikä nyt risoo?


Niin... varmaankin vuonna 2011 makselet yhtä suurella ilolla palkastasi eläkemaksua kuin nytkin makselet verojasi (mikäli veroja maksat). Tosin saanemme vuonna 2011 kuulla "faktana" että työeläkemaksun siirtäminen palkansaajille on sosiaalidemokraattien vika ja Suomen nuorimman kuusikymppisen sekä "työväenpuolueen" osuus todennäköisesti unohdetaan taktisesti.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 22.01.09, 09:49
Siihen ei vuosi 2011 riitä, että sosiaalidemokraattien vuosikymmeniä aiheuttama vääristymä ja vinouma häviää yhteiskunnastamme. Niin tiukassa sosiaalidemokratia ja sosialismi tässä yhteiskunnassa on.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 22.01.09, 10:05
Quote:
Työnantajat ovat arvostelleet sitä, että he rahoittavat perusturvaa valtion puolesta.


Joo en minäkään halua maksaa valtion perusturvaa penninpöröä  stana!

Työnantajat haluaa ettei heidän tarvi maksaa mitään valtionmaksuja, mutta vaikeina aikoina ollaan heti käsiojossa valtion kirstulla. Kataisen, Vanhaset ja kumppanit saa nyt nöyristellä kun yritysjohtaja takoo ehtoja pöytään, toisessa kädessä heilutellaan herrojen allekirjoittamia vaalirahoituslappuja.

Vttu mitä pellejä koko sakki!

Edit: Ai niin, sinne meni sekin suomen nuorimman kuusikymppisen isolla kohulla tehty tuloveronalennus...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 22.01.09, 11:06
Quote from: Sami Virkkula on 22.01.09, 10:05
Joo en minäkään halua maksaa valtion perusturvaa penninpöröä  stana!

Työnantajat haluaa ettei heidän tarvi maksaa mitään valtionmaksuja, mutta vaikeina aikoina ollaan heti käsiojossa valtion kirstulla. Kataisen, Vanhaset ja kumppanit saa nyt nöyristellä kun yritysjohtaja takoo ehtoja pöytään, toisessa kädessä heilutellaan herrojen allekirjoittamia vaalirahoituslappuja.

Vttu mitä pellejä koko sakki!

Edit: Ai niin, sinne meni sekin suomen nuorimman kuusikymppisen isolla kohulla tehty tuloveronalennus...


Näinhän se juuri on, jos ajattelee yksisilmäisesti, omaa napaa tuijottaen ja putkiaivoilla. Jos ajatellaan laajemmalti, tuo uudistus parantaa työllistämismahdollisuuksia, jolloin työttömien määrä vähenee (tai ei nouse niin rajusti). Tämä taas tuo kokonaistaloudellisia säästöjä, jolloin rahaa vapautuu muihin palveluihin, kuten terveydenhuoltoon tai vaikka jäähallien rakentamiseen. Tämä vain esimerkkinä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 22.01.09, 13:38
Quote from: Arttu Lahdenperä on 22.01.09, 11:06
Näinhän se juuri on, jos ajattelee yksisilmäisesti, omaa napaa tuijottaen ja putkiaivoilla. Jos ajatellaan laajemmalti, tuo uudistus parantaa työllistämismahdollisuuksia, jolloin työttömien määrä vähenee (tai ei nouse niin rajusti). Tämä taas tuo kokonaistaloudellisia säästöjä, jolloin rahaa vapautuu muihin palveluihin, kuten terveydenhuoltoon tai vaikka jäähallien rakentamiseen. Tämä vain esimerkkinä.


Tottakai ajattelen yksisilmäisesti omaa napaa, kenen napaa tässä pitäis ajatella? Työnantajan?  ::)

Lasketaan vähän: Pk-yrityksellä on 50 työntekijää joiden keskipalkka on 2500euroa tästä työnantaja maksaa kela maksua 0,8% eli hän maksaa kaikista kela-maksua 1000euroa eli tällä rahalla työnantaja voi palkata työntekijän jonka palkka on alle 500euroa eli kaveri on hiljaa ja pistää tonnin taskuun. Yrityksessä täytyy olla yli 250hlöä töissä että kelamaksun helpotuksella voitaisiin palkata yksi henkilö lisää ja silloinhan yritys ei ole enään mikään pk-yritys ::) Samaan aikaan duunarin kela-maksu on noussut 1,6% eli n.40euroa sehän taas on n. 2,5% käteen jäävästä osasta. ;)

Näin se kato Jykän "toivotalkoot" eteen eli toivotaan toivotaan parempaa ja duunari tekee työt talkoilla....

Edit: Ai niin unohtui mainita että yrityksissä ei ole mikään työvoimapula vaan TYÖPULA


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 22.01.09, 14:13
Kuten juuri totesit niin eihän tuonkaan tarkoituksena suinkaan ole työllisyyden parantaminen tms., vaan siinä yksinkertaisesti otetaan pois meiltä duunareilta ja annetaan työnantajille. Nämä pokkaavat ja pistävät tämänkin lisäarvon taskuunsa. Siinä kaikki.

Tämä sopii kuin nyrkki uusliberaaliin talouspolitiikon silmään. Siihen kuuluu muiden muassa kriisiaikojen sokkivaikutuksen hyväksikäyttö. Kun duunari ensin saadaan pelkäämään ties minne lentävän työpaikkansa puolesta ja siksi varovaiseksi, voidaankin sitten seuraavana siirtona mennä suoraan asiaan eli duunarin taskuun ja kukkarolle.

Näinhän sitä toimittiin 1990-luvullakin herra Ahon jallituksen aikana. Jallitus vain oli silloin suurempaa kuten oli lamakin. Sokkivaikutukseen luottaen silloin mm. "uudistettiin" verotus siten, että rikkaat ja maksukykyiset (pääomatuloja nauttivat) lakkasivat maksamasta kunnallisveroja ja heidän veroasteensa putosi muutenkin. Ei ihme, että kunnat joutuivat vähitellen sellaisiin maksuvaikeuksiin, että ne eivät kohta selviä edes lakisääteisistä velvollisuuksistaan - ei ainakaan ilman valtion apua.

Pekka

Edit: Demareita ja muita vasureita varmaan sitten aikanaan syytetään tästäkin. Sen verran siinä onkin perää, että ihmeen helposti työväen- ja ay-liikkeen johatjat myöntyvät kaikkein kurjimpiinkin ehdotuksiin. Työpaikoilla on paljon enemmän halukkuutta vaikka tarvittaessa työtaistelulla pitää huolta omista eduista.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 22.01.09, 14:42
Joku vois käydä potkimassa kansanedustajat töihin. Kansa rypee lamassa ja päättäjät vaan joululomailee viidettä viikkoa. Toisaalta ei se kannata kun he tulevät töihin jo kahden viikon päästä  ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 22.01.09, 15:06
Hetkinen... Eikös tuo ollut osana työmarkkinajärjestöjen ehdotusta ? Ei siis hallituksen ehdotus. Taisi olla SAK:n puheenjohtaja itse sopimassa tuota... ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 22.01.09, 15:11
Quote from: Pekka Holopainen on 22.01.09, 14:13
Näinhän sitä toimittiin 1990-luvullakin herra Ahon jallituksen aikana. Jallitus vain oli silloin suurempaa kuten oli lamakin. Sokkivaikutukseen luottaen silloin mm. "uudistettiin" verotus siten, että rikkaat ja maksukykyiset (pääomatuloja nauttivat) lakkasivat maksamasta kunnallisveroja ja heidän veroasteensa putosi muutenkin. Ei ihme, että kunnat joutuivat vähitellen sellaisiin maksuvaikeuksiin, että ne eivät kohta selviä edes lakisääteisistä velvollisuuksistaan - ei ainakaan ilman valtion apua.



Nyt kun yritysten tulokset, niiden maksamat osingot ja samalla osakkeiden arvot putoavat, ja rikkaat koyhtyvat, niin kaikkihan muuttuu hyvaksi? Tuloerojen kasvu pysahtyy ja saattaa jopa laskeakin -- eiko tama ole juuri se kehitys, mita vasemmistossa on toivottu?

Lama koskee kaikkia omaisuus- ja tuloluokkia. Ei siella duunarit ainoita maksumiehia ole. Suomi ei olisi koskaan pystynyt tallaiseen taloudellisen vaurauden lisaantymiseen, jos 1970- ja 1980-luvun alun oppeja olisi edelleen kaytetty. Esimerkkina tasta vaikkapa kotimainen Finnair, jota on pyoritetty huomattavasti "uusliberalistisemman" toimintatavan mukaan kuin vaikkapa Alitaliaa, Olympicia tai vaikkapa SAS:aa. Minka takia esimerkiksi Alitalian tyopaikat ovat pyhia, joita Italian veronmaksajat joutuvat subventoimaan vuodesta toiseen?

Tosin on Suomessakin edelleen toimintoja ja yrityksia, joita pyoritetaan edelleen sairaan vasemmistolaisella tyylilla (esim. toimitusjohtajaksi taytyy patevoitya SDP:n jasenkirjalla). Tallaisia ovat esimerkiksi YLE ja Veikkaus Oy... Koska muuten Veikkauksessa on viimeksi kayty YT-neuvotteluja ja tehostettu toimintoja?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 22.01.09, 16:58
Quote from: Arttu Lahdenperä on 22.01.09, 11:06
Näinhän se juuri on, jos ajattelee yksisilmäisesti, omaa napaa tuijottaen ja putkiaivoilla. Jos ajatellaan laajemmalti, tuo uudistus parantaa työllistämismahdollisuuksia, jolloin työttömien määrä vähenee (tai ei nouse niin rajusti). Tämä taas tuo kokonaistaloudellisia säästöjä, jolloin rahaa vapautuu muihin palveluihin, kuten terveydenhuoltoon tai vaikka jäähallien rakentamiseen. Tämä vain esimerkkinä.



Ei toi työttömien määrään vaikuta. Ongelma on se, että yrityksillä ei ole tilauksia jolloin ei kannata pitää porukkaa töissä. Sillä paljonko yksi kaveri joka pyörittelee peukaloita maksaa, ei ole mitään merkitystä. Sillä on pyöritteleekö se kaveri peukaloita vai onko sillä oikein jotain järkevää tekemistäkin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 22.01.09, 17:27
Quote from: Teijo Niemelä on 22.01.09, 15:11
...
Lama koskee kaikkia omaisuus- ja tuloluokkia. Ei siella duunarit ainoita maksumiehia ole. Suomi ei olisi koskaan pystynyt tallaiseen taloudellisen vaurauden lisaantymiseen, jos 1970- ja 1980-luvun alun oppeja olisi edelleen kaytetty. Esimerkkina
...


Valitettavasti lama ei koske vain niitä, jotka sen ovat aiheuttaneet. Tämä lamahan lähti käyntiin USA:n holtittomista luottomarkkinoista. Näin kehityksen tuhoon jo 2 vuotta sitten. En vain osannut sanoa milloin se laukeaa - kukaan tuskin osasi (vähän kuten Neuvostoliiton tuhon osasi ennustaa, kun kulki silmät auki - päivämäärää ei kukaan).

Sama "laulu" kuitenkin on kaikunut jo parikymmentä vuotta. Nousukautena "lauletaan", että julkinen talous ja valtio eivät saa puuttua markkinavoimien toimintaan. Ne kun muka itse säätelevät itseään kaikkein parhaiten. Se "säätely" on ollut sitä, että kieltämättä kaikkien aikojen voitot on kotiutettu osakkeenomistajille ja optioherroille täysimääräisinä. Työn tekijät - sen nousun tekijät - ovat jäänet vähemmälle tai kokonaan nuolemaan näppejään. Sitä se on tämä, että ei saa puuttua markkinavoimien toimintaan.

Kun sitten ahneus ajaa koko homman lopulta väistämättä karille, aletaan huutaa työväestöä ja valtiovaltaa apuun. Maksumiehiksi kelpaavat nekin, jotka eivät kelpaa voittojen jakoon. Tässä vaiheessa unohdetaan tyystin se, että julkinen talous ja valtiovalta eivät saakaan puuttua markkinavoimien toimintaan. helv**** epäloogista vielä.

On totta, että keynsiläisessä taloudessa, jossa julkisella vallalla on merkittävä osuus talouden ohjaajana ja jossa verotus on tärkeä osa tulonjaossa, voitot väistämättä jäävät pienemmiksi. Näin pitää ollakin, sillä muussa tapauksessa osa niiden voittojen tekijöistä (työväestö ja köyhälistö) jää kokonaan niiden ulkopuolelle. Oikeudenmukainen verotus on välttämätön tulonjaon väline. Ilman sitä ei voi olla olemassa ns. hyvinvointivaltiota.

Se ei muuten ole mikään vanha asia tuo "hyvinvointivaltio" - vain n. 50 vuotta vanha ja toteutunut hyvin harvassa paikassa maailmassa - joissakin Länsi-Euroopan maissa ja lähinnä pohjoismaissa. Eikä se ole "tipahtanut taivaasta" tai saatu lahjana Suomen porvaristolta. Se on Suomeenkin rakennettu työväen taistelulla, ja sen aloitus voidaan ajoittaa vuoteen 1953, jolloin Suomen eduskuntaan ensimmäisen kerran tuli vasemmistoenemmistö.

Nyt poliittinen aloite on luisunut oikeistolle ja kyyti on kovaa. Mitä enemmän kansa äänestää kokoomusta ja muita porvarivoimia sitä kylmemmäksi kyyti muuttuu. Lopulta monikaan ei enää usko koko äänestämiseen. Kaikkein köyhimmät eivät äänestä, ja tämä joukko kasvaa. Heiltä on toivokin jo mennyt.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 22.01.09, 17:45
Kiitokset, Pekka, pitkasta tekstista, mutta valitettavasti ideologiasta on vaikea kiistella. En ole koskaan ollut pohjoismaisen ns. "hyvinvointivaltion" kannattaja enka tule sellaiseksi muuttumaankaan.

Mutta, olen kylla samaa mielta tasta USA:n asuntolainakriisista. Myos rahoitusmarkkinoilla pitaa olla jonkinlaista ohjausta, se on selva. Toisaalta, esimerkiksi USA:n tilanteessa nykyisesta kriisista voidaan syyttaa seka oikeistoa etta vasemmistoa. Fannie ja Freddie ovat kaytannossa katsoen demokraattien luomia asuntoluototusautomaatteja, joiden piti tarjota asuntolainaa kaikille tuloista ja varoista riippumatta. Samalla tavalla Suomen pankkikriisissa ja lamassa taisivat kaatua jokainen vasemmiston linnake, kuten STS, Kansa, Haka, EKA-Yhtyma, Kuusinen...

Jos katsot taaksepain 1960- ja 1970-luvuille, sellainen tulonjakamispolitiikka ei voisi tana paivana toimia, ellei Suomen rajat olisi kiinni molempiin suuntiin, internet suljettu kuten Kiinassa ja kaikki kotimainen liiketoiminta suojeltuna ulkomaiselta kilpailulta.

On myos ideologinen kysymys, kuinka paljon pienyrittajana esimerkiksi allekirjoittaneen tulee tukea sellaisia henkiloita, jotka eivat koskaan halua tehda mitaan yhteiskunnan hyvaksi? Ei yhteiskuntakaan tule millaan tavalla minua vastaan, jos yritykseni kaatuisi ja joutuisin tyottomaksi... Hyvana esimerkkina tasta on muuten Jorn Donnerin lausunto muutaman kuukauden takaa, kun han sanoo, "ettei ole mikaan ihme, etta kaikenmaailman kahertajat aanestavat kokoomusta, kun SDP:lta puuttuu yrittajaohjelma".

Yksityinen yritystoiminta on itseasiassa myrkkya SDP:lle ja puolueen mukaan sen kuuluukin kuulua yrittajariskiin, jos kaikki menee alta... Miksi siis yrittajan kannattaisi aanestaa vasemmistoa, jos se on vain ottamassa, mutta ei antamassa mitaan?

Lisattakoon tahan viela, etta Japania voidaan pitaa saantelytaloutena, silti sekaan ei ole Japania pelastanut -- jollei nyt yli vuosikymmenen kestaneelta lamalta -- niin ainakaan taantumalta. Vaihtotase on ollut jatkuvasti ylijaamainen, mutta silti esimerkiksi valtiontalous ui syvasti miinuksella.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 22.01.09, 18:04
Quote from: Teijo Niemelä on 22.01.09, 17:45
Yksityinen yritystoiminta on itseasiassa myrkkya SDP:lle ja puolueen mukaan sen kuuluukin kuulua yrittajariskiin, jos kaikki menee alta... Miksi siis yrittajan kannattaisi aanestaa vasemmistoa, jos se on vain ottamassa, mutta ei antamassa mitaan?


Ihan samanlaista se on täällä yksityisen duunarillakin eli ei kukaan tule apuun jos kaikki menee alta mutta silti pitää maksaa valtionperusturvasta ja kohta maksetaan työnantajienkin maksut ;) Toisaalta miksi pitää tekohengittää yrityksiä joilla ei ole pärjäämisen mahdollisuuksia? Siinä menee vaan aikaa, rahaa ja yrittäjän mielenterveys. Rohkeesti firma nurin... Joissain maissa konkurssi on meriitti ei taakka.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 22.01.09, 18:08
Quote from: Sami Virkkula on 22.01.09, 18:04
Ihan samanlaista se on täällä yksityisen duunarillakin eli ei kukaan tule apuun jos kaikki menee alta mutta silti pitää maksaa valtionperusturvasta ja kohta maksetaan työnantajienkin maksut ;) Toisaalta miksi pitää tekohengittää yrityksiä joilla ei ole pärjäämisen mahdollisuuksia? Siinä menee vaan aikaa, rahaa ja yrittäjän mielenterveys. Rohkeesti firma nurin... Joissain maissa konkurssi on meriitti ei taakka.


Ei niita pidakaan yleisestiottaen tekohengittaa -- ehka jossakin erikoistapauksissa, jos niilla on strategista arvoa. Mutta silloin valtion tulisikin ryhtya osakkeenomistajaksi ja luopua osakkeista silloin kun arvo on korkeimmillaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 22.01.09, 18:12
Quote from: Teijo Niemelä on 22.01.09, 18:08
Ei niita pidakaan yleisestiottaen tekohengittaa -- ehka jossakin erikoistapauksissa, jos niilla on strategista arvoa. Mutta silloin valtion tulisikin ryhtya osakkeenomistajaksi ja luopua osakkeista silloin kun arvo on korkeimmillaan.


Jep näin sen pitäisi mennä. Pelottaa vain kuinka herrat ottaa makaroonien maasta mallia.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 22.01.09, 18:22
Vasemmiston ja demarien mielestä yrittäjien kuuluu perustaa yritys, ottaa henkilökohtaista velkaa ja yrittäjäriski. Sen jälkeen työllistää ihmisiä, maksaa heille isoa palkkaa ja lisäksi kaikenlaisia sosiaalimaksuja niin paljon, että loppujen lopuksi ei jää käteen, kuin omasta työstä tehty palkka - joka sekään ei saa olla suurempi, kuin firmassa työskentelevien duunareiden. Silloinko kohtelu olisi tasapuolista ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 22.01.09, 18:24
Quote from: Arttu Lahdenperä on 22.01.09, 18:22
Vasemmiston ja demarien mielestä yrittäjien kuuluu perustaa yritys, ottaa henkilökohtaista velkaa ja yrittäjäriski. Sen jälkeen työllistää ihmisiä, maksaa heille isoa palkkaa ja lisäksi kaikenlaisia sosiaalimaksuja niin paljon, että loppujen lopuksi ei jää käteen, kuin omasta työstä tehty palkka - joka sekään ei saa olla suurempi, kuin firmassa työskentelevien duunareiden. Silloinko kohtelu olisi tasapuolista ?


Sitten vasta, kun yrittaja viela sanoisi, etta se on demarien ansiota, etta voin olla yrittaja Suomessa... ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 22.01.09, 19:01
Quote from: Teijo Niemelä on 22.01.09, 17:45
Kiitokset, Pekka, pitkasta tekstista, mutta valitettavasti ideologiasta on vaikea kiistella. En ole koskaan ollut pohjoismaisen ns. "hyvinvointivaltion" kannattaja enka tule sellaiseksi muuttumaankaan.

...

Jos katsot taaksepain 1960- ja 1970-luvuille, sellainen tulonjakamispolitiikka ei voisi tana paivana toimia, ellei Suomen rajat olisi kiinni molempiin suuntiin, internet suljettu kuten Kiinassa ja kaikki kotimainen liiketoiminta suojeltuna ulkomaiselta kilpailulta.

...


Ideologia lienee vähän kuin uskonto. Hyödytöntä siitä on kiistellä. En edes halua kieltää ketään uskomasta mihin haluaa.

Minä kannatin nuoruudessani sosialismia ja "työläisten ihannevaltiota", mutta tutustuttuani siihen lähemmin petyin ja karkeasti. Vasta silloin huomasin, että olen itse asiassa elänyt koko elämäni maailman demokraattisimpiin kuuluvassa maassa, sillä eipä minua tosiaan ole sykähdyttänyt se toinenkaan äärilaita eli "kapitalismin kehto" (tarkoitan lähinnä Yhdysvaltoja). Olen toki sinnekin käynyt tutustumassa.

Nykyisin ajattelen kuitenkin asioita vielä laajemmassa mittakaavassa. Minusta kun on mahdoton yhtälö, että maailma jatkaa edelleen tällä "jatkuvan kasvun" tiellä, jota olemassa oleva kapitalismi edellyttää. On löydettävä joku "kolmas tie" (ei en tarkota sitä kepulaista kolmatta tietä  ;D), jonka täytyy perustua johonkin kestävämpään kehitykseen. Vaihtoehtona on ihmiskunnan tuhoutuminen.

En myöskään hyväksy sitä, että osa ihmisistä elää sanoinkuvaamattomassa ylellisyydessä (he eivät tarvitse murto-osaakaan sellaisista rikkauksista) suurimman osan eläessä samaan aikaan köyhyydessä. Asiaa ei muuta yhtään se, että nuo köyhät eivät osallistu tuotantoon (heillä ei usein ole siihen mitään mahdollisuuksia esimerkiksi koulutuksen puutteessa).

Valitettavasti/onneksi emme täällä Suomessa ole erillinen saareke, vaan koko maailma on nykyisin otettava huomioon. Se tekee asioista vieläkin vaikeampia.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 22.01.09, 19:08
Quote from: Pekka Holopainen on 22.01.09, 19:01
sillä eipä minua tosiaan ole sykähdyttänyt se toinenkaan äärilaita eli "kapitalismin kehto" (tarkoitan lähinnä Yhdysvaltoja). Olen toki sinnekin käynyt tutustumassa.



Virallisesti asun nyt pois Suomesta taalla "kapitalismin" kehdossa toista paivaa... Hieman epavirallisemmin olen taalla asunut jo liki viisi vuotta, mutta muuttoilmoituksen Suomessa tein vasta alkuviikosta. Eipa tassa nyt mitaan ihmeellista ole, sopii vain minulle paremmin.

Loppujen lopuksi USA ei nyt ole edes niin aarikapitalistinen valtio, joku Viro esimerkiksi ehka huomattavast enemman.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 22.01.09, 19:09
Quote from: Arttu Lahdenperä on 22.01.09, 18:22
Vasemmiston ja demarien mielestä yrittäjien kuuluu perustaa yritys, ottaa henkilökohtaista velkaa ja yrittäjäriski. Sen jälkeen työllistää ihmisiä, maksaa heille isoa palkkaa ja lisäksi kaikenlaisia sosiaalimaksuja niin paljon, että loppujen lopuksi ei jää käteen, kuin omasta työstä tehty palkka - joka sekään ei saa olla suurempi, kuin firmassa työskentelevien duunareiden. Silloinko kohtelu olisi tasapuolista ?


Duunarihan joutuu tekemään juuri niin koko ikänsä kovaa työtä, josta ei jää verojen ja maksujen jälkeen paljon enempää kuin mitä tarvitsee elämiseen. "Ei rehellisellä työllä rikastu" on vakiintunut jo sananparreksi asti. Kaikista kannattavinta olisi syntyä suuren rahasäkin päälle ja sijoittaa sitä sitten vain viisaasti. Jos ei itse osaa, palkkaa siihen toisia. Mistä ihmeestä vain saisi sen alkupääoman?

Eivät duunari ja pienyrittäjä oikeastaan ole barrikadin vastakkaisilla puolilla. Molemmat tekevät kovaa työtä rikastumatta siitä. Molemmat tarvitsevat toisiaan, sillä tutkitusti pieni ja keskisuuri teollisuus ovat niitä, jotka työllistävät. Suuret viilettävät vain ympäri maailmaa orjatyön ja halvimpien mahdollisten kustannusten perässä ja voitotkin siirtyvät ties minne rikkaille sijoittajille.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 22.01.09, 19:34
Quote from: Teijo Niemelä on 22.01.09, 17:45
On myos ideologinen kysymys, kuinka paljon pienyrittajana esimerkiksi allekirjoittaneen tulee tukea sellaisia henkiloita, jotka eivat koskaan halua tehda mitaan yhteiskunnan hyvaksi?


Yhteiskunnan tuet ovat ideologinen sekamelska... usein keskitytään sosiaalietuuksiin, mutta todellisuudessa ne ovat pikkuriikkinen pintaraapaisu yhteiskunnan tukiviidakosta. Tukia jaetaan yhteen jos toiseen suuntaan, sosiaalisin perustein yksityishenkilöille jaettavat tuet ovat vain osa kokonaisuudesta.

Osa nimellisesti yksityishenkilöille kohdistetuista sosiaalisista etuuksistakin on oikeastaan vain silmänlumetta... tunnen yrittäjiä jotka kikkailevat jatkuvalla syötöllä työllistämistukeen oikeutettujen, oppisopimusten ja työharjoitteluiden kanssa vain siksi että se on yhteiskunnan tarjoama mahdollisuus saada ilmaista tai lähes ilmaista työvoimaa. He saavat täysin ansiottoman kilpailuedun suoraselkäisempiin kilpailijoihinsa nähden ja heidän kituvat narikkansa saavat ansiotonta armonaikaa ennen vääjäämättä vastassa olevaa konkurssia. Tosin vastaavasti tunnen myös yrittäjiä, jotka eivät missään tapauksessa koskaan tule hyödyntämään tätä mahdollisuutta.

Jos ajatellaan tuilla loisimista niin suuri osa maataloudestahan on enemmänkin sitä kuin yrittäjyyttä, mutta kuinka moni oikeasti olisi valmis lopettamaan kotimaisen maatalouden?

Suuri osa taiteilijoista ja urheilijoista loisii vain rahoillamme. Urheilupaikkoja ja taiteilutiloja rakennellaan pienten marginaaliryhmien tarpeisiin meidän rahoillamme... kuinka moni on viimeaikoina tarvinnut esimerkiksi yleisurheilukenttää? Paljonko edellisiin olympialaisiin sijoitetut eurot kasvoivat korkoa? Mitä taiteenlajeja pysyisi hengissä jos tukia ei jaettaisi?

Julkista investointi- ja TK-rahaa sekä investointi- ja TK-lainoja tai niiden takauksia jaetaan eri lähteiden kautta vuosittain muutamia kottikärryllisiä... kuinka moni voi olla oikeasti varma että joku puliveivari ei pääse mutkan kautta nostamaan rahaa viisipiikkisen haravan kehitykseen ja todellisuudessa ryyppää rahoja? Foorumille kuuluvana asiana voitaisiin tässäkohtaa miettiä olisiko vihdoinkin aika saada lobattua lävitse kotimainen Ilmailuteollisuuden ja lentotekniikan tutkimusohjelma vai haudataanko tämäkin ala ja rakennellaan jatkossa vain keskinkertaista kulutuselektroniikkaa kilpaa kiinalaisten kanssa?

Tuet eivät ole niin yksiselitteinen ja yksinkertainen asia... meillä oli joskus olemassa demokratia jotta kaikki saisivat osansa siitä hyvästä mitä on tarjolla... ikävä kyllä demokratia on mennyt rikki ja kohta kukaan ei saa yhtään mitään mistään.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 23.01.09, 08:07
Quote from: Jussi Aaltonen on 22.01.09, 19:34
Yhteiskunnan tuet ovat ideologinen sekamelska... usein keskitytään sosiaalietuuksiin, mutta todellisuudessa ne ovat pikkuriikkinen pintaraapaisu yhteiskunnan tukiviidakosta. Tukia jaetaan yhteen jos toiseen suuntaan, sosiaalisin perustein yksityishenkilöille jaettavat tuet ovat vain osa kokonaisuudesta.

Osa nimellisesti yksityishenkilöille kohdistetuista sosiaalisista etuuksistakin on oikeastaan vain silmänlumetta... tunnen yrittäjiä jotka kikkailevat jatkuvalla syötöllä työllistämistukeen oikeutettujen, oppisopimusten ja työharjoitteluiden kanssa vain siksi että se on yhteiskunnan tarjoama mahdollisuus saada ilmaista tai lähes ilmaista työvoimaa. He saavat täysin ansiottoman kilpailuedun suoraselkäisempiin kilpailijoihinsa nähden ja heidän kituvat narikkansa saavat ansiotonta armonaikaa ennen vääjäämättä vastassa olevaa konkurssia. Tosin vastaavasti tunnen myös yrittäjiä, jotka eivät missään tapauksessa koskaan tule hyödyntämään tätä mahdollisuutta.

Jos ajatellaan tuilla loisimista niin suuri osa maataloudestahan on enemmänkin sitä kuin yrittäjyyttä, mutta kuinka moni oikeasti olisi valmis lopettamaan kotimaisen maatalouden?

Suuri osa taiteilijoista ja urheilijoista loisii vain rahoillamme. Urheilupaikkoja ja taiteilutiloja rakennellaan pienten marginaaliryhmien tarpeisiin meidän rahoillamme... kuinka moni on viimeaikoina tarvinnut esimerkiksi yleisurheilukenttää? Paljonko edellisiin olympialaisiin sijoitetut eurot kasvoivat korkoa? Mitä taiteenlajeja pysyisi hengissä jos tukia ei jaettaisi?

Julkista investointi- ja TK-rahaa sekä investointi- ja TK-lainoja tai niiden takauksia jaetaan eri lähteiden kautta vuosittain muutamia kottikärryllisiä... kuinka moni voi olla oikeasti varma että joku puliveivari ei pääse mutkan kautta nostamaan rahaa viisipiikkisen haravan kehitykseen ja todellisuudessa ryyppää rahoja? Foorumille kuuluvana asiana voitaisiin tässäkohtaa miettiä olisiko vihdoinkin aika saada lobattua lävitse kotimainen Ilmailuteollisuuden ja lentotekniikan tutkimusohjelma vai haudataanko tämäkin ala ja rakennellaan jatkossa vain keskinkertaista kulutuselektroniikkaa kilpaa kiinalaisten kanssa?

Tuet eivät ole niin yksiselitteinen ja yksinkertainen asia... meillä oli joskus olemassa demokratia jotta kaikki saisivat osansa siitä hyvästä mitä on tarjolla... ikävä kyllä demokratia on mennyt rikki ja kohta kukaan ei saa yhtään mitään mistään.



Ja meillä on edelleekin toimiva demokratia, vai onko kansa väärässä?  Vai ottako noin voimille kun oma ajatus suunta on oppositiossa ja näillä näkymin pysyy kauan.


Mitä tulee noihin tukiin mitä yllä mainitsit niin maatalous tuki pienentää osaltaan palkansaajan ryokalaskua ja silti maristaan että ruoka on kallista, mutta ei se viljelijöistä johdu vaan väliportaan hinnoitlusta ja sitäpaitsi ei maataluostuki ole vasskitkeetonta vaan siinä maksetaan tuotannosta ja jos ei tuota niin niintuet on tiukilla. Ja mites se vastikkeelisuus on sosiaalituilla... ai niin eihän niiltä voi vaatia mitään rahat näppiin ja lähiöpubiin ryyppäämään



".Jotta kaikkia saisivat osansa siitä hyvastäjoka on tarjolla" niinpä niin ja ihan sitten niin että siitä vaan ihan yrittämätt itse tahdä jotain asian eteen. Ja tämäkö takia  sitten verot ovat tapissaan....


PS Teijo mistä niitä amerikan maahanmuutopapereita voit tilata?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Torsten Kihlman on 23.01.09, 09:05
Quote from: Teijo Niemelä on 22.01.09, 19:08
Virallisesti asun nyt pois Suomesta taalla "kapitalismin" kehdossa toista paivaa... Hieman epavirallisemmin olen taalla asunut jo liki viisi vuotta, mutta muuttoilmoituksen Suomessa tein vasta alkuviikosta. Eipa tassa nyt mitaan ihmeellista ole, sopii vain minulle paremmin.

Loppujen lopuksi USA ei nyt ole edes niin aarikapitalistinen valtio, joku Viro esimerkiksi ehka huomattavast enemman.


Sanoisin että ihan ääärikapitalistisin maa maailmassa tällä hetkellä se joka 20 vuotta sitten ei ollut kuullutkaan koko sanaa, eli Venäjä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Juha Lampi on 23.01.09, 09:17
Quote from: Torsten Kihlman on 23.01.09, 09:05
...joka 20 vuotta sitten ei ollut kuullutkaan koko sanaa, eli Venäjä.


Höpsis, tuo sanahan oli siellä yhtä yleinen kuin Suomessa ne kuuluisat viisikirjaimiset ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 23.01.09, 13:41

Koita ny prkle pysyä edes linjassa, eilen annoit 800miljoonaa helpotusta yrityksille ja tänään voivottelet...  :-\

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Katainen+Suomen+velkaantumistahti+on+eritt%C3%A4in+kova+/1135242983571


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: tornadof36 on 23.01.09, 14:22
Quote from: Sami Virkkula on 23.01.09, 13:41
Koita ny prkle pysyä edes linjassa, eilen annoit 800miljoonaa helpotusta yrityksille ja tänään voivottelet...  :-\

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Katainen+Suomen+velkaantumistahti+on+eritt%C3%A4in+kova+/1135242983571


No hemmetti...

Jos se kohdennetaan se raha oikein, eli suositaan sekä yrittäjyyttä, kuin myös työntekoa, eli verotuksen kautta palkansaajaa. Niin tulee sitä rahaa sieltä kassaankin.

-jukka 8)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 23.01.09, 16:56
Tämä on vähän myöhässä oleva uutinen, mutta Helsingin Sanomissa (E1 18.1.2009) neljä kansantaloustieteen professoria sanoo, että verojen alentaminen ei tepsi taantumaan. Veronalennusten sijasta tulisi mm. lisätä julkisia menoja eli kasvattaa julkista sektoria.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 23.01.09, 17:04
Quote from: Pekka Holopainen on 23.01.09, 16:56
Veronalennusten sijasta tulisi mm. lisätä julkisia menoja eli kasvattaa julkista sektoria.


Loistavaa! Palkataan vaikka 2000 pikku- ja välisarjanpomoa jo muiden joutilaiden valtionhallinnon pikkupäälliköiden rinnalle niin alkaa tilanne kohenemaan.

Onkohan nämä 4 kansantaloustieteen professoria punaisen puoluekirjan haltijoita joiden hyvä veli -kaverit ovat huomanneet, että valtionhallinnossakin joku puhuu tehostamisesta ja nyt persekarvat jo käryää.
Oliko Pekan lukeman artikkelin kirjoittaja kenties Lipponen tai Tuomioja?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 23.01.09, 17:06
Quote from: Pekka Holopainen on 23.01.09, 16:56
Tämä on vähän myöhässä oleva uutinen, mutta Helsingin Sanomissa (E1 18.1.2009) neljä kansantaloustieteen professoria sanoo, että verojen alentaminen ei tepsi taantumaan. Veronalennusten sijasta tulisi mm. lisätä julkisia menoja eli kasvattaa julkista sektoria.

Pekka



Julkisiin menoihin kuuluvat myos infrastruktuuri-investoinnit, eli esim. vaylahankkeet. En nyt taysin rinnastaisi niita julkiseen sektoriin. Itseasiassa julkista sektoria tulisi supistaa tuntuvasti.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Joona Väisänen on 24.01.09, 02:39
Quote from: Ilkka Mannikainen on 23.01.09, 17:04
Loistavaa! Palkataan vaikka 2000 pikku- ja välisarjanpomoa jo muiden joutilaiden valtionhallinnon pikkupäälliköiden rinnalle niin alkaa tilanne kohenemaan.

Onkohan nämä 4 kansantaloustieteen professoria punaisen puoluekirjan haltijoita joiden hyvä veli -kaverit ovat huomanneet, että valtionhallinnossakin joku puhuu tehostamisesta ja nyt persekarvat jo käryää.
Oliko Pekan lukeman artikkelin kirjoittaja kenties Lipponen tai Tuomioja?


Eiköhän ne ollut nimenomaan jotain vasemmistolaisia kommariprofessoreita. Helsingin Sanomista kun on kyse, niin täydellä varauksella kannattaa suhtautua kaikkiin tuontyyppisiin artikkeleihin. Jotain Neuvostoliiton aikaisia pitkän linjan kommareitahan siellä pyritään löytämään asiaan kuin asiaan antamaan asiantuntijalausuntoja.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.01.09, 18:22
Quote from: Ilkka Mannikainen on 23.01.09, 17:04
...
Oliko Pekan lukeman artikkelin kirjoittaja kenties Lipponen tai Tuomioja?


Neee... annoin tietääkseni tarkan lähdeviitteen tuolla pari messua ylempänä/alempana. Lue sieltä.

Mainitut herrat professorit ovat Markus Jäntti Åbo Akatemi, Matti Pohjola Helsingin Kauppakorkeakoulu, Bengt Holmstöm MIT ja Matti Tuomala Tampereen Yliopisto. kaikki eivät tietenkään ollet aivan samaa mieltä siitä mikä olisi paras keino, mutta maallikkona käsitin, että ei ainakaan Suomen hallituksen ajama linja.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.01.09, 18:23
Quote from: Ilkka Mannikainen on 23.01.09, 17:04
Loistavaa! Palkataan vaikka 2000 pikku- ja välisarjanpomoa jo muiden joutilaiden valtionhallinnon pikkupäälliköiden rinnalle niin alkaa tilanne kohenemaan.
..


Tuostahan ei tietenkään ollut kyse.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.01.09, 18:32
Quote from: Teijo Niemelä on 23.01.09, 17:06
Julkisiin menoihin kuuluvat myos infrastruktuuri-investoinnit, eli esim. vaylahankkeet. En nyt taysin rinnastaisi niita julkiseen sektoriin. Itseasiassa julkista sektoria tulisi supistaa tuntuvasti.


Julkista sektoria on supistettu jo 20 vuotta puhtaan uusliberaalin talouspolitiikan kirjaimen mukaan. Nyt jos koskaan olisi aika palauttaa se ennalleen. Tämä uusliberaali meno johtaa toisaalta kyllä satumaisiin voittoihin nousukautena osakkeenomistajille (ei muille), mutta toisaalta järkyttäviin lamoihin ainakin 20 vuoden välein kaikille.

Julkisen sektorin kasvattaminen ei tarkoita samaa kuin valtion tarpeettomien virkojen lisääminen. Toki se lisää työpaikkoja, mutta kaikki ne ovat tarpeellisia. Lisäksi yksityisille osakkeenomistajille valuvat voitot jäävät pois tai siirtyvät yhteiskuntaa hyödyttämään.

Pitäisi käydä selkeä rajanveto siitä mitkä asiat kuuluvat julkisen sektorin alueelle ja mitkä yksityiselle ja millä alueilla molemmat voivat toimia. Mielestäni ainakin energia, koulutus, terveydenhoito ja sosiaaliala ovat selkeästi julkisen sektorin hoidettavia, sillä jokainen tarvitsee niitä. Sanalla sanoen kaikki ne, jotka ovat ihmisille välttämättömiä asioita. Autokaupan ja muun ei elämälle välttämättömän krääsäbisneksen voi sitten jättää yksityispuolelle minun puolestani vaikka kokonaankin. ;-)

Pekka

Edit: Olen sitä paitsi aivan vakuuttunut siitä, että tulevaisuudessa, kun kasvihuoneilmiö ja muut ongelmat alkavat näkyä jokaisen talon rappusilla, näihin johtopäätöksiin viimeistään tullaan. Toivottavasti se ei ole silloin jo liian myöhäistä. Sosialismi ei toiminut ja kapitalismi tässä nykymuodossaan on täysin mahdoton ajatus kestävän kehityksen kannalta. "Kolmas tie" on pakollinen. Kaikki vain eivät huomaa sitä vielä.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 24.01.09, 18:41
Quote from: Pekka Holopainen on 24.01.09, 18:32
Pitäisi käydä selkeä rajanveto siitä mitkä asiat kuuluvat julkisen sektorin alueelle ja mitkä yksityiselle ja millä alueilla molemmat voivat toimia. Mielestäni ainakin energia, koulutus, terveydenhoito ja sosiaaliala ovat selkeästi julkisen sektorin hoidettavia, sillä jokainen tarvitsee niitä. Sanalla sanoen kaikki ne, jotka ovat ihmisille välttämättömiä asioita. Autokaupan ja muun ei elämälle välttämättömän krääsäbisneksen voi sitten jättää yksityispuolelle minun puolestani vaikka kokonaankin. ;-)


Tuskin kukaan täällä on kyseenalaistanutkaan noita julkisen sektorin alueita, mutta kyse onkin siitä, kuinka laajasti meidän pitää tukea sosiaalisesti työrajoitteisia ja muita pummeja.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.01.09, 18:52
Quote from: Arttu Lahdenperä on 24.01.09, 18:41
Tuskin kukaan täällä on kyseenalaistanutkaan noita julkisen sektorin alueita, mutta kyse onkin siitä, kuinka laajasti meidän pitää tukea sosiaalisesti työrajoitteisia ja muita pummeja.


"Pummit"? Kuinka paljon heitä on? Minusta nuo ovat täysin mariginaalinen ryhmä. Tämä tarkoittaa sitä, että yhteiskunnalle ei tulisi kovin kalliiksi taata noille onnettomille ihmisarvoinen vaatimaton elämä - ei edes toimitusjohtajatasoinen elämä (älä nyt vain luule, että sitä ajaisin  ;D). Sen sijaan köyhyysrajalle tai sen alle ajautuneita (mm. päivärahalle ansiosidonnaiselta jääneitä työttömiä) on maassamme (perheineen) puolisen miljoonaa. Tämä joukko ei ole työhalutonta. Heille ei vain syystä tai toisesta löydy yksityiseltä sektorilta työtä. Jos julkista sektoria kasvatettaisiin, niitä töitä alkaisi yllätys yllätys löytyä ja kas saisimme lisää verotuloja ja samalla työttömyyskorvaukset poistuisivat.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 24.01.09, 18:53
Quote from: Pekka Holopainen on 24.01.09, 18:32
Lisäksi yksityisille osakkeenomistajille valuvat voitot jäävät pois tai siirtyvät yhteiskuntaa hyödyttämään.


Mihin Pekka mielestäsi osakkeenomistajille ne valuvat hurjat voitot menevät? Meinaatko, että isokenkäiset eivät laita sitä rahaa kiertoon eli osta niillä voitotoillaan palveluita ja tuotteitta?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.01.09, 18:57
Quote from: Ilkka Mannikainen on 24.01.09, 18:53
Mihin Pekka mielestäsi osakkeenomistajille ne valuvat hurjat voitot menevät? Meinaatko, että isokenkäiset eivät laita sitä rahaa kiertoon eli osta niillä voitotoillaan palveluita ja tuotteitta?



Mistä minä tiedän, kun en ole isokenkäinen enkä -tuloinen  ;D? Ei rikas pysty kuluttamaan kaikkia ansioitaan. Siis todennäköisesti hän sijoittaa ne. Sijoitukset menevät myös todennäköisesti kansainvälistä pääomaa lisäämään eivätkä siten lisää esimerkiksi työllisyyttä Suomessa tippaakaan. Sen sijaan kaikki tulot, jotka köyhemmille tulevat menevät tasan tarkkaan suomalaiseen kulutukseen ja siten hyödyntävät suoraan taloutta Suomessa. Köyhän markka tai nykyisin euro (tai naisen 80 senttiä) on se, joka vuorenvarmasti palaa kiertoon kotimaassa ja panee pyöriä pyörimään. Rikkaan euro saattaa päätyä minne tahansa.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 24.01.09, 18:58
Quote from: Pekka Holopainen on 24.01.09, 18:52
"Pummit"? Kuinka paljon heitä on? Minusta nuo ovat täysin mariginaalinen ryhmä. Tämä tarkoittaa sitä, että yhteiskunnalle ei tulisi kovin kalliiksi taata noille onnettomille ihmisarvoinen vaatimaton elämä - ei edes toimitusjohtajatasoinen elämä (älä nyt vain luule, että sitä ajaisin  ;D). Sen sijaan köyhyysrajalle tai sen alle ajautuneita (mm. päivärahalle ansiosidonnaiselta jääneitä työttömiä) on maassamme (perheineen) puolisen miljoonaa. Tämä joukko ei ole työhalutonta. Heille ei vain syystä tai toisesta löydy yksityiseltä sektorilta työtä. Jos julkista sektoria kasvatettaisiin, niitä töitä alkaisi yllätys yllätys löytyä ja kas saisimme lisää verotuloja ja samalla työttömyyskorvaukset poistuisivat.

Pekka



No mutta ! Siinähän hieno idea. Kaikille töitä työhaluista ja kyvyistä riippumatta. Pian ollaan siinä pisteessä, kuin Neuvostoliitossa parhaina aikoina: työttömyyttä ei ollut koska jokaisessa hississä istui mummo puujakkaralla painamassa hissinnappia asiakkaan toiveiden mukaisesti.  Ja muut veronmaksajat maksavat heidänkin palkkansa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 24.01.09, 19:01
On sulla Pekka kyllä aika hurjat jutut. Ei voi sanoa kun huh huh.  :laugh:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.01.09, 19:01
Quote from: Arttu Lahdenperä on 24.01.09, 18:58
No mutta ! Siinähän hieno idea. Kaikille töitä työhaluista ja kyvyistä riippumatta. Pian ollaan siinä pisteessä, kuin Neuvostoliitossa parhaina aikoina: työttömyyttä ei ollut koska jokaisessa hississä istui mummo puujakkaralla painamassa hissinnappia asiakkaan toiveiden mukaisesti.  Ja muut veronmaksajat maksavat heidänkin palkkansa.


Lähdet olettamuksesta, että joku määrää työtä kaikille kuten Neuvostoliitossa. Eihän se niin mene. Julkisen sektorin kasvatus avaa uusia työpaikkoja (kuten myös yksityinen pk-teollisuus tai muu yrittäjyys) - yksityinen suurteollisuus vähentää niitä Suomesta kuten olemme viime vuosina havainneet.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Matias Pusa on 24.01.09, 19:09
Quote from: Pekka Holopainen on 24.01.09, 19:01
Lähdet olettamuksesta, että joku määrää työtä kaikille kuten Neuvostoliitossa. Eihän se niin mene. Julkisen sektorin kasvatus avaa uusia työpaikkoja (kuten myös yksityinen pk-teollisuus tai muu yrittäjyys) - yksityinen suurteollisuus vähentää niitä Suomesta kuten olemme viime vuosina havainneet.


Kerroppa jotain ihan konkreettisia esimerkkejä termin "julkisen sektorin kasvatus" selitykseksi. Eli miten julkista sektoria pitäisi kasvattaa? Millä aloilla? Mistä raha tähän?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.01.09, 19:17
Quote from: Ilkka Mannikainen on 24.01.09, 19:01
On sulla Pekka kyllä aika hurjat jutut. Ei voi sanoa kun huh huh.  :laugh:


Minä olen kohta 62 vuotta vanha. 1960-80-luvuilla kansan enemmistö (kuten myös poliittiset puolueet) ajatteli asioista näin. Kansantulo ei ollut yhtä suurta kuin nyt, mutta jakautui paljon tasaisemmin. Meillä ei ollut leipäjonoja eikä sanottavaa työttömyyttä eikä mitään suuria lamoja. Terveydenhoito oli ilmainen jokaiselle ja siihen pääsi jonottamatta. Kouluille riitti rahaa ja suuria kasvatusongelmia ei ollut. Pankeissa ei ollut lainkaan palvelumaksuja ja jopa säästötilisäästäminen kannatti koska pankkien maksamat korot olivat suurempia eikä niistä peritty veroa (paitsi silloin, kun hallitus devalvoi auttaakseen metsäteollisuutta suurempiin voittoihin).

Silti pankeissa ei ollut lainkaan jonoja kuten ei missään muuallakaan. Maamme oli niin turvallinen, että ovet saattoi ainakin maaseudulla jättää lukitsematta, kun lähti jonnekin. Sanalla sanoen elimme ns. hyvinvointivaltiossa, joka tavallisen kansan demokraattisella taistelulla oli saavutettu. Silti kansatulo oli vain pieni murto-osa siitä mikä se on nyt (inflaatiokin/indeksikin huomioiden).  

Kekkonen julisti aikoinaan hätätilan, kun työttömien määtä nousi 100000 yli, Nyt ollaan jo vuosikymmeniä totuttu lukemaan 200000-500000 ja suuri lama seuraa vähintään 20 vuoden välein. Se on katastrofi niille, jotka joutuvat työttömiksi  (monet lopuksi ikäänsä) yhtä hyvin kuin niille, jotka menettävät yrityksensä ja jäävät velkavankeuteen.

Kokoomus edusti siihen aikaan noita ajatuksia, joita teiltä saa lukea, mutta eivät ne saaneet kovin suurta kannatusta.

En minä silti ole yrittäjien vihollinen päinvastoin. Minusta pk-yritysten ja työntekijöiden edut ovat yhtenevät. Suuret kansainväliset osakeyhtiöt (korporaatiot) ovat asia erikseen. Ne nykyään paskat välittävät siitä mitä jossain maassa taphtuu niiden toimien seurauksena.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.01.09, 19:29
Quote from: Matias Pusa on 24.01.09, 19:09
Kerroppa jotain ihan konkreettisia esimerkkejä termin "julkisen sektorin kasvatus" selitykseksi. Eli miten julkista sektoria pitäisi kasvattaa? Millä aloilla? Mistä raha tähän?


Jos minä tietäisin yksityiskohtaisesti miten pitää menetellä, minun paikkani ei olisi peruskoulun matematiikan opettajana vaan maan hallituksessa tai kansantaloustieteen professorina. Voin vain lainata herroja professoreja (ja toivoa, että tämä on oikea tie). Lue se Hesarin artikkeli (edellä). Sieltä toivottavasti selviää jotain. Periaate on kuitenkin se, että rikkaille myönnetyt verohelpotuset eivät elvytä ja ovat lisäksi erinomaisen epäoikeudenmukaisia. Rahoitus on pulma, mutta eikö se ole sitä rikkaillekin myönnettäessä? Pienituloisille suunnatut rahat päätyvät kulutukseen kokonaisuudessa. Ne elvyttävät. Julkisen sektorin palveluksessa on paljon pienituloisia. Mitä enemmän on sitä enemmän verotuloja ja vähemmän työttömyyskuluja.

Edit: Korjasin pari kirjoitusvihrettä ja lisään vielä, että eivät arvon herrat professoritkaan anna tuossa mainitussa artikkelissa yksityiskohtaista reseptiä, vaan puhuvat asiasta yhtä yleisellä tasolla kuin itsekin puh... kirjoitan.




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 25.01.09, 06:11
Sosiaalidemokraatteja ja kepulaisiakin syytetään usein kateudesta varsinaista omistavaa luokkaa kohtaan... en kiellä etteikö molempien kannattajien joukosta kateutta löytyisikin, mutta en välttämättä pidä sitä ollenkaan vaikeana asiana ymmärtää. Pienipalkkaisella sinikaulustyöläisellä tai savolaisella pienviljelijällä on viimeiset vuosikymmenet ollut monta kertaa syytä olla kateellinen tai katkera. Uusliberaalitkin ovat kateellisia ja katkeria... ja samalla tavalla kuin kaikki muutkin he yrittävät etsiä kaikille ongelmilleen ja vastoinkäymisilleen ulkopuolisen syyn.

Suomessa ei ole koskaan ollut mahdotonta rikastua, täällä on monikin rikastunut, mutta eivät kaikki halukkaat, muutenhan me kaikki olisimme syntyneet hopealusikka kaikissa ruuminaukoissamme. Jos haluaa kovasti rikastua ja yrittääkin sitä, mutta ei millään onnistu, niin toki on helpompi syyttää jotakin ulkopuolista voimaa kuin mennä peilin eteen harjoittamaan kehityskeskustelua. Kuten tässäkin keskustelussa olemme huomanneet niin yhteiskunnan sosiaalietuuksia nauttivat aiheuttavat meidän uusliberaaliemme pahan mielen ja huonon onnen... jos heidät pudotettaisiin tyhjän päälle voitaisiin veroihin tehdä niin suuri leikkaus että jokainen joka vain viitsisi tehdä töitä rikastuisi vuoren varmasti... tosin ei tarvitse odottaa että Einstein ilmestyy yöllä uneen jotta osaisi laskea ajatuksen olevan täysin typerä.

Mikäli sosiaalietuuksilla todella saa niin leveän leivän että on varaa hankkia kaikki tarpeellinen ja vielä istua päivät kaljalla niin ihmettelen syvästi miksi asiasta valittavat eivät ole sille tielle lähteneet... sehän mitä ilmeisemmin on ainut tie onneen ja taloudelliseen hyvin vointiin... eihän kenelläkään meistä työn raskauttamista ole varaa istua kaljalla edes iltoja, saati että terveyskään sitä kestäisi... ja niillä pirulaisilla kestää terveyskin, varmaan niillä siis on varaa syödäkin paremmin kuin meillä työnorjilla.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 25.01.09, 08:43
...Jatketaan vielä edellisestä hieman ja tällä kertaa aivan yksilötasolla.

Mitä rikas (jätetään määritelmä kuka on rikas väliin, mutta hemmetin paljon enemmän hän ansaitsee kuin kaltaiseni keskituloinen), keskituloinen ja köyhä tekisivät verohelpotuksella (tai muulla tulonsiirrolla)?

Rikkaalle se on pelkkä juomarahaa, jos sitäkään. Hän ei yksinkertaisesti tarvitse sitä, vaan ei ahneudeltaan todennäköisesti jätä ottamattakaan, jos auliisti tarjotaan kuten Suomen hallitus tarjoaa.  :o  Rikas ei sen takia kulutustaan lisää. Ei sitä voi loputtomasti lisätä ainakaan päivittäistavaroihin. Jos lisää, niin ostaa jotain luksustuotetta, joka pääsääntöisesti on tuotettu muualla. Ei se työllisyyttä Suomessa paranna. Todennäköisesti hän kuitenkin sijoittaa lisätulon(kin) jonnekin. Se voi hyödyttää taloutta Suomessa tai sitten ei. Lisäksi rikkaiden määrä muuhun väestöön nähden on hyvin pieni.

Meikäläinen keskituloinenkaan ei välttämättä tarvitse nyt saadun kaltaista veronalennusta. Ei se keskituloisenkaan taloutta oikeastaan mihinkään suuntaan hetkauta. Kuten lehdistä olemme lukeneet ja muualta olemme saaneet tietää, tavanomaiset keskituloiset ihmiset ovat tulleet varovaisiksi kulutuksen suhteen. Ei myöskään meidän päivittäistavaroiden kulutuksemme lisäänny minnekään tämän veronalennuksen takia (koska emme voi tämän enempää syödäkään vaarantaaksemme terveyttämme), mutta emme nyt sijoita sitä lisääkään mihinkään, vaan säästämme sen pahan päivän varalle, kun "pahat päivät" nyt tiedotusvälineiden mukaan ovat tulossa. Siis keskituloisillekaan suunnatut veronkevennykset eivät elvytä. Meitä on eniten maassa ja jos me emme kulutusta lisää, ei talous elvy meille suunnatuilla veronkevennyksillä.

Entäs sitten pienituloinen, joka elää jatkuvassa puutteessa päivästä, kuukaudesta ja vuodesta toiseen. Hänellä on koko ajan pulaa rahasta eikä hänellä ole varaa edes syödä kunnolla tai kuluttaa muitakaan päivittäistavaroita tai käyttää palveluja. Hänen on pitänyt pihistää jostain koko ajan eivätkä rahat silti riitä. Pienituloinen hyötyy myös äärettömän vähän nykyisenkaltaisesta veronalennuksesta, sillä hän maksaa veroa lähinnä vain välillisesti tuotteiden hinnassa. Jos hän saa nyt rikkaammille annetun veronalennuksen (muiden pienituloisten kanssa jaettuna tietenkin), on se hänelle suuri summa, joka menee heti ja jatkuvasti joka kuukausi joka senttiä myöten kulutukseen Suomessa. Hän ostaa pääasiassa suomalaisia perustuotteita ja -palveluita saamallaan lisätulolla. Se jo mikä panee pyöriä pyörimään Suomessa. Köyhiä ja pienituloisia on toiseksi eniten maassa (määrä lienee miljoonan parin luokkaa määritelmästä riippuen), joten sillä on jo merkitystä.

Pekka

Muuten jos tuo viimeksi mainittu porukka äänestäisi vaaleissa, nämä meille jo tutuksi tulleet 50-65% äänestysprosentit pomppaisivat hetkessä sinne 1950-80-lukujen lukemiin 70-80%. Samalla eduskunnan voimasuhteet voisivat muuttua paljonkin. He eivät kuitenkaan äänestä, koska he ovat jo tässä 20 vuotta porvarien johtamassa maassa kaiken toivonsa menettäneet mitä nyt jotkut heistä silloin tällöin jotain populistiporukkaa erehtyvät kannattamaankin.

Tästä en voi olla vetämättä aasinsiltaa Yhdysvaltain presidentinvaaleihin. Siinä "demokratian mallimaassahan" tunnetusti äänestäjäksi pitää ensin rekisteröityä. Jo vuosikausia rekisteröityneiden äänestäjien määrä äänioikeutettujen määrästä on ollut suhteellisen pieni ehkä 50% (älkää kriitikot puuttuko nyt lukuihin - en ehdi niitä tähän hätään tarkistaa, mutta oleellsta on vain kertaluokka). Meille kantautuneiden tietojen mukaan äänestysprosentit vaaleissa ovat olleet usein samaa kertaluokkaa jotain 50% tuntumassa. Näistä äänistä istuva presidentti on usein saanut suunnilleen puolet. Siis USA:n presidenteillä on usein ollut vain n. 1/8 äänestysikäisten kansalaistensa kannatus. Se siitä demokratiasta.

Barak Obama tosin on saanut tässäkin asiassa hieman muutosta aikaan. Näissä viimeisissä vaaleissa äänestäjiksi rekisteröityi paljon uusia äänestäjiä, jotka koskaan ennen eivät ole äänestäneet. Lisäksi hän voitti vaalit hyvin selvästi. Prosentit voinee varmaan tarkistaa netistä. En niihin nyt puutu. Obamalla on siis tosiasiassa paljon suurempi kannatus kuin USA:n prsidenteillä tähän asti pitkästä aikaa. Edellinenhän pääsi ensimmäistä kertaa presidentiksi siksi, että voitti ääntenlaskennan veljensä hallitsemassa osavaltiossa, vaikka hävisikin vaalit.

Olen lueskellut messuja amerikkalaisissa saiteissa ja siellä äärioikeisto tuntu olevan kovasti katkerana Obaman voitosta. Pitää kuitenkin muistaa, että ei Obama mikään vasemmistolainen ole hieman liberaali vain ja ehkä vain aavistuksen suomalaisesta kokoomuslaisesta oikealla, jos näin voi määritellä. ;D Täytyy vain toivoa, että äärioikeistolaiset "punaniskat" eivät ota Obamaa hengiltä.

********

Edit: Ulkona on 7 astetta pakkasta ja hieno luminen keli. Nyt minä lähden hiihtämään.  :thmbup:



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.01.09, 13:57
Quote from: Pekka Holopainen on 25.01.09, 08:43
...Jatketaan vielä edellisestä hieman ja tällä kertaa aivan yksilötasolla.

Mitä rikas (jätetään määritelmä kuka on rikas väliin, mutta hemmetin paljon enemmän hän ansaitsee kuin kaltaiseni keskituloinen), keskituloinen ja köyhä tekisivät verohelpotuksella (tai muulla tulonsiirrolla)?

Rikkaalle se on pelkkä juomarahaa, jos sitäkään. Hän ei yksinkertaisesti tarvitse sitä, vaan ei ahneudeltaan todennäköisesti jätä ottamattakaan, jos auliisti tarjotaan kuten Suomen hallitus tarjoaa.


Onko tullut mieleen, etta rikkaat voivat sijoittaa rahansa, eli se mita Suomesta puuttuu usein on paaoma. Tiedan monia varakkaita suomalaisia, jotka ovat yrityksensa myytyaan sijoittaneet rahansa uuteen yritykseen, ja siten luoneet tyopaikkoja.

USA:n demokratiasta sen verran, etta jos jotkut jattivat aanestamatta kaksissa aiemmissa vaaleissa, ei se tee heista automaattisesti Bushin hallinnon vastaisia.

Ja mita tulee demokratiaan noin yleensa, niin hyva idea olisi ehka, etta aanioikeus menisi maksettujen verojen mukaan, ja luovuttaisiin nykyisesta yleisesta ja yhtalaisesta aanioikeudesta. He, jotka maksavat saisivat myos paattaa rahojen kaytosta. ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.01.09, 14:41
Quote from: Pekka Holopainen on 24.01.09, 19:01
Lähdet olettamuksesta, että joku määrää työtä kaikille kuten Neuvostoliitossa. Eihän se niin mene. Julkisen sektorin kasvatus avaa uusia työpaikkoja (kuten myös yksityinen pk-teollisuus tai muu yrittäjyys) - yksityinen suurteollisuus vähentää niitä Suomesta kuten olemme viime vuosina havainneet.



Julkinen sektori on suunnitelmataloutta, jossa joku paattaa kyseisten tyopaikkojen/palvelujen luonnista, mutta koska kysymyksessa on yhteiskunnan maksamat palvelut, niin kyseisille palveluille ei tarvitse olla todellista kysyntaa... Eli esimerkiksi, jos kunnassa on yksi olympiatason hiihtaja, voidaan hanelle rakentaa hiihtoputki. Tata hiihtoputkea eivat kuitenkaan kaikki veronmaksajat tarvitse. Markkinataloudessa kyseinen hiihtoputki rakennettaisiin vain, jos sille olisi riittavasti maksullisia asiakkaita.

Tuosta tyottomyydesta viela sen verran, kun vertasit lukuja 1960-lukuun, niin silloinhan viela lahti massoittain ihmisia Ruotsiin toihin. Mita, jos rajat olisivat olleet kiinni, niin paljonko silloin olisi ollut Suomessa tyottomia?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.01.09, 14:45
Quote from: Jussi Aaltonen on 25.01.09, 06:11
Mikäli sosiaalietuuksilla todella saa niin leveän leivän että on varaa hankkia kaikki tarpeellinen ja vielä istua päivät kaljalla niin ihmettelen syvästi miksi asiasta valittavat eivät ole sille tielle lähteneet... sehän mitä ilmeisemmin on ainut tie onneen ja taloudelliseen hyvin vointiin... eihän kenelläkään meistä työn raskauttamista ole varaa istua kaljalla edes iltoja, saati että terveyskään sitä kestäisi... ja niillä pirulaisilla kestää terveyskin, varmaan niillä siis on varaa syödäkin paremmin kuin meillä työnorjilla.



Siksi, etta jos pitaa tyostaan ja on tyonarkomaani, niin tyottomyys ei ole silloin vaihtoehto. Se on myos moraalinen kysymys... Itselleni ja yritykselleni ei ole koskaan ollut vaihtoehto yhteiskunnan tukien kaytto.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 25.01.09, 14:58
Quote from: Teijo Niemelä on 25.01.09, 13:57
Ja mita tulee demokratiaan noin yleensa, niin hyva idea olisi ehka, etta aanioikeus menisi maksettujen verojen mukaan, ja luovuttaisiin nykyisesta yleisesta ja yhtalaisesta aanioikeudesta. He, jotka maksavat saisivat myos paattaa rahojen kaytosta. ;)


Muistaakseni tuo oli yksi keskeisistä epäkohdista jonka perusteella sisällissotaa alettiin aikanaan puuhaamaan... silloin kyse tosin oli pääasiassa kunnallistason vallankäytöstä. Vaikka ne, jotka halusivat pitää rupusakin hiljaisena, voittivat niin tähän asiaan tuli korjaus varsin nopeasti... ei siksi että se olisi haluttu tehdä vaan siksi että se oli pakko tehdä jotta yhteiskuntarauha säilyisi.

Jos minä saisin päättää niin äänioikeuden saisi kansalaistaitojen ja -tietojen sekä historian kokeella. Tyhmiä ja sivistymättömiä on aivan liian helppo kusettaa, jos varmistetaan että he eivät pääse äänestämään niin systeemi alkaa toimimaan oikein. Sen lisäksi äänioikeuden ehdoksi voisi vielä laittaa vähintään toisen asteen ammatillisen koulutuksen, suoritetun varusmiespalveluksen miehiltä ja naisilta vähintään yksi synnytetty lapsi. Ikärajan voisi nostaa johonkin kolmenkympin korviin niin jäisi nuoruuden tyhmyyden voimalla heitellyt protestiäänet pois sekoittamasta pakkaa. Vastaavasti myös poliitikkojen tasoa voisi nostaa asettamalla kansanedustajan tai kunnanvaltuutetun vähimmäisvaatimukseksi ylempi korkeakoulututkinto ja vähintään 10v keskeytymätön työkokemus jossakin muussa kuin puolueen tarjoamassa suojatyöpaikassa... heiltäkin toki pitäisi vaatia varusmiespalvelus ja naisilta vähintään yksi lapsi. :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 25.01.09, 18:03
Quote from: Jussi Aaltonen on 25.01.09, 14:58
...
toimimaan oikein. Sen lisäksi äänioikeuden ehdoksi voisi vielä laittaa vähintään toisen asteen ammatillisen koulutuksen, suoritetun varusmiespalveluksen miehiltä ja naisilta vähintään yksi synnytetty lapsi. Ikärajan voisi nostaa johonkin kolmenkympin korviin niin jäisi nuoruuden tyhmyyden voimalla heitellyt protestiäänet pois sekoittamasta pakkaa. Vastaavasti
...


Koko demokratian idea on siinä, että äänioikeuden kritteereiksi ei ole asetettu muuta kuin ikäraja. Ennen demokratiaa äänestää saivat vain säädyt - sitä ennen ei kukaan (kaikki valta oli kuninkaalla tai aatelisilla ja papistolla) - ja sen jälkeen vain miehet. Sveitsi viimeisenä Euroopan maana salli yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden myös naisille. Suomi tuli tässä naisten äänioikeusasiassa toisena heti Uuden Seelannin jälkeen. Hyvä Suomi! Demokratia on siitäkin hyvä, että "sitä saa mitä tilaa". Jos äänestää väärin, saa itse kantaa seuraukset. Lähinnä nyt tulee mieleen se, että kansa on antanut viime vuosina turhan monelle porvarille valtakirjan ja saa kiittää vain itseään, jos huonosti menee. Demokratia on aika onneton juttu, mutta eipä taida olla parempaakaan. Muut vaihtoehdot ovat vielä huonompia.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 25.01.09, 18:45
Quote from: Pekka Holopainen on 25.01.09, 18:03
Lähinnä nyt tulee mieleen se, että kansa on antanut viime vuosina turhan monelle porvarille valtakirjan ja saa kiittää vain itseään, jos huonosti menee. Demokratia on aika onneton juttu, mutta eipä taida olla parempaakaan. Muut vaihtoehdot ovat vielä huonompia.

Pekka



Veikkaanpa vaan, että jos kansa olisi antanut yhtä monelle kommunistille valtakirjan, kuin nyt on "porvareilla", niin menisi vielä huonommin... ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.01.09, 18:57
Quote from: Pekka Holopainen on 25.01.09, 18:03
Demokratia on siitäkin hyvä, että "sitä saa mitä tilaa". Jos äänestää väärin, saa itse kantaa seuraukset. Lähinnä nyt tulee mieleen se, että kansa on antanut viime vuosina turhan monelle porvarille valtakirjan ja saa kiittää vain itseään, jos huonosti menee.
Pekka



Ensinnakaan en odota porvarien hoitavan hommiani puolestani, joten se on aika pitkalti itsestani kiinni meneeko hyvin vai huonosti. Sosiaalidemokratiassa, jossa yhteiskunta puuttuu liian monella tavalla yksilon elamaan, voikin sitten syyttaa yhteiskuntaa omasta epaonnistumisestaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 25.01.09, 19:10
Aiheeseen liittyvänä hassun hauskana anekdoottina:

Viikonlopun lehtitietojen perusteella Ison Britannian talous on tällä hetkellä heikommissa kantimissa kuin 70-80-lukujen taitteessa Thatcherin tullessa valtaan.

Nyt tietysti osa joukosta huutaa kurkku putkella että siinäs näette kuinka kamalaa ja vaikeaa on elvyttää talous siitä ahdingosta mihin se ajettiin työväenliikkeen toimesta... mutta asialla on toinenkin puoli, jota sopisi miettiä syvään ja hartaasti.

Toisen maailman sodan lopusta Thatcherin valtaantuloon oli jokseenkin sama aika kuin Thatcherin valtaan tulosta nykyhetkeen. Ensinmainittuna ajanjaksona Iso-Britannia rakennettiin uudelleen sodan jäljiltä, teollisuutta poljettiin uudelleen käyntiin, työvoima siirtyi maataloudesta teollisuuteen, maalta kaupunkiin... pitkälti samalla tavoin kuin Suomessakin, pois lukien että Suomi maksoi vielä sotakorvauksiakin. Työväenliikkeen luotsaamana saarivaltakunta selviytyi tuosta kaikesta ja vielä imperiumin murenemisenkin aiheuttamista järistyksistä, mutta loppujen lopuksi moni asia meni päin mäntyä. Thatcherin valtakauden alusta tähän päivään toteutettiin eri oppeja, oppeja joiden piti taata saarivaltiolle yltäkylläisyys ja hyvinvointi... moni asia meni taas mönkään. Kansallinen omaisuus tuli hävittettyä, teollisuus siirtyi ulkomaalaisomistukseen ja lopputilanne on huonompi kuin mistä lähdettiin liikkeelle. Tässäkin siis hieman sama juttu kuin meillä Suomessa.

Mitä me tästä opimme... emme mitään... voisimme tosin oppia että täytyy olla olemassa myös kolmas tie, mutta tuskin opimme.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hennri on 25.01.09, 20:11
Quote from: Pekka Holopainen on 25.01.09, 08:43
Rikkaalle se on pelkkä juomarahaa, jos sitäkään. Hän ei yksinkertaisesti tarvitse sitä, vaan ei ahneudeltaan todennäköisesti jätä ottamattakaan, jos auliisti tarjotaan kuten Suomen hallitus tarjoaa.  :o  Rikas ei sen takia kulutustaan lisää. Ei sitä voi loputtomasti lisätä ainakaan päivittäistavaroihin. Jos lisää, niin ostaa jotain luksustuotetta, joka pääsääntöisesti on tuotettu muualla. Ei se työllisyyttä Suomessa paranna. Todennäköisesti hän kuitenkin sijoittaa lisätulon(kin) jonnekin. Se voi hyödyttää taloutta Suomessa tai sitten ei. Lisäksi rikkaiden määrä muuhun väestöön nähden on hyvin pieni.

Entäs sitten pienituloinen, joka elää jatkuvassa puutteessa päivästä, kuukaudesta ja vuodesta toiseen. Hänellä on koko ajan pulaa rahasta eikä hänellä ole varaa edes syödä kunnolla tai kuluttaa muitakaan päivittäistavaroita tai käyttää palveluja. Hänen on pitänyt pihistää jostain koko ajan eivätkä rahat silti riitä. Pienituloinen hyötyy myös äärettömän vähän nykyisenkaltaisesta veronalennuksesta, sillä hän maksaa veroa lähinnä vain välillisesti tuotteiden hinnassa. Jos hän saa nyt rikkaammille annetun veronalennuksen (muiden pienituloisten kanssa jaettuna tietenkin), on se hänelle suuri summa, joka menee heti ja jatkuvasti joka kuukausi joka senttiä myöten kulutukseen Suomessa. Hän ostaa pääasiassa suomalaisia perustuotteita ja -palveluita saamallaan lisätulolla. Se jo mikä panee pyöriä pyörimään Suomessa. Köyhiä ja pienituloisia on toiseksi eniten maassa (määrä lienee miljoonan parin luokkaa määritelmästä riippuen), joten sillä on jo merkitystä.

Tässä Pekan tekstejä lukiessa herää mieleen paljon ajatuksia..
Toitotat koko ajan, kuinka rikkaat tuhlaa vain ylimääräiset rahansa ulkomailla ja köyhä pitää rahan Suomessa.
Tietenkin olisi kiva, että raha pysyisi Suomessa, mutta ei se kaikki ulkomaisiin tuotteisiin käytetyt rahat mene kaivoon Suomen talouden kannalta. Rikas suomalainen päättää ylimääräisillä rahoillansa ostaa saksalaisen auton. Suurin osa rahoista menee siis Saksaan, mutta Saksa on yksi syyllinen, miksi Suomen talous on myös huonossa jamassa. Suomen viennistä kun menee se 10% Saksaan. Kun saksalaiset ei osta, ei suomalainen talous vie ja alamäki alkaa.

Rikkaan rahat meneekin siis osakseen Saksan talouden elvyttämiseen ja sitä kautta se hiljalleen herättää Saksan talouden jaloilleen ja Suomi tulee imussa!
Kiitos EU:n ja muun yhteistyön takia ei ulkomaankauppa mielestäni ole mikään kirosana!

Samalla tavalla se köyhä voi ostaa itsellensä luksusta. Ostaa halvan kiinalaisen leivänpaahtimen. Siitä on Suomen taloudelle paljon vähemmän hyötyä kuin saksalaisen auton ostosta.

Yhtälöpari rikas+rahat ulkomaille=huonoa; köyhä+rahat aina suomeen=hyvä juttu sisältää paljon virheitä!


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Joona Väisänen on 26.01.09, 03:12
Quote from: Pekka Holopainen on 24.01.09, 18:52
Jos julkista sektoria kasvatettaisiin, niitä töitä alkaisi yllätys yllätys löytyä ja kas saisimme lisää verotuloja ja samalla työttömyyskorvaukset poistuisivat.


Aitoa Neuvostoliiton henkeä! Hyvä, juuri näin! Jokaiseen rengaskauppaankin vain 4 miestä per auto vaihtamaan renkaita. Totta kai töitä alkaisi löytyä, jos julkista sektoria (Oi suuri ja mahtava Neuvostoliitto..) kasvatetaan. Lisää verotuloja saisimme verorahoilla maksetuista palkoista? Tätä sinun Neuvostoliiton ihailua on nyt saanut lukea useammassakin ketjussa, ja aina vain päättömämmäksi menee jutut.. ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Joona Väisänen on 26.01.09, 03:24
Quote from: Pekka Holopainen on 24.01.09, 19:17
Minä olen kohta 62 vuotta vanha. 1960-80-luvuilla kansan enemmistö (kuten myös poliittiset puolueet) ajatteli asioista näin.


Silloin moni ajatteli, kuten Neuvostoliiton "ystävänä" oli syytä ajatella.

Vielä tuosta työpaikka-asiasta sen verran, että mitä olet mieltä keinotekoisen maahanmuuton luomista julkisen sektorin työpaikoista? Yhä suurempi osa maahanmuuttajista työllistyy keinotekoisissa töissä kotouttamiseen liittyen ja heidän työnsä on riippuvainen nimenomaan maahanmuuton lisäämisestä. Puhutaan täysin turhasta rahanmenosta. Vai mitä mieltä, Pekka, olet tästä seuraavasta:

Vantaalla järjestetään lukuvuonna 2008 - 2009 oman äidinkielen opetusta 30 kielessä (albania, arabia, bengali, bosnia, burma, dari, englanti, espanja, farsi, hollanti, hindi, italia, kiina (mandariini, kanton), kreikka, kurdi (sorani), kurmanci, pilipino, portugali, puola, ranska, romani, saame, somali, thai, turkki, urdu, venäjä, vietnam ja viro).

- http://www.vantaa.fi/i_perusdokumentti.asp?path=1;135;137;216;6276;6415;6254;6532

Mihin kaikkeen niitä meidän verorahoja oikein tuhlataankaan. Tarvitsemmeko Suomessa varmasti mm. darin, farsin, kurmancin, pilipinon ja urdun kielten opetusta ja vielä meidän verorahoilla? Keinotekoinen humanitäärinen maahanmuutto vaatii koko ajan lisää ja lisää rahaa. Pelkästään Vantaalla opetetaan ties mitä kieliä, joiden opetuksesta Suomen ei todellakaan tarvitse ottaa vastuuta. Kuinka paljon pelkästään ylläoleva lainaus vaatii rahaa ja keinotekoisesti työllistää tänne tulleita maahanmuuttajia  uusien kouluttamisessa? Ja tässä on vain pieni prosentti maahanmuuttoon liittyvistä järkyttävistä raharei'istä. Muistaakseni vuonna 2007 Helsingissä  somali tulkkasi toista somalia 10 741 kertaa erilaisissa Kelan / sossun kanssa käydyissä tilanteissa. Summia en muista, mutta muistaakseni puhuttiin sadoista tuhansista euroista. Siis vain, jotta voidaan tulkata toiselle somalille valtion virastossa. Vaikka pelkästään Vantaalla jo opetetaan 30 eri kieltä äidinkielenä..

Haiseeko taustalla kommunismi ja Neuvostoliitto. Vai onko sittenkin kaikki työ yhtä tärkeätä..


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 26.01.09, 05:57


Pekalle: ei se pääkysymys ole oikeastaan ole se kuka tarvitsee sen veroalennuksen vaan se mihin niitä veorahoja käytetään.Täässä ja monissa muissa keskusteluissa netissä huokuu jotenkin kauna niitä kohtaan joilla menee paremmin ihan kun se ei olisi hyväksyttävää. Ja missäänkeskustelussa ei täällä eikä misssän muualla ole vastattu kysymykseen :Miksi minun pitäisi oikeastaan pitäisi huolehtia näistä "vähäosaisista" korkeiden verojen muidossa?

Ja onko niin että vasemmistolainen ajatus on perimmiltään vain supisuomalaista kaunaa ja kateutta jota on peitelty vähän jollakin aatteen tyngällä?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.01.09, 07:44
Quote from: Arttu Lahdenperä on 25.01.09, 18:45
Veikkaanpa vaan, että jos kansa olisi antanut yhtä monelle kommunistille valtakirjan, kuin nyt on "porvareilla", niin menisi vielä huonommin... ::)


Missä täällä on kommunisteja?  :-\  Taitavat olla jo aika mariginaalinen joukko - ainakin Suomessa.

Venäjällä on vielä jopa kymmeniä miljoonia kommunisteja (uudella nimellä tosin). Ne ovat niitä aatteelle uskollisia vanhoja ukkoja ja mummoja, jotka kantavat mielenosoituksissa vielä Stalinin kuvaakin (vaikka Nikita H. jo 50-luvulla paljasti kyseisen vainohullun diktaattorin todellisen karvan - Nikita kuului tosin itsekin "isä aurinkoisen kalman kassaroihin"). Nuo ovat edelleen yhtä köyhää porukkaa tai vielä köyhempää kuin Neuvostoliiton aikaan. Noin "pyhälle uskolle" täytyy kyllä tavallaan nostaa hattua. Mitään muuta heillä ei juuri enää olekaan jäljellä.

Sen sijaan entisen Neuvostoliiton NKP:n ja muiden valtion elimien kuten KGB:n johto käänsi takkia (kuvainnollisesti) yhdessä yössä ja siinä sivussa myös valtion kassan ja muun omaisuuden. Nykyään näitä entisiä "tosikommunisteja" tapaa miljonääreinä erilaisen bisneksen joukosta ympäri maailmaa. Onpa yksi KGB:n entinen upseeri eksynyt Venäjän valtion johtoonkin. Ilmankos touhut Venäjällä ovat viime vuosina alkaneet yhä enemmän muistuttaa Neuvostoliittoa.

Sosialismi oli mielenkiintoinen kokeilu, mutta se epäonnistui kaikkialla, jossa sitä kokeiltiin. Ei siltä taholta löydy ratkaisua ihmiskunnan ongelmiin. Kommunismia (joka on oikeastaan vain eräänlainen utopia) ei maailmassa ole missään koskaan ollutkaan. Olemassa on ollut vain eräänlaista sosialismia, joka sekin poikkesi käytännössä hyvin paljon siitä, mita Marx-setä ja kumppanit sillä aikoinaan tarkoittivat.

Pekka



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.01.09, 07:54
Quote from: Henri Mikkola on 25.01.09, 20:11
Tässä Pekan tekstejä lukiessa herää mieleen paljon ajatuksia..
Toitotat koko ajan, kuinka rikkaat tuhlaa vain ylimääräiset rahansa ulkomailla ja köyhä pitää rahan Suomessa.
...


En minä nyt tuota koko ajan ole toitottanut. Varmasti se köyhäkin ostaisi mielellään ulkomailla (tai kotimaassa) tuotettuja luksustuotteita, mutta eihän hänellä niihin ole varaa. Niinpä hän ostaa halpatuotteita jälleen riippumatta siitä missä ne on tehty silloin, kun voi ostaa. Se, että ne on yhä useammin tehty ulkomailla, johtuu taas tästä globalisaatiosta pohjimmiltaan. Sille tuskin me pienen Suomen kansalaiset kuitenkaan voimme mitään, vaikka kuinka haluaisimme. Eivät edes perussuomalaiset voi.  ;D

Olosuhteiden pakosta pienituloisen ja köyhän raha menee kuitenkin lähimpään kauppaan ja usein niihin tuotteisiin, joita vielä tuotetaan kotimaassakin kuten peruselintarvikkeisiin. Siis oleellista on se, että köyhemmille annettu "verohelpotus" ei pitkään köyhän kädessä vanhene, vaan se palaa talouden kiertoon välittömästi. Mikäli minä olen talouden toimintaa lainkaan ymmärtänyt, niin käsittääkseni sillä jos millä on taloutta elvyttävää vaikutusta.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.01.09, 08:04
Quote from: Joona Vaisanen on 26.01.09, 03:12
Aitoa Neuvostoliiton henkeä! Hyvä, juuri näin! Jokaiseen rengaskauppaankin vain 4 miestä per auto vaihtamaan renkaita. Totta kai töitä alkaisi löytyä, jos julkista sektoria (Oi suuri ja mahtava Neuvostoliitto..) kasvatetaan. Lisää verotuloja saisimme verorahoilla maksetuista palkoista? Tätä sinun Neuvostoliiton ihailua on nyt saanut lukea useammassakin ketjussa, ja aina vain päättömämmäksi menee jutut.. ;)


Anteeksi? Missä siinä on Neuvostoliiton ihailua? Joko suomalaisetkin oikeistolaiset ovat yhtä sokeita kuin pohjoisamerikkalaiset veljensä, jotka näkevät jokaisessa vähänkin liberaalimmin (ei tarkoita talouden uusliberaaleja, joita siellä kutsutaan uuskonservatiiveiksi) ajattelevassa ihmisessä kommunistin?

:o


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.01.09, 08:14
Quote from: Joona Vaisanen on 26.01.09, 03:24
...
Vielä tuosta työpaikka-asiasta sen verran, että mitä olet mieltä keinotekoisen maahanmuuton luomista julkisen sektorin työpaikoista? Yhä suurempi osa maahanmuuttajista työllistyy keinotekoisissa töissä kotouttamiseen liittyen ja heidän työnsä on riippuvainen nimenomaan maahanmuuton lisäämisestä. Puhutaan täysin turhasta rahanmenosta. Vai mitä mieltä, Pekka, olet tästä seuraavasta:
...


Ihan lyhyt vastaus kuuluu:

En ole rasisti enkä fasisti.

Vähän pitempään lisään vielä sen, että maahanmuuttajat ovat lähes mariginaalinen ryhmä eikä sellaisesta ole ongelmaksi Suomessa. Tulevaisuudessa globalisaation myötä maasta/maahan muutto todennäköisesti vain yleistyy. Jokaisessa maassa maailmassa saadaan tottua - ja toivottavasti myös totutaan - siihen, että naapuri voi olla alkuperältään aivan toisesta kulttuurista. Ensimmäisen ja ehkä vielä toisenkin sukupolven kanssa on aina pieniä sopeutumisongelmia, mutta viimeistään kolmas sukupolvi on jo kulttuuriltaan ja muutenkin täysin sen maan kansalaisia, missä asuvat. Rikollisia ja muita epäsosiaalisesti käyttäytyviä ihmisiä tulee ja on jokaisessa kulttuurissa. Kulttuuritkin tosin yhtenäistyvät, mutta mitä sille mahdamme, jos globalisaatio jatkuu? Onhan jo nytkin "cocacolakulttuuri" valloittanut koko maailman, mitä en edes pidä kovin hienona asiana.

Edit: Unohtui vielä lisätä, että useimpien maahanmuuttajien kanssa ei ole edes mitään ongelmia. He sopeutuvat hyvin yhteiskuntaamme.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.01.09, 08:24
Quote from: Jouni Haimi on 26.01.09, 05:57
...
Ja onko niin että vasemmistolainen ajatus on perimmiltään vain supisuomalaista kaunaa ja kateutta jota on peitelty vähän jollakin aatteen tyngällä?


Minä vähän ihmettelen, että sanomaani ei ole tajuttu tai on tajuttu se aivan väärin (neuvostoliittolaista muka ... heh heh).

Ajatellaanpa vaikka tätä nykyisen hallituksen päätöstä poistaa kelamaksu työnantajilta. Se saatiin sinne aikoinaan työväestön yhteisellä taistelulla. Eivät työnantajat sitä hyväntahtoisuuttaan ottaneet kantaakseen.

Onko se hyvä tapa elvyttää?

Ei ole.    Miksi?

Lisääkö suora tuki työnantajille tuotteiden kysyntää? Ei lisää, sillä eihän se vaikuta markkinoihin mitenkään. Lisäksi pienituloiset ja köyhät kuluttajat "elävät nälässä ja palelevat" kuten tähänkin asti, kun ei ole varaa kuluttaa.

Onko tuki pienituloisille ja köyhille (olkoon suoraa tai välillistä) hyvä tapa elvyttää?

On.    Miksi?

Minne se köyhän mark... euro lopulta päätyy (ja pian sittenkin)? No ihan sille samalle teollisuudelle, jolle hallitus antaa vääränlaista tukea, MUTTA (ja tämä on iso mutta) samalla köyhä saa lämmintä ylleen ja kerrankin kunnolla syödäkseen. kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä, eikö?

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 26.01.09, 09:40
Tuntuu vähän siltä, että Pekka on ajatusmaailmassaan jämähtänyt menneille vuosikymmenille, eikä ole pystynyt sopeutumaan totaalisti muuttuneeseen maailmaan. Mutta eipä siinä mittään. Luulenpa, että itsekin vanhempana haikailen takaisin kultaiselle 90-luvulle, jolloin itse oli nuori ja radikaali.

Mutta sitten kysymys: Pekka, monta ihmistä vuosittain Suomessa kuolee nälkään ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Joona Väisänen on 26.01.09, 11:54
Quote from: Pekka Holopainen on 26.01.09, 08:14
Ihan lyhyt vastaus kuuluu:

En ole rasisti enkä fasisti.

..snip..


Hienoa. Nyt kun jätät vielä sen rasisti-kortin pois ja vastaat edes yhdellä lauseella kysymykseeni, etkä kiertele niitä näitä.

Quote:
Edit: Unohtui vielä lisätä, että useimpien maahanmuuttajien kanssa ei ole edes mitään ongelmia. He sopeutuvat hyvin yhteiskuntaamme.


Astrid Thors-tyylisten kukkahattutätien fantasiakuvitelmia. Yritätkö väkisinkin johtaa kanssalukijoita harhaan noilla omilla kuvitelmillasi? Eiköhän näin ole esim. pohjois-amerikkalaisten, ruotsalaisten, eurooppalaisten, suurimman osan aasialaisista jne kanssa. Mutta mikäli otetaan tarkasteluun yksittäisiä ryhmiä, kuten somalit, irakilaiset, afghanistanilaiset (afghaanit), jotka nimenomaan ovat näitä ongelmaryhmiä (joilta pitäisi kieltää pääsy Eurooppaan) niin voidaan todeta seuraavaa:

Maahanmuuttajien kanssa on pelkkiä ongelmia. He eivät sopeudu lainkaan yhteiskuntaamme.

Minä en sinulle faktaa enää asiasta laita. Viimeksi kun väittelimme maahanmuuttajien rikollisuudesta, ja kumosin kaikki fantasiakuvitelmasi vääriksi ja löin todellisia rikollisuustilastoja pöytään, syytit minua rasistiksi. Sun uskottavuus meni sen siliän tien. Enkä siis yhtään ihmettele ylläolevan mukaista lainausta. Uskotko itsekään noihin? Niin irtaantunut todellisuudesta..


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 26.01.09, 13:54
Quote from: Pekka Holopainen on 25.01.09, 08:43
Muuten jos tuo viimeksi mainittu porukka äänestäisi vaaleissa, nämä meille jo tutuksi tulleet 50-65% äänestysprosentit pomppaisivat hetkessä sinne 1950-80-lukujen lukemiin 70-80%. Samalla eduskunnan voimasuhteet voisivat muuttua paljonkin. He eivät kuitenkaan äänestä, koska he ovat jo tässä 20 vuotta porvarien johtamassa maassa kaiken toivonsa menettäneet mitä nyt jotkut heistä silloin tällöin jotain populistiporukkaa erehtyvät kannattamaankin.


Olihan Lipponen I:llä ja Lipponen II:lla kahdeksisen vuotta aika tässä ilmeisesti porvarien sillä erää salaa johtamassa maassa aikaa tehdä elämänsä työ ja mullistaa tämä kaikki. Tosiasiassahan sinä ajanjaksona eriarvoisuus vasta repesikin. Lama sitä ennen nyt oli tietysti oma lukunsa, mutta se oli globaali. Kävi vain kuten edelliselläkin vuosikymmenen vasurikomentokierroksella: Kansa halusi muutosta, kun työväen asialla olevat eivät oikeasti olleet työväen asialla.

Se on kyllä totta, että silloin 70-80-luvuilla oli jollakin tapaa jopa mahdollista vaikuttaa omaan ansiotasoonsa ja tulla työtä tekemällä toimeen, jos ei nyt vallan rikastumaan kuitenkaan. Mainitun Lipposen valtakauden seurauksena minä en ainakaan ole keksinyt, miten se olisi mahdollista. Jos vaikka jotain keksisikin, valtion byroiden toimesta tämä kaikki oitis tärväytyy. Eikä siihen ole syy nykyisen hallinnon, vaan sen edeltäjän, jonka kylvön satoa tässä on viime vuodet niitetty.

-A-


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.01.09, 15:07
Quote from: Arttu Lahdenperä on 26.01.09, 09:40
Tuntuu vähän siltä, että Pekka on ajatusmaailmassaan jämähtänyt menneille vuosikymmenille, eikä ole pystynyt sopeutumaan totaalisti muuttuneeseen maailmaan. Mutta eipä siinä mittään. Luulenpa, että itsekin vanhempana haikailen takaisin kultaiselle 90-luvulle, jolloin itse oli nuori ja radikaali.

Mutta sitten kysymys: Pekka, monta ihmistä vuosittain Suomessa kuolee nälkään ?


Tulihan se sieltä se "jämähdyskorttikin". Hitto, joskus minä vielä kirjoitan kirjan näistä "porvariston hillityistä klisheistä". Noita on saanut kuulla vuosikausia.  ;D

Mitäs muuta tämä minunkaan kirjoitteluni on ollut kuin yritystä löytää edes jonkunlaisia ratkaisuja tähän huonoon suuntaan muuttuneeseen maailmanmenoon.  Maailma kehittyy ja muuttuu, mutta se liike ei suinkaan aina ole parempaan päin, vaikka kokonaisuutena ehkä jotain aina opitaankin. Lisäksi se mitkä on "paremmin" tai "huonommin" on aina subjektiivista. Ilmeisesti luokkaristiriidat eivät vielä ole ohi, koska näkemykset omistajien ja työntekijöiden välillä edelleen niin kovin poikkeavat toisistaan. Eivät ne ohi voikaan olla ennen kuin tajutaan se, että "yhteistä kakkua kasvattavat" kaikki. Kaikki ovat siinä tarpeellisia ja kaikille pitäisi kuulua oikeudenmukainen osansa. Ketään ei saisi sortaa, mutta ei toisaalta yliarvostaakaan.

Ei toiminut sosialismi, eikä näytä toimivan tämä "puhdas" kapitalismikaan. Syvät lamat seuraavat säännöllisin väliajoin, eikä köyhyys maailmasta hellitä. Suomessa olemme sen suhteen vielä hyvin onnellisessa asemassa - mutta kuinka pitkään? Pitää olla ennakkoluulottomuutta etsiä joku kolmas tie ulos kriisistä.

Mitä tulee tuohon viimeiseen toteamukseen nälkään kuolemisesta niin suoranaisesti nälkään Suomessa ei liene suuremmassa mitassa kuoltu toisen maailmansodan jälkeen. Eri asia on kuitenkin se, että luvattoman suuri osa kansasta syö tälläkin hetkellä liian yksipuolista ja huonolaatuista ravintoa ja jopa näkee nälkää vaikka ei ihan kuolekaan siihen.

"Jämähtäneisyyden aikakaudella" Suomessa ei ollut leipäjonoja, vaikka siihen aikaan kansantulo oli myös suhteellisesti paljon pienempi kuin nykyään. Nyt meillä on myös leipäjonot. Ilman niitä saattaisi olla noita nälkään kuoleviakin.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.01.09, 15:22
Quote from: Antti Laukkanen on 26.01.09, 13:54
Olihan Lipponen I:llä ja Lipponen II:lla kahdeksisen vuotta aika tässä ilmeisesti porvarien sillä erää salaa johtamassa maassa aikaa tehdä elämänsä työ ja mullistaa tämä kaikki. Tosiasiassahan sinä ajanjaksona eriarvoisuus vasta repesikin. Lama sitä
...


Esille ottamasi asia on todella mielenkiintoinen. Ihan totta noiden Lipposen hallitusten aikana minusta tuntui, että Paavo taitaa olla ihan väärässä puolueessa. Niin hyvin heillä synkkasi Saulin kanssa ja niin samaa politiikkaa molemmat ajoivat. Mutta enhän minä suinkaan ole ainut, joka on Lipposta vasemmalta kritisoinut.

Pelkään pahoin, että suurin syy vasemmiston kannatuksen nykytilaan on juuri Lipposen hallituksissa. Ne pettivät työväen luottamuksen ja monelta meni usko. Se näkyy mm. äänestämättömyytenä vaaleissa. Mitä hyödyttää äänestää, jos se ei tuo mitään muutosta. Työpaikkojen siirtyminen ulkomaille ei varmastikaan yhtään parantanut tilannetta. Kun ihminen joutuu kriisiin, hän passivoituu yhteiskunnallisesti muutenkin.

Edit: Ehkä se meni myös toisin päin eli Sauli tosiaan ymmärsi olevansa "työväenmies", kun niin hyvin Paavon kanssa tuli toimeen?  ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 26.01.09, 15:38
Quote from: Pekka Holopainen on 26.01.09, 15:07
Tulihan se sieltä se "jämähdyskorttikin". Hitto, joskus minä vielä kirjoitan kirjan näistä "porvariston hillityistä klisheistä". Noita on saanut kuulla vuosikausia.  ;D


Oletko tullut ajatelleeksi, että syvästi inhoamasi "porvarit" saattavat joskus olla oikeassakin, ja sinä väärässä ? ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.01.09, 15:38
Quote from: Joona Vaisanen on 26.01.09, 11:54
...
Minä en sinulle faktaa enää asiasta laita. Viimeksi kun väittelimme maahanmuuttajien rikollisuudesta, ja kumosin kaikki fantasiakuvitelmasi vääriksi ja löin todellisia rikollisuustilastoja pöytään, syytit minua rasistiksi. Sun uskottavuus meni sen siliän tien. Enkä siis yhtään ihmettele ylläolevan mukaista lainausta. Uskotko itsekään noihin? Niin irtaantunut todellisuudesta..


Älähän nyt Joona hermostu. Uskon, että tarkoitat hyvää (niinhän me kaikki uskoisin). Toisaalta olen sitä mieltä, että huolesi on kuitenkin suurimmaksi osaksi aiheetonta.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 26.01.09, 18:17
Quote from: Pekka Holopainen on 26.01.09, 15:07
Mitä tulee tuohon viimeiseen toteamukseen nälkään kuolemisesta niin suoranaisesti nälkään Suomessa ei liene suuremmassa mitassa kuoltu toisen maailmansodan jälkeen. Eri asia on kuitenkin se, että luvattoman suuri osa kansasta syö tälläkin hetkellä liian yksipuolista ja huonolaatuista ravintoa ja jopa näkee nälkää vaikka ei ihan kuolekaan siihen.

"Jämähtäneisyyden aikakaudella" Suomessa ei ollut leipäjonoja, vaikka siihen aikaan kansantulo oli myös suhteellisesti paljon pienempi kuin nykyään. Nyt meillä on myös leipäjonot. Ilman niitä saattaisi olla noita nälkään kuoleviakin.


Kyllä keskiverto suomalainen (tai sanoisinko valtaosa) on kaukana nälkäkuolemasta. Ja syy yksipuoliseen ravitsemukseen ei ole niinkään taloudellinen vaan enemmänkin tottumiskysymys. On toki pieni ryhmä, joille ravitsemus ei ole riittävä, mutta näillä rahat menevät yleensä nestemäisinä kurkusta alas. Ennen kuin taas alat puhumaan, että täällä menee todella surkeasti (porvarien syystä), niin kannattaisi käväistä maissa, joissa oikeasti menee huonosti. Ehkä syy siihen, että ennen ei ollut leipäjonoja löytyy siitä, ettei ollut paikkaa, missä jonottaa ilmaista ruokaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.01.09, 21:18
Quote from: Arttu Lahdenperä on 26.01.09, 18:17
Kyllä keskiverto suomalainen (tai sanoisinko valtaosa) on kaukana nälkäkuolemasta. Ja syy yksipuoliseen ravitsemukseen ei ole niinkään taloudellinen vaan enemmänkin tottumiskysymys. On toki pieni ryhmä, joille ravitsemus ei ole riittävä, mutta näillä rahat menevät yleensä nestemäisinä kurkusta alas. Ennen kuin taas alat puhumaan, että täällä menee todella surkeasti (porvarien syystä), niin kannattaisi käväistä maissa, joissa oikeasti menee huonosti. Ehkä syy siihen, että ennen ei ollut leipäjonoja löytyy siitä, ettei ollut paikkaa, missä jonottaa ilmaista ruokaa.


Niin onkin. Pikemminkin päinvastoin keskivertosuomalainen eli keskituloinen kärsii usein - liian usein - liikalihavuudesta. Minäkin kuulun siihen keskivertosuomalaisten joukkoon. Tosin en ole kovin paljon ylipainoinen. Me keskituloiset olemme toistaiseksi tämän maan ehdotonta enemmistöä. Toistaiseksi pienituloiset ja köyhät ovat vähemmistöä, mutta pelottavan paljon tähän maahan heitäkin on edellisen laman jälkeen siunaantunut - siis käyhiä. Pienituloisia Suomessa on aina ollut ja köyhiäkin joskus ennenvanhaan kauan sitten (heti toisen maailmansodan jälkeen ja ennen sotia).

Käväisin juuri maassa, jossa on tälläkin hetkellä niin köyhiä ihmisiä (myös suhteellisesti), että Suomessa on tuskin koskaan ollut - ja paljon. Brasilia on maan nimi. Mutta aina löytyy maailmasta maita tai ihmisiä, joilla on vielä huonommin. Kyseessä on ns, "vertailukortti", jota sitäkin olen usein nähnyt vilauteltavan.  ;D Emme saa vedota muihin maihin käsitellessämme Suomen epäkohtia. Epäoikeudenmukaisuutta ei tule sallia missään maassa.

Brasiliassa on köyhyysrajan alapuolella elävien lisäksi niin äärimmäisessä köyhyydessä eläviä, jollaisia Suomessa on tuskin koskaan ollut. Näillä ihmisillä ei ole mitään - ei edes lapsuutta, sillä lapset pakotetaan siellä töihin heti kun pystyvät kävelemään. Siellä ne esimerkiksi suurkaupunkien valoristeyksissä pesevät autojen tuulilaseja ja toivovat saavansa jonkun sentavon tai realin palkakseen. Kotiin ei ole menemistä ilman rahaa, jos nyt kenellä kotia edes on. Vähän vanhempien  lasten (jotka tekevät myös jotain työtä hengenpitimikseen tai varastelevat) tulisi olla koulussa, mutta he eivät ole.

Suurimmalla osalla koulua käyvistäkään brasilialaisista lapsista ei ole kuitenkaan varaa käydä kuin julkisia kouluja. Ne ovat aivan surkean tasoisia, koska niihin ei saada päteviä opettajia eivätkä valtio tai kunnat ole panostaneet niihin muutenkaan. Opettajia ei saada siksi, että opettajien palkkaus on hyvin pieni julkisella puolella. Vain rikkaiden lapsilla on varaa yksityisiin kouluihin, jotka pärjäävät "tasokilpailussa" minkä maan kouluille tahansa. Lukukausimaksut voivat olla suuria jopa suomalaisittain rahan arvoa mitaten. Tuloerot Brasiliassa ovat kuitenkin aivan valtavat, eivätkä muutaman sadan euron summaa vastaavat kuukausimaksut tunnu missään rikkaiden kukkarossa.

Yliopistotasolla asia kääntyy päälaelleen. Valtionyliopistot ovat niitä korkeatasoisia. Yksityiset ovat heikompitasoisia. Näin meille kerrottiin. Koska köyhien tai pienituloisten lapset eivät saa kunnon peruskoulutusta, eivät he pääse valtion yliopistoihin, sillä sinne pääsy on hyvin vaativien pääsykokeiden takana. Toisaalta heillä ei ole varaa mennä yksityisiinkään yliopistoihin, vaikka niihin pääsee helpommin. Näin "suutarit pysyvöt hyvin lestissään" eli luokkakierto Brasiliassa on hyvin pientä tai olematonta. Vain poikkeuksellsien lahjakkaat voivat nousta köyhyydestä opiskelun kautta. Se "futibol" on miltei ainoa tie nousta köyhyydestä.

Käytännössä tämä näkyy turistille esimerkiksi siten, että edes hienoissa hotelleissa ei juurikaan puhuta englantia. Hotellien palvelusväki ei tietenkään ole rikkaista perheistä, vaan he tulevat köyhemmistä oloista eivätkä ole siis saaneet kunnollista perusopetusta joten he eivät myöskään osaa kieliä.

Englannilla olisin ollut siellä ihan hukassa. Juuri kukaan palvelualoilla ei puhu sitä (eikä muutakaan vierasta kieltä). Onneksi osaan myös espanjaa, jota brassit ymmärtävät melko hyvin. Ongelmia oli vain siinä, että minä en osaa portugalia joten en oikein ymmärtänyt sitä mitä he sanoivat. Vaikka nuo kielet muistuttavat kirjoitettuna toisiaan niin paljon, että siitä saa jopa selvää, puhuttuna ne kuulostavat ihan erilaiselta. Parhaiten "suomipoika" pärjää siellä kuitenkin elekielellä, sillä brasilialaiset ovat todella välittömiä ja lämminhenkisiä ihmisiä, mikä auttaa kielivaikeuksien yli kummasti.

Siinä maassa yksityistäminen on viety niin pitkälle kuin se lienee mahdollista. Pientä valoa tunnelin päässä myös köyhemmille on kuitenkin näkyvissä. 2000-luvun alkupuolella Brasilian presidentiksi valittiin Luis Ignatio "Lula" da Silva - ensimmäinen vasemmistolainen presidentti maan koko historiassa. Presidentillä on siellä myös paljon todellista valtaa - yhtä paljon kuin Yhdysvalloissa. Itse asiassa koko Brasilian hallinnollinen järjestelmä on kopio Yhdysvaltain järjestelmästä senaatteineen, kongresseineen, kuvernööreineen ja osavaltioineen, jotka ovat varsin itsenäisiä.

Lula, kuten muutkin latinalaisen Amerikan nykyiset vasemmistolaiset hallitsijat pyrkivät välttämään niitä virheitä, joita mm. Chilessä tehtiin 70-luvun alussa. He etenevät "pienten askelten" kautta. Kysymys on niin valtavista asioista, että mikään muu ei olisi mahdollistakaan. Lulan ensisijaisena tavoitteena on poistaa maasta äärimmäinen köyhyys. Tavoitteena on siis se, että maassa olisi vain köyhiä, ei äärimmäisen köyhiä ja siitä vähitellen eteenpäin. Rikkaiden omaisuutta ei lähdetä "kansallistamaan". Muut yhtä tärkeät tavoitteet ovat kunnon koulutuksen ja terveydenhoidon  saaminen kaikkien ulottuville. Työtä riittää. Vaikka Lula ensitöikseen kaksinkertaisti julkisten koulujen opettajien palkat, ei sillä vielä suuria muutoksia ole saatu aikaan. Kukaan aiempi presidentti tai muukaan vaikuttaja ei ollut välittänyt tehdä köyhempien osaksi yhtään mitään. Lula antaa toivoa ihmisille, siksi häntä äänestetään. Sama se tilanne on Venezuelassa ja Boliviassakin.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Laukkanen on 26.01.09, 23:08
Quote from: Pekka Holopainen on 26.01.09, 15:07
Tulihan se sieltä se "jämähdyskorttikin". Hitto, joskus minä vielä kirjoitan kirjan näistä "porvariston hillityistä klisheistä". Noita on saanut kuulla vuosikausia.  ;D


Älä välitä Pekka. Pojat vaan eivät tiedä mitä ajatella, kun sinä et suostu pelkästään omaan napaasi tuijottamaan. Heittelevät sitten tuollaisia heittoja.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Laukkanen on 26.01.09, 23:18
Quote from: Teijo Niemelä on 25.01.09, 14:45
Siksi, etta jos pitaa tyostaan ja on tyonarkomaani, niin tyottomyys ei ole silloin vaihtoehto. Se on myos moraalinen kysymys... Itselleni ja yritykselleni ei ole koskaan ollut vaihtoehto yhteiskunnan tukien kaytto.


Tiedänpä myös sellaisia ihmisiä, joille ei ole ollut tarjolla töitä, mutta eivät ole niitä saaneet. Jos on ollut jotain tarjolla, niin sellaisia jotka eivät vastaa koulutusta ja samalla sellaisia, että ne ovat määräaikaisia. Siinä lapsellinen aikuinen joutuu miettimään, että meneekö töihin lyhyeksi aikaa saadakseen saman minkä työkkäristäkin tekemättä mitään ja karenssin takia menettää korvaukset, että loppujen lopuksi jää tappiolle. Ei ihmisen tarvitse olla tyhmä, vaikka haluaisikin tehdä töitä. Kun on vastuussa jälkeläisistä, voi työn tekemisen velvoitetta koskevilla moraalisilla pohdinnoilla pyyhkiä persettä.

Yhteiskunnan kannattaa taata työttömiksi jääneille mahdollisuus ihmisarvoiseen elämiseen, mutta elintason kohottamiseksi tehtävistä pätkätöistä ei saisi rangaista. Nykyinen työttömyysrahajärjestelmä passivoi ihmisiä aika pahasti. Sille olisi pian tehtävä jotain.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Laukkanen on 26.01.09, 23:22
Quote from: Jouni Haimi on 26.01.09, 05:57
Ja missäänkeskustelussa ei täällä eikä misssän muualla ole vastattu kysymykseen :Miksi minun pitäisi oikeastaan pitäisi huolehtia näistä "vähäosaisista" korkeiden verojen muidossa?


Onhan se sanottu useampaan kertaan tuossa edellä. Sekä Jussi että Pekka ovat puhuneet yhteiskuntarauhasta. Ehkä eri sanoin, mutta kuitenkin. Ja ajatteleva ihminen joutuu aina pohtimaan haastavaa vanhaa ajatusta siitä, että yhteiskunnan moraalista kertoo se miten se huolehtii heikoimmista jäsenistään.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Joona Väisänen on 27.01.09, 01:55
Quote from: Pekka Holopainen on 26.01.09, 15:38
Älähän nyt Joona hermostu. Uskon, että tarkoitat hyvää (niinhän me kaikki uskoisin). Toisaalta olen sitä mieltä, että huolesi on kuitenkin suurimmaksi osaksi aiheetonta.


Ei nyt ole kyse minun hermostumisestani vaan siitä, että sinun kanssasi on täysin turha väitellä mistään mitään. Minä yritän antaa faktatietoja ja synnyttää jonkinnäköistä keskustelua asiasta, mutta sinä joko leimaat minut rasistiksi (kuten viimeksi tuodessani esille mamujen todelliset rikostilastot) tai toteamalla vain, että huoleni on kuitenkin suurimmaksi osaksi aiheetonta pystymättä perustelemaan yhtäkään ainoata väitettäsi muulla kuin näillä omilla uskomuksillasi.

Mutta muista Pekka, että tätäkin meidän välistä keskustelua lukee muutkin kuin vain me kaksi. Kyllä muutkin näkee minkälaiseen argumentointiin sinä pystyt tässä asiassa. Kun tietoa aiheesta ei ole, niin tuodaan esille omia uskomuksia ja yritetään hävittää/piilottaa ongelmat toteamalla ettei niistä ole syytä huolestua ja tällä tavalla myös sivuutetaan täysin vastapuolen argumentit asiasta. Ei sinun kanssasi mokukriittiseen keskusteluun pysty. Ei, siihen tarvitaan itsenäisesti ajattelemaan kykeneviä ihmisiä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Timo Koski on 27.01.09, 15:27
Quote from: Jouni Laukkanen on 26.01.09, 23:22
yhteiskunnan moraalista kertoo se miten se huolehtii heikoimmista jäsenistään.
Varmaan näin onkin, mutta ei kyllä mene jakeluun, miksi pitää niitä huollettavia ottaa muualta, jotka ovat 99.98% aivan muita kuin todellisia pakolaisia, siis parikymppisiä velttoja kloppeja suurin osa, sattuu sillä yhdelläkin karkotetulla  :thmbup: olemaan täällä 5-7 veljeä(eihän sitä nyt ilman papereita kaikkia voi tarkkaan muistaa), jotka sitten lomailevat meidän verorahoilla siellä niin "vaarallisessa" kotimaassaan kohta pian, minkä nyt shoppailultaan ehtivät.http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/01/syrjaseutu_ahdistaa_turvapaikanhakijoita__502784.htm Alkaa ottaa pattiin jo rauhallisempaakin miestä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 27.01.09, 16:24
Quote from: Joona Vaisanen on 27.01.09, 01:55
Ei nyt ole kyse minun hermostumisestani vaan siitä, että sinun kanssasi on täysin turha väitellä mistään mitään. Minä yritän antaa faktatietoja ja synnyttää jonkinnäköistä keskustelua asiasta, mutta sinä joko leimaat minut rasistiksi (kuten viimeksi tuodessani esille mamujen todelliset rikostilastot) tai toteamalla vain, että huoleni on kuitenkin suurimmaksi osaksi aiheetonta pystymättä perustelemaan yhtäkään ainoata väitettäsi muulla kuin näillä omilla uskomuksillasi.
...


Minä en tarkkaan enää muista mitä puoli vuotta sitten? keskusteltiin tästä asiasta, mutta en minä ketään leimaa rasistiksi. Minä vain totean tietynlaiset mielipiteet rasistisiksi. Jos ne eivät sitä ole, niin sitten minä en tiedä mitä rasismi tarkoittaa. Tuossa edellä sanoin vain, että minä en ole rasisti. Ei se leimaa ketään. "Rivien välistä" jokainen voi sitten lukea ihan mitä huvittaa. En minä syyttänyt ketään rasistiksi.

Saattaa aivan hyvin olla, että ne tapaukset, joita toit esille ovat myös faktoja (en muista enää tarkasti mitä sanottiin silloin aiemmin syksyllä). En minä pyri kiistämään sellaisia asioita, jotka ovat faktoja, mutta ei yksittäistapausten - faktojenkaan - perusteella voi todeta näin:
Quote from: Joona Vaisanen
Maahanmuuttajien kanssa on pelkkiä ongelmia. He eivät sopeudu lainkaan yhteiskuntaamme.


Se voidaan tulkita vaikkapa rasismiksi. Varmasti maahanmuuttajien joukossa on rikollisia, mutta niin on ikänsä Suomessa  asuneiden suomalaistenkin joukossa. Eikä siitäkään voi päätellä, että suomalaisten kanssa on pelkkiä ongelmia. Näin eivät voi päätellä edes ulkomaalaiset.

Muistelen, että viittasit silloin syksyllä näihin herra Halla-Ahon kirjoituksiin mm. blogeissaan. Olen lukenut niitä, enkä ole ihan samaa mieltä kaikista. "Vihreät kukkahattutädit" olivat tehneet niistä rikosilmoituksen poliisille ja nyt se on johtamassa syyteharkintaan nimikkeellä "kiihotus kansanryhmää vastaan".

Halla-Aho valittiin kaupunginvaltuustoon, joten hän ei ole ainakaan enää ihan kuka tahansa kansalainen. Tuskin tuo syyte valtuutettua vastaan olisi edennyt syyteharkintaan asti ellei syytteessä olisi jotain perää. Aika näyttää.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 27.01.09, 16:31
Quote from: Timo Koski on 27.01.09, 15:27
Varmaan näin onkin, mutta ei kyllä mene jakeluun, miksi pitää niitä huollettavia ottaa muualta, jotka ovat 99.98% aivan muita kuin todellisia pakolaisia, siis parikymppisiä velttoja kloppeja suurin osa, sattuu sillä yhdelläkin karkotetulla  :thmbup: olemaan
...


Anteeksi vain, mutta sinäkin syyllistyt nyt liikaan yleistämiseen yksittäistapausten perusteella.

Minä haluaisin nähdä jonkun koulutetun tutkijan tekemän puolueettoman tutkimuksen kuinka paljon pakolaisista ei todellisuudessa täytä pakolaisen statusta.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 27.01.09, 18:25
Quote from: Jouni Laukkanen on 26.01.09, 23:22
Yhteiskunnan moraalista kertoo se miten se huolehtii heikoimmista jäsenistään.


Mita yhteiskunnan moraalista sitten kertoo se, etta se huolehtii "laiskimmista" jasenista "ahkerampien" kustannuksella. Ennen sanottiin, etta "joka ei toita tee, ei syomankaan pida", ja taman pitaisi olla edelleenkin ohjenuorana, kun puhutaan moraalista.

Sita varten kannustavuutta tyon tekemiseen pitaisi tuntuvasti lisata.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Torsten Kihlman on 27.01.09, 19:53
Quote from: Teijo Niemelä on 27.01.09, 18:25
Mita yhteiskunnan moraalista sitten kertoo se, etta se huolehtii "laiskimmista" jasenista "ahkerampien" kustannuksella. Ennen sanottiin, etta "joka ei toita tee, ei syomankaan pida", ja taman pitaisi olla edelleenkin ohjenuorana, kun puhutaan moraalista.

Sita varten kannustavuutta tyon tekemiseen pitaisi tuntuvasti lisata.




Laiskoja löytyy joukostamme kyllä. Minusta työttömyyskorvausta voisi maksaa pari vuotta jonka jälkeen heitetään kadulle jos ei ole ollut yhtään intoa työnhakuun (kuitenkin tapauskohtaisesti) samaten niille jotka ovat koukussa koviin huumeisiin ja taparikollisille antaisin menolipun pohjois-koreaan työleirille.

Toisaalta näitten tukien poistaminen myös saattaisi pahntaa rikollisuutta siinä mielessä että joillekkin se olisi ainoa tapa elää...joten tämä on minusta vähän ikuinen oravanpyörä.

Peruskantani on kuitenkin se että minusta vain niitten tulisi saada erilaisia tukia jne. korvauksia valtiolta jotka eivät ole itseaiheutetussa tilanteessa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 27.01.09, 20:15
Quote from: Torsten Kihlman on 27.01.09, 19:53
Peruskantani on kuitenkin se että minusta vain niitten tulisi saada erilaisia tukia jne. korvauksia valtiolta jotka eivät ole itseaiheutetussa tilanteessa.


Ei maailmassa ole muita kuin itseaiheutettuja tilanteita... aina voidaan sanoa: "Jos olisit silloin ja silloin tehnyt niin ja niin et nyt olisi ainakaan näin syvällä kusessa."

Kuka vetää rajan siihen mikä on itseaiheutettua ja mikä ei... onko synnynnäisesti työkyvytön oikeutettu yhteiskunnan tukeen, mutta omaa tyhmyyttään työkyvytön taas ei... onko alkoholisti tai tupakoitsija vähemmän oikeutettu yhteiskunnan apuun kuin itsensä vaikkapa urheiluharrastuksessa ehdointahdon telonut... pitääkö vaikkapa lääkärin tai insinörin syödä kouluttamattoman siivojan leipä mikäli hänelle ei ole osoittaa oikeaa oman alan työtä...

Rajoja voidaan vetää ja niitä on eri tavoilla vedelty aina, mutta on olemassa myös häilyvä raja siihen milloin mennään tilanteeseen jossa yhteiskunnan heikoimpia jäseniä tarkoituksellisesti poljetaan vahvempien toimesta. Maailmassa muillakin asioilla kuin rahalla on arvo.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Torsten Kihlman on 27.01.09, 20:39
Quote from: Jussi Aaltonen on 27.01.09, 20:15
Ei maailmassa ole muita kuin itseaiheutettuja tilanteita... aina voidaan sanoa: "Jos olisit silloin ja silloin tehnyt niin ja niin et nyt olisi ainakaan näin syvällä kusessa."

Kuka vetää rajan siihen mikä on itseaiheutettua ja mikä ei... onko synnynnäisesti työkyvytön oikeutettu yhteiskunnan tukeen, mutta omaa tyhmyyttään työkyvytön taas ei... onko alkoholisti tai tupakoitsija vähemmän oikeutettu yhteiskunnan apuun kuin itsensä vaikkapa urheiluharrastuksessa ehdointahdon telonut... pitääkö vaikkapa lääkärin tai insinörin syödä kouluttamattoman siivojan leipä mikäli hänelle ei ole osoittaa oikeaa oman alan työtä...

Rajoja voidaan vetää ja niitä on eri tavoilla vedelty aina, mutta on olemassa myös häilyvä raja siihen milloin mennään tilanteeseen jossa yhteiskunnan heikoimpia jäseniä tarkoituksellisesti poljetaan vahvempien toimesta. Maailmassa muillakin asioilla kuin rahalla on arvo.


Tarkennetaan niin paljon että lasken synnynnäiset vammat ja onnettomuudet ei itse aiheutetuiksi. Tosin huumeiden käyttö, töitten hakemattomuus tupakointi jne. ovat valintoja.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 27.01.09, 20:44
Quote from: Jussi Aaltonen on 27.01.09, 20:15
Maailmassa muillakin asioilla kuin rahalla on arvo.


Jos maailmassa rahalla ei ole arvoa, niin voinko kayda verottajan luona vain antamassa "lamminta katta" ja "teeta ja sympatiaa" ennakonpidatyksen sijaan?  ;)



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 27.01.09, 20:50
Quote from: Jussi Aaltonen on 27.01.09, 20:15
Ei maailmassa ole muita kuin itseaiheutettuja tilanteita... aina voidaan sanoa: "Jos olisit silloin ja silloin tehnyt niin ja niin et nyt olisi ainakaan näin syvällä kusessa."

Kuka vetää rajan siihen mikä on itseaiheutettua ja mikä ei... onko synnynnäisesti työkyvytön oikeutettu yhteiskunnan tukeen, mutta omaa tyhmyyttään työkyvytön taas ei... onko alkoholisti tai tupakoitsija vähemmän oikeutettu yhteiskunnan apuun kuin itsensä vaikkapa urheiluharrastuksessa ehdointahdon telonut... pitääkö vaikkapa lääkärin tai insinörin syödä kouluttamattoman siivojan leipä mikäli hänelle ei ole osoittaa oikeaa oman alan työtä...

Rajoja voidaan vetää ja niitä on eri tavoilla vedelty aina, mutta on olemassa myös häilyvä raja siihen milloin mennään tilanteeseen jossa yhteiskunnan heikoimpia jäseniä tarkoituksellisesti poljetaan vahvempien toimesta. Maailmassa muillakin asioilla kuin rahalla on arvo.


Mutta miksi niitä arvoja sitten pitää maksaa muiden rahoilla?  Jokainen alkoholisti on kohtalonsa ansainnut kun kuitenkin jokainen paukku on itse kurkuun kaadettu. Ja joainen narkkari on sen ensimmäisen piikin ottanut ihan itse ja turha siitä on muita syyttää


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Laukkanen on 27.01.09, 21:23
Quote from: Timo Koski on 27.01.09, 15:27
Varmaan näin onkin, mutta ei kyllä mene jakeluun, miksi pitää niitä huollettavia ottaa muualta, jotka ovat 99.98% aivan muita kuin todellisia pakolaisia, siis parikymppisiä velttoja kloppeja suurin osa, sattuu sillä yhdelläkin karkotetulla  :thmbup: olemaan täällä 5-7 veljeä(eihän sitä nyt ilman papereita kaikkia voi tarkkaan muistaa), jotka sitten lomailevat meidän verorahoilla siellä niin "vaarallisessa" kotimaassaan kohta pian, minkä nyt shoppailultaan ehtivät.http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/01/syrjaseutu_ahdistaa_turvapaikanhakijoita__502784.htm Alkaa ottaa pattiin jo rauhallisempaakin miestä.


Pohjimmiltani olen sitä mieltä, että lähimmäistä pitää auttaa, oli tämä sitten mistä päin kotoisin tahansa. Tohdin epäillä, että suomalaisten vapaamatkustajien aiheuttamat kulut ovat hyvin pieniä kokonaisveropotista. Ja sitäkin, että maahanmuuttajat leimautuvat liiaksi muutaman mätämunan takia.

Siitä huolimatta on sanottava, että ärsyynnyn nähdessäni näitä vetelehtijöitä kaupungilla. Samoin siitä, että monikulttuurisuutta arvostettaessa työnnetään hieno oma kulttuurimme häpeillen sivuun. (Onneksi omien lasten kouluissa sentään vietettiin ihan perinteisiä joulujuhlia, muuten olisin saattanut siitä mennä rähisemään.) Kokemukset läntisessä naapurimaassamme ja muualla Länsi-Euroopassa osoittavat mitä tapahtuu kun liikaa pyllistellään meille vieraitten tapojen suuntaan. Joku tolkku siinä lähimmäisenkin suvaitsemisessa pitää siis olla. Stereotypioita ja leimaamista pitää jatkuvasti karttaa, mutta on siitä huolimatta sitä mieltä, että nykyinen systeemi ei vaan yksinkertaisesti toimi.

Työttömille ja maahanmuuttajille pitäisi antaa elämiseen perusrahaa vain sen verran, että sillä ei välttämättä tule toimeen. Tämä pakottaisi etsimään elintason korottamiseksi lyhyitäkin tai osa-aikaisia työsuhteita. (Tähän pitäisi sitten kuulua myös se, että työn tekemisestä ei saisi rangaista eli kaikki työ mitä teet, vaikuttaisi positiivisesti elintasoosi.) Todistettavasti työkyvyttömien kohdalla maksettaisiin lisärahaa, joka mahdollistaisi kelvollisen elämän.

Jos tätä perusrahan käsitettä laajentaisi, niin kotiäideille/isillekin pitäisi maksaa samanlaista perusrahaa. Kotona nimittäin tehdään työtä yhteiskunnan hyväksi (kasvatetaan tulevia veronmaksajia yhteiskuntakelpoisiksi), jota ei mielestäni arvosteta oikeassa suhteessa tehdyn työn määrään.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Laukkanen on 27.01.09, 21:30
Quote from: Jouni Haimi on 27.01.09, 20:50
Mutta miksi niitä arvoja sitten pitää maksaa muiden rahoilla?  Jokainen alkoholisti on kohtalonsa ansainnut kun kuitenkin jokainen paukku on itse kurkuun kaadettu. Ja joainen narkkari on sen ensimmäisen piikin ottanut ihan itse ja turha siitä on muita syyttää


Sinun kannattaa sitten toivoa, ettet tee itse mitään vääriä valintoja tai ajaudu tilanteeseen, jossa elämä lähtee pyrkimyksistäsi huolimatta lipeämään väärään suuntaan. Näin ei tietenkään ole kaikkien kohdalla, mutta tuosta "kohtalon ansaitsemisesta" on erittäin helppo huudella niin kauan kuin on itse terve ja oma elämä hallinnassa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Laukkanen on 27.01.09, 21:34
Quote from: Teijo Niemelä on 27.01.09, 18:25
Mita yhteiskunnan moraalista sitten kertoo se, etta se huolehtii "laiskimmista" jasenista "ahkerampien" kustannuksella. Ennen sanottiin, etta "joka ei toita tee, ei syomankaan pida", ja taman pitaisi olla edelleenkin ohjenuorana, kun puhutaan moraalista.

Sita varten kannustavuutta tyon tekemiseen pitaisi tuntuvasti lisata.


Niin... en voi puhua kuin oman moraalini puolesta ja korkeintaan kehottaa muita miettimään. Jotkut vaan ovat laiskoja, mutta näille pitäisi löytää riittävän kiinnostava porkkana. Tuosta työhön kannustamisesta olen samaa mieltä. Jopa niin paljon, että pidän sitä tärkeimpänä kulmakivenä koko sopassa. Kannustimien pitäisi olla niin selkeitä, että työhön jättäisivät menemättä vain ne, jotka eivät siihen pysty.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 27.01.09, 21:41
Rohkenen epäillä että yksikään tässä ketjussa nariseva ei saisi hankittua itselleen yhtään lisää hyvinvointia vaikka kaikkien alkoholistien, narkkareiden ja velttoilijoiden annettaisiin nääntyä pois.

Kyse on yksittäisen veronmaksajan kannalta merkityksettömistä summista. Toki voi sanoa kyseessä olevan periaatteen, mutta mikä se periaate on... Minun muutama hassu euroani ovat arvokkaampia kuin jonkun toisen ihmisarvoinen elämä?

Itse näkisin että suurin mahdollinen säästö on saavutettavissa järkeistämällä ja yksinkertaistamalla tukiviidakkoa... ja se voidaan saavuttaa ilman että kenenkään ihmisarvoa täytyy kyseenalaistaa. Toki sekään ei tapahtuisi kivuttomasti, söisihän se työpaikkoja kuntien ja valtion toiminnoista.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Olle Sälgmark on 27.01.09, 22:05
Quote from: Jouni Laukkanen on 27.01.09, 21:23
Siitä huolimatta on sanottava, että ärsyynnyn nähdessäni näitä vetelehtijöitä kaupungilla. Samoin siitä, että monikulttuurisuutta arvostettaessa työnnetään hieno oma kulttuurimme häpeillen sivuun. (Onneksi omien lasten kouluissa sentään vietettiin ihan perinteisiä joulujuhlia, muuten olisin saattanut siitä mennä rähisemään.) Kokemukset läntisessä naapurimaassamme ja muualla Länsi-Euroopassa osoittavat mitä tapahtuu kun liikaa pyllistellään meille vieraitten tapojen suuntaan. Joku tolkku siinä lähimmäisenkin suvaitsemisessa pitää siis olla. Stereotypioita ja leimaamista pitää jatkuvasti karttaa, mutta on siitä huolimatta sitä mieltä, että nykyinen systeemi ei vaan yksinkertaisesti toimi.




Näinhän se menee.
On utopiaa vaatia vain maahanmuuttajia sopeutumaan.Kantaväestön on myös sopeuduttava ja ilman "uhrauksia" ei sopeuduta.

Toivon todellakin että lapsesi viettävät joulujuhlia myös tulevaisuudessa.

Kuka voi näyttää maan missä maahanmuutto toimii tai on toiminut.

En tarkoita maita mihin muutto on tapahtunut työn johdosta.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Joona Väisänen on 28.01.09, 03:26
Quote from: Pekka Holopainen on 27.01.09, 16:24
Saattaa aivan hyvin olla, että ne tapaukset, joita toit esille ovat myös faktoja (en muista enää tarkasti mitä sanottiin silloin aiemmin syksyllä). En minä pyri kiistämään sellaisia asioita, jotka ovat faktoja, mutta ei yksittäistapausten - faktojenkaan - perusteella voi todeta näin:


Nyt heti lopetetaan taas tämä paskanjauhanta. Kun tarkastellaan ryhmiä irakilaiset, somalit ja afghanistanilaiset (esimerkkinä nämä), niin ei voida puhua enää minkäänlaisista yksittäistapauksista. Voidaan puhua ylivoimaisesti suurimman osan toiminnasta, jonka mukaan Suomen valtiona tulee tehdä yleistyksiä vastaavien ryhmien osalta tulevaisuudessa. Mikäli esimerkiksi 90% jostain tietystä etnisestä ryhmästä syyllistyy johonkin tiettyyn asiaan, ei voida puhua yksittäistapauksista.
Quote:
Se voidaan tulkita vaikkapa rasismiksi. Varmasti maahanmuuttajien joukossa on rikollisia, mutta niin on ikänsä Suomessa  asuneiden suomalaistenkin joukossa. Eikä siitäkään voi päätellä, että suomalaisten kanssa on pelkkiä ongelmia. Näin eivät voi päätellä edes ulkomaalaiset.


Eli nyt otit käyttöön tämän "han-argumentin" eli suomalaisetHAN myös tekevät rikoksia. Suomen kansalaisella on oikeus asua Suomessa, vaikka minkälaisiin rikoksiin syyllistyisi ja passilain mukaan Suomen passin haltijalle on taattava pääsy maahan kaikissa tilanteissa. Eikä Suomen kansalaista voi karkoittaa toiseen maahan. Kyllä sinun pitäisi Pekka ymmärtää, ettei muualta tulleita ja suomalaisia voi verrata tässä asiassa keskenään. Mikäli esim somali tulee Suomeen ja tekee sarjan rikoksia, pitää hänet karkottaa takaisin Somaliaan. Ja piste. Ei meillä ole velvollisuutta huolehtia hänestä ja seurata touhua sivusta. Suomalaisen voi laittaa vankilaan, mutta siinä se.
Quote:
Muistelen, että viittasit silloin syksyllä näihin herra Halla-Ahon kirjoituksiin mm. blogeissaan. Olen lukenut niitä, enkä ole ihan samaa mieltä kaikista. "Vihreät kukkahattutädit" olivat tehneet niistä rikosilmoituksen poliisille ja nyt se on johtamassa syyteharkintaan nimikkeellä "kiihotus kansanryhmää vastaan".

Quote:
Tuskin tuo syyte valtuutettua vastaan olisi edennyt syyteharkintaan asti ellei syytteessä olisi jotain perää.


Faktat kuntoon. Lukemalla Ilta-Sanomia tai Helsingin Sanomia et sitä saa. Niissä puhutaan lähinnä paskaa osana poliittista ajojahtia median toimesta Jussia kohtaan. Lainaus Jussin blogista:
Quote:
Tiedotusvälineet raportoivat suuriäänisesti, että kirjoituksiani koskeva esitutkinta on menossa syyteharkintaan. Koska toimittajilla on selkeää kyvyttömyyttä tai (todennäköisemmin) haluttomuutta ymmärtää, missä mennään, selostan hieman tilannetta.

Toisin kuin lehdistä saimme lukea, esitutkinta tai syyteharkinta eivät liity millään tavalla kirjoitukseen Monikulttuurisuus ja nainen, "raiskausyllytyksiin" tai Heli Järvisen ja Vihreiden Naisten tekemään tutkintapyyntöön. (Aivan kuin toistaisin itseäni.) Vihreiden Naisten tutkintapyyntö raiskauksiin yllyttämistä koskien ei johtanut mihinkään toimenpiteisiin, koska sellaisiin ei ollut aihetta.

Esitutkinta ja syyteharkinta koskee "kiihottamista kansanryhmää vastaan". Kyseinen rikosnimike ei tunne asianomistajaa, vaan se on ns. yleisen syytteen alainen rikos.

Jutun siirtyminen syyteharkintaan ei ole uutinen. Syyteharkinta on esitutkinnan automaattinen jatke. Syyttäjä harkitsee esitutkintamateriaalin perusteella, onko syytteen nostamiseen aihetta. Syyteharkinnan aloittaminen ei tarkoita syytteen nostamista. Syytteen nostaminen tai nostamatta jättäminen tapahtuu syyteharkinnan perusteella.

Tulikohan tämä nyt tarpeeksi selvästi sanottua.


Tässä vielä linkki: http://www.halla-aho.com/scripta/esitutkintaa_koskeva_paivitys_osa2.html


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Torsten Kihlman on 28.01.09, 16:04
Quote from: Joona Vaisanen on 28.01.09, 03:26
Nyt heti lopetetaan taas tämä paskanjauhanta. Kun tarkastellaan ryhmiä irakilaiset, somalit ja afghanistanilaiset (esimerkkinä nämä), niin ei voida puhua enää minkäänlaisista yksittäistapauksista. Voidaan puhua ylivoimaisesti suurimman osan toiminnasta, jonka mukaan Suomen valtiona tulee tehdä yleistyksiä vastaavien ryhmien osalta tulevaisuudessa. Mikäli esimerkiksi 90% jostain tietystä etnisestä ryhmästä syyllistyy johonkin tiettyyn asiaan, ei voida puhua yksittäistapauksista.


En oikein ymmärrä. Minulla ei koskaan ole ollut ongelmia kenenkään ulkomaalaisen kanssa vaikka liikun rautatientorin läpi lähes päivittäin. Suomalaiset lökäpöksy teinit taas ovat tulleet haastamaan riita sitä useammin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 28.01.09, 16:18
Quote from: Torsten Kihlman on 28.01.09, 16:04
En oikein ymmärrä. Minulla ei koskaan ole ollut ongelmia kenenkään ulkomaalaisen kanssa vaikka liikun rautatientorin läpi lähes päivittäin. Suomalaiset lökäpöksy teinit taas ovat tulleet haastamaan riita sitä useammin.


Mikä saa sinut kuvittelemaan, että juuri rautatientori olisi se paikka jossa olisi ongelmia? Esim. Itäkeskusta voi koittaa jos riitää ulkomaalaisten kanssa haluaa. Toisaalta myös metrossa ovat useat onnistuneet joutumaan hankaluuksiin ulkomaalaisten kanssa. Itse löysin metrossa somalialaisen narukäden taskustani.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Olle Sälgmark on 28.01.09, 16:26
Quote from: Torsten Kihlman on 28.01.09, 16:04
En oikein ymmärrä. Minulla ei koskaan ole ollut ongelmia kenenkään ulkomaalaisen kanssa vaikka liikun rautatientorin läpi lähes päivittäin. Suomalaiset lökäpöksy teinit taas ovat tulleet haastamaan riita sitä useammin.



Jos tältä pohjalta lähdetään niin allekirjoittanut on esim. vaeltanut Miamin slummeissa yöaikaan muutaman kerran.

Ei sitten minkäänlaisia ropleemia.Hauskaa oli.

En usko että Miamissa on rikollisuutta lainkaan. :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 28.01.09, 17:21
Ei täällä Joensuussakaan ole enää minkäänlaisia ongelmia ulkomaalaisten tai maahanmuutajien kanssa. 1980- ja 1990-luvuilla oli, kun skinit niitä järjestivät harva se viikko. Nyt tämä skiniliike on kuollut ja kuopattu - toivottavasti lopullisesti. Osa näistä entisistä skineistä on tullut järkiinsä, osa viettää aikaansa erilaisissa rikollisjengeissä, osa on kiven sisässä ja loput puun sisässä.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Torsten Kihlman on 29.01.09, 05:48
Quote from: Olle Sälgmark on 28.01.09, 16:26
Jos tältä pohjalta lähdetään niin allekirjoittanut on esim. vaeltanut Miamin slummeissa yöaikaan muutaman kerran.

Ei sitten minkäänlaisia ropleemia.Hauskaa oli.

En usko että Miamissa on rikollisuutta lainkaan. :)


Et kuitenkaan tainnut siellä kävellä joka päivä? Siinä ero. Mukaanlaskettuna viikonloppuyöt.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Laukkanen on 29.01.09, 08:06
Quote from: Torsten Kihlman on 29.01.09, 05:48
Et kuitenkaan tainnut siellä kävellä joka päivä? Siinä ero. Mukaanlaskettuna viikonloppuyöt.


Olle taisi tällä kertaa vetää ironian puolelle ja tarkoittaa sitä, että satunnaisilla kokemuksilla ei ole juurikaan todistearvoa puoleen tai toiseen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Joona Väisänen on 30.01.09, 03:43
Quote from: Torsten Kihlman on 28.01.09, 16:04
En oikein ymmärrä. Minulla ei koskaan ole ollut ongelmia kenenkään ulkomaalaisen kanssa vaikka liikun rautatientorin läpi lähes päivittäin. Suomalaiset lökäpöksy teinit taas ovat tulleet haastamaan riita sitä useammin.


Mitä yrität tällä todistella tai ajaa takaa? Että sinun omat henkilökohtaiset kokemuksesi heijastavat kokonaisuudessaan Lähi-Idästä ja Afrikasta tulevia moniosaajia ts. rautatientorin seinänkannattimia. Mitä luulet, olisiko Kaisaniemenpuistossa joka ilta kävelevä lyhyeen minihameeseen ja tiukkaan toppiin pukeutunut valkoihoinen etninen suomalainen nainen samaa mieltä kanssasi? Entäpä ne kaikki ihmiset ympäri Eurooppaa, jotka muuttavat muualle, kun ympäristöstä tietty määrä asukkaita on muslimeita / afrikkalaisia? Onko niin, että vaikka he aiheuttavat ongelmia pääsääntöisesti joka paikassa, mihin heitä otetaan ympäri Eurooppaa, ei Suomessa kuitenkaan ole mitään hätää, koska sinulla ei ole mitään ongelmia, vaikka kävelet heidän reviirinsä läpi lähes päivittäin?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 30.01.09, 08:29
 


Tuota ulkomaalais asiasta sen verran että ei kai suojelupoliisin päälikkö turhaan varoittanu epäonnistuneesta kotouttamisesta,mitähän tietoa siellä on tuon lausunnon takana....? Ei kai nyt ihan turhaan varoittanu...




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: rainer on 05.02.09, 12:55
Jos nyt palataan alkuperäiseen aiheeseen, niin nyt voi valtiovarainministeri Katainen huokaista
helpotuksesta, kun verolakien tulevien muutosten jälkeen Artun ei tarvii enää verotuksesta motkottaa.
Artun veroprossa nousee 28 prosentista ja Arttu maksaa veroa niin kuin me muutkin. . .



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 05.02.09, 15:00
Quote from: Rainer Karvonen on 05.02.09, 12:55
Jos nyt palataan alkuperäiseen aiheeseen, niin nyt voi valtiovarainministeri Katainen huokaista
helpotuksesta, kun verolakien tulevien muutosten jälkeen Artun ei tarvii enää verotuksesta motkottaa.
Artun veroprossa nousee 28 prosentista ja Arttu maksaa veroa niin kuin me muutkin. . .


Voi oispa tuo ollutkin 28% koko tulonmuodostuksesta... Vaan oli tuo 53,5% suurimmasta osasta tuloa, joten olen KYLLÄ maksanut veroja. 28% maksoin vain hyvin pienestä osasta. Mutta nähtäväksi jää, millainen yhtiöjärjestely jatkossa tulee. Kyllä porsas porsaanreiän aina löytää... :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukkis on 06.02.09, 22:35
Ihme juttu että ihmiset, jotka ovat saaneet käytännössä ilmaisen koulutuksen, hyvän elämän itsenäisessä valtiossa ja vapaasti valita mitä aikuisena tekevät, jaksavat valittaa verotuksesta. Se on loppupeileissä ihan yksi ja sama paljonko sitä veroa täytyy maksaa, kunhan pärjäilee jotenkuten. Joku on jo ennen teitä huolehtinut kouluttamisestanne ja terveydenhuollostanne. Jos nyt pullamössön mässyttämisen ohessa satuitte aikanaan esimerkiksi sen verran vaivautumaan, että arvosanojenne ansiosta nykyiseen asemaanne pääsitte niin miettikääpä sitä, että moni paljon paskempiin tai parempiin hommiin aikanaan joutunut,on teidänkin opiskelunne ja elintasonne verorahoillaan aikanaan kustantanut. Ne ihmiset olivat niitä suomalaisia, jotka vielä puhalsivat yhteen hiileen ja rakensivat meitä varten tämän hyvinvointivaltion, terveydenhuollon, koulutusjärjestelmän ja mukavan tulevaisuuden. Kysykääpä verotuksesta valittajat joskus itseltänne: "Mitä minä olen tehnyt tämän hyvinvoinnin ansaitakseni?". Voi olla että ne omat uhraukset kalpenevat menneiden sukupolvien tekemän työn edessä ja verojen maksaminenkin alkaa tuntua pieneltä vaivalta.






Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Timo Koski on 07.02.09, 07:57
Quote from: Jukka Kohtala on 06.02.09, 22:35
... niin miettikääpä sitä, että moni paljon paskempiin tai parempiin hommiin aikanaan joutunut,on teidänkin opiskelunne ja elintasonne verorahoillaan aikanaan kustantanut.
Eikös sitten meidän verorahoilla kustanneta esim. seuraavan sukupolven opiskeluja jne? Vai olenko nyt ihan väärässä?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.02.09, 08:04
Quote from: Jukka Kohtala on 06.02.09, 22:35
Ihme juttu että ihmiset, jotka ovat saaneet käytännössä ilmaisen koulutuksen, hyvän elämän itsenäisessä valtiossa ja vapaasti valita mitä aikuisena tekevät, jaksavat valittaa verotuksesta. Se on loppupeileissä ihan yksi ja sama paljonko sitä veroa täytyy maksaa, kunhan pärjäilee jotenkuten. Joku on jo ennen teitä huolehtinut kouluttamisestanne ja terveydenhuollostanne. Jos nyt pullamössön mässyttämisen ohessa satuitte aikanaan esimerkiksi sen verran vaivautumaan, että arvosanojenne ansiosta nykyiseen asemaanne pääsitte niin miettikääpä sitä, että moni paljon paskempiin tai parempiin hommiin aikanaan joutunut,on teidänkin opiskelunne ja elintasonne verorahoillaan aikanaan kustantanut. Ne ihmiset olivat niitä suomalaisia, jotka vielä puhalsivat yhteen hiileen ja rakensivat meitä varten tämän hyvinvointivaltion, terveydenhuollon, koulutusjärjestelmän ja mukavan tulevaisuuden. Kysykääpä verotuksesta valittajat joskus itseltänne: "Mitä minä olen tehnyt tämän hyvinvoinnin ansaitakseni?". Voi olla että ne omat uhraukset kalpenevat menneiden sukupolvien tekemän työn edessä ja verojen maksaminenkin alkaa tuntua pieneltä vaivalta.


On totta, että verotuloilla tuetaan koulutusta, ja hyvä niin. Mutta halvaksi tuo opiskelu ei todellakaan tullut. Opiskelujen päätyttyä oli muhkea opintolaina maksettavana. Mutta pitäisitkö itse kohtuullisena yli 50% verotusta ? Eipä paljon kannusta tekemään töitä - ainakaan yhtään ylimääräistä. Joku tolkku pitäisi siinäkin olla. Ja nykyisellä sosiaalipolitiikallamme verotulojen tarve vaan kasvaa kasvamistaan. Ei ihme, että kaikki yrittäjät yrittävät tehdä ns. verosuunnittelua, jolla henkilökohtaisten tulojen osuutta pyritään pienentämään.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 07.02.09, 15:03
Quote from: Jukka Kohtala on 06.02.09, 22:35
Ihme juttu että ihmiset, jotka ovat saaneet käytännössä ilmaisen koulutuksen, hyvän elämän itsenäisessä valtiossa ja vapaasti valita mitä aikuisena tekevät, jaksavat valittaa verotuksesta. Se on loppupeileissä ihan yksi ja sama paljonko sitä veroa täytyy maksaa, kunhan pärjäilee jotenkuten. Joku on jo ennen teitä huolehtinut kouluttamisestanne ja terveydenhuollostanne. Jos nyt pullamössön mässyttämisen ohessa satuitte aikanaan esimerkiksi sen verran vaivautumaan, että arvosanojenne ansiosta nykyiseen asemaanne pääsitte niin miettikääpä sitä, että moni paljon paskempiin tai parempiin hommiin aikanaan joutunut,on teidänkin opiskelunne ja elintasonne verorahoillaan aikanaan kustantanut. Ne ihmiset olivat niitä suomalaisia, jotka vielä puhalsivat yhteen hiileen ja rakensivat meitä varten tämän hyvinvointivaltion, terveydenhuollon, koulutusjärjestelmän ja mukavan tulevaisuuden. Kysykääpä verotuksesta valittajat joskus itseltänne: "Mitä minä olen tehnyt tämän hyvinvoinnin ansaitakseni?". Voi olla että ne omat uhraukset kalpenevat menneiden sukupolvien tekemän työn edessä ja verojen maksaminenkin alkaa tuntua pieneltä vaivalta.



Kasittaakseni aiemmat sukupolvet taistelivat myos vapauden ja demokratian puolesta, johon kuuluu myos rakentava keskustelu verotuksen tasosta, vai onko verotus joku "pyha lehma", josta ei saisi keskustella?

Tama verotuskeskustelu on nyt minun osaltani ohi, silla olen nyt verovelvollinen Suomen asemesta Yhdysvalloissa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 07.02.09, 16:13
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.02.09, 08:04
...
päätyttyä oli muhkea opintolaina maksettavana. Mutta pitäisitkö itse kohtuullisena yli 50% verotusta ? Eipä paljon kannusta tekemään töitä - ainakaan yhtään ylimääräistä. Joku tolkku pitäisi siinäkin olla. Ja nykyisellä sosiaalipolitiikallamme verotulojen tarve vaan kasvaa kasvamistaan. Ei ihme, että kaikki yrittäjät yrittävät tehdä ns. verosuunnittelua, jolla henkilökohtaisten
...


Ei kysytty minulta, mutta vastaan silti.

Aikoinaan - niinä aikoina, jolloin ns. hyvinvointi-Suomi oli juuri luotu - rajaveroprosentti oli jossain 70:ssä eli paljon enemmän kuin tuo 50%. Sitä tosin maksoivat vain muutamat harvat rikkaat (eivät suinkaan tavanomaiset yrittäjät tai palkansaajat) eli se sama porukka, joka nyt loisii toisten kustannuksella ja maksaa korkeintaan 28% pääomatuloveroa. Siihen aikaan kaikki tulot verotettiin niiden todellisen määrän mukaan ja valtionverotuksessa ollut selkeä progressio sai aikaan tulonsiirtoa rikkailta köyhille. Tällä tavoin köyhyys oli poistettu Suomesta kokonaan. Nykyään tämä menee jokseenkin tasan päinvastoin sillä erotuksella, että me keskituloisten suuri luokka olemme aina maksaneet paljon veroa. Köyhätkin meillä ovat jälleen keskuudessame. Viimeisen tiedon mukaan (tv-uutiset muutama päivä sitten) Suomessa elää tällä hetkellä n. 650000 ihmistä köyhyysrajan alapuolella.

Muuten, esiin vetämääsi asiaa kutsutaan myös ns. "kannustuskortiksi". Se on kokoelmassani hyvin yleinen kortti. Sitä en vain ymmärrä vieläkään miksi ihmeessä rikasta kannustetaan veroja vähentämällä, mutta köyhää tuloja vähentämällä.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 07.02.09, 16:21
Quote from: Teijo Niemelä on 07.02.09, 15:03
Kasittaakseni aiemmat sukupolvet taistelivat myos vapauden ja demokratian puolesta, johon kuuluu myos rakentava keskustelu verotuksen tasosta, vai onko verotus joku "pyha lehma", josta ei saisi keskustella?


Ei ainakaan minun mielestäni. Keskustelu verotuksesta ja muistakin ihmisten elämään voimallisesti vaikuttavista asioista on enemmän kuin toivottavaa. Näin siis demokratiassa, jota ehdottomasti kannatan. Muissa järjestelmissä keskustelu ei taida aina olla niin toivottua? Valitettavasti Suomessakin on viime vuosina käyty turhankin paljon keskustelua kaiken maailman muoti-ilmiöistä kuten vaikkapa jostain Karpelan vauvasta tai euroviisuista. Samaan aikaan todella tärketä kysymykset ovat jääneet miltei vaille keskustelua. Niiden ympärille on ikäänkuin luotu jonkunlainen konsensuksen tai vaikenemisen ilmapiiri. Tämä verokeskustelu liittyy oleellisena osana sellaiseen mielestäni erittäin tärkeään asiaan kuin haluammeko säilyttää Suomen edelleen ns. hyvinvointivaltiona.
Quote:
Tama verotuskeskustelu on nyt minun osaltani ohi, silla olen nyt verovelvollinen Suomen asemesta Yhdysvalloissa.


Lucky you! Taitaa se verotuksen taso olla Yhdysvalloissa keskimäärin paljon matalampi kuin Suomessa. Toivottavasti päädyt sille puolelle, joka saa nauttia siitä etkä sille toiselle, joka kärsii.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Rantala on 07.02.09, 17:13
Quote from: Teijo Niemelä on 07.02.09, 15:03
Tama verotuskeskustelu on nyt minun osaltani ohi, silla olen nyt verovelvollinen Suomen asemesta Yhdysvalloissa.


Älä nyt vielä nuolaise - vastahan muutit Suomesta tänne! Muuttosi myötä olet verovelvollinen Suomen lisäksi myös Yhdysvalloissa ja mahdollisesti vielä siinä osavaltiossa jossa asut (kaikki osavaltiot eivät tosin kerää tuloveroa)  :P

Rajoitetun verovelvollisen statuksen saat Suomesta vasta siinä vaiheessa kun olet asunut ulkomailla pysyvästi kolme vuotta ja pystyt todistamaan Suomen verottajalle että sinulla ei ole Suomeen kiinteitä siteitä (esim. asuntoa yms).

Sitten Suomen ja USA:n välisiä verosopimuksia tarkistellessa kannattaa muistaa että sopimus koskee vain Suomea ja USA:n liittovaltiota - osavaltiot eivät yleensä näitä sopimuksia  tee.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 07.02.09, 17:24
Quote from: Jussi Rantala on 07.02.09, 17:13
Älä nyt vielä nuolaise - vastahan muutit Suomesta tänne! Muuttosi myötä olet verovelvollinen Suomen lisäksi myös Yhdysvalloissa ja mahdollisesti vielä siinä osavaltiossa jossa asut (kaikki osavaltiot eivät tosin kerää tuloveroa)  :P

Rajoitetun verovelvollisen statuksen saat Suomesta vasta siinä vaiheessa kun olet asunut ulkomailla pysyvästi kolme vuotta ja pystyt todistamaan Suomen verottajalle että sinulla ei ole Suomeen kiinteitä siteitä (esim. asuntoa yms).

Sitten Suomen ja USA:n välisiä verosopimuksia tarkistellessa kannattaa muistaa että sopimus koskee vain Suomea ja USA:n liittovaltiota - osavaltiot eivät yleensä näitä sopimuksia  tee.


No, en itseasiassa ole nuolaissutkaan viela mitaan...  ::) Tiedan kylla, etta viime vuodesta tulee verotuksen suhteen hankalahko, mutta paiva kerrallaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 07.02.09, 17:29
Quote from: Pekka Holopainen on 07.02.09, 16:13
Ei kysytty minulta, mutta vastaan silti.

Aikoinaan - niinä aikoina, jolloin ns. hyvinvointi-Suomi oli juuri luotu - rajaveroprosentti oli jossain 70:ssä eli paljon enemmän kuin tuo 50%. Sitä tosin maksoivat vain muutamat harvat rikkaat (eivät suinkaan tavanomaiset yrittäjät tai palkansaajat) eli se sama porukka, joka nyt loisii toisten kustannuksella ja maksaa korkeintaan 28% pääomatuloveroa.



Aika kummallinen kasitys loisijoista: Eras tuusulalainen keksija loi maailmanmenestystuotteen tyhjasta, patentoi sen, sai runsaasti vientikauppaa, loi Suomeen tyopaikkoja, mutta lopulta myi yrityksensa yhdysvaltalaisille. Oliko myyntivoitto joku 100 miljoonaa euroa, plus miinus. Jos yhteiskunta sai siita 28 miljoonaa euroa verotuloja, plus usean vuoden aikana verotulot (ja edelleenkin) myos kyseisen yrityksen suomalaisilta tyontekijoilta, niin mita yhteiskunta on tehnyt sellaista, jotta sen kuuluisi saada enemmankin?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 07.02.09, 17:31
Quote from: Pekka Holopainen on 07.02.09, 16:13
Sitä tosin maksoivat vain muutamat harvat rikkaat (eivät suinkaan tavanomaiset yrittäjät tai palkansaajat) eli se sama porukka, joka nyt loisii toisten kustannuksella ja maksaa korkeintaan 28% pääomatuloveroa.


Loisii toisten kustannuksella? Miten he laittavat elämisensä toisten piikkiin? Nostaa KELArahaa vai käy sossussa?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.02.09, 17:57
Quote from: Pekka Holopainen on 07.02.09, 16:13
Sitä tosin maksoivat vain muutamat harvat rikkaat (eivät suinkaan tavanomaiset yrittäjät tai palkansaajat) eli se sama porukka, joka nyt loisii toisten kustannuksella ja maksaa korkeintaan 28% pääomatuloveroa.


Loisii ?? Etpä tosiaan taida vieläkään ymmärtää, mitä yrittäjät merkitsevät Suomen työllisyydelle. Etkä niitä riskejä, joita yrittäjä ottaa. Ei ole yksi, eikä kaksi yrittäjää, jotka ovat päätyneet velkakurimukseen, kun otetut riskit ovat olleet liian suuria, tai jotain muuta yllättävää on tapahtunut. Kuvittelet vissiin, että yrityksen perustaja tuosta vaan alkaa suomia alamaisiaan ja ruoskalla repii tuohta heidän selkänahastaan ? Unohdat täysin ne sadattuhannet ihmiset, jotka saavat jokapäiväisen palkkansa siksi, että joku on ottanut tuon riskin: ottanut velkaa, tehnyt pitkää päivää, tehnyt kaikki ne työvuorot, jotka duunari ei ole viitsinyt tehdä, koska on ollut krapulassa. Jonkun ne työtkin on tehtävä, jos on tehnyt sopimuksia. On ihan reilu peli, että riskin ottanut yrittäjä jollain palkitaan tuosta rohkeudestaan. Eri asia sitten ovat ne, jotka syntyvät kultalusikka suussa, ja elävät suurilla perintörahoillaan. Mutta pitäisikö heitä rankaista edellisten sukupolvien kovasta työstä ja yrittäjärohkeudesta ?

Koitapa hieman välillä raottaa punaisia silmälasejasi, ja nähdä kokonaisuus. Tuo porvarien jatkuva panettelu alkaa jo ottamaan pattiin, ja antaa sinusta hyvin yksinkertaisen ja kaavoihin kangistuneen kuvan. Eikä nyt ollut tarkoitus heiluttaa mitään "korttia" tässä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 07.02.09, 18:09
Quote from: Teijo Niemelä on 07.02.09, 17:29
Aika kummallinen kasitys loisijoista: Eras tuusulalainen keksija loi maailmanmenestystuotteen tyhjasta, patentoi sen, sai runsaasti vientikauppaa, loi Suomeen tyopaikkoja, mutta lopulta myi yrityksensa yhdysvaltalaisille. Oliko myyntivoitto joku 100 miljoonaa euroa, plus miinus. Jos yhteiskunta sai siita 28 miljoonaa euroa verotuloja, plus usean vuoden aikana verotulot (ja edelleenkin) myos kyseisen yrityksen suomalaisilta tyontekijoilta, niin mita yhteiskunta on tehnyt sellaista, jotta sen kuuluisi saada enemmankin?


Ensinnäkin pitäisi erottaa yritykset ja yksityiset ihmiset veronmaksajina. Ainakin niin ettei pääse syntymään sellaista tilannetta kuten esimerkiksi joidenkin lääkärien ja lakimiesten suhteen Suomessa. Työtä tehdään yksityisinä ihmisinä, mutta palkka otetaan ikäänkuin "yrityksenä", ja siitä maksetaan vero pääomatuloveron mukaan (joka on tietenkin paljon pienempi kuin samasta palkkatulosta maksettu vero). Muilla työntekijäryhmillä ei ole juurikaan mahdollisuutta tämänkaltaiseen veronkiertoon.

Toiseksi verotus on oikeudenmukaista vasta sitten, kun jokainen yksityinen ihminen maksaa tuloistaan veroa samalla tavalla. Siis niin, että pääomista saatu tulo ei ole kevyemmin verotettua kuin esimerkiksi palkkana saatu tulo.

Yrityksiä voidaan minun puolestani verottaa eri tavalla - siis esimerkiksi lievemmin. Tässäkään ei kuitenkaan saa päästä käymään niin, että "toiset yritykset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset". En myöskään puutu siihen mikä olisi oikeudenmukaisen verotuksen taso (esimerkiksi prosentteina) kunhan se verotus on oikeudenmukaista.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.02.09, 18:14
Quote from: Pekka Holopainen on 07.02.09, 18:09
Ensinnäkin pitäisi erottaa yritykset ja yksityiset ihmiset veronmaksajina. Ainakin niin ettei pääse syntymään sellaista tilannetta kuten esimerkiksi joidenkin lääkärien ja lakimiesten suhteen Suomessa. Työtä tehdään yksityisinä ihmisinä, mutta palkka otetaan ikäänkuin "yrityksenä", ja siitä maksetaan vero pääomatuloveron mukaan (joka on tietenkin paljon pienempi kuin samasta palkkatulosta maksettu vero). Muilla työntekijäryhmillä ei ole juurikaan mahdollisuutta tämänkaltaiseen veronkiertoon.


Höpö höpö !! Tuollainen menettely on hyvin yleistä useimmissa toimistoissa, joiden päätuote on ihmisten tekemä immateriaalinen työ. Näitä ovat mm. arkkitehtitoimistot, kirjanpitotoimistot, konsulttiala jne.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Kiwipilot on 07.02.09, 18:30
Quote from: Pekka Holopainen on 07.02.09, 16:13
eli se sama porukka, joka nyt loisii toisten kustannuksella ja maksaa korkeintaan 28% pääomatuloveroa.


Mites Pekka luulet, kuinka monen loisijan (pummi tai vähempiosainen) elatuksen nämä mainitsemasi "loisijat" maksavat? Sun juttusi alkavat muuten siirtyä huvittavuudesta säälittävän puolelle. Aidon, kateellisen kommunistin tunnistaa aina ;D.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 07.02.09, 18:40
Pekka,

Kun muistelet noita kultaisia 1960- ja 1970-lukuja, niin kerropa olisiko Suomi "hyvinvointiyhteiskuntana" ollut erilainen, jollei se EI olisi paassyt eroon sadoista tuhansista Ruotsiin muuttaneista kansalaisistaan?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 07.02.09, 18:44
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.02.09, 18:14
Höpö höpö !! Tuollainen menettely on hyvin yleistä useimmissa toimistoissa, joiden päätuote on ihmisten tekemä immateriaalinen työ. Näitä ovat mm. arkkitehtitoimistot, kirjanpitotoimistot, konsulttiala jne.


Tämä "höpö höpö-epäkohta" on jo kuitenkin huomattu ja poliitikot ovat luvanneet tehdä sille jotain. Pelkään pahoin, että mitään todellista muutosta tilanteeseen ei tule. Toiset ovat rakkaassa Suomessamme edelleen tasa-arvoisempia kuin toiset myös verotuksen suhteen.

Ennenvanhaan eläkkeistä ei maksettu laisinkaan veroa, sillä olivathan eläkeläiset jo maksaneet veroa ihan tarpeeksi työaikanaan. Nyt eläkeläkkeitä - myös pieniä eläkkeitä - verotetaan rankemmin kuin vastaavansuurista palkkatuloa. Minusta se ei ole viisasta, sillä jos eläke riittäisi elämiseen, ei kenenkään tarvitisisi enää mennä sossun luukulle ja toisaalta pienet tulot päätyvät muutenkin aina kiertoon viimeistä euroa myöten, mikä hyödyttää taloutta kotimaassa. Nyt laman aikana jos koskaan euro pitäisi panna pyörimään.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 07.02.09, 18:46
Quote from: Mikko Salminen on 07.02.09, 18:30
Mites Pekka luulet, kuinka monen loisijan (pummi tai vähempiosainen) elatuksen nämä mainitsemasi "loisijat" maksavat? Sun juttusi alkavat muuten siirtyä huvittavuudesta säälittävän puolelle. Aidon, kateellisen kommunistin tunnistaa aina ;D.


He ovat verotuksen suhteen loisijoita - vapaamatkustajia, jotka saavat matkustaa 1. luokassa 3. luokan lipun hinnalla. En ole koskaan väittänytkään, että he olisivat muuten minkäänlaisia pummeja tai sillä tavoin vapaamatkustajia.

Jaahas kommunisti- ja kateuskorttiä lyödään taas pöytään. Hoh hoijaa...

Kommunisti esittää tilalle sosialistista yhteiskuntajärjestelmää. Minä en esitä. Minulle sopii hyvin tämä pohjoismainen demokratia. Ihmiset saavat nyt sitä mitä ovat äänestäneet. Valitettavasti ne jotka eniten kärsivät ja joilla voisi olla aihetta vaikka kateuteen (itse asiassa se ei ole kateutta, vaan oikeudenmukainen vaatimus tasapuolisesta kohtelusta) eivät yleensä äänestä lainkaan. Se näkyy yhteiskunnan oikeistolaistumisena.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.02.09, 18:47
Quote from: Pekka Holopainen on 07.02.09, 18:44
Tämä "höpö höpö-epäkohta" on jo kuitenkin huomattu ja poliitikot ovat luvanneet tehdä sille jotain. Pelkään pahoin, että mitään todellista muutosta tilanteeseen ei tule. Toiset ovat rakkaassa Suomessamme edelleen tasa-arvoisempia kuin toiset myös verotuksen suhteen.

Ennenvanhaan eläkkeistä ei maksettu laisinkaan veroa, sillä olivathan eläkeläiset jo maksaneet veroa ihan tarpeeksi työaikanaan. Nyt eläkeläkkeitä - myös pieniä eläkkeitä - verotetaan rankemmin kuin vastaavansuurista palkkatuloa. Minusta se ei ole viisasta, sillä jos eläke riittäisi elämiseen, ei kenenkään tarvitisisi enää mennä sossun luukulle ja toisaalta pienet tulot päätyvät muutenkin aina kiertoon viimeistä euroa myöten, mikä hyödyttää taloutta kotimaassa. Nyt laman aikana jos koskaan euro pitäisi panna pyörimään.


Pidän suurempana epäkohtana sitä, että verotuksen progressio on aivan liian jyrkkä. Juuri se saa aikaan tuommoiseten porsaanreikien etsimisen. Ja tosiaan: olet oikeassa, toiset ovat tasa-arvoisempia verotuksen suhteen, kuin toiset. Haluaisitko itse maksaa 53,5% veroa tuloistasi ? Sitten kun tämä epäkohta on korjattu, kannattaa vasta tulla puhumaan tasa-arvosta tai sen olemattomuudesta.

Eläkkeistä en tiedä mitään, koska en sellaista tule ikinä saamaan, joten ei kiinnosta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 07.02.09, 18:58
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.02.09, 18:47
Pidän suurempana epäkohtana sitä, että verotuksen progressio on aivan liian jyrkkä. Juuri se saa aikaan tuommoiseten porsaanreikien etsimisen. Ja tosiaan: olet oikeassa, toiset ovat tasa-arvoisempia verotuksen suhteen, kuin toiset. Haluaisitko itse maksaa 53,5% veroa tuloistasi ? Sitten kun tämä epäkohta on korjattu, kannattaa vasta tulla puhumaan tasa-arvosta tai sen olemattomuudesta.
...


Muistaakseni san... kirjoitin jo kerran, että minusta pk-yrittäjät ja työntekijät eivät ole vastakkaisilla puolilla. Molempien edut yhtenevät monelta osin. Pk-yritykset ovat niitä, jotka eniten työllistävät ja joita verottaja toisaalta kohtelee kaltoimmin kuin suuria pörssiyhtiöitä (joiden taas nykyään ei tarvitse välittää edes kokonaisista valtioista). Minun tuloni eivät ole niin suuret, että maksaisin lähellekään 53% suoraa välitöntä veroa palkkatulostani. Jos taas lasketaan lopullinen verotus kulutuksen jälkeen, missä ovat mukana al-vero ja muut veroluonteiset maksut, menee kokonaisveroaste hyvinkin tuohon luokkaan ellei ylikin, mutta näinhän se on keskimäärin muillakin palkansaajilla.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Kiwipilot on 07.02.09, 19:04
Quote from: Pekka Holopainen on 07.02.09, 18:46
He ovat verotuksen suhteen loisijoita - vapaamatkustajia, jotka saavat matkustaa 1. luokassa 3. luokan lipun hinnalla.


Siinä sivussa toki mahdollistavat monen täysin ilmaiset matkat. Mutta toki "vain" siinä 3. luokassa. Olisikohan mitenkään mahdollista, että tämä ykkösluokan piletti olisi ansaittu kovalla työllä ja riskinotolla? Ja että tämä riskinotto voisi olla kannattavaa myös riskinottajalle, ei pelkästään verottajan karvaiselle kouralle?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 07.02.09, 19:07
Quote from: Pekka Holopainen on 07.02.09, 18:46
Valitettavasti ne jotka eniten kärsivät ja joilla voisi olla aihetta vaikka kateuteen (itse asiassa se ei ole kateutta, vaan oikeudenmukainen vaatimus tasapuolisesta kohtelusta) eivät yleensä äänestä lainkaan. Se näkyy yhteiskunnan oikeistolaistumisena.



Yhteiskunnassa ei ole vain oikeuksia, myos velvollisuuksia. Kaikkia nuo velvollisuuksien kantaminen ei nayta kiinnostavan, silla aiemmat vuosikymmenet ovat luoneet suomalaisiin sellaisen siemenen, jossa oman elaman hallinta pyritaan mahdollisimman paljon ulkoistamaan yhteiskunnan hoidettavaksi. Taman takia olemme nyt siina suossa, jossa liian moni tyoikainen kuluttaa noita samoja voimavaroja, jotka pitaisi olla lapsille, vanhuksille ja sairaille.

Enka puhu nyt yksistaan tyottomista, vaan siita, etta yhteiskunnan palveluverkosta (varsinkin ilmaispalveluista) on luotu liian lavea, jolloin se ei kesta minkaanlaista notkahdusta, esimerkiksi ikaantyvan vaeston kasvua. Se oli helpompaa, kun suuret ikaluokat olivat tyoelamassa, ja osa kansalaisista muutti toihin Ruotsiin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.02.09, 19:08
Quote from: Pekka Holopainen on 07.02.09, 18:58
Muistaakseni san... kirjoitin jo kerran, että minusta pk-yrittäjät ja työntekijät eivät ole vastakkaisilla puolilla. Molempien edut yhtenevät monelta osin. Pk-yritykset ovat niitä, jotka eniten työllistävät ja joita verottaja toisaalta kohtelee kaltoimmin kuin suuria pörssiyhtiöitä (joiden taas nykyään ei tarvitse välittää edes kokonaisista valtioista). Minun tuloni eivät ole niin suuret, että maksaisin lähellekään 53% suoraa välitöntä veroa palkkatulostani. Jos taas lasketaan lopullinen verotus kulutuksen jälkeen, missä ovat mukana al-vero ja muut veroluonteiset maksut, menee kokonaisveroaste hyvinkin tuohon luokkaan ellei ylikin, mutta näinhän se on keskimäärin muillakin palkansaajilla.


Ai ?? Minusta olet muissa "puheenvuoroissasi" antanut ihan vastakkaisen kuvan maailmankatsomuksestasi... ::) Laskepa huviksesi tuohon 53,5% päälle nuo kaikki samat veroluonteiset maksut, ja mihin mahdetaan päätyä omassa kokonaisveroasteessani. Aika huima summa menee valtiolle jokaisesta eurosta, jonka työlläni ansaitsen. Ei kannusta, ei. Ja varsinkaan, kun veroeuroja käytetään paljon sellaiseen, johon itse en antaisi senttiäkään. Tai ehkä sen sentin korkeintaan.

Jälleen kerran kysyn, mikä vika olisi korvamerkityssä verotuksessa ? Eli kertauksena: jokainen saisi halutessaan veroilmoituksessa merkitä ne alat, joita katsoo yhteiskunnan haluavan tukea. Vaikkapa 25% tai 50% olisi joka tapauksessa valtion tai kuntien päätettävissä, mutta tuo loppu jaettaisiin sitten sen mukaan, mitä minä haluan tukea. Silloin voisin paremmalla mielellä maksella toista sataatuhatta vuodessa veroja.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 07.02.09, 19:09
Quote from: Pekka Holopainen on 07.02.09, 18:58
Muistaakseni san... kirjoitin jo kerran, että minusta pk-yrittäjät ja työntekijät eivät ole vastakkaisilla puolilla. Molempien edut yhtenevät monelta osin. Pk-yritykset ovat niitä, jotka eniten työllistävät ja joita verottaja toisaalta kohtelee kaltoimmin kuin suuria pörssiyhtiöitä (joiden taas nykyään ei tarvitse välittää edes kokonaisista valtioista). Minun tuloni eivät ole niin suuret, että maksaisin lähellekään 53% suoraa välitöntä veroa palkkatulostani. Jos taas lasketaan lopullinen verotus kulutuksen jälkeen, missä ovat mukana al-vero ja muut veroluonteiset maksut, menee kokonaisveroaste hyvinkin tuohon luokkaan ellei ylikin, mutta näinhän se on keskimäärin muillakin palkansaajilla.



He nimenomaan ovat vastakkaisilla puolilla -- vertaapa oikeuksia ja velvollisuuksia. Esimerkiksi tyontekijan hakiessa saikkua, joutuu yrittaja pahimmassa tapauksessa itse paikkaamaan tyontekijaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.02.09, 19:14
Quote from: Teijo Niemelä on 07.02.09, 19:09
He nimenomaan ovat vastakkaisilla puolilla -- vertaapa oikeuksia ja velvollisuuksia. Esimerkiksi tyontekijan hakiessa saikkua, joutuu yrittaja pahimmassa tapauksessa itse paikkaamaan tyontekijaa.


Näin juuri. Meidän firmamme työllistää säännöllisen epäsäännöllisesti n. 80 henkeä ympäri Suomen. Ollaan tehty sopimuksia, joista on pidettävä kiinni. Kun "duunari" soittaa, että nyt särkee päätä niin paljon, ettei voi mennä töihin, täytyy jonkun silti sinne mennä. Ja kun kyseessä on vaikkapa sunnuntai tai pyhäpäivä, korvaavan saaminen on lyhyellä varoitusajalla aika hankalaa. Arvaapa kuka yleensä silloin joutuu töihin ? Ei auta, vaikka olisi lomalla, tai frouvan pitkään valmistelemilla perhejuhlilla.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 08.02.09, 12:53
Quote from: Mikko Salminen on 07.02.09, 19:04
Siinä sivussa toki mahdollistavat monen täysin ilmaiset matkat. Mutta toki "vain" siinä 3. luokassa. Olisikohan mitenkään mahdollista, että tämä ykkösluokan piletti olisi ansaittu kovalla työllä ja riskinotolla? Ja että tämä riskinotto voisi olla kannattavaa myös riskinottajalle, ei pelkästään verottajan karvaiselle kouralle?


En sitä kiistäkään, että ykkösluokan piletti on ansaittu. Siitä pitäisi kuitenkin myös maksaa ykkösluokan hinta veroina. Jos oikeudenmukaisia ollaan, niin kukin maksaa veroja maksukykynsä mukaan. Voitte olla vapaasti toista mieltä, mutta minä olen tätä mieltä.

Tämä veroasia on hieman sama kuin vaikkapa sakot. Ennenvanhaan ei ollut olemassakaan ns. rikesakkoja. Kun rikesakot tekivät tuloaa minä ennustin...oikeastaan tiesin varmaksi, että liikennekuri tulee höltymään ja pahasti. Enää ei pienen ylinopeuden ajaminen ole edes minulle keskituloiselle mikään engelma, sillä riski jäädä kiinni on lähes olematon ja jos jää, niin maksuun pantu rikesakko on yhtä tyhjän kanssa. Rikkaalle se pikkusakko ei ole hinta eikä mikään. Koska lain rikkominen on tehty näin helpoksi ja kannustavaksi, tottakai jokseenkin jokainen rikkoo lakia siltä osin.

Köyhälle rikesakko on melko kova. Siksi köyhän täytyykin ajaa niin paljon ylinopeutta, että rikesakon raja ylittyy. Sen jälkeen sakkoa joutuu maksamaan tulojen suhteessa, jolloin köyhä pääsee vähemmällä. Jos ei ole tuloja, ei ole juuri maksuun pantavaa sakkoakaan. Sakot ovat silloin oikeudenmumaisia, kun ne kirpaisevat yhtä kovaa tuloista riippumatta. Sama pätee veroihinkin.

Niin, verotuksessa "rikesakkoihin siirtyminen" on sama asia kuin välilliseen verotukseen siirtyminen. Se kirpaisee köyhää paljon kovemmin kuin rikasta.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 12:57
Quote from: Pekka Holopainen on 08.02.09, 12:53
Köyhälle rikesakko on melko kova. Siksi köyhän täytyykin ajaa niin paljon ylinopeutta, että rikesakon raja ylittyy. Sen jälkeen sakkoa joutuu maksamaan tulojen suhteessa, jolloin köyhä pääsee vähemmällä. Jos ei ole tuloja, ei ole juuri maksuun pantavaa sakkoakaan. Sakot ovat silloin oikeudenmumaisia, kun ne kirpaisevat yhtä kovaa tuloista riippumatta. Sama pätee veroihinkin.


Eikös tuo vääristymä rikesakon ja alimman päiväsakon välillä ole jo korjattu ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 08.02.09, 13:04
Quote from: Teijo Niemelä on 07.02.09, 19:07
Yhteiskunnassa ei ole vain oikeuksia, myos velvollisuuksia. Kaikkia nuo velvollisuuksien kantaminen ei nayta kiinnostavan, silla aiemmat vuosikymmenet ovat luoneet suomalaisiin sellaisen siemenen, jossa oman elaman hallinta pyritaan mahdollisimman paljon ulkoistamaan yhteiskunnan hoidettavaksi. Taman takia olemme nyt siina suossa, jossa liian moni tyoikainen kuluttaa noita samoja voimavaroja, jotka pitaisi olla lapsille, vanhuksille ja sairaille.

Enka puhu nyt yksistaan tyottomista, vaan siita, etta yhteiskunnan palveluverkosta (varsinkin ilmaispalveluista) on luotu liian lavea, jolloin se ei kesta minkaanlaista notkahdusta, esimerkiksi ikaantyvan vaeston kasvua. Se oli helpompaa, kun suuret ikaluokat olivat tyoelamassa, ja osa kansalaisista muutti toihin Ruotsiin.


Jos ajattelet, että minä kannatan lusmuja ja lintsareita ja heidän "hyysäämistään", olet käsittänyt väärin. Valitettavasti lienee niin, että jokaisessa yhteiskunnassa ja kaikissa yhteiskuntajärjestelmissä on aina joku määrä rikollisia ja eri lajin lintsareita. Nämä ovat kuitenkin enemmän tai vähemmän mariginaalissa eikä yhteiskuntapolitiikkaa voida tehdä mariginaalisten ilmiöiden pohjalta. En usko, että tuota porukkaa voidaan kokonaan poistaa missään oloissa tehtiin ihan mitä tahansa (mikä kestää ihmisoikeustarkastelun).

Suomessa on tällä hetkellä n. 650000 ihmistä, jotka elävät virallisen köyhyysrajan (tulot alle 60% mediaanitulosta) alapuolella. Tuo joukko ei ole mariginaalissa, vaan se on päinvastoin kansamme väkilukuun nähden pöyristyttävän iso joukko, kun ottaa huomioon Suomen aseman maailmassa vaikka BKT:lla per henkilö mitattuna. Tuo joukko on enemmän tai vähemmän tietoisesti saatu aikaan jo vuosikausia jatkuneella virheellisellä veropolitiikalla, jossa rikkain kansanosa on vähitellen vapautettu maksamasta tuloveroa, kunnallisveroa, varallisuusveroa, perintöveroa, jne. samalla kun verorasitusta on siirretty pienituloisempien suuntaan.

Pekka

P.S. Kateuskorttia on turha esittää. Minä en ole lähellekään pienituloinen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 08.02.09, 13:05
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 12:57
Eikös tuo vääristymä rikesakon ja alimman päiväsakon välillä ole jo korjattu ?


Saattaa olla, mutta tarkoitus olikin esittää vain vertaus.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 13:54
Quote from: Pekka Holopainen on 08.02.09, 13:04
Jos ajattelet, että minä kannatan lusmuja ja lintsareita ja heidän "hyysäämistään", olet käsittänyt väärin. Valitettavasti lienee niin, että jokaisessa yhteiskunnassa ja kaikissa yhteiskuntajärjestelmissä on aina joku määrä rikollisia ja eri lajin lintsareita. Nämä ovat kuitenkin enemmän tai vähemmän mariginaalissa eikä yhteiskuntapolitiikkaa voida tehdä mariginaalisten ilmiöiden pohjalta. En usko, että tuota porukkaa voidaan kokonaan poistaa missään oloissa tehtiin ihan mitä tahansa (mikä kestää ihmisoikeustarkastelun).

Suomessa on tällä hetkellä n. 650000 ihmistä, jotka elävät virallisen köyhyysrajan (tulot alle 60% mediaanitulosta) alapuolella. Tuo joukko ei ole mariginaalissa, vaan se on päinvastoin kansamme väkilukuun nähden pöyristyttävän iso joukko, kun ottaa huomioon Suomen aseman maailmassa vaikka BKT:lla per henkilö mitattuna. Tuo joukko on enemmän tai vähemmän tietoisesti saatu aikaan jo vuosikausia jatkuneella virheellisellä veropolitiikalla, jossa rikkain kansanosa on vähitellen vapautettu maksamasta tuloveroa, kunnallisveroa, varallisuusveroa, perintöveroa, jne. samalla kun verorasitusta on siirretty pienituloisempien suuntaan.

Pekka

P.S. Kateuskorttia on turha esittää. Minä en ole lähellekään pienituloinen.



Nämä Suomen ns. "köyhät" ovat kaukana todellisista köyhistä. Jos aiemminkin kysyin sinulta, montako ihmistä Suomessa kuolee vuosittain nälkään, koska ei ole varaa ostaa ruokaa. Jos tällaisia tapauksia löytyy, silloin vasta puhutaan todellisista köyhistä. Tuo köyhyysraja on suhteellinen muun väestön tuloihin nähden, mutta ei anna oikeaa kuvaa. Ja kuinka moni näistä "köyhistä" on juuri noita lintsareita, jotka elävät sosiaalituen varassa, koska tuo sosiaalituki on kuitenkin niin hyvä, että sillä tulee (juuri ja juuri) toimeen, niin ei kannata lähteä tekemään sellaisia töitä, joiden ei tunneta olevan "arvostettuja". Siivousalan työpaikkoja on lehdissä pilvin pimein. Vaan eipä ole noita sosiaalipummeja kiinnostanut.

Ja eikös perintöverotustakin juuri rukattu ? Siihen taisi tulla muutos, jossa pienien perintöjen saajien verotusta helpotettiin. Sikäli minusta koko perintöverotus on hyvin epäoikeudenmukainen. Vanhempani tekevät koko ikänsä töitä, maksavat tuloveroa ja maksavat jokikisestä tuotteesta tai palvelusta arvonlisäveroa. Ja kun he kuolla kupsahtavat, minä joudun taas maksamaan veroa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 13:56
Quote from: Pekka Holopainen on 08.02.09, 13:05
Saattaa olla, mutta tarkoitus olikin esittää vain vertaus.


Vertauksesi taisi juuri kadottaa parhaan teränsä... ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 08.02.09, 14:24
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 13:54
Nämä Suomen ns. "köyhät" ovat kaukana todellisista köyhistä.


Eikö se ole yksinomaan hyvä asia?
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 13:54
Ja kuinka moni näistä Siivousalan työpaikkoja on lehdissä pilvin pimein. Vaan eipä ole noita sosiaalipummeja kiinnostanut.


Suosittelisin ottamaan selville millä palkalla ja millaisilla työehdoilla noita pilvinpimein tarjolla olevia siivousalan paikkoja on tarjolla. Lienee nimittäin myös mahdollista että sosiaalietuudet eivät olekaan liian korkeita vaan tietyistä töistä maksetaan liian pieni palkka jotta aikuinen perheellinen ihminen voisi kyseisellä työllä elättää itsensä ja perheensä.
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 13:54
Sikäli minusta koko perintöverotus on hyvin epäoikeudenmukainen. Vanhempani tekevät koko ikänsä töitä, maksavat tuloveroa ja maksavat jokikisestä tuotteesta tai palvelusta arvonlisäveroa. Ja kun he kuolla kupsahtavat, minä joudun taas maksamaan veroa.


Aidossa liberalismissa valtio veisi koko potin... mikä toisaalta on oikein.

Jos yhteiskunnassa jokainen on oman onnensa seppä - yksin vastuussa omasta hyvinvoinnistaan ilman minkäänlaista mahdollisuutta yhteiskunnan tukeen - niin kuvioon ei missään tapauksessa sovi varallisuus siirtyy sukupolvelta toiselta. Toisaalta myös jos ajatellaan sosiaalidarwinismin kautta, joka on kuuluu kiinteästi liberalismin pseudotieteelliseen pohjaan, varallisuuden siirtyminen sukupolvelta toiselle rapauttaa yhteiskuntaa... jos jokainen sukupolvi ei joudu kynnet verillä taistelemaan elannostaan niin yhteiskunta ei jalostu vaan taantuu.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 14:39
Quote from: Jussi Aaltonen on 08.02.09, 14:24
Eikö se ole yksinomaan hyvä asia?

Suosittelisin ottamaan selville millä palkalla ja millaisilla työehdoilla noita pilvinpimein tarjolla olevia siivousalan paikkoja on tarjolla. Lienee nimittäin myös mahdollista että sosiaalietuudet eivät olekaan liian korkeita vaan tietyistä töistä maksetaan liian pieni palkka jotta aikuinen perheellinen ihminen voisi kyseisellä työllä elättää itsensä ja perheensä.

Aidossa liberalismissa valtio veisi koko potin... mikä toisaalta on oikein.

Jos yhteiskunnassa jokainen on oman onnensa seppä - yksin vastuussa omasta hyvinvoinnistaan ilman minkäänlaista mahdollisuutta yhteiskunnan tukeen - niin kuvioon ei missään tapauksessa sovi varallisuus siirtyy sukupolvelta toiselta. Toisaalta myös jos ajatellaan sosiaalidarwinismin kautta, joka on kuuluu kiinteästi liberalismin pseudotieteelliseen pohjaan, varallisuuden siirtyminen sukupolvelta toiselle rapauttaa yhteiskuntaa... jos jokainen sukupolvi ei joudu kynnet verillä taistelemaan elannostaan niin yhteiskunta ei jalostu vaan taantuu.


Totta kai se on hyvä asia, mutta täällä on koko ajan esitetty, kuinka surkeasti köyhillä menee Suomessa - jossa todellista köyhyyttä ei juuri ole.

Olet siis vakavasti sitä mieltä, että kuolleen omaisuuden tulisi automaattisesti siirtyä suoraan valtion hallintaan ? ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Laukkanen on 08.02.09, 14:46
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 13:54
Nämä Suomen ns. "köyhät" ovat kaukana todellisista köyhistä. Jos aiemminkin kysyin sinulta, montako ihmistä Suomessa kuolee vuosittain nälkään, koska ei ole varaa ostaa ruokaa. Jos tällaisia tapauksia löytyy, silloin vasta puhutaan todellisista köyhistä. Tuo köyhyysraja on suhteellinen muun väestön tuloihin nähden, mutta ei anna oikeaa kuvaa. Ja kuinka moni näistä "köyhistä" on juuri noita lintsareita, jotka elävät sosiaalituen varassa, koska tuo sosiaalituki on kuitenkin niin hyvä, että sillä tulee (juuri ja juuri) toimeen, niin ei kannata lähteä tekemään sellaisia töitä, joiden ei tunneta olevan "arvostettuja". Siivousalan työpaikkoja on lehdissä pilvin pimein. Vaan eipä ole noita sosiaalipummeja kiinnostanut.


Eihän kenenkään tarvitse olla tyhmä työttömyydessään. Nykyinen järjestelmä on sellainen, että työsuhteeseen ryhtyminen voi saattaa taloudellisesti hankalampaan asemaan kuin pelkillä päivärahoilla elämiseen. Monelle työttömälle voisi osa-aikainen duuni olla kaikin puolin paras ratkaisu, mutta jos ei ole varmuutta työsuhteen jatkumisesta on fiksumpaa jättää menemättä kokonaan töihin tai tehdä ne pimeänä. Jos järjestelmä ei suosi työn tekemistä, niin "lintsareiden" sijaan meillä olisi perustellusti lähinnä typeryksiä.

Toisaalta on ihmisiä, joille ei ole mahdollisuutta tehdä töitä tai joille ei ole tarjolla töitä ja näistäkin pitäisi pitää huolta yhteiskunnan toimivuuden kannalta. Minä ainakaan en halua kerjäläisiä ovelleni, enkä tavata kaupungilla ihmisiä jotka purkavat turhautumiaan B-luokan kansalaisina väkivallalla.

Kun ne "lintsarit"vievät kaikki rahamme, niin paljonkos työttömyystuen osuus on on vuotuisista sosiaalimenoista? Kuka tietää?

Ja mitä tulee tuohon kommenttiin todellisesta köyhyydestä... siitä tulee mieleen se kerta kun paavi oli opettamassa nussimista. En minäkään tiedä mitään köyhyydessä elämisestä mitään, sen verran olen kuullut asianomaisilta, että syrjäytyminen alkaa jo paljon ennen kuin ruoka loppuu.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 14:55
Quote from: Jouni Laukkanen on 08.02.09, 14:46
Ja mitä tulee tuohon kommenttiin todellisesta köyhyydestä... siitä tulee mieleen se kerta kun paavi oli opettamassa nussimista. En minäkään tiedä mitään köyhyydessä elämisestä mitään, sen verran olen kuullut asianomaisilta, että syrjäytyminen alkaa jo paljon ennen kuin ruoka loppuu.


Itsekään en ole elänyt suoranaisessa köyhyydessä, kuten ei varmaan yksikään ikäluokastamme. Vähävaraisena olen koko lapsuuteni viettänyt. Mutta sitä todellista köyhyyttä olen nähnyt. Ja paljon. En tiedä, paljonko Paavi on pornoleffoja katsellut, joten ehkä hän olisi ihan hyvä opettaja.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 08.02.09, 14:57
Minä kyllä väitän, että Suomessa on ihan todellisia köyhiä.
Ei ehkä kuole nälkään (jos tämä on todellisen köyhyyden mittari) mutta joutuvat elämään niukkuudessa ravinnon, asumisen, lasten tarpeiden ym. suhteen. Minun mielestä jos näistä joutuu tinkimään, se on ihan oikeasti ja oikeaa köyhyyttä.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 15:01
Quote from: Ilkka Mannikainen on 08.02.09, 14:57
Minä kyllä väitän, että Suomessa on ihan todellisia köyhiä.
Ei ehkä kuole nälkään (jos tämä on todellisen köyhyyden mittari) mutta joutuvat elämään niukkuudessa ravinnon, asumisen, lasten tarpeiden ym. suhteen. Minun mielestä jos näistä joutuu tinkimään, se on ihan oikeasti ja oikeaa köyhyyttä.


Niin kuin sanoin, köyhyyskäsite on suhteessa ympäröivän yhteiskunnan elintasoon. Absoluuttisesti ajatellen Suomessa ei ole köyhiä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 08.02.09, 15:10
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 14:39
Totta kai se on hyvä asia, mutta täällä on koko ajan esitetty, kuinka surkeasti köyhillä menee Suomessa - jossa todellista köyhyyttä ei juuri ole.

Olet siis vakavasti sitä mieltä, että kuolleen omaisuuden tulisi automaattisesti siirtyä suoraan valtion hallintaan ? ::)


Samalla tavalla valtion tulisi ottaa lapset holhoukseen herti syntyman jalkeen, jotta kaikilla olisi mahdollisimman tasaveroiset lahtokohdat. Ai niin, onhan meilla jo paivahoitojarjestelma.  ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 15:13
Quote from: Teijo Niemelä on 08.02.09, 15:10
Samalla tavalla valtion tulisi ottaa lapset holhoukseen herti syntyman jalkeen, jotta kaikilla olisi mahdollisimman tasaveroiset lahtokohdat. Ai niin, onhan meilla jo paivahoitojarjestelma.  ;D


Jep. Ja tasapäistävä peruskoulu, joka tekee kaikista tasavertaisen tyhmiä ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 08.02.09, 15:41
En varsinaisesti puhunut aiemmalla sivulla lusmuista, vaan yleensakin nyky-yhteiskunnasta, jossa keneltakaan ei voida vaatia enaa yhtaan mitaan. Kun itse kavin peruskoulua 1980-luvulla, jo silloin oli nahtavissa tapakasvatuksen holtyminen ja asioiden popularisoituminen. Jos ei nuorena opita esimerkiksi tapoja tai keskustelutaitoja (tai heitetaan v-sanaa jokaiseen lauseeseen), milla sita hankkii minkaanlaista hyvaa tyopaikkaa? Ongelma tana paivana on, etta lahes jokaisessa tyopaikassa vaaditaan enemman ja enemman tiettyja perustaitoja, mitka eivat olleet tarpeen, sanotaanko 20 vuotta sitten.

Tuossa muutama viesti sitten puhuttiin "huonoista" tyopaikoista. Itse vietin lukion jalkeen ja ennen armeijaa viisi kuukautta varastohommissa, ja silloinkin tuossa tyopaikassa kavi samanikaisia nuoria "kaantymassa". Tehtiin toita pari paivaa, mutta koska tyo oli tappavan tylsaa, niin mentiin takaisin kortistoon... Vaikka olisi kuinka typeraa ottaa joitakin "roskaduuneja", niin on se tyokokemuksen kannalta aina parempi, kuin odottaa kotisohvalla sita "unelmaduunia". Ainahan sita voi "paskaduunissa" ollessaan etsia uutta ja parempaa tyopaikkaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 15:49
Ehkä ongelma on tosiaan Teijon mainitsemissa asioissa. TV-ohjelmia katsellessa, kaikki nuoret haluavat suoraan mallitoimiston päälliköksi tai sydänkirurgiksi. Siellä kun annetaan ymmärtää, että kaikki mallitoimistojen johtajat ovat nuoria ja hyvännäköisiä. Enää ei haluta aloittaa pohjalta, ja kiivetä ylöspäin omin avuin. Mielummin ollaan tekemättä mitään, asutaan vanhempien nurkissa ja nostetaan sossusta rahaa. Helppoa elämää.

Mielestäni yhteiskunnan ei tulisi sallia tällaista löysäilyä. Tai ainakaan tukea sitä avokätisesti. Tietysti tulee aikoja, jolloin työpaikan saaminen ilman mitään työkokemusta on vaikeampaa, mutta juuri päättyneellä nousukaudella ei hirveästi helpotusta tilanteeseen saatu.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 08.02.09, 15:53
Se on pahin mätä tässä yhteiskunnassa, että on vaihtoehto makaako kotona sohvalla vai käykö töissä. Vielä mädemmäksi systeemin tekee se, että työssäkäyvät maksavat tämän työtävieroksuvan ryhmän loisimisen.

Suomen systeemi on epäonnistunut kuten Teijokin kirjoitteli, että poitsut kävi pari päivää hommissa kokeilemassa ja sitten takaisin sossurahalle kotiin.

Pahin passivoiva tekijä on juuri tämän vastikkeettoman rahan jako laiskoille.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 15:59
Quote from: Ilkka Mannikainen on 08.02.09, 15:53
Pahin passivoiva tekijä on juuri tämän vastikkeettoman rahan jako laiskoille.


Jep ! :thmbup: Ja toimeentulotuen pitäisi olla mitoitettu sellaiseksi, että sillä saa peruselintarvikkeita ja asunnon päänsä päälle. Ei muuta. Jos haluaa lähteä Kanarianlomalle, pitää mennä töihin. Olimme juuri Thaimaassa, missä juttelimme erään suomalaisen pariskunnan kanssa. Molemmat työttöminä jo pitkään, mutta kertoivat, että sopivasti säästämällä sossun rahoista sekin matka oli mahdollinen. Jätin (poikkeuksellisesti) siinä tilanteessa sanomatta, mitä mieltä olen suomalaisesta sossusysteemistä, koska mies oli minua melkoisesti vahvemman näköinen ja melkoisen humalassa... :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 08.02.09, 16:04
Juu, sen verran on moraali löystynyt Suomessa, että ulkomaanmatka tai pidempiaikainen oleskelu ulkomailla yhteiskunnan jakamalla sossurahallakin on joidenkin mielestä ihan ok asia ja täysin hyväksyttävää.

Miksei työssäkäyville jaeta valtion toimesta etelän lomia? He niitä enemmän tarvitsisivat kuin baareissa päivät pitkät työkkärirahalla dokaavat tai kotona sohvalla makaavat.

Ihan sama miten paljon joku reissaa ja kuinka paljon ovat ulkomailla mutta omalla rahalla sitten vaan.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 08.02.09, 17:31
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 14:39
Olet siis vakavasti sitä mieltä, että kuolleen omaisuuden tulisi automaattisesti siirtyä suoraan valtion hallintaan ? ::)


No en... mutta jos halutaan leikkiä liberalismia niin leikittäisiin sitten kunnolla :)

Liberalistisessa yhteiskunnassahan ei ole ollenkaan veroja, yhteiskunta saa kaiken tarvitsemansa perinnöistä.

... mutta jos ajattelen asiaa esimerkiksi omalta kohdaltani... Mihin tarvitsen edellisen sukupolven keräämää varallisuutta, minulla on jo suunnilleen kaikki mitä voin kohtuudella elämältä odottaa, ja miksi edes oikeastaan olisin edellisten sukupolvien työn hedelmiin oikeutettu, sainhan jo etuoikeutetun aseman pelkästään sillä että sain kasvaa hieman keskivertoa paremmin toimentulevassa ehjässä perheessä? En minä ole sitä kerännyt, en minä ole tehnyt mitään sen eteen... se että vanhempani ovat omaisuutensa keränneet ei varsinaisesti tee minusta siihen osallista. Uskoisin että suurin osa ikäisistäni (nelikymppisistä) on samassa tilanteessa... perintöä tulee joskus, mutta sille ei ole mitään varsinaista tarvetta... jos haluaisi vanhempien kesähuvilan omaksi niin sen voisi lunastaa rahallakin jos niikseen tulee ja niin pois päin.

Koko perintöjuttu on vasta muutaman viimeisen sadan vuoden hömpötystä. Ennen vanhemmat jättivät oleelliset osat omaisuudestaan vanhimmalle pojalle tai sille lapselle, joka todennäköisimmin pystyi siitä huolehtimaan, muut saivat pärjätä omillaan. Koko homma oli olemassa vain jotta maatilan tai ammatinharjoittamisen jatkuvuus olisi taattu, ei siksi että varallisuus voisi kumuloitua sukupolvesta toiseen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Laukkanen on 08.02.09, 18:03
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 15:59
Jep ! :thmbup: Ja toimeentulotuen pitäisi olla mitoitettu sellaiseksi, että sillä saa peruselintarvikkeita ja asunnon päänsä päälle. Ei muuta. Jos haluaa lähteä Kanarianlomalle, pitää mennä töihin.


Tässä systeemissä on se pöllöä, että jos otat jonkun duunin, siitä rangaistaan: putoaa se toimeentulotuki ja tulos on +- 0, ellei mee jopa miinukselle ja sitä on ainakin minun vaikea käsittää. Sen pitäis olla sellainen, että jos kerran sinne työhön raahaudut, näet sen lompsassakin. Siinä vois mennä pätkäpaskaduuniin ihan siitä ilosta, että pääsee Pattajalle pilsnerille.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 18:06
Eh... Kuka on päättänyt, että minä haluan olla kuvailemasi liberalisti ? Oikeastaan kuulin koko termin "uusliberalismi" ensimmäistä kertaa tällä palstalla, kun "uusliberalismia" syytetään melko kommunistisia ajatuksia viljelevien henkilöiden taholta melkein kaikista nykypäivän ongelmista... :P

Minun maailmankatsomukseeni liittyy vahvasti darwinistinen maailmankatsomus. Survival of the fittest - oli sitten kyse ihan puhtaasta hengissä selviämisestä tai sitten oman elämän muuttamisesta mukavammaksi. Eräässä toisessa threadissa täällä kirjoitin maapallon ongelmien johtuvan suurimmaksi osaksi ylikansoituksesta. Se on pitkälti syynä myös sosiaalis-ekonomisiin ongelmiin. Keinotekoinen elinkelvottomien tukeminen sosiaalisin keinoin voin kuulostaa aluksi ylevältä ajatukselta, mutta pitkässä juoksussa johtaa nykyisenkaltaiseen mahdottomaan tilanteeseen, jossa osa väestöstä tekohengittää yhteiskuntaa. Mutta ei onneksi todennäköisesti kovin kauan.

Perintö on ihan oikeutettu jo tuossa darwinistisessakin ajattelussa. Jälkeläisille on edullista antaa mahdollisimman hyvät eväät selvitä eloonjäämiskamppailussa (jos siirretyt geenit eivät riitä). Siksi olen edelleen valmis tukemaan perintöjä - vaikka (vastoin varmaan epäilyjä) en tule milloinkaan itse perimään yhtään mitään.

EDIT// Taitaa olla aika vetää flame-viitta päälle... :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 18:07
Quote from: Jouni Laukkanen on 08.02.09, 18:03
Tässä systeemissä on se pöllöä, että jos otat jonkun duunin, siitä rangaistaan: putoaa se toimeentulotuki ja tulos on +- 0, ellei mee jopa miinukselle ja sitä on ainakin minun vaikea käsittää. Sen pitäis olla sellainen, että jos kerran sinne työhön raahaudut, näet sen lompsassakin. Siinä vois mennä pätkäpaskaduuniin ihan siitä ilosta, että pääsee Pattajalle pilsnerille.


Näin juuri ! Sosiaalituki olisi pudotettava sellaiseksi, ettei se rohkaise ketään jättäytymään vapaaehtoisesti tuen piiriin. Nykyinen käytäntö ei ole sellainen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 08.02.09, 18:23
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 18:06
Eh... Kuka on päättänyt, että minä haluan olla kuvailemasi liberalisti ? Oikeastaan kuulin koko termin "uusliberalismi" ensimmäistä kertaa tällä palstalla, kun "uusliberalismia" syytetään melko kommunistisia ajatuksia viljelevien henkilöiden taholta melkein kaikista nykypäivän ongelmista...


Et varmaankaan juuri sinä olekaan liberalisti tai uusliberalisti, enkä sitä pyrkinyt väittämäänkään, kunhan heitin esille sen mitä liberalismi oikeasti on pohjimmiltaan. Täällä toitotetaan kuitenkin melko kovasti tätä uusliberalistista mantraa joten lienee hyvä tuoda esille sekin että liberalismiin sisältyy muutakin kuin kaikkimullehetitänne.

IMHO: Uusliberalistit ovat jokseenkin samanlaisia kuin heidän pahimmat vihollisensa kommunistitkin... outoja katkeria ihmisiä, jotka syyttävät kaikesta pahasta koko yhteiskuntaa ja vihaavat peittelemättä jotakin tiettyä yhteiskuntaluokkaa. Yhdistävänä tekijänä on vielä vankkumaton usko siihen että kaikki on korjattavissa noudattamalla yhtä tiettyä doktriinia siitä pätkääkään poikkeamatta... kaikki jotka ovat erimieltä ovat vihollisia ja heitä pitää vähintääkin nimitellä kommunisteiksi tai porvareiksi.
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 18:06
EDIT// Taitaa olla aika vetää flame-viitta päälle... :)


Tekstisi mukaili melko tarkasti sosiaalidarwinismin teoriaa. Sosiaalidarwinismilla taas ei ole mitään tekemistä darwinismin kanssa vaan se on pseudotiede, joka perustuu uskoon että evoluutioteorian oppi voidaan suoraan laajentaa yhteiskuntatieteiden puolelle. Sosiaalidarwinismi eli lyhyen kukoistuskautensa samoihin aikoihin kuin frenologia, rotuhygienia ja moni muu tunnettu pseudotieteenlaji.

Joten ei tartte pukea flame-viittaa, mennään sellaiselle alueelle että on loppujen lopuksi sama mitä täällä jauhetaan. Asiat ovat miten ovat ja jos silti haluaa uskoa niiden olevan jollakin toisella tavalla niin se ei jauhamalla parane :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 08.02.09, 18:29
Quote from: Jussi Aaltonen on 08.02.09, 18:23
Tekstisi mukaili melko tarkasti sosiaalidarwinismin teoriaa. Sosiaalidarwinismilla taas ei ole mitään tekemistä darwinismin kanssa vaan se on pseudotiede, joka perustuu uskoon että evoluutioteorian oppi voidaan suoraan laajentaa yhteiskuntatieteiden puolelle. Sosiaalidarwinismi eli lyhyen kukoistuskautensa samoihin aikoihin kuin frenologia, rotuhygienia ja moni muu tunnettu pseudotieteenlaji.

Joten ei tartte pukea flame-viittaa, mennään sellaiselle alueelle että on loppujen lopuksi sama mitä täällä jauhetaan. Asiat ovat miten ovat ja jos silti haluaa uskoa niiden olevan jollakin toisella tavalla niin se ei jauhamalla parane :)


Kuten sanottu, en perusta ajatuksiani millekään aattelle tai teorialle tai pseudotieteellesi. Ne ovat puhtaasti omia päätelmiäni, jotka ehkä historia joskus todistaa täysin vääriksi. Mutta ainakin olen itse saanut todeta, että nykyiset demokraattis-sosialistis-kommunistiset opit eivät käytännössä toimi, eivätkä pitkässä juoksussa lupaa hyvää maailman koko väestölle.

Ajatuksieni vertaaminen rotuoppiin on sikäli väärin, että en katso, että mikään rotu tai ihonväri olisi ylivertainen toisiin nähden. Kyse on yksilöiden välisestä kamppailusta selviämisessä nyky-yhteiskunnassa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 08.02.09, 19:58



Oikestaan tässä keskustelussa vaan vasurit jauhaa että vähäosaisilla on oikeus parempaan elämään, mutta eipä  kukaan ole kuitenkaan määritellyt sitä mikä olisi se oikea taso. Oikein  tuntuu että se on jauhamista vaan ilman sisältöä. On totta että on köyhiä mutta  verrattuna mihin? Joku voisi määritellä mihin verrattuna joku on köyhä ja samalla selittää sen miksi se olisi minun etu auttaa köyhiä ja toimia vastoin omaa etuani? Provo mutta olkoon


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 08.02.09, 21:59
Quote from: Jouni Haimi on 08.02.09, 19:58
Joku voisi määritellä mihin verrattuna joku on köyhä ja samalla selittää sen miksi se olisi minun etu auttaa köyhiä ja toimia vastoin omaa etuani? Provo mutta olkoon


Kysymys ei nyt valttamatta ole omasta edusta. Se lienee koyhankin etu, jos osaa auttaa itse itseaan.

On aivan luonnollista, etta nousukautena on tullut suhteellisesti lisaa koyhia, silla varsinkin tuottavuuden kasvaessa palkat nousevat sosiaalietuuksia nopeammin. Sosiaalietuudet eivat voi koskaan kasvaa samaa vauhtia palkkojen kanssa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Laukkanen on 08.02.09, 22:16
Quote from: Jouni Haimi on 08.02.09, 19:58
Oikestaan tässä keskustelussa vaan vasurit jauhaa että vähäosaisilla on oikeus parempaan elämään, mutta eipä  kukaan ole kuitenkaan määritellyt sitä mikä olisi se oikea taso. Oikein  tuntuu että se on jauhamista vaan ilman sisältöä. On totta että on köyhiä mutta  verrattuna mihin? Joku voisi määritellä mihin verrattuna joku on köyhä ja samalla selittää sen miksi se olisi minun etu auttaa köyhiä ja toimia vastoin omaa etuani? Provo mutta olkoon


No tässähän sitä vasta sisältöä ja asiaa onkin!

Tiedät oitis, että ne jotka puhuvat painokkaasti sosiaalisen vastuun puolesta ovat vasureita, vaikka tämä sama kanta tietääksi löytyy erittäin monelta puolueelta, ainakin KD:hen asti. Ja toistaiseksi tällaisen kannan on saanut Suomessa muodostaa ilman että kuuluu minkään sortin puolueeseen. Eikä sitä tasoa ole täällä määritellyt kukaan muukaan, kuhan nyt pohditaan millä tavoin voidaan hoitaa asia. Ilmeisesti sinulla se taso on jo mietittynä valmiiksi, kun soimaat muita sen puuttumisesta, vai kuinka?

Onko keskustelu tosiaan mahdotonta, ilman että vastakkaista mielipidettä omaavaa leimataan jonkinsortin valmiiseen muottiin, niinkuin tässä taannoin kävi eräässä "mediakriittisessä" ohjelmassa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 09.02.09, 08:35
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 13:54
Nämä Suomen ns. "köyhät" ovat kaukana todellisista köyhistä. Jos aiemminkin kysyin sinulta, montako ihmistä Suomessa kuolee vuosittain nälkään, koska ei ole varaa ostaa ruokaa. Jos tällaisia tapauksia löytyy, silloin vasta puhutaan todellisista köyhistä. Tuo köyhyysraja on suhteellinen muun väestön tuloihin nähden, mutta ei anna oikeaa kuvaa. Ja kuinka moni näistä
...


Köyhyysraja on aina ja kaikkialla suhteellinen. Muunlaisessa vertailussa ei ole mitään mieltä, vaikka se näyttääkin monesti olevan suosittua perusteluina, kun pitää osoittaa miten rikkaita köyhät mukamas ovat. Tottakai meidän köyhämme olisivat jos nyt ei rikkaita niin ainakin kohtuullisesti toimeentulevia jossain köyhemmässä maassa.

Olin joululomalla Brasiliassa, jossa on sellaista köyhyyttä (ja todella paljon), mitä Suomesta ei sataan vuoteen ole löytynyt. Meidän köyhyysrajan alapuolella olevilla tuloilla siellä tulisi oikein hyvin toimeen. Mm. hintataso on sen verran alempi. Minä Suomessa keskituloinen tunsin siellä itseni suorastaan rikkaaksi, vai mitä sanot esimerkiksi perusviinan hinnasta? Marketista litran pullo irtosi n. eurolla. Kaksi ihmistä söi ja joi itsensä kylläiseksi 20-30 realilla (n. 7-10 €) hyvätasoisessa kiloravintolassa. Huonompitasoisissa oli vielä halvempaa - emme tosin käyneet niissä kansan ravintoloissa, kun vähän epäilimme niiden hygieniaa.

Toki siellä on kalliitakin paikkoja. Me emme käyneet niissä, koska ne olivat kukkarollemme liian kalliita. Niiden hintataso taas ei merkitse mitään Brasilian rikkaille, joista löytyy paljon rikkaampia kuin Suomen rikkaimmatkaan miljonäärit. Siinä maassa tuloerot ovat vielä paljon suuremmat kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa. Ja aina sellainen näkyy äärimmäisenä köyhyytenä ympäristössä. Olen matkustellut hyvin monessa eri maassa n. 30 vuoden aikana.

Suomessa on vielä onneksi sen verran hyvinvointivaltiota jäljellä, että meillä ei esiinny äärimmäistä köyhyyttä lainkaan. "Tavallistenkin köyhien" määrä oli hyvin pieni vielä parikymmentä vuotta sitten, vaikka absoluuttisesti hekin olivat paljon köyhempiä kuin tämän päivän köyhät.

Toisinaan jopa julkisissa tiedotusvälineissä pääsee läpi kansantalouden tutkijoiden kommentteja. Niiden mukaan tuona aikana rikkaiden tulot ovat moninkertaistuneet ja keskituloistenkin tulot ovat kasvaneet tuntuvasti (kuten itse toki omassakin kukkarossani tunnen), mutta köyhimmän kansanosan tulot ovat polkeneet paikallaan. Siis se joka niillä tuloilla ei vielä 1989 ei ollut köyhä, on sitä tämän päivän määritelmän mukaan. Hinnat ovat nimittäin myös pärjänneet oikein hyvin tässä "kilpajuoksussa".

On toki verottajassakin vikaa. Verottaja käyttää/käytti samaa "absoluuttista virhepäätelmää" esimerkiksi arvioidessaan myyntivoittoa ei-oman asunnon myynnistä (teki näin ainakin vielä n. 7-8 vuotta sitten). Kun verrataan asunnon hintaa joskus 20 vuotta sitten, kun se on hankittu tämän päivän myyntihintaan, saadaan toki huikea myyntivoitto, vaikka asunto olisi käypien hintojen markkinoilla myyty tappiolla. Itselleni kävi näin vuosituhannen alussa myytyäni vuokralla pitämäni asunnon, joka ei ollut olut omana asuntonani riittävän kauan aikaa. Ei auttanut itku, valitukset eikä hammasten kiristys. Voittoa ei juuri tullut, mutta verot "suuresta voitosta" oli maksettava pennilleen (siihen aikaan käytössä oli vielä markka ja penni). Vain kulut otettiin huomioon vähennyksenä.

Tietenkin siinä asunnon myyntivoiton verotuksessa pitäisi huomioida myös rahan arvon muutos (inflaatio) ja markkinoiden hintatason muutos, jotta se olisi oikeudenmukaista. Aivan samalla tavoin köyhyyden määrittelyssä pitää huomoida kaikki tekijät.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 09.02.09, 08:49
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 13:56
Vertauksesi taisi juuri kadottaa parhaan teränsä... ::)


No ehkä vertaus, mutta ei varsinainen asia.  ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 09.02.09, 09:01
Quote from: Arttu Lahdenperä on 08.02.09, 15:13
Jep. Ja tasapäistävä peruskoulu, joka tekee kaikista tasavertaisen tyhmiä ;D


Se "tasapäistävä peruskoulu" on arvioitu monissa tutkimuksissa (PISA) maailman parhaimpiin kuuluvaksi.

Se ei niinkään johdu siitä, että Suomessa opetus olisi jotenkin erikoisen hyvää tai että meillä olisi poikkeuksellisen hyviä oppilaita. Se johtuu pääasiassa juuri siitä "tasapäistämisestä" eli siitä, että meillä koulupudokkaiden määrä on maailman pienimpiin kuuluva. Jos Suomessa otetaan Helsingin "paras" peruskoulu ja verrataan sitä Utsjoen "huonoimpaan" kouluun, ei ero ole kovin suuri. Siinä on sen salaisuus ja näin sen pitää ollakin. Toki minäkin toivon, että lahjakkaita varten annettaisiin lisää resursseja, sillä usein he ovat "tyhjäkäynnillä" tavanomaisten oppilaiden joukossa. Viime vuosien  taloudellinen suuntaus vain ei ole antanut mahdollisuuksia riittävään eriyttämiseen.

Viimeisen parinkymmenen vuoden aikana kuntien alasajon seurauksena koulutkin ovat joutuneet tulilinjalle. Kouluja lakkautetaan - mielestäni usein ilman kunnon syytä - ja jäljelle jäävien budjetteja karsitaan, jolloin ryhmäkoot suurenevat ja opetuksen laatu huononee eikä ole varaa mihinkään muuhun kuin välttämättömään. Pelkään suomalaisen peruskoulun tulevaisuuden puolesta.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 09.02.09, 09:16
Quote from: Teijo Niemelä on 08.02.09, 15:41
...
Tuossa muutama viesti sitten puhuttiin "huonoista" tyopaikoista. Itse vietin lukion jalkeen ja ennen armeijaa viisi kuukautta varastohommissa, ja silloinkin tuossa tyopaikassa kavi samanikaisia nuoria "kaantymassa". Tehtiin toita pari paivaa, mutta koska tyo oli tappavan tylsaa, niin mentiin takaisin kortistoon... Vaikka olisi kuinka typeraa ottaa joitakin "roskaduuneja", niin on se tyokokemuksen kannalta aina parempi, kuin odottaa kotisohvalla sita "unelmaduunia". Ainahan sita voi "paskaduunissa" ollessaan etsia uutta ja parempaa tyopaikkaa.


Ehkä pääkaupunkiseudulla on mahdollista "mennä takaisin kortistoon", mitä kyllä epäilen, sillä työvoimaviranomaiset asettavat välittömästä karenssin sellaiselle, joka kieltäytyy tarjotusta työstä. Silloin kaikki tulot lakkaavat - ellei "sossun luukulta" jotain irtoa. Tunnetusti suomalaiset eivät sinne taas mene kuin viimeisessä hädässä.

Toisaalta täällä Pohjois-Karjalassa työttömyys on koko edellisen laman jälkeisen ajan ollut vähimmillänkin yli 10% luokkaa, joten edes niitä varastomiehen hommia ei ole ollut runsaasti jaossa. Ihmiset eivät ole työttmiä omasta syystään tai halustaan. Lusmuja on ja on aina ollut, mutta kuten jo monesti olen sanonut he ovat "mariginaaliporukkaa".

Minä muuten tunnen pari tällaista "lusmua" eli "totaalikieltäytyjää" (mitä opettaja ei tuntisi - kaikki kulkevat meidän käsiemme kautta maailmalle). He elävät jokainen jonkun toisen siivellä. Ketä elättää äiti ketä työttöystävä, mutta missään tapauksessa heidän profiilinsa ei muistuta pätkääkään tavanomaista työtöntä työnhakijaa.

Ja nuo ovat todella harvinaisia - miltei yhtä harvinaisia kuin ne 2 kannustusloukkuun joutunutta, jotka eräs poliittisen paneelin vasemmistoedustaja Helsingistä vuosia sitten löysi ja teeveeruudussa tilastoista näytti ja tukki ainakin sillä kertaa herra Zyzscoviczin (menikö oikein?) suun, kun tämä oli tätä "urbaania legendaa" tiedotusvälineissä aikansa tuputtanut ja yritti sitä vielä tuossa vaalipanelissakin. En tosin enää muista mitkä olivat nämä "kannustusloukkuvaalit". Siitä on jo aikaa ;D .

Työttömäksi joutuvalle jo se työttömyys on katastrofi. He eivät enää kaipaa sen lisäksi meidän hyväosaisten haukkuja.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Kallas on 09.02.09, 11:33
Quote from: Pekka Holopainen on 09.02.09, 08:35
Toisinaan jopa julkisissa tiedotusvälineissä pääsee läpi kansantalouden tutkijoiden kommentteja. Niiden mukaan tuona aikana rikkaiden tulot ovat moninkertaistuneet ja keskituloistenkin tulot ovat kasvaneet tuntuvasti (kuten itse toki omassakin kukkarossani tunnen), mutta köyhimmän kansanosan tulot ovat polkeneet paikallaan. Siis se joka niillä tuloilla ei vielä 1989 ei ollut köyhä, on sitä tämän päivän määritelmän mukaan. Hinnat ovat nimittäin myös pärjänneet oikein hyvin tässä "kilpajuoksussa".


Hinnat ovat pärjänneet "kilpajuoksussa" huonosti. Vuoden 2006 suhteellinen 60 prosentin pienituloisuusraja oli 12 464 euroa. Vuoden 2000 pienituloisuusraja korjattuna elinkustannusindeksillä vuoteen 2006 olisi ollut 10622 euroa ja vastaavasti vuoden 1995 raja korjattuna 9358 euroa. "Köyhyysraja" on siis noussut elinkustannuksia nopeammin. Ihminen, joka ei vielä vuonna 2000 ollut "köyhä", ja jolla menee tänään paremmin kuin kuin vuonna 2000, voikin nyt olla "köyhä". Kuinka huolissaan hänen tilanteestaan pitää olla?

http://www.stat.fi/til/tjt/2006/tjt_2006_2008-05-16_kat_003.html

Vasta aivan tuorein tilasto (http://www.stat.fi/til/tjt/2007/01/tjt_2007_01_2009-01-19_kat_005_fi.html) (julkaistu 19.1. 09) kertoo, että kiinteään tulorajaan sidottu pienituloisuuden lasku olisi taittumassa kasvuun. Vasta se tarkoittaa, että pienituloisten reaalitulot eivät kasva.

MikkO


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 09.02.09, 13:18
Quote from: Pekka Holopainen on 09.02.09, 09:16
Ehkä pääkaupunkiseudulla on mahdollista "mennä takaisin kortistoon", mitä kyllä epäilen, sillä työvoimaviranomaiset asettavat välittömästä karenssin sellaiselle, joka kieltäytyy tarjotusta työstä. Silloin kaikki tulot lakkaavat - ellei "sossun luukulta" jotain irtoa. Tunnetusti suomalaiset eivät sinne taas mene kuin viimeisessä hädässä.

Työttömäksi joutuvalle jo se työttömyys on katastrofi. He eivät enää kaipaa sen lisäksi meidän hyväosaisten haukkuja.

Pekka



Itseasiassa esimerkkini on yli 20 vuoden takaa ja Tampereelta. Aika moni koulukaverini itseasiassa paatyi lukion jalkeen samaan ratkaisuun muissa tyopaikoissa. Sittemmin 1990-luvun alussa siita tuli jonkinlainen muotivillitys, etta lukion jalkeen hakeuduttiin automaattisesti tyottomyyskortistoon.

Tottakai tyottomyys on tyottomaksi joutualle katastrofi eivatka he tarvitse haukkuja, mutta ei myoskaan paahan silittelya -- mieluummin kannustusta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 09.02.09, 14:31
En nyt haluaisi vetaa kateuskorttia esiin, mutta kokoomuksen Henna virkkunen totesi osuvasti:

"Sdp ja vasemmistoliitto ovat katkerien ihmisten puolueita. Ei hyväksytä sitä, että toiset ihmiset menestyvät".


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 09.02.09, 14:41
Quote from: Teijo Niemelä on 09.02.09, 14:31
En nyt haluaisi vetaa kateuskorttia esiin, mutta kokoomuksen Henna virkkunen totesi osuvasti:

"Sdp ja vasemmistoliitto ovat katkerien ihmisten puolueita. Ei hyväksytä sitä, että toiset ihmiset menestyvät".



Tuolla pelillähän Kokoomus on asemansa saavuttanutkin. Luodaan mielikuvia kilpailijoista... vasemmisto on katkeraa, kepulaiset juntteja maalaistolloja, perussuomalaiset on rasistisia lähiö-öykkäreitä jne. Ehkä kuitenkin tärkein luotu mielikuva on harhaluulo siitä että kokoomuslainen on menestyjä... kuulu meihin kuulut menestyjiin ja kukapa ei ainakin omassa mielikuvituksessaan haluaisi kuulua menestyjiin vaikka edellytyksiä ei muuten olisikaan.

Uskoisin että melko monelle tuo lausunto kertoo Henna Virkkusesta kaiken tarvittavan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 09.02.09, 14:53
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.02.09, 14:41
Tuolla pelillähän Kokoomus on asemansa saavuttanutkin. Luodaan mielikuvia kilpailijoista... vasemmisto on katkeraa, kepulaiset juntteja maalaistolloja, perussuomalaiset on rasistisia lähiö-öykkäreitä jne. Ehkä kuitenkin tärkein luotu mielikuva on harhaluulo siitä että kokoomuslainen on menestyjä... kuulu meihin kuulut menestyjiin ja kukapa ei ainakin omassa mielikuvituksessaan haluaisi kuulua menestyjiin vaikka edellytyksiä ei muuten olisikaan.

Uskoisin että melko monelle tuo lausunto kertoo Henna Virkkusesta kaiken tarvittavan.


Ja eikö SDP ja Vasemmistoliitto ole myynyt Kokoomusta porvaripuolueena, joka ajaa vain öyrikkaiden asiaa ? ::) Taitaa nyt pata soimata kattilaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 09.02.09, 15:05
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.02.09, 14:41
perussuomalaiset on rasistisia lähiö-öykkäreitä jne.



Tata voisi kommentoida sen verran, etta PS:n kimpussa ovat nyt kaikki, ei yksin kokoomus. Taitaa ne pahimmat PS:n arvostelijat tulla nimenomaan vihreista.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 09.02.09, 15:08
Quote from: Arttu Lahdenperä on 09.02.09, 14:53
Ja eikö SDP ja Vasemmistoliitto ole myynyt Kokoomusta porvaripuolueena, joka ajaa vain öyrikkaiden asiaa ? ::)


No eikö se sitten ole  ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 09.02.09, 15:13
Quote from: Teijo Niemelä on 09.02.09, 15:05
Tata voisi kommentoida sen verran, etta PS:n kimpussa ovat nyt kaikki, ei yksin kokoomus. Taitaa ne pahimmat PS:n arvostelijat tulla nimenomaan vihreista.


Pitänee paikkansa.

PS on melkoinen piikki kaikkien isojen puolueiden lihassa... se kerää protestiääniä ja hajaääniä, jotka voisivat pontentiaalisesti kuulua mille hyvänsä puolueelle joka vain heittää parhaan vaalivalheen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 09.02.09, 15:19
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.02.09, 14:41
Uskoisin että melko monelle tuo lausunto kertoo Henna Virkkusesta kaiken tarvittavan.


Ei vaan se kertoo mainituista puolueista kaiken tarvittavan. Henna Virkkunen puhui todistetusti totta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 09.02.09, 15:25
Quote from: Ilkka Mannikainen on 09.02.09, 15:19
Ei vaan se kertoo mainituista puolueista kaiken tarvittavan. Henna Virkkunen puhui todistetusti totta.


Paitsi että hän ehti jo pyörtämään puheensa... mistähän Kokoomukselle saataisiin poliitikkoja, jotka pystyisivät itsekin tuottamaan julkisuuden kestäviä mielipiteitä ja kannanottoja. Näyttää että tällähetkellä jonkun puoluetoimistolta pitää kokoajan ojentaa ja ohjeistaa :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 09.02.09, 17:04
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.02.09, 15:25
Paitsi että hän ehti jo pyörtämään puheensa... mistähän Kokoomukselle saataisiin poliitikkoja, jotka pystyisivät itsekin tuottamaan julkisuuden kestäviä mielipiteitä ja kannanottoja. Näyttää että tällähetkellä jonkun puoluetoimistolta pitää kokoajan ojentaa ja ohjeistaa :)


Jaa, tätäkö tarkoitit: http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Zyskowicz+Mediatalojen+optiot+t%C3%B6rke%C3%A4t%C3%A4+toimintaa/1135243387420 ?
Eikö miellytä kommunisteja tuokaan ? ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 09.02.09, 17:24
Quote from: Arttu Lahdenperä on 09.02.09, 17:04
Jaa, tätäkö tarkoitit: http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Zyskowicz+Mediatalojen+optiot+t%C3%B6rke%C3%A4t%C3%A4+toimintaa/1135243387420 ?
Eikö miellytä kommunisteja tuokaan ? ::)


Tiedä hänestä... en taida tuntea yhtään kommunistia :)

Eikä minulla ole Zyskowiczistakaan pahaa sanottavaa. Eikä minua närästä Kokoomuksessa kuin nämä uudemmat tulokkaat... tämä taustalta nyt esiin noussut porukka on niin silmiinpistävästi lähiö-nousukas-niljakkeen prototyyppejä että minulla nousee välittömästi niskakarvat pystyyn.

... ja optiotkaan eivät minua pääsääntöisesti närästä, nehän ovat vain tapa ostaa ylimmän johdon lojaalius firman hallitusta kohtaan. Jos ei lyödä riittävää palkkaa ja optioita tiskiin niin saattaa tulla eteen ikävä tilanne jossa lojaalius onkin suurempi henkilöstöä kohtaan. Täytyy toki sanoa että minun oikeustajuuni ei sovi että yhtiö väärinkäyttää määräävää markkina-asemaansa ja palkitsee johtoa siitä hyvästä optioilla , mutta sekään ei oikeastaan ole yhtiön vika vaan yhteiskunnan joka antaa yhtiön nousta edes alueellisesti sellaiseen asemaan että voi tehdä mitä lystää.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Laukkanen on 09.02.09, 19:54
Voitasko jättää nää yhden asian totuudet ja väittelyt niistä sikseen puolin ja toisin? Ei ole mielestäni kovin kehittävää keskustelua.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 09.02.09, 20:05
Quote from: Teijo Niemelä on 09.02.09, 14:31
En nyt haluaisi vetaa kateuskorttia esiin, mutta kokoomuksen Henna virkkunen totesi osuvasti:

"Sdp ja vasemmistoliitto ovat katkerien ihmisten puolueita. Ei hyväksytä sitä, että toiset ihmiset menestyvät".



Harhaanosuva yleistys. Häntä taisivat jo omatkin ehtiä tästä moittia.

Kunpa me joskus saisimme opetusministerin, joka tietäisi edes jotain oleellista vastuualueestaan. Taitaa olla turha toivo. On viime vuosina ollut kaikenlaisia eikä suinkaan pelkästään kokoomuslaisia. Sekin yksi SDP:n sairaanohoitajakoulutuksen saanut pisti asioita oikein kunnolla sekaisin.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 09.02.09, 21:28
Quote from: Pekka Holopainen on 09.02.09, 20:05
Kunpa me joskus saisimme opetusministerin, joka tietäisi edes jotain oleellista vastuualueestaan.


Ei ole pelkoa että tulisi tapahtumaan.

Ainoa ministerin palli, jolle on ollut muodollinen pätevyysvaatimus, oli oikeusministeri ja sekin vaatimus poistettiin vuonna 2000.

... mutta meillähän virkamiehet tuomassa ministeriöihin alan asiantuntemusta, ikävää vain että virkamiehetkin kuitenkin arvostavat leipäänsä sen verran että osaavat olla aina oikeaa mieltä kaikesta :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 10.02.09, 06:18
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.02.09, 14:41
Tuolla pelillähän Kokoomus on asemansa saavuttanutkin. Luodaan mielikuvia kilpailijoista... vasemmisto on katkeraa, kepulaiset juntteja maalaistolloja, perussuomalaiset on rasistisia lähiö-öykkäreitä jne. Ehkä kuitenkin tärkein luotu mielikuva on harhaluulo siitä että kokoomuslainen on menestyjä... kuulu meihin kuulut menestyjiin ja kukapa ei ainakin omassa mielikuvituksessaan haluaisi kuulua menestyjiin vaikka edellytyksiä ei muuten olisikaan.

Uskoisin että melko monelle tuo lausunto kertoo Henna Virkkusesta kaiken tarvittavan.


Aika hyvin Jussi aliarvioi ihmisiä- vai mielikuva markkinoinnin uhreja. Voisiko olla ettäihmiset ihan ite ovat päätyneet kannattamaan niitä arvoja joita kokoomus edustaa? Jotenkin tuntuu että joillakin suunnilla ei oikein osata elää sen kanssa että aate on pikkuhiljaa menossa aatteiden hautuumaalle....Puolueista kokoomus on aidosti se mikä seon, keskusta ei oikein onnisttunut kun yritti tulla maalta kaupunkiin ja demarit on mitä on.

Demareista sen verran että kysy keltä demarilta tahansa puolueen saavutuksista niin vastaus alkaa" forssan puoluekokouksessa 1908 me..." niinpä niin jos saavutuksissa  ei oikein ole uudenpaa niin ei ihme että aika on jättäny ;D ja nykyään tökkii.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: rainer on 10.02.09, 07:12
Nykyinen verotuskäytäntö on kai syntynyt sdp:n + sak:n ja maalaisliitto-keskustan yhteistyönä
tyyliin sulle mulle. Eli  mulle palkkatyöläisille etuja + erilaisia sosiaalietuja ja sulle vähän tukiaisia lisää.
Ja niin tuo holhoaminen on mennyt  liian pitkälle jota olis hyvä purkaa.
Se on kyllä sanottava, että prosessi on mennyt demokraattisesti eli vaaleissa voittaneet ovat
verotuksesta ja etuuksista päättäneet ja pulinat pois niin kuin Virolainen aikanaan sanoi.
Jos tätä holhoamista nyt haluttisiin purkaa, niin kokoomus olis varmaan siihen valmis, mutta se tarvii
avuksi toisen suurista, demarit tai keskustan. Demarit eivät siihen lähde ja taitaa se olla vaikeaa
keskustallekin purkaa sitä mitä ovat rakentaneet. Kyllä kai tämä nykyisellään jatkuu, mitä nyt pieniä
korjauksia joskus tehdään.
Demokratia on tämmöstä, purnata saa, mutta enemmistö päättää.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 10.02.09, 08:02
Quote from: Jouni Haimi on 10.02.09, 06:18
Aika hyvin Jussi aliarvioi ihmisiä- vai mielikuva markkinoinnin uhreja. Voisiko olla ettäihmiset ihan ite ovat päätyneet kannattamaan niitä arvoja joita kokoomus edustaa?


Arvoja... hieno sana mutta arvot vaativat taakseen myös aatteen ja ahneus ei ole aate :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 10.02.09, 09:08
Quote from: Pekka Holopainen on 09.02.09, 20:05
Sekin yksi SDP:n sairaanohoitajakoulutuksen saanut pisti asioita oikein kunnolla sekaisin.


Taidamme olla ensimmäistä kertaa samaa mieltä jostain asiasta :D Tuo todella pisti sairaanhoitajakoulutuksen aivan poskelleen. Puoluekannalla ei vissiin ole väliä. Tyhmiä löytyy joka puolueesta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 10.02.09, 09:15
Quote from: Jussi Aaltonen on 10.02.09, 08:02
Arvoja... hieno sana mutta arvot vaativat taakseen myös aatteen ja ahneus ei ole aate :)


Mistähä tuollaista päättelet, että ahneus on kokoomuksen arvo?

Taas tähän törmätään että kun ei ole samaa mieltä niin silloin alkaa vähättely. Kuitenkin kokoomus elää nousua ja suurin "vasemmisto puolue" demarit elää kannatus kuopassa vaikka oppositioaseman pitäisi nostaa kannatusta näin huonoina aikoina.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 10.02.09, 16:46
Quote from: Arttu Lahdenperä on 10.02.09, 09:08
Taidamme olla ensimmäistä kertaa samaa mieltä jostain asiasta :D Tuo todella pisti sairaanhoitajakoulutuksen aivan poskelleen. Puoluekannalla ei vissiin ole väliä. Tyhmiä löytyy joka puolueesta.


Minä kyllä tarkoitin sitä, että hänen piti saada puumerkkinsä näkymään peruskoulussa(kin? - sairaanhoitajakoulutuksen muutoksista en tiedä mitään) ja ajoi yhden tunnin pakollista terveyskasvatusta joka luokka-asteelle (yksi teoria-aine lisää toisten joukkoon). Taide- ja valinnaisaineet, jotka tuovat tarvittavaa vaihtelua teoria-aineiden joukkoon saivat väistyä. Nyt on ilmassa ollut sellaista, että tilannetta ollaan jälleen muuttamassa taideaineiden ja valinnaisuuden suuntaan takaisin. Missään ei kuitenkaan ole sanottu, että ns. terveyskasvatusta oltaisiin vähentämässä. Ne tunnit voivat yhtä hyvin lähteä vaikka matematiikasta tai muusta mielestäni tärkeämmästä aineesta.

Minusta opetusministerin - olkoon mistä puolueesta tahansa - tulisi omata opetusalan koulutus ja mieluimmin myös käytännön kokemusta sen alan työstä.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 10.02.09, 17:23
Quote from: Pekka Holopainen on 10.02.09, 16:46
Minusta opetusministerin - olkoon mistä puolueesta tahansa - tulisi omata opetusalan koulutus ja mieluimmin myös käytännön kokemusta sen alan työstä.


Puoluekannalla on aika vähän tekemistä poliitikkojen epäpätevyyden kanssa... pääsääntöisesti kaikki ovat enemmän tai vähemmän epäpäteviä ja poliittinen vakaumus sanoo lähinnä sen millainen arvomaailma on epäpätevyyden taustalla. Kaikki kuvittelevat pyrkivänsä kohti sitä mikä on oman maailmankuvan kantilta parempaa, mutta loppujen lopuksi on kuitenkin yhdentekevää miltä pohjalta väärä päätös tai huono valinta tehdään kun se on joka tapauksessa väärä ja huono.

Suurin ongelma nykypoliitikoissa kautta linjan on että he ovat oman puoluekoneistonsa kasvatteja, kokemuspiiri rajoittuu vain siihen mitä oman puolueen orgaanisaatio on saanut tarjottua eteen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 10.02.09, 17:32
Quote from: Pekka Holopainen on 10.02.09, 16:46
Minä kyllä tarkoitin sitä, että hänen piti saada puumerkkinsä näkymään peruskoulussa(kin? - sairaanhoitajakoulutuksen muutoksista en tiedä mitään) ja ajoi yhden tunnin pakollista terveyskasvatusta joka luokka-asteelle (yksi teoria-aine lisää toisten joukkoon). Taide- ja valinnaisaineet, jotka tuovat tarvittavaa vaihtelua teoria-aineiden joukkoon saivat väistyä. Nyt on ilmassa ollut sellaista, että tilannetta ollaan jälleen muuttamassa taideaineiden ja valinnaisuuden suuntaan takaisin. Missään ei kuitenkaan ole sanottu, että ns. terveyskasvatusta oltaisiin vähentämässä. Ne tunnit voivat yhtä hyvin lähteä vaikka matematiikasta tai muusta mielestäni tärkeämmästä aineesta.

Minusta opetusministerin - olkoon mistä puolueesta tahansa - tulisi omata opetusalan koulutus ja mieluimmin myös käytännön kokemusta sen alan työstä.

Pekka



Joo, nyt kun luin tuon uudestaan rauhassa, ymmärsin mitä tarkoitit. Ei siis ollakaan mistään samaa mieltä... :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 25.02.09, 08:51
Mitähän tuon hallituksen päässä liikkuu? Nostetaan eläkeikää, mutta silti suomalaiset lähtee eläkkeelle keskimäärin 60 vuotiaana. Öööh???

Ainakin meikäläisen logiikalla työntekijän hyvinvoinnissa on parantamisen varaa ja yrityksien eläkeputkien väärinkäyttö pitää saada loppumaan. Masa ja Jykä palkitsee terveen ja rehellisen duunarin parilla lisätyövuodella kun samaan aikaa laskee yrittäjien veroja ja työntää tukiaisia (ei johannia) ikkunoista ja ovista. Todellisia työläisenpuolueita Pah!  :laugh:

Muistakaa pysyä terveenä että pääsette maksamaan muiden tuet ja eläkkeet... :thmbup:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.02.09, 09:12
Quote from: Sami Virkkula on 25.02.09, 08:51
Mitähän tuon hallituksen päässä liikkuu? Nostetaan eläkeikää, mutta silti suomalaiset lähtee eläkkeelle keskimäärin 60 vuotiaana. Öööh???

Ainakin meikäläisen logiikalla työntekijän hyvinvoinnissa on parantamisen varaa ja yrityksien eläkeputkien väärinkäyttö pitää saada loppumaan. Masa ja Jykä palkitsee terveen ja rehellisen duunarin parilla lisätyövuodella kun samaan aikaa laskee yrittäjien veroja ja työntää tukiaisia (ei johannia) ikkunoista ja ovista. Todellisia työläisenpuolueita Pah!  :laugh:

Muistakaa pysyä terveenä että pääsette maksamaan muiden tuet ja eläkkeet... :thmbup:


Hei, mista niita tukiaisia tulee yrittajille ovista ja ikkunoista... Kerro akkia mullekin!  :o


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 25.02.09, 09:15
Mä haluan kanssa tietää mitä yrittäjien veroja on laskettu ja mistä saa yrittäjä tukiaisia.

Meinaatko Sami jotenkin että kun on rehellisiä duunareita niin yrittäjät ovat rikollisia? Näinhän tässä halolaisten paratiisissa on totuttu kyllä ajattelemaan, että on rikollista olla yrittäjä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 25.02.09, 09:16
Mistä päästäänkin siihen mitä tässä olen yrittänyt useampaan otteeseen sanoa:

Tukijärjestelmien lypsäminen on yleinen kansanhuvi, johon osallistuminen ei mitenkään katso yhteiskuntaluokkaa tai puoluekantaa.

... ja toisaalta

Tukiautomaattien rakentelu kuuluu jokaisen poliitikon työsarkaan. Kaikki rakentelevat niitä joko omille parhaille kavereilleen tai omille äänestäjilleen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 25.02.09, 09:28
Quote from: Ilkka Mannikainen on 25.02.09, 09:15
Mä haluan kanssa tietää mitä yrittäjien veroja on laskettu ja mistä saa yrittäjä tukiaisia.

Meinaatko Sami jotenkin että kun on rehellisiä duunareita niin yrittäjät ovat rikollisia? Näinhän tässä halolaisten paratiisissa on totuttu kyllä ajattelemaan, että on rikollista olla yrittäjä.


Jos et ihan oikeasti tiedä mistä yrittäjä voi saada tukiaisia ja mitä tukiaisia hänen on mahdollista saada niin asiaa tuskin kannattaa huudella täällä... jotenkin katoaa pohja tuolta ylenpalttiselta uhoamiselta jos yleissivistyksessä yhden tukiviidakon mentävä aukko :)

Kannattanee katsella TE-keskusten, TEKESin, KERAn, Finveran, Suomen Akatemian, Keksintösäätiön, Työvoimapalveluiden jne tarjontaa. Samalla voi miettiä mitä yhteiskunnan subventoimia muita palveluja tarjolla... esimerkiksi SA:n SHOKit....

Koska kuvia ei saane linkittää näkyviksi: http://www.trollhunters.org/files/trolls/troll-03.jpg

Tosin taisin juurikin syöttää trollia... shame on me :-[


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.02.09, 09:34
Suoraan sanottuna, yhdenkaan yllamainitun "laitoksen" palvelut eivat ole tuttuja -- en edes mene ulkomaisille messuille Finpron yhteisoastolla.

Mutta, parempi ratkaisu olisi kaikkien verojen ja maksujen alentaminen kuin tuollaisen ylenpalttisen tukiviidakon ja -byrokratian rakentaminen. Ei ihme, etta USA:n "uusliberaalit" pelkaavat tallaista Euroopan mallia.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 25.02.09, 10:03
Quote from: Teijo Niemelä on 25.02.09, 09:34
Mutta, parempi ratkaisu olisi kaikkien verojen ja maksujen alentaminen kuin tuollaisen ylenpalttisen tukiviidakon ja -byrokratian rakentaminen. Ei ihme, etta USA:n "uusliberaalit" pelkaavat tallaista Euroopan mallia.


USAssakin on oma yritystukiviidakkonsa, joka on ehkä vielä hankalampi ja peitellympi. Se saattaa ehkäistä väärinkäytöksiä, mutta toisaalta se myös tekee sen että ne jotka osaavat sitä käyttää pystyvät todella lypsämään sitä. Siellähän yritystuet ovat pääasiassa ministeriöiden jakamaa rahaa erilaisiin kehityshankkeisiin joista ministeriöt julkaisevat määräajoin "toivelistan". Euroopassa tunnetuin näistä systeemeistä lienee DoD:n Darpa. Toisaalta siellä on myös lainsäädäntö, joka ohjaa julkisia hankintoja tapahtuviksi oman maan rajojen sisällä (asia joka Euroopassa pitäisi oppia).

Sinänsä verojen ja maksujen alentaminen ja tukien tasapuolinen keventäminen/poistaminen olisi varmasti hyvä ratkaisu, mutta se ei saisi johtaa siihen että kansalaisilta poistuu perusturva toimeentulosta eikä toisaalta myöskään siihen että strategisesti tärkeät teollisuudenalat tai elinkeinot (lähinnä maatalous) kuolevat pois. Kaikkien yhteiskunnan tukien ja piilosubventoinnin täydellinen poistaminen ajaisi tilanteeseen jossa kansalaisten perusturva ja yhteiskunnan kriisivalmius kärsisivät.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 25.02.09, 10:14
Quote from: Ilkka Mannikainen on 25.02.09, 09:15
Meinaatko Sami jotenkin että kun on rehellisiä duunareita niin yrittäjät ovat rikollisia? Näinhän tässä halolaisten paratiisissa on totuttu kyllä ajattelemaan, että on rikollista olla yrittäjä.


Ei tarkoitus ollut yrittäjiä haukkua tai polkea. Tarkoitin sitä kuinka hallituspuolueet ovat mainostaneet itseään duunarin etujen ajajana mutta teot tapahtuvat vain tuonne työnantajapuolelle. Jos hallitus OIKEASTI haluaisi nostaa normaalin työntekijän ostovoimaa, kevennykset tapahtuisi suoraan ansiotuloverotukseen eikä välillisiin veroihin, josta välikädet pääsevät vetämään välistä.

Muutenkin hallituksen ideoissa oli ristiriitaisuutta kun samaan aikaan puhutaan eläkeiän nostosta ja nuorten nopeampaan työelämään saamisessa. Ne vaan ei prkle toimi samaan aikaan.

Teijolle tulikin noita vinkkejä ed. postauksissa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 25.02.09, 13:58
Quote from: Sami Virkkula on 25.02.09, 10:14
...
Muutenkin hallituksen ideoissa oli ristiriitaisuutta kun samaan aikaan puhutaan eläkeiän nostosta ja nuorten nopeampaan työelämään saamisessa. Ne vaan ei prkle toimi samaan aikaan.
...


Voin ottaa esimerkin omalta alaltani.

En ymmärrä mitä järkeä on pitää pitkälti yli kuusikymppisiä opettajia työssä nuorempien kustannuksella. Kuusikymppinen opettaja saa kaikki mahdolliset ikälisät ja tulee työnantajalleen p a l j o n kalliimmaksi kuin nuori opettaja. Sivukuluina tulee mieleen vanhempien suurempi sairastavuus (sairausajalta maksetaan täysi palkka ja lisäksi pitää maksaa sijaisen palkka!). Edelleen nuoremmilla on tuoreempi koulutus ja he ovat kaikin puolin lähempänä oppilaita kuin aivan eri aikakaudelta olevat vanhat jäärät (kuten minä ;-). Jokin tässä yhtälössä ei täsmää ollenkaan. Vanhat pitäisi laskea ansaitulle eläkkeelle ja nuoret päästää töihin minun mielestäni. Eläkeiän pidennys puolustaisi paikkaansa vain jos meillä olisi työvoimapula. Ei muuten ole. Työttämyys sen kun vain kasvaa jälleen.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 04.03.09, 21:12
Eilen tietaakseni tuli Ajankohtaisessa Kakkosessa juttu entisesta opinahjostani, eli Kangasalan Suoraman ala-asteesta. En tieda sattuiko kukaan nakemaan kyseisen jutun, mutta valtio oli ymmartaakseni antanut korvamerkittya rahaa ryhmakokojen supistamiseen. Kuitenkin Kangasalan kunnan sivistystoimi olikin paattanyt toisin ja siirtanyt osan varoista muihin hankkeisiin.

Meihin suomalaiin aina vedotaan tunteella. Esimerkiksi viimeisimman kouluampumisen jalkeen joku tutkija sanoi, etta "kaikki suomalaiset varmastikin luopuisivat veronkevennyksista, jos rahat ohjattaisiin nuorten psykiatriseen hoitoon". Niin varmaan, mutta eiko kyseinen yllaoleva esimerkki juuri osoita, etta hyvaan tarkoitukseen keratyt veronkorotukset voivatkin paatya ihan jonnekin muualle kuin on tarkoitettu?

Nyt esimerksi taalla USA:ssa stimuluspaketin osia on paatymassa valtaosiltaan demokraateille tarkeisiin hankkeisiin, joilla monilla ei valttamatta ole mitaan tekemista stimuloinnin kanssa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 05.03.09, 07:54
Quote from: Teijo Niemelä on 04.03.09, 21:12
Eilen tietaakseni tuli Ajankohtaisessa Kakkosessa juttu entisesta opinahjostani, eli Kangasalan Suoraman ala-asteesta. En tieda sattuiko kukaan nakemaan kyseisen jutun, mutta valtio oli ymmartaakseni antanut korvamerkittya rahaa ryhmakokojen supistamiseen. Kuitenkin Kangasalan kunnan sivistystoimi olikin paattanyt toisin ja siirtanyt osan varoista muihin hankkeisiin.
...


Näin kyseisen ohjelman ja vaikka en olisi nähnytkään olen kiusallisen tietoinen tästä asiasta.

Meillä Joensuussa kaupunki on jo vuosikausia ollut 5-10 vakavaraisimman kaupungin kärjessä ja tehnyt laman jälkeen vuositolkulla ylijäämää. Silti tuonakin aikana koulutuksesta leikattiin siihen malliin, että muutama vuosi sitten suoritetussa tutkimuksessa Joensuun lukoiden todettiin joutuvan selviytymään pienimmällä rahamäärällä per oppilas kaikki Suomen lukiot huomioiden. Paljon paremmin ei mennyt peruskouluillakaan. Kakkossija häntäpäästä.

Tämä johtui siitä ja vain siitä, että Joensuu ei käyttänyt koulutukseen saamia valtionapujaan siihen tarkoitukseen mihin ne oli tarkoitettu, vaan niillä "kaivettiin kuoppia" ja rahaa upotettiin niihin "kuoppiin" hirmuiset määrät. Tarkoitan siistimmin sanottuna sitä, että kaupingissa on menneinä vuosikymmeninä ollut valtava rakennusbuumi. Rakentamisessa ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta sopii heittää kysymys onko tärkeämpää esimerkiksi laitattaa kävelykadulle "lattialämmitys" (kadun alla on lämmitysputkisto, joka pitää kadun sulana kesät talvet) kuin antaa lapsille ja nuorille kunnollinen koulutus ja kasvatus?

Rahaa emme voi taikoa tyhjästä, mutta se mihin olemassa olevaa käytetään on yleensä poliittinen valinta. Joensuussa ovat iät ajat hallinneet kokoomus ja SDP sulassa sovussa, joten ei tämä taida olla tässä edes mikään oikeisto-vasemmisto vastakkainasettelu. Kysymys on laajemminkin päättäjien arvomaailmasta.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 05.03.09, 20:05
Niinpä. JÄLLEEN kerran tuon esille ajatuksen korvamerkitystä verotuksesta, jossa kukin voi määrätä, mihin suurin osa veroeuroistaan käytetään. Silloin luulisi ihmisille tärkeiden asioiden saavan niille kuuluvan osuuden, koska lähes kaikki kannattavat gallupeissa panostusta koulutukseen ja terveydenhuoltoon. Itse pidän tätä aivan loistavana ideana, mutta ymmärrän, että valtaapitävät klikit eivät siitä oikein innostu.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 05.03.09, 20:31
Quote from: Arttu Lahdenperä on 05.03.09, 20:05
Niinpä. JÄLLEEN kerran tuon esille ajatuksen korvamerkitystä verotuksesta, jossa kukin voi määrätä, mihin suurin osa veroeuroistaan käytetään. Silloin luulisi ihmisille tärkeiden asioiden saavan niille kuuluvan osuuden, koska lähes kaikki kannattavat gallupeissa panostusta koulutukseen ja terveydenhuoltoon. Itse pidän tätä aivan loistavana ideana, mutta ymmärrän, että valtaapitävät klikit eivät siitä oikein innostu.


Sinänsä hyvässä ideassa on myös vaaransa....

Vihreitä äänestävät ratikkareittien varrella asuvat city-ituhipit ohjaavat kaikki veroeuronsa tavallisen autoilevan ja kuluttavan kansan kurittamiseen... bensa maksaa kympin litra, jumalaton päästömaksu kaikilla ajoneuvoilla, joilla aikuinen mies kehtaa ajaa ja gps-vekotin kaikessa polttomoottorikäyttöisessä ruohonleikkurista moottorisahaan. RKP masinoi äänestäjänsä syytämään veroeuronsa Sydän-Savon ja Pohjois-Karjalan pakkoruotsin opetukseen ja Perussuomalaiset taas käynnistelevät suomenkielen pakko-opetusta Ahvenanmaalla. Kristilliset ohjaavat veroeuronsa kirkkopyhien uudelleen järjestelyyn ja tunnustuksellisen uskonnon opetuksen (unohtamatta tunnustuksellisia aamunavauksia) tukemiseen. KEPU, Kokoomus ja SDP sähläävät samaan malliin kuin aiemminkin kannustaen kannattajiaan tunkemaan rahansa mitä ihmeellisimpiin ja todellisuuspakoisimpiin, mutta aina varmasti helv**** kalliisiin ja turhanpäiväisiin hankkeisiin ja uudistuksiin. Osa kepulaisista toki rakennuttaisi verorahoillaan siltarumpuja alueille, joilla varikset lentävät selällään etteivät näkisi nälkää, asfaltoi metsäautoteitä tai perustaa ammattikorkeakouluja joka ainoaan näreenperseen pitäjään ja kirkonkylään. Sokerina pohjalla on vasemmistoliiton jonka kannattajat ohjaavat kaikki veroeuronsa kuolevien teollisuuspaikkakuntien työttömien velvoitetyöllistämiseen ja työttömien iltapäiväkerhotoimintaan.

...mutta...

Mikäpä tuossa edellisessä skenaariossa olisi erilaista kuin nykyään?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 05.03.09, 21:28
Quote from: Jussi Aaltonen on 05.03.09, 20:31
Mikäpä tuossa edellisessä skenaariossa olisi erilaista kuin nykyään?


Heh ! Juuri niin... :laugh: Mutta ainakin silloin tuntisin, että veroeuroni menevät edes osaltaa sinne, minne itse haluaisin. Ja tuollainen systeemi kuvastaisi paremmin kansan tahtoa, kuin "kansanedustajat". Olkoonkin, että kaikkia euroja ei voida korvamerkitä, sillä pitää myös tukea sellaisia tahoja, joita kukaan ei halua oikeasti tukea - kuten nykytaidetta... :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 06.03.09, 07:10
Quote from: Arttu Lahdenperä on 05.03.09, 21:28
Heh ! Juuri niin... :laugh: Mutta ainakin silloin tuntisin, että veroeuroni menevät edes osaltaa sinne, minne itse haluaisin. Ja tuollainen systeemi kuvastaisi paremmin kansan tahtoa, kuin "kansanedustajat". Olkoonkin, että kaikkia euroja ei voida korvamerkitä, sillä pitää myös tukea sellaisia tahoja, joita kukaan ei halua oikeasti tukea - kuten nykytaidetta... :P


Lopettaisivat poliitikot ainakin selvän VALEHTELUN. Jos sanotaan, että koulujen opetusryhmien pienentämiseen on laitettu 16 miljoonaa euroa (aika mitätön summa tosin koko Suomi huomioiden), niin se olisi myös pitänyt kohdentaa sinne. Ei sitä ole koulujen budjeteissa näkynyt. Aivan muihin menoihin se on uponnut.

Ja vaikka se korvamerkittäisiinkin niin silloinkin se pitäisi kohdentaa sinne, missä ongelmat ovat suurimmat eihän sodassakaan esimerkiksi tykistöä ripoteltu kanuuna sinne kanuuna tänne ympäri Suomea vaan pyrittiin keskittämään niiden tuli aina strategisesti tärkeisiin kohteisiin. Vain sillä oli tehoa.

Ei tosin Suomen hallitus ja "eliittipoliitikot" ole ainuita, joka julkisesti valehtelevat. Kyllä se osataan kunnissakin. Kerron yhden tositarinan takavuosilta.

Joensuussa mainostettiin joskus 2000-luvun alkuvuosina (kun oli tullut lehdistön kautta julkisuuteen se, että meillä kouluissa on pärjättävä koko Suomen pienimmillä rahoilla), että tänä vuonna kaupunki panostaa niin ja niin paljon enemmän koulujen budjetteihin. Näin kävikin. Ei se valhe siihen liittynyt, MUTTA samaan aikaan kaupunki korotti Toimitilalaitoksensa kautta koulurakennusten vuokria luokkaa 30% (siis antoi yhdellä kädellä lisää ja otti toisella pois ainakin saman verran). Lopputuoksena koulujen saama raha ei kasvanut yhtään. Taisi jäädä jopa hieman miinukselle. Tätä ei kerrottu kansalle eivätkä edes lehdet siitä ilmoitelleet. Valhe meni täydestä.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 13.03.09, 19:30
Tassa on kommentti eraalta keskustelupalstalta. Uskoisin tietavani kyseisen kommentin asettajan, silla han on vannoutunut demari ollut aikaisemmissa keskusteluissa:

"Ei lentofirmojen toiminnassa tapahtuvia supistuksia tai edes niiden konkursseja voi surra. Liiat flygarit pois ilmastoa pilaamasta ja jäljellejäävien liput sen verran kalliiksi, että lentäminen palaa siihen pisteeseen, mihin se kuuluukin: varakkaiden harvinaiseksi pakkopullaksi."

Eli minun mielestani kuvastaa erinomaisesti vasemmistolaista ideologiaa, johon EI kuulu kansalaisten mahdollisuus vaurastua.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 13.03.09, 19:49
Quote from: Teijo Niemelä on 13.03.09, 19:30
...
Eli minun mielestani kuvastaa erinomaisesti vasemmistolaista ideologiaa, johon EI kuulu kansalaisten mahdollisuus vaurastua.


Sellaista kuin (yhtenäinen) "vasemmistolainen ideologia" ei koskaan ole ollut olemassakaan, mutta opiskele historiaa niin ymmärrät mitä asioita työväki tässäkin maassa on aina ajanut.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 13.03.09, 19:51
Quote from: Pekka Holopainen on 13.03.09, 19:49
mutta opiskele historiaa niin ymmärrät mitä asioita työväki tässäkin maassa on aina ajanut.


Paremmin ansaitsevien nöyryyttämistä ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 13.03.09, 20:01
Quote from: Pekka Holopainen on 13.03.09, 19:49
Sellaista kuin (yhtenäinen) "vasemmistolainen ideologia" ei koskaan ole ollut olemassakaan, mutta opiskele historiaa niin ymmärrät mitä asioita työväki tässäkin maassa on aina ajanut.


Niin, ON ehka ajanut, mutta vaurastumisen mahdollisuus ei siihen enaa kuulu. Jos mahdollisimman moni kansalainen oppii tulemaan toimeen omillaan, niin mihin se tarvitsee silloin ylisuurta holhousyhteiskuntaa? Ajatelkaapa vaikka sita tilannetta, etta lapsiperheilla olisikin varaa pitaa toinen vanhemmista kotona eika yhteiskunnan tarjoamalle paivahoidolle olisikaan tarvetta?

Tiedan aivan hyvin , mista sisallissodan jalkeen lahdettiin liikkeelle, mutta nyt ajat ovat toiset.

Taman paivan Suomessa vasemmistolla on huutava halu tehda mahdollisimman monista suomalaista yhteiskunnasta riippuvaisia. Tama puolestaan on aiheuttanut mm. moraalisen rappion suomalaisten nuorten keskuudessa, kun mistaan ei tarvitse enaa ottaa mitaan vastuuta.

Tuskinpa tyovaki on sellaista yhteiskuntaa halunnut, jossa HUS:n johtokunnan jasenet kayvat turistimatkoilla pitkin Eurooppaa samaan aikaan, kun ihmiset kuolevat hoitojonoihin tai eduskunnalle rakennetaan lisarakennus kun koulut tarvitsisivat peruskorjausta... tai, etta vangeille rakennetaan jokaiseen selliin omat vessat, kun vanhusten vaippoja ei vaihdeta kuin kerran paivassa?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 13.03.09, 20:08
Quote from: Teijo Niemelä on 13.03.09, 20:01
Taman paivan Suomessa vasemmistolla on huutava halu tehda mahdollisimman monista suomalaista yhteiskunnasta riippuvaisia. Tama puolestaan on aiheuttanut mm. moraalisen rappion suomalaisten nuorten keskuudessa, kun mistaan ei tarvitse enaa ottaa mitaan vastuuta.


Tämän allekirjoitan täysin. Kunpa olisin itse keksinyt tuon. :thmbup:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 13.03.09, 21:13
Quote from: Teijo Niemelä on 13.03.09, 19:30
"Ei lentofirmojen toiminnassa tapahtuvia supistuksia tai edes niiden konkursseja voi surra. Liiat flygarit pois ilmastoa pilaamasta ja jäljellejäävien liput sen verran kalliiksi, että lentäminen palaa siihen pisteeseen, mihin se kuuluukin: varakkaiden harvinaiseksi pakkopullaksi.".


Eiköhän tuo lainaus oikeasti ole vihreiden juttuja...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 13.03.09, 21:22
Quote from: Jussi Aaltonen on 13.03.09, 21:13
Eiköhän tuo lainaus oikeasti ole vihreiden juttuja...


Sorry, mutta tuon kaverin puolue on SDP, mutta enempaa en voi sanoa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 13.03.09, 21:31
Quote from: Arttu Lahdenperä on 13.03.09, 20:08
Tämän allekirjoitan täysin. Kunpa olisin itse keksinyt tuon. :thmbup:


Lisataan viela vetta myllyyn: Kun tamakaan ei riita, tuodaan maahanmuuttajia elamaan yhteiskunnan tuilla, jolloin vasemmisto saa lisaa aanestajia.  ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 14.03.09, 00:41
Quote from: Jussi Aaltonen on 13.03.09, 21:13
Eiköhän tuo lainaus oikeasti ole vihreiden juttuja...


Viela yksi lisays: Mm. Erkki Tuomioja on vastustanut omakotitaloasumista ja vaatinut ihmisten asumista mahdollisimman tiiviisti lahioissa joukkoliikenneyhteyksien varrella. Vasemmisto on myos myonteisempi vuokra-asumisen suhteen, joten tuloksena on, etta vasemmisto haluaa tehda kansalaisista mahdollisimman riippuvaisia yhteiskunnan palveluista... Ja, valitettavasti myos kokoomuksen piireista loytyy samanlaisia kaikuja, esimerkiksi Jan Vapaavuoren suusta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 14.03.09, 05:50
Quote from: Teijo Niemelä on 14.03.09, 00:41
Viela yksi lisays: Mm. Erkki Tuomioja on vastustanut omakotitaloasumista ja vaatinut ihmisten asumista mahdollisimman tiiviisti lahioissa joukkoliikenneyhteyksien varrella. Vasemmisto on myos myonteisempi vuokra-asumisen suhteen, joten tuloksena on, etta vasemmisto haluaa tehda kansalaisista mahdollisimman riippuvaisia yhteiskunnan palveluista... Ja, valitettavasti myos kokoomuksen piireista loytyy samanlaisia kaikuja, esimerkiksi Jan Vapaavuoren suusta.


Tuota joo... näet SDP:n mörkönä ja yhdistät kaikki oman maailmankatsomuksesi mukaan kielteiset asiat siihen.

Vuokra-asuminen on SDP:n ja Kokoomuksen yhteinen juttu, mikä sinänsä on hassu juttu koska vuokra-asuminen ei varsinaisesti istu kummankaan puolueen äänestäjien profiiliin. Vihreillä lienee myös kova hinku lisätä ihmisten vuokra-asumista, mutta se johtunee paljolti siitä että heidän äänestäjäkuntansa koostuu suurelta osalta vuokralla asuvista ja toisaalta heidän kieroutuneesta tarpeestaan ahdistaa ja piiskata keskiluokkaa. Keskusta on oikeasti ainoa omakotiasujan puolue.

Se miksi SDP ja Kokoomus koohottavat vuokra-asumisen kanssa on monipiippuinen juttu. Tärkein syy lienee työvoiman liikkuvuus, mutta se on myös syy jota tuskin yksikään poliitikko uskaltaa sanoa ääneen. Toissijainen syy voi olla nuorison äänien kosiskelu. Periaatteessa voisi kuvitella molempien puolueiden ajavan keskiluokkaisten omistusasunnossa asuvien etuja, eli niiden jotka puolueita äänestävät, mutta ei ole yhteiskunnan eikä työnantajien etu että työvoima on sidottu omistamansa talon tai asuntoosakkeen kautta johonkin paikkakuntaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Palosvirta on 14.03.09, 06:06
Jotenkin olen havainnut, että ihan sama mikä puolue on vallankahvassa, niin mikään ei muutu. Hallitus tekee kipeitä (ja viisaita?) päätöksiä ja oppositio räksyttää ja koettaa saada äänestäjiä puolelleen. Kun valta vaihtuu, niin roolit vaihtuu ja sama meno jatkuu. Ja maailma kun ei ole reilu paikka nyt, eikä tulevaisuudessa, niin epäkohtia tulee olemaan ja urputus jatkuu. Kun tähän soppaan lisätään vielä Suomalainen kateus mallia "kun mulla ei oo, niin naapurillakaan ei saa olla" on soppa valmis.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Matias Pusa on 14.03.09, 07:10
Quote from: Mikko Palosvirta on 14.03.09, 06:06
...ja oppositio räksyttää ...


Räksyttää verbi osuu kyllä pääoppositiopuolueen puheenjohtajaan täydellisesti :D siinä on kyllä ärsyttävä nainen..


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 14.03.09, 16:14
Quote from: Teijo Niemelä on 13.03.09, 20:01
...
Taman paivan Suomessa vasemmistolla on huutava halu tehda mahdollisimman monista suomalaista yhteiskunnasta riippuvaisia. Tama puolestaan on aiheuttanut mm. moraalisen rappion suomalaisten nuorten keskuudessa, kun mistaan ei tarvitse enaa ottaa mitaan vastuuta.
...


Sinä tunnut hyvin tietävän mikä milloinkin on vasemmiston halu tai ideologia. Minun täytyy valitettavasti myöntää, että en tiedä. Niin sekalaisia haluissamme tai ideologiassamme ja ajoittain jopa ristiriitaisia nuo/me vasemmistolaiset(kin) tunnumme olevan. On pakko pitäytyä pelkissä faktoissa.

Ns. hyvinvointivaltio Suomi ei ole sen vanhempi kuin n. 50-vuotias. Ennen sotia Suomi oli köyhä maatalousvaltainen valtio. Sotien jälkeen se oli sodan runtelema köyhä maatalousvaltainen valtio (1940 64% väestöstä sai elantonsa maa- tai metsätaloudesta - 1975 tämä oli pudonnut jo 14%:iin ja taitaa nykyään olla pitkälti alle 10%).

Ennen sotia ja vuosia sen jälkeen Suomessa ei käytännössä ollut muuta sosiaaliturvaa kuin se minkä suuret perheyhteisöt ja pieni maapalsta antoivat. Ne olivat silloin oleellinen osa yhteiskuntaa. Nythän perheet ovat hajoneet pieniksi ydinperheiksi ja pienviljelijöitä ei käytännössä juurikaan enää ole (harrastelijoita ei lasketa).

Sodan jälkeen alkoi suurisuuntainen maaltapako ja teollistuminen (osittain sotakorvausten seurauksena). Entiset turvaverkot hajosivat. Työväestö, joka ennen sotia (oikeistososialidemokraatteja lukuun ottamatta) oli ollut vailla poliittisia oikeuksia sai ne ja työväestön määrä lisääntyi muutenkin kaiken aikaa. Työväestö oli jo ennen sotia esittänyt oikeutettuja sosiaalisia vaatimuksia, mutta nyt vasta ne alkoivat saada poliittista voimaa taakseen.

Ei sosiaaliturva ja hyvinvointivaltio suinkaan syntynyt itsestään tai tullut "taivaan lahjana". Se oli kovan taistelun takana. Jokaista uudistusta porvaristo vastusti kiihkeästi. Aluksi kehitys oli hidasta, sillä porvarillisilla puolueilla oli enemmistö eduskunnassa. Osa uudistuksista saatiin kuitenkin läpi jo varhain sodan jälkeen. Liekkö ollut "ryssän pelkoa" mukana? Vauhtia niihin tuli vuoden 1958 jälkeen, jolloin vasemmisto ensimmäisen kerran sai enemmistön eduskuntaan.

**********
Tuohon vuoden 1958 vaaliin liittyy eräs yksityiskohta, joka muistuttaa tätä nykyhallituksen eläkeuudistuksen kanssa telemää virhettä. Vuonna 1957 porvarihallitus aikoi jäädyttää lapsilisien (eräs varhaisemmista vasemmiston ajamista uudistuksista sodan jälkeen) maksatuksen. Vasemmisto (vähemmistö) sai loputtomalla keskustelulla eduskunnassa siirrettyä tämän huononnuksen vaalien yli. Se sai tuekseen lähetystöjä maakunnista ja jopa porvaristoa kannattaneet äidit tai maatalojen emännät olivat tohkeissaan lapsilisien puolesta. Lapsilisät olivat siihen aikaan monelle naiselle ainoaa "palkkaa".

Maalaisliitolle (nyk. Kepu) povattiin suurta voittoa vuoden 1958 vaaleissa, mutta se kärsikin murskatappion samoin muut porvarit. Maalaisliitto oli tehnyt virhearvion, joka kostautui myös muille porvareille. Eduskuntaan tuli historian ensimmäinen vasemmistoenemmistö. Äidit äänestivät vasemmistopuolueita, jotka olivat olleet tiukasti koko ajan lapsilisien täysimääräisen maksamisen puolella. Vanhoilliset äijät kärsivät tappion.
***********

Nyt alkoi tapahtua. Vaalikauden aikana saatiin läpi useita työväestön tavoiteita. Työllisyyspolitiikkaa paranneettiin, irtauduttiin ylikireästä rahapolitiikasta (porvarihallitukset olivat uskotelleet kansalle, että olemme "laman partaalla", vaikka koko ajan 1948-1990 Suomen julkinen talous on ollut ylijäämäinen). Sosiaalipolitiikan heikennykset, joita porvaristo koko ajan oli ajanut estettiin, työajan lyhennys 40 tuntiin viikossa toteutettiin, saatiin aikaan työttömyysvakuutus, sairausvakuutus. Maataloustulolaki uudistettiin siten, että se paremmin huomioi pienviljelijöiden aseman. Yhteiskunnallinen asuntotuotanto elvytettiin ("maaltapako" ja teollisuuden kasvu oli luonut valtavia paineita kaupunkeihin mm. asuntotuotantoon). Perheasuntoavustuslait toteutettiin samoin kuin vuokratason valvonta. Vuosilomalaki uudistettiin vastaamaan nykyaikaa. Saatettiin voimaan miesten ja naisten samapalkkaisuuslaki (tosin se ei käytännössä ole toteutunut kaikkialla vieläkään). Jne.

Sanalla sanoen luotiin hyvinvointivaltio Suomi. Teijo - tämä oli sitä oikeaa vaurastumista. Sekä työntekijä että työnantaja vaurastuivat tulevina vuosina niin, että Suomi kohosi köyhästä maatalousvaltiosta erääksi maailman johtavista teollisuusvaltioista. Hyvinvoiva työntekijä on aina työnantajallekin parempi työntekijä kuin pahoinvoiva ja loppuun riistetty työntekijä (mikä on sääntönä mm. kehitysmaissa, jotka edelleen rypevät kurjuudessa). Koettakaan porvarit ymmärtää tämä.

Noin vuoteen 1965 mennessä kaikki keskeiset työväestön päätavoitteet hyvinvointivaltion rakentamiseksi oli saavutettu. Vaikka 1962 eduskuntaan tulikin taas porvarienemmistö jopa itse kokoomuksen puheenjohtaja Juha Rihtniemi totesi, että entiseen sosiaalipolitiikkaan ei ole enää paluuta, sillä se merkitsisi poliittista itsemurhaa. Kansa olisi kaduilla ja seuraavissa vaaleissa meillä olisi taas vasemmistoenemmistö.

Kokoomus jäikin sitten pariksikymmeneksi vuodeksi paitsioon ja seurasi "kansanrintamahallitusten" kausi, vaikka vasemmistoenemmistöä eduskuntaan ei tullutkaan enää kuin vuonna 1966. Osavaikutuksensa tähän lienee ollut myös ulkopolitiikalla. Paradoksaalista on se, että niinkin kauhea järjestelmä mikä Neuvostoliitossa oli edesauttoi sekä Suomen porvaria ja työväkeä (edullisen kaupan kautta) että Suomen työväestöä pelotteena, joka esti oikeistovoimia pääsemästä hallituksiin. Vuosina 1965-1985 Suomi vaurastui uskomattomasti eikä koko tuona aikana maailmansodasta lähtien ollut varsinaisia suuria lamakausia.

Mutta jokaisessa muutoksessa piilee jo seuraavan muutoksen siemen. Sitä mukaa kun myös työväestö vaurastui se alkoi etääntyä omasta entisestä asemastaan. Kaikki työväestöön kuuluvat eivät enää tiedostaneet asemaansa. Monet alkoivat äänestää porvareita (joilla on aina ollut tiedotusmonopoli muualla paitsi yhteiskunnan omistamissa tiedostusvälineissä kuten Yleisradiossa) - vielä useammat jättivät kokonan äänestämättä.

Niinpä 1980-luvulla kokoomus voitti sen verran kannatusta, että se pääsi hallitukseen. Taas alkoi tapahtua, mutta toiseen suuntaan kuin vasemmiston hallitessa. Ensiksi muutettiin rahaan ja talouteen vaikuttavia lakeja siten, että mahdollistettiin 1990-luvun alun suuri lama (vaikka se ei liene ollutkaan tarkoitus). SDP:lle erikoisen häpeällistä on se, että tässä Holkerin hallituksessa Erkki Liikanen oli valtivarainministerinä ja siis viimekädessä vastuussa muutoksista, jotka olivat kuin Alan Greenspanin kädestä (joka vastaavasti on tämän nykyisen Yhdysvalloista lähteneen laman pääarkkitehti). Tässä vaiheessa ei vielä käyty sosiaaliturvaan käsiksi. Kovin vaikea sitä olisi siinä tilanteessa ollut perustellakin. Menihän Suomen taloudella niin hyvin, että sitä tituleerattiin Euroopan Japaniksi.

Seuraukset kaikki tiedämme. Jopa tavalliset ihmiset alkoivat ilmeisesti luulla (siltä ainakin näytti), että rahaa syntyy tyhjästä. Lainaa otettiin surutta ja surutta sitä myös myönnettiin sen jälkeen kun entiset vastuulliset vanhan polven pankinjohtajat oli kultaisin kädenpuristuksin saateltu eläkkeelle (kukaan ei siihen aikaan puhunut eläkeiästä?) ja korvattu "dynaamisilla nuorilla rahantekokoneilla". Seurauksena oli kuten aina kassavaje ja Suomen suurin (ja käytännössä ainoa suuri, jos sotia ei lasketa) lama sitten 1930-luvun.

Laman maksumiehiksi ei suinkaan laitettu sen aiheuttajia. Päin vastoin Liikanenkin sai myöhemmin rahakkaan palkkioviran EU:n komissaarina ja pankinjohtaja toisensa jälkeen luikki vastuustaan kuin se kuuluisa koira veräjästä. Tappioita kärsineet yksityiset nuolivat haavansa, mutta pankkien vajeen maksoi veronmaksaja. Miljardeja hukattiin myös suoranaisille huijareille, jotka olivat ottaneet halppoa lainaa ilman aikomustakaan takaisinmaksusta.

Tämä lama antoi porvaristolle mahdollisuuden siirtyä puhtaan friedmanilaisen uusliberaalin talouspolitiikan toteuttamiseen. Tosin Holkerin hallitus oli jo aloittanut "suuren rahan vapautuksen" friedmanilaiseen tyyliin - tosin surullisin seurauksin. Laman jälkeen muodostettu Esko Ahon porvarihallitus teki muutoksia, jonka veroisia ei Suomessa liene koettu sitten vuoden 1958 eduskunnan vasemmistoenemmistön (sen ajan hallitukset olivat kuitenkin porvarillisia vähemmistöhallituksia) - päinvastaiseen suuntaan tietenkin.

Ensin verotusta muutettiin radikaalisti. Pääomatulot asetettiin "eri viivalle" kuin muut tulot vaikka muistaakseni kokoomuksen eräänä vaalien iskulauseena oli noihin aikoihin ollutkin "kaikki verot samalle viivalle" tai jotain sinne päin. Pääomatulot alettiin verottaa kiinteällä prosentilla, joka Suomessa määrättiin uskomattoman alas 28%:iin. Niistä ei enää tarvinnut maksaa kunnallisveroa progressiosta puhumattakaan.

Juuri tuo progression puute tekee niistä erinomaisen epäoikeudenmukaisia, sillä 28% kertaluonteinen vero esimerkiksi miljoonan euron tulosta on uskomattoman vähän verrattuna vaikka palkkatuloista maksettaviin veroihin. Toisaalta 28% vero esimerkiksi pienestä vuokratulosta on uskomattoman paljon verrattiin mihin tulon verotukseen tahansa. Vain pienistä eläkkeistä nyt maksettava vero vetää sille vertoja.

Tähän veromenettelyyn liittyen huononnettiin oman asunnon lainoihin liittyvien korkomaksujen vähennysoikeutta ja se siirettiin sijoitusasuntojen puolelle eli pääomatulojen verovähennyksiä parannettiin. Ja eräitä muita huononnuksia tavallisille ihmisille.

Samalla aloitettiin myös hyvinvointiyhteiskunnan alasajo, joka on jatkunut näihin päiviin saakka. Jokainen porvarihallitus on tuonut siihen jotain huononnusta lisää - nousukaudella toki vähemmän kuin tuolloin laman aikana. Tätä on jatkunut nyt jo parikymmentä vuotta. Häpeällistä työväen osalta siinä on ollut se, että SDP on ollut mukana osassa noista hallituksista toteuttamassa tuota politiikkaa - olkoonkin, että se samaistuu paljolti oikeistososialidemokraattiin Lipponen.

Nyt tämän uusimman laman ja porvarihallituksen myötä on odotettavissa jälleen roimia heikennyksiä. Eläkejupakka jo tiedetäänkin.

*******

Niin siitä ideologiasta vielä. Sodan jälkeen SDP oli hajaannuksen tilassa. Puolueen sisällä käytiin kamppailua oikeiston ja vasemmiston välillä, joka lopulta johti puolueen jakaantumiseen. "Ideologiat" olivat hyvin kaukana toisistaan. Lisäksi SDP ja SKDL olivat kuin kissa ja koira ideologisissa kysymyksissä, vaikka ajoivatkin eduskunnassa samoja asioita sulassa sovussa. Kun Rafael Paasio käänsi SDP:n suuntaa "pari piirua vasemmalle" palasivat puolueesta eronneet takaisin sen piriin. Osa tosin siirtyi SKDL:n tukijoiksi. TPSL joka oli perustettu vasemmistososialidemokraattien puolueeksi kuihtui pois.

Kun tämä kiista SDP:n sisällä oli voitettu alkoi SKDL:n sisäinen riita tulla myös julkisuuteen. Kuten vähänkin vanhemmat meistä tietävät siellä käytiin saarislaisten ja taistolaisten välillä paljon kovempaa sotaa kuin ikään eri puolueiden välillä. Mistää yhtenäisestä vasemmistolaisesta ideologiasta voi siis tuskin puhua.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 14.03.09, 16:25
Quote from: Teijo Niemelä on 14.03.09, 00:41
Viela yksi lisays: Mm. Erkki Tuomioja on vastustanut omakotitaloasumista ja vaatinut ihmisten asumista mahdollisimman tiiviisti lahioissa joukkoliikenneyhteyksien varrella. Vasemmisto on myos myonteisempi vuokra-asumisen suhteen, joten tuloksena on, etta vasemmisto haluaa tehda kansalaisista mahdollisimman riippuvaisia yhteiskunnan palveluista... Ja, valitettavasti myos kokoomuksen piireista loytyy samanlaisia kaikuja, esimerkiksi Jan Vapaavuoren suusta.


Minä asun omakotitalossa. Tietääkseni Tuomiojan Eki ei ole vastustanut asumistani.  ;D

Vasemmistolaiset kannattavat vuokra-asumiseen tukemista yksinkertaisesti sen takia, että kaikilla keskituloista köyhemmillä ihmisillä ei yksinkertaisesti ole varaa nykyisiin kalliisiin omistusasuntoihin.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 14.03.09, 16:30
Quote from: Pekka Holopainen on 14.03.09, 16:25
Vasemmistolaiset kannattavat vuokra-asumiseen tukemista yksinkertaisesti sen takia, että kaikilla keskituloista köyhemmillä ihmisillä ei yksinkertaisesti ole varaa nykyisiin kalliisiin omistusasuntoihin.


http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2009/03/14/20-vuoden-vuokrarahoilla-saisi-jo-kaksi-omaa-asuntoa/20096785/139


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 14.03.09, 16:31
Pekka,

Kiitokset ansiokkaasta ja pitkasta kirjoituksesta. Vastaan siihen kylla, mutta hieman myohemmin, silla tyoasiat painavat paalle.

Teijo


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 14.03.09, 16:41
Quote from: Arttu Lahdenperä on 14.03.09, 16:30
http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2009/03/14/20-vuoden-vuokrarahoilla-saisi-jo-kaksi-omaa-asuntoa/20096785/139


Monelta ihmiseltä puuttuvat tarvittavat pääomat (tai luotto) omistusasunnon hankintaan, vaikka se pitkän päälle voisikin tulla edullisemmaksi. En minä esimerkiksi vastusta omakotitaloasumista (enkä mitään muutakaan asumismuotoa). Kyse on vain siitä mihin kenelläkin on varaa. Jos ihmisillä olisi esimerkiksi täällä Pohjois-Karjalassa töitä (ja miksei olisi, jos valtakunnan politiikka ei olisi niin pääkaupunkipainotteista), löytyisi täältä nykyään paljon omistusasuntoja ihan pilkkahintaan (ei tosin Joensuusta vaan maaseudulta). Mutta - kenellä on varaa omistusasuntoon esimerkiksi pääkaupunkiseudulla? Ei ainakaan minulla ole.

Kokonaan eri asia on sitten se mikä todella pitkän päälle on esimerkiksi luonnon kannalta paras asumismuoto. Maailmassa on aivan liikaa ihmisiä (kohta 7 miljardia, kun mielestäni 1 miljardi olisi ehdoton maksimi, jonka maapallo vielä sietää). Ei voi kuvitellakaan, että kaikki ne asuisivat omakotitalossa.

Pekka

Edit: Vanhalla sytyttää hitaasti. Olisihan yhteys pitänyt huomata heti. Arvelisin, että useimmat ihmiset haaveilevat omistusasunnosta. Näin varmaan Amerikoissakin. Tätä haavetta finanssitavaratalojen kaupustelijat käyttivät Yhdysvalloissa taannoin häikäilemättä hyväkseen ja myönsivät ihmisille "edullisia" asuntoluottoja ilman sen parempaa vakuutta kuin asunto, jota oltiin hankkimassa. Asuntojen hinnat olivat pilvissä ja vakuudet näyttivät vastaavan lainaa. Mutta kysessähän oli "kupla", joka äskettäin puhkesi. Asuntojen hinnat romahtivat (lähelle todellista arvoaan) ja vakuudet eivät enää vastanneetkaan velkoja. Ihmisillä ei ollut varaa maksaa lainojaan ja asunnon (todellinen) hinta ei enää vastannut lainoja.

Kas siinä pääsyy tähän nyt maailmaa koettelevaan lamaan.

Mitä tästä opimme?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 24.03.09, 14:19
Tassa on ansiokas lainaus HS:n keskustelupalstalta:

"Kaksi Cambridgen tutkijaa julkaisivat kirjan "Public Spending in the 20th Century". Heidän päätöksensä oli, että hyvinvointivaltion koko tulisi olla 30..35% BKT:stä. Vuonna 1970 eli Suomalainen hyvinvointivaltio oli siis optimi eli 32,5%, mutta nyt Pohjoismainen hyvinvointivaltiomme on jo 45% ja Ruotsi 55%. Vuoden 1970 jälkeen, jolloin meillä oli kaikki hyvinvointipalvelut jatkettiin vielä verojen korotusta ja järjestettiin Ruotsista kopioituja ns. elämäntilannesidonnaisia tukia keskituloisille. Tutkijat nimittävät näitä äänestäjien kaitsemiseksi eli jokin puolue, kuten meillä aluksi SDP ja sen 1990-luvun valtiovarainministeri Erkki Liikanen kasvatti julkista sektoria 30% vuodessa, kun talous kasvaa keskimäärin 3%. Tavoite SDP:llä oli sama, kuin Ruotsissa eli lisätä ja pitää äänestäjiä omalle puolueelle."

En olisi voinut tata paremmin sanoa...

Pekalle viela kysymys noista kultaisista 1960- ja 1970-luvuista: Jos pohjoismaisia tyomarkkinoita EI olisi ollut, niin miten Suomi olisi pystynyt tyollistamaan kaikki Ruotsiin paatyneet siirtolaiset?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 24.03.09, 14:25
Quote from: Pekka Holopainen on 14.03.09, 16:41
Edit: Vanhalla sytyttää hitaasti. Olisihan yhteys pitänyt huomata heti. Arvelisin, että useimmat ihmiset haaveilevat omistusasunnosta. Näin varmaan Amerikoissakin. Tätä haavetta finanssitavaratalojen kaupustelijat käyttivät Yhdysvalloissa taannoin häikäilemättä hyväkseen ja myönsivät ihmisille "edullisia" asuntoluottoja ilman sen parempaa vakuutta kuin asunto, jota oltiin hankkimassa. Asuntojen hinnat olivat pilvissä ja vakuudet näyttivät vastaavan lainaa. Mutta kysessähän oli "kupla", joka äskettäin puhkesi. Asuntojen hinnat romahtivat (lähelle todellista arvoaan) ja vakuudet eivät enää vastanneetkaan velkoja. Ihmisillä ei ollut varaa maksaa lainojaan ja asunnon (todellinen) hinta ei enää vastannut lainoja.

Kas siinä pääsyy tähän nyt maailmaa koettelevaan lamaan.

Mitä tästä opimme?



Fannie Mae ja Freddie Mac ovat puolivaltiollisia asuntoluotottajia, ja lahinna demokraattien valvomia. Mita tulee asuntokuplan hoitoon, niin nahdakseni taalla Yhdysvalloissa ei kay niinkuin Suomessa aikoinaan, etta asunto siirtyy pankille, mutta alkuperaiset velat jaavat lainanottajan kontolle -- riittaa vain, etta kavelee asunnosta ulos.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 24.03.09, 15:49
Quote from: Teijo Niemelä on 24.03.09, 14:25
Mita tulee asuntokuplan hoitoon, niin nahdakseni taalla Yhdysvalloissa ei kay niinkuin Suomessa aikoinaan, etta asunto siirtyy pankille, mutta alkuperaiset velat jaavat lainanottajan kontolle -- riittaa vain, etta kavelee asunnosta ulos.


Eikös siellä ole luonnollisen henkilönkin mahdollista tehdä konkurssi, eli vaikka kaikki menisi alta on vielä mahdollisuus palata lähtöruutuun ja yrittää uudelleen?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 24.03.09, 16:23
Quote from: Jussi Aaltonen on 24.03.09, 15:49
Eikös siellä ole luonnollisen henkilönkin mahdollista tehdä konkurssi, eli vaikka kaikki menisi alta on vielä mahdollisuus palata lähtöruutuun ja yrittää uudelleen?


Vaikka mahdollisuuksia kiristettiin muistaakseni viime vuonna, niin onnistuu edelleen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.03.09, 17:06
Quote from: Teijo Niemelä on 24.03.09, 14:19
...
Pekalle viela kysymys noista kultaisista 1960- ja 1970-luvuista: Jos pohjoismaisia tyomarkkinoita EI olisi ollut, niin miten Suomi olisi pystynyt tyollistamaan kaikki Ruotsiin paatyneet siirtolaiset?


Eihän se pysty nytkään työllistämään about 500000 ihmistä, vaikka kansantulomme on  tilastojen mukaan paljon suurempi. Koko ajan tulee vauhdilla lisää työttömiä, vaikka ainakin osa noista voidaan panna tämän viimeisimm'n laman piikkiin. Vastakysymys kuuluu tietenkin miten Ruotsi sitten pystyi, kun se kertomasi mukaan "hukkasi" vielä enemmän julkiseen sektoriin?

Eivät 60- ja 70-luku olleet mitenkään erityisen kultaisia, mutta kansantulo kyllä jakautui silloin paljon tasaisemmin kuin nyt. Paljolti se johtui juuri sosiaalisista tulonsiirroista. Nykyään köyhin kansanosa ei ole juuri lainkaan päässyt osalliseksi pitkään jatkuneen nousukauden hedelmistä. Sen sijaan jo nyt näyttää siltä, että se pannaan ensimmäisenä tämän olevan/tulevankin laman maksumieheksi.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.03.09, 17:14
Quote from: Teijo Niemelä on 24.03.09, 14:25
Fannie Mae ja Freddie Mac ovat puolivaltiollisia asuntoluotottajia, ja lahinna demokraattien valvomia. Mita tulee asuntokuplan hoitoon, niin nahdakseni taalla Yhdysvalloissa ei kay niinkuin Suomessa aikoinaan, etta asunto siirtyy pankille, mutta alkuperaiset velat jaavat lainanottajan kontolle -- riittaa vain, etta kavelee asunnosta ulos.


Tiedän (mikäli se mitä kuulin/näin pitää paikkansa). Suomessa tuli pari viikkoa sitten televisiosta ohjelma, jossa taloustieteen nobelisti Paul Krugman selitti kansantajuisesti (jotta ihan minäkin mielestäni tajusin sen  ;D) miten tämä mekanismi toimi. Juuri "monikerroksinen" luototus ja luottojen kauppa pohjusti tämän laman synnyn. Velka kasvoi lopulta paljon suuremmaksi kuin sen talon arvo oli ja romahduksen tapahduttua näiden talojenkin arvo vielä romahti. Vaikeuksiin (esimerkiksi työttömiksi) joutuneet omistajat eivät enää pystyneet selviytymään lainoistaan. Heidän oli lähdettävä taloistaan, mutta eivät velat siitä mihinkään kadonneet. Jonkun on ne maksettava.

Perussyy oli se, että oikein kukaan ei valvonut luottoja myöntäneiden "finanssitavaratalojen" toimintaa. Krugmanin mukaan perinteisten pankkien valvonta on Yhdysvalloissakin ihan toista luokkaa. Mielenkiintoista asiassa on se, että uusliberaalit taloustieteilijät ovat juuri korostaneet kaikenlaisen valvonnan "ohuutta". Saimme nyt käytännössä oikein havainto-opetusta mihin se johtaa. Oppirahat vain ovat katkeran suuret ja maksumiehiksi joutuu koko maailma, koska Yhdysvaltain talous on sitä suuruusluokkaa kuin on.

On helppoa olla jälkiviisas ja sanoa, että koskaan ei tulisi myöntää niin minkäänlaisia luottoja ellei ole 100% takeita siitä, että lainansaaja pystyy myös maksamaan ne. Näin oli Suomessakin ennenvanhaan (mm. "kultaisilla 60- ja 70-luvuilla  :D). Lainansaanti oli kiven takana ellei ollut kunnon vakuuksia. Tämä esti nopeiden suurvoittojen tekemisen, mutta toisaalta myös romahdukset. Tällaisen tavallisen ihmisen kannalta jälkimmäinen on tärkeämpi seikka. Suomenkin 90-luvun alun lama johtui periaatteessa samasta syystä - holtittomasta luotonannosta, vaikka muita yhtymäkohtia USA:n nykyiseen tilanteeseen ei juuri ollutkaan.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 24.03.09, 17:26
Quote from: Pekka Holopainen on 24.03.09, 17:14
Tiedän (mikäli se mitä kuulin/näin pitää paikkansa). Suomessa tuli pari viikkoa sitten televisiosta ohjelma, jossa taloustieteen nobelisti Paul Krugman selitti kansantajuisesti (jotta ihan minäkin mielestäni tajusin sen  ;D) miten tämä mekanismi toimi. Juuri se "monikerroksinen" luototus ja luottojen kauppa pohjusti tämän laman synnyn. Perussyy oli se, että oikein kukaan ei valvonut "finanssitavaratalojen" toimintaa. Krugmanin mukaan perinteisten pankkien valvonta on Yhdysvalloissakin ihan toista luokkaa. Mielenkiintoista asiassa on se, että uusliberaalit taloustieteilijät ovat juuri korostaneet kaikenlaisn valvonnan "ohuutta". Saimme nyt käytännössä oikein havainto-opetusta mihin se johtaa. Oppirahat vain ovat katkeran suuret ja maksumiehiksi joutuu koko maailma, koska Yhdysvaltain talous on sitä suuruusluokkaa.

Pekka



Jos Euroopassa on niin hyva valvonta (itse en muutan vastusta rahoituslaitosten parempaa valvontaa), niin miksi nykyinen tilanne koskee myos eurooppalaisia pankkeja?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.03.09, 17:39
Quote from: Teijo Niemelä on 24.03.09, 17:26
Jos Euroopassa on niin hyva valvonta (itse en muutan vastusta rahoituslaitosten parempaa valvontaa), niin miksi nykyinen tilanne koskee myos eurooppalaisia pankkeja?


Juurihan sanoin, että USA:n talouden suuruus heijastaa laman koko maailmaan. Se taas taitaa johtua siitä, että nykyään maailman talous on jokseenkin täysin globalisoitunut. Mitään ei enää tapahdu pekästään kansallisesti. Tosin sellaisen pienen maan kuten Islannin jokseenkin täydellinen konkurssi yksin ei "kaataisi" edes pohjoismaita. Maailmantilanne taas teki Islannille minkä teki. Siellä tehtiin samat tyhmyydet ja maailmantalouden lama iski ankarasti niin pieneen maahan.

Olemme siirtyneet globaaliin maailmantalouteen nähdäkseni peruuttamattomasti, mutta monissa kansallisissa maissa ovat edelleen vallalla kansalliset rakenteet, jotka eivät pysty valovomaan asioita globaalisti (kun talouden valvontaa ei ole tarpeeksi monissa kansallisestikaan). Nämä tällaiset lamat todistavat mielestäni sen, että uusliberaalien talousajattelijoiden markkinoima talouden/markkinoiden itsesääntely ei toimi. Ehkäpä seuraava vaihe kehityksessä on eräänlaista "uuskeynesiläisyyttä", jossa markkinoiden valvonta palautetaan voimaan ja ulotetaan kansainvälisellä lainsäädännöllä globaaliksi. Niin ainakin toivon.

Pekka

Edit. Tämä ketju on alkanut etääntyä alkuperäisestä otsikosta. Ehkä parempi nimi olisi "keskustelua taloudesta" tms?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 24.03.09, 18:23
Quote from: Teijo Niemelä on 24.03.09, 16:23
Vaikka mahdollisuuksia kiristettiin muistaakseni viime vuonna, niin onnistuu edelleen.


Tuo amerikkalainen ratkaisumalli on huomattavan inhimillinen verrattuna meillä käytössä olevaan malliin. Tokihan meidän mallia perustellaan sillä että se kannustaa henkilökohtaiseen vastuun kantamiseen, mutta näin maallikkona on kovin vaikea nähdä että USA:ssa yksityinen henkilö tai pienyrittäjä kantaisivat vastuuta veloistaan yhtään sen huonommin kuin täälläkään.

USAn malli on myös kaikinpuolin tasapuolisempi. Meidän malli suojelee pääasiassa velkojien etuja - USAn malli suojelee molempien etuja. Toisaalta USAn malli myös kannustaa rahoituslaitoksia toimimaan vastuullisemmin (periaatteessa... käytännössähän homma meni mönkään).


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.03.09, 14:29
Quote from: Pekka Holopainen on 24.03.09, 17:39
Juurihan sanoin, että USA:n talouden suuruus heijastaa laman koko maailmaan. Se taas taitaa johtua siitä, että nykyään maailman talous on jokseenkin täysin globalisoitunut. Mitään ei enää tapahdu pekästään kansallisesti. Tosin sellaisen pienen maan kuten Islannin jokseenkin täydellinen konkurssi yksin ei "kaataisi" edes pohjoismaita. Maailmantilanne taas teki Islannille minkä teki. Siellä tehtiin samat tyhmyydet ja maailmantalouden lama iski ankarasti niin pieneen maahan.

Olemme siirtyneet globaaliin maailmantalouteen nähdäkseni peruuttamattomasti, mutta monissa kansallisissa maissa ovat edelleen vallalla kansalliset rakenteet, jotka eivät pysty valovomaan asioita globaalisti (kun talouden valvontaa ei ole tarpeeksi monissa kansallisestikaan). Nämä tällaiset lamat todistavat mielestäni sen, että uusliberaalien talousajattelijoiden markkinoima talouden/markkinoiden itsesääntely ei toimi. Ehkäpä seuraava vaihe kehityksessä on eräänlaista "uuskeynesiläisyyttä", jossa markkinoiden valvonta palautetaan voimaan ja ulotetaan kansainvälisellä lainsäädännöllä globaaliksi. Niin ainakin toivon.

Pekka

Edit. Tämä ketju on alkanut etääntyä alkuperäisestä otsikosta. Ehkä parempi nimi olisi "keskustelua taloudesta" tms?



Minusta globalisaatio on ollut pelkastaan hyva asia. Se on tuonut suomalaistenkin yrittajien ulottuville maailmanlaajuiset markkinat, eli ainakin suomalaiset ovat globalisaatiossa enemman voittajia kuin haviajia.

Mita tulee rahoitusmarkkinoiden toimintaan, niin myos Euroopassa, mm. Iso-Britanniassa, Espanjassa ja Irlannissa pankit ovat rahoittaneet USA:n malliin asuntokuplaa -- ja pelkaan pahoin, etta Suomessakin liian monet ovat haukanneet liian suuren palan asumishaaveittensa toteuttamisessa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 25.03.09, 16:19
Quote from: Teijo Niemelä on 25.03.09, 14:29
Minusta globalisaatio on ollut pelkastaan hyva asia. Se on tuonut suomalaistenkin yrittajien ulottuville maailmanlaajuiset markkinat, eli ainakin suomalaiset ovat globalisaatiossa enemman voittajia kuin haviajia.

Mita tulee rahoitusmarkkinoiden toimintaan, niin myos Euroopassa, mm. Iso-Britanniassa, Espanjassa ja Irlannissa pankit ovat rahoittaneet USA:n malliin asuntokuplaa -- ja pelkaan pahoin, etta Suomessakin liian monet ovat haukanneet liian suuren palan asumishaaveittensa toteuttamisessa.


Minusta globalisaatiossa on sekä hyviä että huonoja puolia. Toivotaan, että ongelmat ovat ja jäävät vain "siirtymäkauden" vaivoiksi.

Olet kyllä valitettavasti oikeassa tuossa jälkimmäisessä siinä, että myös Euroopassa joissakin maissa on esiintynyt samaa "tautia". Suomi ei kuitenkaan käsittääkseni (tällä kertaa) liene siinä "listassa" kärkipäässä. Toisaalta Suomi on niin pieni talous, että kyllä sekin horjuu, vaikka vikaa ei pahemmin itsessä olisikaan. Globaalissa taloudessa kun kaikki vaikuttaa (melkein) kaikkeen.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 25.03.09, 19:02
Quote from: Teijo Niemelä on 25.03.09, 17:55
...
Jos joku tienaa perustamansa yrityksen myynnilla 100 miljoonaa euroa, ja maksaa siita veroa 28 miljoonaa euroa, niin ahne tassa on valtio eika suinkaan sen yrityksena kehittanyt ja tuotteistanut henkilo.
...


Tuota minä en sulata, että tuijotetaan absoluuttisiin summiin. Valtava rahamäärähän se 28 miljoonaan on. Minä en eläissäni ole hankkinut (edes kovalla työllä) lähellekään sitä enkä maksanut tietenkään niinkään paljon veroja. Se 100 miljoonaa on vielä pöyristyttävämpi summa. Minun on jopa vaikea kuvitella sitä.

Nykyisen pääomaveron prosentti on juuri tuo 28%, jonka 100 miljoonan pääomatulosta (vähennysten jälkeen) joutuu maksamaan veroa. Ainahan se vero kirpaisee oli kyse kenestä tahansa, mutta minä olisin ikionnellinen, jos minun tarvitsisi maksaa vain 28% tuloveroa palkkatulostani. Maksan enemmän prosentteina, vaikka veron määrä on mitätön noihin miljooniin nähden, mutta niin on palkkakin, josta se maksetaan.

Minua kirpaisee se silti suhteessa enemmän kuin tuota miljonääriä. Eikä se minusta suinkaan ole oikein. Olen mielestäni hankkinut palkkatuloni kovalla työllä. Miksi minun pitää maksaa siitä veroa suuremman prosentin mukaan kuin joku, joka saa etuoikeuden vähentää se veronsa pääomatuloveroprosentin mukaan. Kaiken lisäksi tuo pääomatuloveroprosentti on kiinteä oli tulo miten tähtietieteellinen tahansa. Meillä palkansaajilla veroprosentti nousee jo ihan kohtuuttomaksi, vaikka ei olla vielä edes sen yhden miljoonan puolivälissäkään.

Edelleen kun kerran vauhtiin päästiin...Palkansaajat saavat vielä erioikeuden maksaa kunnallisveroa, josta pääomatulot ovat vapautettuja. Toisinpäinkin asia on epäoikeudenmukainen. Ajatellaan vaikkapa jotain "Pihtiputaan mummoa", joka vuokraa peräkammariaan opiskelijalle ja elää muuten kansaneläkkeen varassa (olematon tulo kuten tietänet). Hän joutuu suhteellisen pienestä pääomatulostaan maksamaan veron saman 28% mukaan kuin miljonäärikin. Aivan kohtuutonta, koska edes vastaavasta palkkatulosta ei mene veroa lähellekään tuon prosentin mukaan.

Minä olen sitä mieltä, että kaikista tuloista tulee maksaa veroa samalla periaatteella ja kohtuuttomuuden poistamiseksi pienet tulot pitää kokonaan vapauttaa veroista. On köyhillä siinä al-verossakin jo maksamista ihan tarpeeksi. Samoin rikkaimmassa päässä pitää olla ainakin lievä progressio, jotta kohtuuttomuus (toisin päinkin) voitaisiin ehkäistä. Siihen millainen verojärjestelmä olisi en ota kantaa kunhan se on sama kaikille samassa tuloluokassa.

Ennen Ahon ja Viinasen hallituksen radikaaleja verouudistuksia meillä olikin suhteellisen oikeudenmukainen verotuskäytäntö, jossa jokainen maksoi veroa maksukykynsä mukaan. Sitä olisi voitu kehittää hillitysti. Raju muutos, joka toteutettiin loi yhdessä edellisen laman vaikutusten kanssa maahan jaon kahtia rikkaisiin ja muihin.

Yksityinen ihminen ei edes tarvitse miljoonatuloja. Jo minun muutaman kymppitonnin vuosituloillani tulee erinomaisen hyvin toimeen tässä kalliissa maassakin ja jotain jää vielä säästöönkin. Meillä on vain nyt niin kummallinen tilanne, että samaan aikaan kun maassa on muutama tuhat, jotka hankkivat liikaa rahaa ja omaisuutta (kukaan ei oikeasti voi edes kuluttaa sitä määrää) samaan aikaan meillä on puoli miljoonaan köyhää, joilla ei ole tarpeeksi ihmisarvoiseen elämiseen. Se vain ei ole oikein. Useimmissa maailman maissa epäsuhta on vieläkin pahempi.

Pekka

P.S.  Nyt tämä asia eteni kyllä tämän viestiketjun (Kuulutko kirkkoon) aiheen ulkopuolelle, joten vastaan (siirrän) tämän tähän verotusmotkotusketjuun.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.03.09, 19:23
Quote from: Pekka Holopainen on 25.03.09, 19:02
Yksityinen ihminen ei edes tarvitse miljoonatuloja. Jo minun muutaman kymppitonnin vuosituloillani tulee erinomaisen hyvin toimeen tässä kalliissa maassakin ja jotain jää vielä säästöönkin. Meillä on vain nyt niin kummallinen tilanne, että samaan aikaan kun maassa on muutama tuhat, jotka hankkivat liikaa rahaa ja omaisuutta (kukaan ei oikeasti voi edes kuluttaa sitä määrää) samaan aikaan meillä on puoli miljoonaan köyhää, joilla ei ole tarpeeksi ihmisarvoiseen elämiseen. Se vain ei ole oikein. Useimmissa maailman maissa epäsuhta on vieläkin pahempi.

Pekka

P.S.  Nyt tämä asia eteni kyllä tämän viestiketjun (Kuulutko kirkkoon) aiheen ulkopuolelle, joten vastaan (siirrän) tämän tähän verotusmotkotusketjuun.




Tama esimerkki perustuu eraaseen etelasuomalaiseen keksijaan ja yrittajaan. Otin taman henkilon esimerkiksi, silla kaveri aloitti yrityksensa tyhjasta, kehitti tuotteen, loi tyopaikat ja sitten lopulta rahasti silla. Minusta tuo 28% veroa on aivan riittava summa, mika yhteiskunnalle kuuluu. On turha edes yrittaa luoda menestyvaa yritysta, jos sen myynnista saatavasta tuotosta valtaosaa menisi sellaisten taskuihin, joilla ei siihen ole osaa eika arpaa.

Toisekseen, kyseinen henkilo on taman jalkeen ostanut useita eri hi-tech-alan yrityksia, joiden tuotteiden kehittamiseen hanelta nyt loytyy paaomia. Usein unohdetaan, etta varakkaat sijoittavat rahansa uuteen liiketoimintaan eivatka suinkaan tuhlaa kaikkea, kuten tavallinen kansa tekisi.

Suomi on jo tallakin hetkella niin paaomakoyha, etta suomalaista omistamista pitaisi suosia eika suinkaan rangaista. En pida valtiota kovinkaan hyvana liikeyritysten omistajana, varsinkaan jos ne ovat poliittisesti johdettuja. Siksi rikastumista pitaisi edistaa entisestaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 25.03.09, 19:29
Quote from: Teijo Niemelä on 25.03.09, 19:23
...
Suomi on jo tallakin hetkella niin paaomakoyha, etta suomalaista omistamista pitaisi suosia eika suinkaan rangaista. En pida valtiota kovinkaan hyvana liikeyritysten omistajana, varsinkaan jos ne ovat poliittisesti johdettuja. Siksi rikastumista pitaisi edistaa entisestaan.


Suomalaista pääomaa suosisi juuri se, jos sen pääoman tai sen tuottojen nostamista yrityksistä verotettaisin kovemmin. Yrityksiä ja niissä pyörivää pääomaa voidaan silloin verottaa lievemmin. Se olisi työntekijänkin etu. Ne pääomat, jotka joku yksittäinen miljonääri nostaa itselleen yrityksestään (tai mistä tahansa) ja sijoittaa jonnekin ties minne, eivät välttämättä hyödytä Suomea tai suomalaisia pätkääkään. Niitä pitäisi verottaa kovemmin ja verotuksella ohjata pääomavirtoja. Näinhän se juuri toimi ennenvanhaan (tosin silloin globaalisuus oli vielä lapsenkengissä).





Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.03.09, 19:46
Quote from: Pekka Holopainen on 25.03.09, 19:29
Suomalaista pääomaa suosisi juuri se, jos sen pääoman tai sen tuottojen nostamista yrityksistä verotettaisin kovemmin. Yrityksiä ja niissä pyörivää pääomaa voidaan silloin verottaa lievemmin. Se olisi työntekijänkin etu. Ne pääomat, jotka joku yksittäinen miljonääri nostaa itselleen yrityksestään (tai mistä tahansa) ja sijoittaa jonnekin ties minne, eivät välttämättä hyödytä Suomea tai suomalaisia pätkääkään. Niitä pitäisi verottaa kovemmin ja verotuksella ohjata pääomavirtoja. Näinhän se juuri toimi ennenvanhaan (tosin silloin globaalisuus oli vielä lapsenkengissä).



Mutta silloinhan yritys ei olisi ollenkaan kiinnostava sijoituskohde. Mista yritys saisi silloin osakeannissa lisaa rahaa, jos osakkeenomistan tuottomahdollisuus tippuu? Enta jos osakkeiden arvo romahtaa tai yritys menee konkurssiin, niin eihan yhteiskunta ole sitakaan riskia jakamassa osakkeenomistajan kanssa.

Nama teesisi ovat taysin yritysvihamielisia, mutta niinkuin olen jo aiemmin ymmartanyt, Suomi on yrittajavihamielinen yhteiskunta, silla ns. "hyvinvointiyhteiskuntamallissa" kansalaiset halutaan tehda siita riippuvaisiksi ja oma-aloitteellisuus tuhota taysin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 25.03.09, 20:02
Quote from: Teijo Niemelä on 25.03.09, 19:23
Tama esimerkki perustuu eraaseen etelasuomalaiseen keksijaan ja yrittajaan. Otin taman henkilon esimerkiksi, silla kaveri aloitti yrityksensa tyhjasta, kehitti tuotteen, loi tyopaikat ja sitten lopulta rahasti silla. Minusta tuo 28% veroa on aivan riittava summa, mika yhteiskunnalle kuuluu. On turha edes yrittaa luoda menestyvaa yritysta, jos sen myynnista saatavasta tuotosta valtaosaa menisi sellaisten taskuihin, joilla ei siihen ole osaa eika arpaa.


Tämä on hyvä esimerkki. Pekka, haluaisin kuulla, paljonko Sinun mielestäsi olisi oikeanmukainen verotus tässä tapauksessa ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 25.03.09, 20:38
Eikö se, Pekka, ole lainkaan hyvä asia, että on mahdollisuus olla tällaisia yrityksiä, jotka pystyvät työllistämään ihmisiä. Nämä ihmiset sitten maksavat veroja ja yrittäjä siinä ohessa kaikenmaailman maksuja valtionkukkaroon niin, että heikkolatvaista puistattaa. Armas valtiomme on siitä hieno instanssi, että se kykenee pitkällä aikavälillä tahkoamaan jokaisesta tienatusta eurosta 300% veroina. Siitä on keynesiläisyys, pojat, kaukana.

-A-


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.03.09, 20:51
Quote from: Pekka Holopainen on 25.03.09, 19:29
Suomalaista pääomaa suosisi juuri se, jos sen pääoman tai sen tuottojen nostamista yrityksistä verotettaisin kovemmin. Yrityksiä ja niissä pyörivää pääomaa voidaan silloin verottaa lievemmin. Se olisi työntekijänkin etu. Ne pääomat, jotka joku yksittäinen miljonääri nostaa itselleen yrityksestään (tai mistä tahansa) ja sijoittaa jonnekin ties minne, eivät välttämättä hyödytä Suomea tai suomalaisia pätkääkään. Niitä pitäisi verottaa kovemmin ja verotuksella ohjata pääomavirtoja. Näinhän se juuri toimi ennenvanhaan (tosin silloin globaalisuus oli vielä lapsenkengissä).



Entapa jos ulkomainen miljonaari investoikin Suomeen? Pitaisiko silloin ulkomaisten sijoituksia Suomeen rangaista?

Viela kyseisesta esimerkkiyrittajasta sen verran, etta hanen ostamansa yritykset toimivat Vantaalla, mutta hupsista, han onkin Tuusulasta, jolloin se ei tietenkaan hyodyta tuusulalaisia.

Mita tulee yleensa tulonsiirtoihin, niin otetaanpa esimerkiksi Afrikka. Kuinka paljon vastikkeettoman rahan syytaminen Afrikkaan on parantanut siella oloja? Ovatko afrikkalaiset oppineet tekemaan mitaan itse muuta kuin leikkimaan ainaista uhria? Se on sama asia tietyn kansanosan kohdalla Suomessa, vaikka he saisivat lottovoiton, niin se raha on hetken kuluttua tuhlattu, ja taas palattu lahtopisteeseen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 25.03.09, 20:55
Quote from: Teijo Niemelä on 25.03.09, 20:51
Entapa jos ulkomainen miljonaari investoikin Suomeen? Pitaisiko silloin ulkomaisten sijoituksia Suomeen rangaista?

Viela kyseisesta esimerkkiyrittajasta sen verran, etta hanen ostamansa yritykset toimivat Vantaalla, mutta hupsista, han onkin Tuusulasta, jolloin se ei tietenkaan hyodyta tuusulalaisia.

Mita tulee yleensa tulonsiirtoihin, niin otetaanpa esimerkiksi Afrikka. Kuinka paljon vastikkeettoman rahan syytaminen Afrikkaan on parantanut siella oloja? Ovatko afrikkalaiset oppineet tekemaan mitaan itse muuta kuin leikkimaan ainaista uhria? Se on sama asia tietyn kansanosan kohdalla Suomessa, vaikka he saisivat lottovoiton, niin se raha on hetken kuluttua tuhlattu, ja taas palattu lahtopisteeseen.


Hyviä pointteja käytännön tasolla, joita en itse ole ajatellut. Tosiaan. Jos tuo miljonääri ulkomailta sijoittaa Suomeen, ja luo 1000 työpaikkaa, pitäisikö häntä edelleen rankaista vauraudestaan ja sijoitushalustaan Suomen standardien mukaan ? Ja mitä mahtaa seurata, jos näin tehdään ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.03.09, 21:02
Ala Pekka nyt nae punaista, mutta oheisessa Youtube-patkassa on minusta erinomaisia kommentteja:

http://www.youtube.com/watch?v=HVFtyonw5FE&feature=related

Jos yhteiskunta olisi liikeyritys, niin senhan kuuluisi palkita eika syyllistaa/rangaista parhaimpia asiakkaitaan?

Ja muuten, tuin Obaman vaalikampanjaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.03.09, 16:18
Quote from: Arttu Lahdenperä on 25.03.09, 20:02
Tämä on hyvä esimerkki. Pekka, haluaisin kuulla, paljonko Sinun mielestäsi olisi oikeanmukainen verotus tässä tapauksessa ?


Kuten jo sanoin en lähde esittämään mitään prosentteja. Poliitikot kiistelkööt niistä. Verotuksen tulee kuitenkin mielestäni olla oikeudenmukaista eli samansuuruista yksityishenkilön tuloa - oli se mitä lajia tahansa - tulee verottaa samalla tavoin. Se poistaisi myös verokikkailun, jossa entisiä palkkatuloja muunnetaan pääomatuloiksi. Muistaakseni jotkut poliitikot jo esittivätkin tämän epäkohdan muuttamista.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.03.09, 16:21
Quote from: Antti Laukkanen on 25.03.09, 20:38
Eikö se, Pekka, ole lainkaan hyvä asia, että on mahdollisuus olla tällaisia yrityksiä, jotka pystyvät työllistämään ihmisiä. Nämä
...


Ai? Onko se jollain tavoin yritysten vastustamista, jos minä vaadin yksityishenkilön saamien pääomatulojen verotusta "samalle viivalle" palkkatulojen verotuksen kanssa?

Yritysten verottaminen onkin sitten jo ihan eri juttu. Siitä en ole maininnut sanallakaan.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.03.09, 16:34
Quote from: Teijo Niemelä on 25.03.09, 20:51
Entapa jos ulkomainen miljonaari investoikin Suomeen? Pitaisiko silloin ulkomaisten sijoituksia Suomeen rangaista?


Miten se liittyy Suomen verotuskäytäntöön? Taidat pelata "vero- ja maksukortilla", joka tarkoittaa sen uhkakuvan luomista, että "mikäli ette alenna verojamme tai muita maksujamme, lähdemme pois Suomesta". Voi kuule suuryrityksiä lähtee Suomesta halvan työvoiman ja kustannusten maahan täysin rippumatta siitä mikä on Suomen verokohtelu. Sehän on jo nyt yksi Länsi-Euroopan lempeimmistä. Samoin niitä tulee kun on tullakseen siitä riippumatta. Tässä oli kyse palkka- ja pääomatulojen verotuksen yhtenäistämisestä yksityishenkilön osalta Suomessa. Jos henkilö ei ole tyytyväinen Suomen verotukseen, menköön maahanmuuttajaksi maahan, jossa se on mieleisensä. Harvempi on näistäkään lähtenyt uhkauksista huolimatta. Samoin harvempi Suomen maahan muuttanut on pelästynyt täkäläistä verokohtelua ja jättänyt muuttamatta sen takia - ainakin jos puheisiin maahanmuuttajien paljoudesta on uskomista.  ;D (oikeasti Suomeen on muuttanut aika vähän minkään sortin maahanmuuttajia ja tuskin siinä on verotuksella mitään tekemistä).
Quote:
Mita tulee yleensa tulonsiirtoihin, niin otetaanpa esimerkiksi Afrikka. Kuinka paljon vastikkeettoman rahan syytaminen Afrikkaan on parantanut siella oloja? Ovatko afrikkalaiset oppineet tekemaan mitaan itse muuta kuin leikkimaan ainaista uhria? Se on sama asia tietyn kansanosan kohdalla Suomessa, vaikka he saisivat lottovoiton, niin se raha on hetken kuluttua tuhlattu, ja taas palattu lahtopisteeseen.


Ei nyt sotketa tähän Suomen verotusta koskevaan keskusteluun vielä Afrikkaakin.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 26.03.09, 16:48
Quote from: Teijo Niemelä on 25.03.09, 21:02
Ala Pekka nyt nae punaista, mutta oheisessa Youtube-patkassa on minusta erinomaisia kommentteja:

http://www.youtube.com/watch?v=HVFtyonw5FE&feature=related
...


En minä tuossa pätkässä nähnyt mitään punaista - pikemminkin päinvastoin.  ;D

Eilen illalla katsoin Ylen ykkös- vai oliko se kakkoskanavalta ajankohtaisohjelman jossa käsiteltiin Yhdysvaltain valtion velkaa, joka on paisunut giganttiseksi. Se maahan on käytännössä jo selvitystilassa! Jos ne aikovat päästä tilanteen yli, niidenkin on pakko laittaa myös rikkaat maksamaan veroa ja nostaa verotusasteensa ainakin kaksinkertaiseksi.

(Minkähän takia nämä ajankohtaisohjelmat aina piilotetaan keskiyöhön, joka on jo tällaisen vanhemman miehen nukkuma-aikaa? Vain perskoululaisten ja muiden lasten annetaan valvoa noin myöhään, vaikka niitä tuskin nuo ohjelmat edes kiinnostavat)

Samoin toivoisin, että Suomen porvarihallitus (ja myös kunnat) katsoisi suoraan silmiin tosiasioita ja nostaisi verotusta sen sijaan, että se yrittää edelleen leikata sosiaalimenoista, terveydenhoidosta ja koulutuksesta. Sieltä ei ole enää saatavissa mitään vaarallisella tavalla rampauttamatta noita alueita. Myös rikkaat on pantava kantamaan vastuunsa verotuksen muodossa. Nehän ne yksinomaan ovat hyötyneetkin vuosia kestäneestä nousukaudesta.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 26.03.09, 17:36
Quote from: Pekka Holopainen on 26.03.09, 16:21
Ai? Onko se jollain tavoin yritysten vastustamista, jos minä vaadin yksityishenkilön saamien pääomatulojen verotusta "samalle viivalle" palkkatulojen verotuksen kanssa?

Yritysten verottaminen onkin sitten jo ihan eri juttu. Siitä en ole maininnut sanallakaan.

Pekka



Auts, sori. My bad.

-A-


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 26.03.09, 18:36
Quote from: Pekka Holopainen on 26.03.09, 16:48
En minä tuossa pätkässä nähnyt mitään punaista - pikemminkin päinvastoin.  ;D

Eilen illalla katsoin Ylen ykkös- vai oliko se kakkoskanavalta ajankohtaisohjelman jossa käsiteltiin Yhdysvaltain valtion velkaa, joka on paisunut giganttiseksi. Se maahan on käytännössä jo selvitystilassa! Jos ne aikovat päästä tilanteen yli, niidenkin on pakko laittaa myös rikkaat maksamaan veroa ja nostaa verotusasteensa ainakin kaksinkertaiseksi.

Samoin toivoisin, että Suomen porvarihallitus (ja myös kunnat) katsoisi suoraan silmiin tosiasioita ja nostaisi verotusta sen sijaan, että se yrittää edelleen leikata sosiaalimenoista, terveydenhoidosta ja koulutuksesta. Sieltä ei ole enää saatavissa mitään vaarallisella tavalla rampauttamatta noita alueita. Myös rikkaat on pantava kantamaan vastuunsa verotuksen muodossa. Nehän ne yksinomaan ovat hyötyneetkin vuosia kestäneestä nousukaudesta.

Pekka



Rikkaat kantavat jo vastuunsa ihan riittavasti ainakin Suomessa. Haluat siis tappaa yritteliaisyyden ja tyonteon, jotta yhteiskunnan ei tarvitse tehda niita kipeita ratkaisuja, joita esimerkiksi yritykset ja yksityiset joutuvat tekemaan.

Kun Kimmo Sasi ehdotti kansanedustajien maaran puolittamista, niin siitahan nousi valittomasti kauhea poru... Jospa kuitenkin leikataan turhaa byrokratiaa, kuntien lukumaaraa seka niiden pakollisia palveluja.

Ja USA:ssa eivat verot kaksinkertaistu koskaan!


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 27.03.09, 13:34
Quote from: Teijo Niemelä on 26.03.09, 18:36
Rikkaat kantavat jo vastuunsa ihan riittavasti ainakin Suomessa. Haluat siis tappaa yritteliaisyyden ja tyonteon, jotta yhteiskunnan ei tarvitse tehda niita kipeita ratkaisuja, joita esimerkiksi yritykset ja yksityiset joutuvat tekemaan.

Kun Kimmo Sasi ehdotti kansanedustajien maaran puolittamista, niin siitahan nousi valittomasti kauhea poru... Jospa kuitenkin leikataan turhaa byrokratiaa, kuntien lukumaaraa seka niiden pakollisia palveluja.

Ja USA:ssa eivat verot kaksinkertaistu koskaan!


Rikkaat ovat Ahon ja Viinasen hallituksesta lähtien kantaneet taloudellista vastuuta verotuksen muodossa jatkuvasti vähemmän (suhteessa varakkuuden lisääntymiseen nähden). Minulla ei ole mitään kansanedustajien määrän puolittamista vastaan. Onhan niiden työkin vähentynyt siltä osin kuin sitä on siirretty EU:lle. Pieni laskutoimitus kuitenkin osoittaa, että 100 kansanedustajan vähentäminen ei tuo valtakunnan mitassa kummoistakaan lisätuloa. Sen sijaan jo kohtuullinenkin veroprogression kiristäminen hyvätuloisten suuntaan tuo.

Siitä mitä USA:ssa tulee tapahtumaan tiedämme yhtä vähän kuin 1980-luvun puolivälissä tiesimme siitä mitä tulee tapahtumaan Neuvostoliitossa. Samalla lailla se mitä tulee tapahtumaan voi olla yhtä yllättävää. Mutta on viisainta jättää tämä "ennustajaeukkona" toimiminen kuitenkin tähän. Aika näyttää.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 27.03.09, 15:53
Quote from: Pekka Holopainen on 27.03.09, 13:34
Rikkaat ovat Ahon ja Viinasen hallituksesta lähtien kantaneet taloudellista vastuuta verotuksen muodossa jatkuvasti vähemmän (suhteessa varakkuuden lisääntymiseen nähden).


Muistatko vielä, Pekka, kun laitoin erityisesti sinulle kovaa dataa osinkotuloverotuksen vaikutuksesta kokonaisveropottiin. Sen osuus on minimaalinen. Ja vaikka se kaksinkertaistettaisiin, osuus olisi silti verotulokertymänä varsin pieni. Seurauksena olisi ainoastaan, että firmat siirtyisivät ulkomaille. Tietynlainen epätasa-arvoisuus on pakko hyväksyä, jotta työpaikat säilyvät Suomessa.

Ai niin, mainittakoon, että omat pääomatuloni ovat erittäin vähäiset.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 27.03.09, 18:14
Quote from: Arttu Lahdenperä on 27.03.09, 15:53
Muistatko vielä, Pekka, kun laitoin erityisesti sinulle kovaa dataa osinkotuloverotuksen vaikutuksesta kokonaisveropottiin. Sen osuus on minimaalinen. Ja vaikka se kaksinkertaistettaisiin, osuus olisi silti verotulokertymänä varsin pieni. Seurauksena olisi ainoastaan, että firmat siirtyisivät ulkomaille. Tietynlainen epätasa-arvoisuus on pakko hyväksyä, jotta työpaikat säilyvät Suomessa.
...


En nyt tuossa tarkoittanut pelkästään osinkotuloverotusta, vaan koko yksityishenkilöiden pääomatuloverotusta sekä myös meidän kohtuutuloisten, hyvätuloisten ja rikkaiden palkkatuloverotusta. Toki sen palkasta maksettavan veron pitäisi olla sama kuin vastaavasta pääomatulostakin - siis yksityishenkilöille. Yritykset ovat asia erikseen.

Huomaa, että olen myös itse valmis verojen korotukseen osaltani, jos tilanne sitä vaatii. Kaiken a ja on on se, että se verotus olisi oikeudenmukaista periaatteella yhtä suuri vero yhtäsuuresta tulosta. 

Olemme joutuneet/joutumassa tilanteeseen, jossa kaikki kunnat eivät enää selviä laikisääteisistä tehtävistään. Tilanne ei käy yksiin verojen alennuslinjan kanssa. Laskukautena kaikkien pitää uhrautua - myös varakkaampien. Nousukautena verotusta voidaan sitten taas tarvittaessa tarkistaa uudelleen.

Kun kansalta on (silloin tällöin gallupeissa) kysytty kumman he valitsevat verojen korotuksen vai hyvinvointivaltiosta luopumisen, on kansa valinnut selkeällä enemmistöllä verojen korotuksen. Hallitus (ja kuntien päättäjät) vain ei näytä välittävän tästä. Jatketaan verojen alennusta mukamas elvyttävänä toimena. Ei se toimi niin. Tulee vain entistä pahempia ongelmia. Parhaiten elvyttäisi köyhimmälle kansanosalle suunnattu "veroale". Se menee kaikki suoraan kotimaiseen kulutukseen ja pitää pyöriä pyörimässä kotimaassa.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 27.03.09, 18:37
Quote from: Pekka Holopainen on 27.03.09, 18:14
Olemme joutuneet/joutumassa tilanteeseen, jossa kaikki kunnat eivät enää selviä laikisääteisistä tehtävistään. Tilanne ei käy yksiin verojen alennuslinjan kanssa. Laskukautena kaikkien pitää uhrautua - myös varakkaampien. Nousukautena verotusta voidaan sitten taas tarvittaessa tarkistaa uudelleen.

Kun kansalta on (silloin tällöin gallupeissa) kysytty kumman he valitsevat verojen korotuksen vai hyvinvointivaltiosta luopumisen, on kansa valinnut selkeällä enemmistöllä verojen korotuksen. Hallitus (ja kuntien päättäjät) vain ei näytä välittävän tästä. Jatketaan verojen alennusta mukamas elvyttävänä toimena. Ei se toimi niin. Tulee vain entistä pahempia ongelmia. Parhaiten elvyttäisi köyhimmälle kansanosalle suunnattu "veroale". Se menee kaikki suoraan kotimaiseen kulutukseen ja pitää pyöriä pyörimässä kotimaassa.

Pekka



Ei ongelma ole rahan tulossa kunnille, vaan miten se kohdennetaan. Rakennetaan kaikenlaista turhaketta ja rahaa syydetään sinne, mihin sitä ei pitäisi. Ensin pitäisi rahaa kohdentaa perusjuttuihin, kuten vanhusten huoltoon, koulutukseen ja terveydenhuoltoon + muihin "yleisiin" juttuihin. Jos sitten vielä jää jotain kirstun pohjalle, voidaan rakennella jäähalleja jne. Turku on taas kohta Euroopan "kulttuuripääkaupunki". Turkun kaupunki on osoittanut tähän (muistaakseni) n. 22 milj. euroa. Olisiko tuon rahan voinut käyttää johonkin muuhunkin ?
Quote from: Pekka Holopainen on 27.03.09, 18:14
En nyt tuossa tarkoittanut pelkästään osinkotuloverotusta, vaan koko yksityishenkilöiden pääomatuloverotusta sekä myös meidän kohtuutuloisten, hyvätuloisten ja rikkaiden palkkatuloverotusta. Toki sen palkasta maksettavan veron pitäisi olla sama kuin vastaavasta pääomatulostakin - siis yksityishenkilöille. Yritykset ovat asia erikseen.


Muistaakseni aiemmin ajoit nimenomaan pääomatulojen verotuksen kiristämistä... ::) Tuossa viittaamassani Budjettiarviossa silloin käsiteltiin juuri pääomatuloja, joiden osuus siis on varsin pieni koko verokertymästä. Edes kaksinkertaistaminen ei auttaisi paljoakaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 27.03.09, 19:09
Quote from: Pekka Holopainen on 26.03.09, 16:48
Samoin toivoisin, että Suomen porvarihallitus (ja myös kunnat) katsoisi suoraan silmiin tosiasioita ja nostaisi verotusta sen sijaan, että se yrittää edelleen leikata sosiaalimenoista, terveydenhoidosta ja koulutuksesta. Sieltä ei ole enää saatavissa mitään vaarallisella tavalla rampauttamatta noita alueita. Myös rikkaat on pantava kantamaan vastuunsa verotuksen muodossa. Nehän ne yksinomaan ovat hyötyneetkin vuosia kestäneestä nousukaudesta.

Pekka


Minä taas toivon että kunnat ja valtio katsoisivat silmiin tosiasioita ja lopettaisivat kaiket turhan tukemisen. Suomessa on aivan riittävän suuri verotus. Kyse on siitä mihin se raha käytetään. Miksi valtion ja kuntien pitää tukea mm. taidetta, urheilua tai vaikkapa kehitysmaita. Viellä kun saataisiin terveyden huolto kustannustehokkaaksi, niin voitaisiin tiputtaa veroja. (vai maksaisiko joku teistä vähän alle 2000€ vuodessa yksityiselle terveys sektorille omasta terveydenhoidosta?)

Laitetaan tähän viellä se että, että tuloerojen tietty määrä on kaikkien hyvinvoinnin kannalta paras vaihtoehto. Ihmiset osaavat käsitellä eri tasoisesti rahaa. Älykkäät ja kyvykkäät ihmiset saavat rahalle paremman tuoton, ja näin yhteiskuntaa tehokkaammaksi. Tästä syystä jonkun moiset tuloerot ovat kaikkien etu.

Editoidaan tätä viellä lisää. Minusta osinkoja ei pitäsi verottaa lainkaan. Osingot ovat jo verotettuja tuloja! Osinko verotus on tuplaverotusta. Tämä tarkoittaa sitä että osinkotuloista maksetaan pitkälle yli 20% veroa. Lisäksi osinkoverotus syö sijoittajien varallisuutta, jonka hän todennäköisesti sijoittaisi uudelleen ja näin tehden yhteiskunnasta tehokkaampaa. Lisäksi uskon että osinkoveron korotus vaikeuttaisi juuri piensijoittajan mahdollisuuksia. 


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 27.03.09, 19:37
Quote from: Johannes Pietilä on 27.03.09, 19:09
Laitetaan tähän viellä se että, että tuloerojen tietty määrä on kaikkien hyvinvoinnin kannalta paras vaihtoehto. Ihmiset osaavat käsitellä eri tasoisesti rahaa. Älykkäät ja kyvykkäät ihmiset saavat rahalle paremman tuoton, ja näin yhteiskuntaa tehokkaammaksi. Tästä syystä jonkun moiset tuloerot ovat kaikkien etu.


Juuri näin. Jonkinlainen kilpailuetu geeneilläkin pitää olla. :) Peruskoulusysteemi on hyvä esimerkki yrityksestä tasapäistää kaikki yhdeksi massaksi. Itse kärsin aikanaan suunnattomasti peruskoulussa (jota olen koko kouluaikani joutunut käymään). Näin jälkikäteen ajatellen ei olisi ollut mikään huono vaihtoehto siirtyä oppikouluun jossain vaiheessa, kuten monet ikätovereistani teki muissa kunnissa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 28.03.09, 07:56
Eilisessä Tekniikka ja Taloudessa Perusinsinöörillä oli hyvä kirjoitus tästä asiasta. Ehkäpä tosiaan on niin että muutama luku- ja laskutaitoinen teekkari kansanedustajien apuna korjaisi tilanteen.

Ikävä kyllä tämän vuosituhannen teekkareista ei juuri löydy lukutaitoisia ja laskutaitoisetkin ovat vähenemään päin, mutta jos jostain löytyisi muutama viimevuosituhannen puolelle opiskelunsa aloittanut ikiteekkari...

EDIT: Lisätään vielä että Perusinsinööri ei tiettävästi ole kommunisti eikä edes sosiaalidemokraatti, mutta tunnetusti kuitenkin ylemmän korkeakoulututkinnon suorittanut luku- ja laskutaitoinen kaveri.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 28.03.09, 08:54
Quote from: Arttu Lahdenperä on 27.03.09, 18:37
Ei ongelma ole rahan tulossa kunnille, vaan miten se kohdennetaan. Rakennetaan kaikenlaista turhaketta ja rahaa syydetään sinne, mihin sitä ei pitäisi. Ensin pitäisi rahaa kohdentaa perusjuttuihin, kuten vanhusten huoltoon, koulutukseen ja terveydenhuoltoon + muihin "yleisiin" juttuihin. Jos sitten vielä jää jotain kirstun pohjalle, voidaan rakennella jäähalleja jne.
...


Myös tuo on ongelma. Olet siinä ihan oikeassa.

Toisaalta verotulot - joilla kaikki lopulta kunnissa katetaan (etenkin sen jälkeen, kun jotkut kunnat ovat luopuneet hyvinkin kannattavista energialaitoksistaan ja muusta tuotannosta) - ovat pienentyneet, kun kaikki tulonsaajaryhmät eivät enää osallistu maksukykynsä mukaisella tavalla veronmaksuun (kuten totesin). Erikoisesti se näkyy näin laman aikana.

Toisaalta rahaa kohdennetaan usein ihan vääriin kohteisiin kuten sanot. Otan esimerkin kotikaupungistani Joensuusta.

Tämä kaupunki on tehnyt jo vuosia peräjälkeen ns. positiivisen tuloksen eli vuosibudjeteista on jäänyt säästöön miljoonia (ei ole pahemmin tiedotusvälineissä tästä puhuttu, mutta tiedänpä vain kun on kontakteja). Tälle vuodelle budjetti alkoi tämän laman takia osoittaa negatiivisia miljoonia. Siispä se entinen revittiin auki ja koko budjetti meni uusiksi.

Miten asiat ratkaistaan? Otetaanko rahastoituja miljoonia käyttöön? EI. Nostetaanko veroprosenttia? EI. Siirretäänkö miljoonaprojektia, jossa aiotaan rakentaa uusi ohitustie siltoineen (vaikka ei se etenkään laman vähennettyä liikennettä ole välttämätön nyt)? EI. Myöhästetäänkö uuden kaupunginosan rakentamisaikataulua parilla vuodella (vaikka sinne ei nyt laman aikana ole tunkua)? EI. Jne.

EI - rahat aiotaan hankkia henkilöstöä lomauttamalla, koulujen sairaaloiden ja sosiaalimenojen karsimisella, jne sitä samaa paskaa, jota on jatkunut jo ihan liian kauan. Asiaan liittyy suoastaan ironisia piirteitä. Samalla kun ruohonjuuritason henkilöstöä aiotaan lomauttaa kaupungin koko virkamiesjohdon palkkoja korotettiin 10%. Niin, eivät ne korotusrahat taloutta pelastaisi. Ovatpahan vain vääränlainen signaali.

Eräässä yhdysvaltalaisessa finassilaitoksessa, joka sai valtiolta miljarditukea jaettiin äskettäin firman johdolle muhkeita miljoonaoptioita. Kun asia tuli julkiseksi, nämä pantiin 90% verolle. Suomessa - tässä konsensuksen luvatussa maassa - ei taideta koskaan päästä edes tuohon. Kähmintä jatkuu kansalta piilossa.

Pekka



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 28.03.09, 08:57
Quote from: Johannes Pietilä on 27.03.09, 19:09
Minä taas toivon että kunnat ja valtio katsoisivat silmiin tosiasioita ja lopettaisivat kaiket turhan tukemisen. Suomessa on aivan riittävän suuri verotus.
...


En välitä toistaa sitä, mitä edellä sanoin, mutta lisään vielä sen, että vaikka verotus olisikin riittävän suurta (mitä tosin epäilen), niin se kohdentuu väärin. Tarkoitan tällä, että se painottuu keski- ja pienituloisiin tosirikkaiden päästessä kuin koira veräjästä. Pääomatuloistahan ei makseta lainkaan kunnallisveroa.

Please, älkää sotkeko tähänkin yritysverotusta. Se on eri asia.

Pekka

Edit:

Lisäksi on eräs kuntien taloutta vaikeuttavat tekijä. Valtio on pikkuhiljaa siirtänyt yhä enemmän velvotteitaan kuntien hoidettavaksi pystymättä osoittamaan siihen riittäviä tulon lähteitä, joilla menot katetaan. Samaten valtionavuissa on jokseenkin kokonaan luovuttu ns. korvamerkinnöistä. Tämän takia esimerkiksi koulutukseen tarkoitetut rahat eivät päädy sinne mihin ne on tarkoitettu. Kotikaupunkini Joensuun koulujen budjetit ovat jo vuosikymmeniä olleet Suomen pienimpiin kuuluvia (per oppilas). Kaupunki ei käytä kaikkia valtionapujaan siihen mihin ne on tarkoitettu. Niillä on esimerkiksi "kaivettu kuoppia" tai pukattu pytinkejä, joista kaikki eivät ole olleet edes tarpeellisia. Kerron yhden esimerkin.

Tämän vuosituhannen alkupuolella oltiin taas tilanteessa, jossa ei tiedetty mihin rahaa olisi upotettu (paitsi kouluihin, sairaaloihin ja sosiaalitoimeen, joihin niitä ei voinut laittaa), päätettiin rakennuttaa kaupungin varoin parkkitalo. Se maksoi miljoonia kuten sellaiset maksavat ja nousi Linnunlahden kaupunginosaan lähelle jäähallia. Tarkoitus oli ilmeisesti, että mm. jäähallin asiakkaat käyttäisivät sitä. Hanke oli kuitenkin ylimitoitettu ja ennenaikainen (kuten vähemmistöön jääneet kriitikot olivat ennustaneet). Siellä se kallis halli seisoo edelleen käytännössä tyhjänä. Käyttöaste lienee hyvin lähellä nollaa. Olen sen omin silmin monesti ohi kulkiessani todennut. Kyllä siellä yleensä aina joku auto on, mutta valtaosa paikoista on tyhjänä monessa kerroksessa. Näin meidän verovarojamme väärinkäytetään.

Ei otettu huomioon kaikkia realiteetteja kuten esimerkiksi sitä, että kyseisen hallin läheisyydessä on vielä pitkän aikaa riittävästi jopa ilmaista parkkitilaa. Kukapa se nyt autoaan veisi kalliiseen parkkihalliin, kun lähellä saa pysäköidä maksuttakin ja tilaa on. Kaupunginosa tulee kasvamaan ja parkkihallillekin tulee käyttöä, mutta mitä järkeä on rakentaa joku halli 10-20 vuotta liian aikaisin ikäänkuin "varmuuden vuoksi", kun kiireellisempääkin rahanreikää on olemassa?

Silti olen varma, että tällekin löytyy puolustajansa. Eihän tuotakaan hökötystä muten olisi rakennettu. Toihan se grynderille kivasti fyrkkaa (taitavat olla kytköksissä poliittisiin päättäjiin?) ja hyötyipä siitä rakennusmieskin. Mutta miksi ihmeessä ylikuumentuneessa tilanteessa, kun rakentaminen oli kallista ja rakentajista jopa pulaa?





Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 28.03.09, 08:58
Quote from: Jussi Aaltonen on 28.03.09, 07:56
...
Ikävä kyllä tämän vuosituhannen teekkareista ei juuri löydy lukutaitoisia ja laskutaitoisetkin ovat vähenemään päin, mutta jos jostain löytyisi muutama viimevuosituhannen puolelle opiskelunsa aloittanut ikiteekkari...
...


Huudatko apuun Pekka Vennamoa?

;D



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 28.03.09, 09:05
Quote from: Pekka Holopainen on 28.03.09, 08:58
Huudatko apuun Pekka Vennamoa?


Olisikohan siinä ratkaisu  :laugh:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 28.03.09, 12:37
Talouselamassa oli juttu muutama vuosi sitten Rakennusliiton ratsauksista rakennustyomaille. Tarkastajan mukaan "oikein pahaa teki", kun jatkuvasti loytyi oman liiton, ansiosidonnaisella olevia jasenia tekemassa kuutamourakoita.

Kaikenlainen verojen korottaminen johtaa nimenomaan veronmaksumoraalin heikentymiseen, oli sitten kysymys valillisista tai valittomista veroista.

Pekan mainitsema gallup "hyvinvointivaltion" puolesta on sikali harhaanjohtava, silla valtaosahan sen puolustajista ei halua verorasitusta itselleen, vaan nimenomaan toisille. Jos kysytaan, etta sallitko terveyskuskuksiin vaikkapa 20 euron korotuksen, vastaus on aina EI, silla sehan kirpaisee kaikkia tasapuolisesti.

Mita tulee paaomaverotuksen korottamiseen, niin se vaikuttaa automaattisesti myos Suomen houkuttelevuuteen investointikohteena eika siihen pida koskea.

Pienyrittajan kannalta paaomatuloa verotetaan jo aivan liikaa. Jos yritykseni tekee voittoa 10 000 euroa, jaa siita yrityksen kassaan 7 200 euroa. Jos otan koko summan paaomatulona, jaa siita kateen verojen jalkeen 5 616,- euroa -- eli, valtio kuittaa lahes puolet tekematta yhtaan mitaan.

Koko "hyvinvointiyhteiskuntahan" perustuu tavallaan suureen huijaukseen: "Anna meille rahasi, me pidamme sinusta huolta vauvasta vaariksi". Olisi vahan sama asia, kuin kavelisit lahimpaan K-kauppaan, ja kauppias pyytaisi ovella 100 euroa etukateen, ja sanoisi, ota mita tahdot, kaikki kuuluu hintaan -- sitten kaupan hyllyt olisivatkin tyhjaa taynna, tai epakuranttia tavaraa, joka kelpaisi jollekin toiselle, mutta ei juuri sille satasen maksaneelle asiakkaalle.

Koko yhteiskunnan voimavara on yksiloissa ja niiden ahkeruudessa ja innovatiivisuudessa, jota ainakaan vasemmistolainen ideologia ei ruoki millaan tavalla...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 28.03.09, 18:08
Quote from: Teijo Niemelä on 28.03.09, 12:37
Talouselamassa oli juttu muutama vuosi sitten Rakennusliiton ratsauksista rakennustyomaille. Tarkastajan mukaan "oikein pahaa teki", kun jatkuvasti loytyi oman liiton, ansiosidonnaisella olevia jasenia tekemassa kuutamourakoita.

Kaikenlainen verojen korottaminen johtaa nimenomaan veronmaksumoraalin heikentymiseen, oli sitten kysymys valillisista tai valittomista veroista.
...


Suomessa voitaisiin myös kokeilla ns. käänteistä al-verojärjestelmää kuten joissakin muissa Euroopan maissa (esim. Ruotsi ja Hollanti). Se saattaisi purra harmaaseen talouteen. Nykyisellä valvonnan tasolla riski on niin pieni, että tilaisuus tekee varkaita.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 28.03.09, 18:17
Quote from: Pekka Holopainen on 28.03.09, 18:08
Nykyisellä valvonnan tasolla riski on niin pieni, että tilaisuus tekee varkaita.

Pekka


Onkos nämä nyt niitä "epärehellisiä porvareita", kun noin keinottelevat ? ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 28.03.09, 18:23
Quote from: Teijo Niemelä on 28.03.09, 12:37
...
Koko "hyvinvointiyhteiskuntahan" perustuu tavallaan suureen huijaukseen: "Anna meille rahasi, me pidamme sinusta huolta vauvasta vaariksi". Olisi vahan sama asia, kuin kavelisit lahimpaan K-kauppaan, ja kauppias pyytaisi ovella 100 euroa etukateen, ja sanoisi, ota mita tahdot, kaikki kuuluu hintaan -- sitten kaupan hyllyt olisivatkin tyhjaa taynna, tai epakuranttia tavaraa, joka kelpaisi jollekin toiselle, mutta ei juuri sille satasen maksaneelle asiakkaalle.
...


Jos sinä käsität hyvinvointiyhteiskunnan noin, käsität sen minun mielestäni väärin. Tuskin kukaan on eri mieltä sen kanssa, että jonkinlainen julkinen sektori tarvitaan. Jopa uusliberalismi myöntää tämän, vaikka jo seuraavassa lauseessa vaatii "valtion ohuutta". Uusliberalistinen valtio/kunta huolehtii ainoastaan siitä mikä on välttämätöntä ja jättää loput "yritteliäiden yksilöiden" tehtäväksi uskoen, että heidän luomansa hyvinvointi automaattisesti leviää muuallekin yhteiskuntaan. "Kyllä markkinat hoitavat ja säätelevät itse itseään". Käytännössä ei kuitenkaan näytä käyvän näin, vaan tuo johtaa vain tuloerojen valtavaan kasvuun ja ajoittaisiin suuriin talouslamoihin, jolloin sitten ollaan huutamassa yhteiskuntaa (eli sitä julkista sektoria) apuun.

Mikään yhteiskunta ei kuitenkaan valitettavasti koostu pelkästään hyvin pärjäävistä yksilöistä. Hyvinvointivaltiossa lähdetään siitä perusajatuksesta, että toimiva ja humaani yhteiskunta pitää huolta kaikista jäsenistään - myös niistä, jotka eivät pärjää kovassa kilpailussa. Sen takaamiseksi kerätään veroja. Se lähtee myös siitä, että "hyvinvoiva yhteiskunta" tulee loppujen lopuksi kokonaisedullisemmaksi ja on parempi kaikkien kannalta, kun köyhyyttä, rikollisuutta ja muita negatiivisia lieveilmiöitä ei ole niin paljon. Kaikki yhteiskunnan jäsenet (jopa rikolliset tuovat leivän poliisille ja sairaat terveydenhoitohenkilöille) osallistuvat yhteiskunnan toimintaan ja ovat sille tarpeellisia. Kaikkien tulee myös saada hyötyä yhteiskunnan kehityksestä. Tarvittaessa heikompien asemaa tasataan verotuksella.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 28.03.09, 18:25
Quote from: Arttu Lahdenperä on 28.03.09, 18:17
Onkos nämä nyt niitä "epärehellisiä porvareita", kun noin keinottelevat ? ::)


Epärehellisiä ja keinottelijoita on kaikissa ihmisryhmissä. Toisten mahdollisuudet rikkomuksiin vain saattavat olla paremmat kuin toisten. Juuri tätähän sanonta "tilaisuus tekee varkaan" tarkoittaa. Siksi tarvitaan lainsäädäntöä, joka mahdollisimman hyvin ehkäisee sitä ja määrää rikkomuksista sanktiot.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 28.03.09, 18:29
Quote from: Pekka Holopainen on 28.03.09, 18:23
Uusliberalistinen valtio/kunta huolehtii ainoastaan siitä mikä on välttämätöntä ja jättää loput "yritteliäiden yksilöiden" tehtäväksi uskoen, että heidän luomansa hyvinvointi automaattisesti leviää muuallekin yhteiskuntaan. "Kyllä markkinat hoitavat ja säätelevät itse itseään".


Mutta näinhän sen juuri pitäisi ollakin. Välttämätön - kuten mainitsit - pitäisi taata kaikille, mutta sen jälkeen oman elämän kohentamisen pitäisi saada olla itsestä kiinni ilman, että siitä lisää rankaistaisiin.

Millainen olisi mielestäsi parempi malli ? Olet koko ajan täällä nalkuttanut nykyisen yhteiskuntamallin epäkohdista, mutta aina, kun olen kysynyt, miten asia pitäisi hoitaa paremmin, olet jättänyt vastaamatta, tai kiertänyt vastauksen. :thmbdn:

Nyt voisit vihdoinkin kertoa, millaisen maailman haluaisit. Sellaisen, jossa heikosta huolehdittaisiin, mutta myös yritteliäät tuntisivat tulevansa palkituiksi. Sana on vapaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 28.03.09, 18:56
Quote from: Teijo Niemelä on 28.03.09, 12:37
Pienyrittajan kannalta paaomatuloa verotetaan jo aivan liikaa. Jos yritykseni tekee voittoa 10 000 euroa, jaa siita yrityksen kassaan 7 200 euroa. Jos otan koko summan paaomatulona, jaa siita kateen verojen jalkeen 5 616,- euroa -- eli, valtio kuittaa lahes puolet tekematta yhtaan mitaan.


Ei kyllä pidä ollenkaan paikkaansa...

Suora lainaus Verohallituksen julkaisusta 50.08 1.5.2008:

Listaamattomasta yhtiöstä saadun osingon verokohtelu riippuu siitä, jaetaanko osinkona enemmän
vai vähemmän kuin 9 %:n tuotto laskettuna osakkeen matemaattiselle arvolle. Jos osinkona jaetaan
vähemmän kuin 9 %, osinko on 90 000 euroon asti kokonaan verovapaata tuloa ja 90 000 euron ylittävältä
osalta osittain veronalaista pääomatuloa. Jos taas osinkona jaetaan enemmän kuin 9 %:n tuotto,
9 %:n ylittävä osa osingosta verotetaan osittain ansiotulona.


Laskuesimerkkejä samasta lähteestä:

Aino omistaa Yhtiö A Oy:n osakkeet, joiden yhteinen matemaattinen arvo on 1 500 000 euroa. Hän saa yhtiöstä vuonna 2008 osinkoa 85 000 euroa. Osinko on alle 9% matemaattisesta arvosta (9% x 1500 000 e = 135 000 e) ja samalla alle
90 000 euroa, joten se on Ainolle kokonaan verovapaata tuloa.


Sanni saa osinkoa Yhtiö S Oy:stä 100 000 euroa. Hänen omistamiensa osakkeiden yhteinen matemaattinen arvo on 1 500 000 euroa. Osinko on alle 9 % osakkeiden matemaattisesta arvosta, joten se on 90 000 euroon asti kokonaan verovapaata tuloa. Ylimenevästä osasta (10 000 eurosta) on veronalaista pääomatuloa 70% eli 7 000 euroa ja verovapaata tuloa 30 % eli 3 000 euroa. Pääomatulona verotettavasta osingosta menee veroa 28 % x 7 000 euroa eli 1 960 euroa.

Matti saa osinkoa Osake Oy:ltä 20 000 euroa. Hänen omistamiensa osakkeiden matemaattinen arvo on 50 000 euroa. Matilla on myös palkkatuloja. 9 %:n tuotto laskettuna 50 000 euron matemaattiselle arvolle on 4 500 euroa. Tämä määrä
on kokonaan verovapaata tuloa, sillä se on alle 90 000 euroa. Verovapaan osuuden (4 500 e) ylittävästä osingosta (15 500 eurosta) on veronalaista ansiotuloa 70 % x 15 500 e = 10 850,00 e. Loput 4 650,00 euroa (30 % x 15 500 e) on verovapaata tuloa. Vero ansiotulosta (Matin oman veroprosentin mukainen vero), esim. 37 % x 10 850,00 e = 4 014,50 e


Että silleen... hieman erilaiset laskutulokset kun on faktat kohdallaan.

EDIT: Lisätään nyt vielä se että yhteisöveroprosentti on 26 ja pääomatuloveroprosentti on 28, joten niiltäkin osin meni jo metsään.
Quote from: Teijo Niemelä on 28.03.09, 12:37
Koko yhteiskunnan voimavara on yksiloissa ja niiden ahkeruudessa ja innovatiivisuudessa, jota ainakaan vasemmistolainen ideologia ei ruoki millaan tavalla...


Olisi mielenkiintoista tietää mihin tämä "fakta" perustuu?

Toistaiseksi ei ole nähty oikeistolaisen ideologian ruokkivan ahkeruutta tai innovatiivisuutta yhtään sen paremmin mikäli ahkeruutta ja innovatiivisuutta ei sitten ole talousjärjestelmän puutteiden ja yhteiskunnan lypsäminen seurauksista välittämättä.

Ahkeruus ja innovatiivisuus ovat yksilön ominaisuuksia joita ei voi piiskata (tai sen paremmin houkutella) esiin virittelemällä yhteiskunnan rakenteita. Yksilöllä joko on niitä tai ei ja jos niitä on niin yksilö tulee hyvin toimeen missä järjestelmässä hyvänsä... niillä jotka eivät tule toimeen on aina jokin tekosyy.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 28.03.09, 19:15
Quote from: Arttu Lahdenperä on 28.03.09, 18:29
Mutta näinhän sen juuri pitäisi ollakin. Välttämätön - kuten mainitsit - pitäisi taata kaikille, mutta sen jälkeen oman elämän kohentamisen pitäisi saada olla itsestä kiinni ilman, että siitä lisää rankaistaisiin.

Millainen olisi mielestäsi parempi malli ? Olet koko ajan täällä nalkuttanut nykyisen yhteiskuntamallin epäkohdista, mutta aina, kun olen kysynyt, miten asia pitäisi hoitaa paremmin, olet jättänyt vastaamatta, tai kiertänyt vastauksen. :thmbdn:

Nyt voisit vihdoinkin kertoa, millaisen maailman haluaisit. Sellaisen, jossa heikosta huolehdittaisiin, mutta myös yritteliäät tuntisivat tulevansa palkituiksi. Sana on vapaa.


Jo se miten rikkaat ja ns. yritteliäät jo nyt tulevat palkituiksi niin .... niinpä niin mikään ei riitä ahneita kun ovat (eivät kuitenkaan kaikki). Suomessa on tätä nykyä kuitenkin 600000 ihmistä, jotka tyytyisivät hyvin pieneenkin lisään, joka takaisi heillekin ihmisarvoisen elämän.

Kuitenkaan minä en usko tarinoihin, joiden mukaan huonompiosaiset olisivat laiskureita tai eivät yrittäisi kaikkeaan. Toki sellaisiakin on, mutta ovat ihan mariginaaliporukkaa, jonka elättäminen ei todellisuudessa muodostu edes yhteiskunnalle taakaksi. Voivat toki olla taakka jollekin yksityiselle ihmiselle ja siksikin yhteiskunna tulisi pitää heistä huolta, että syyttömät eivät joutuisi kärsimään.

Minä peräänkuulutan vain ja yksinomaan kohtuutta ja oikeudenmukaisuutta kaikessa niin tuloissa kuin verotuksessakin. Yhdessähän me kaikki tätä maata rakennammekin. Nykyisin tilanne esimerkiksi Suomessa ei (enää) ole kovin tasapuolinen. Valtakunnan asioita tutkineet tutkijat kertovat esimerkiksi television ajankohtaisohjelmissa vähintää pari kertaa vuodessa miten tuloerot ovat taas kasvaneet yli kaikkien entisten ennätysten ja toisaalta miten köyhien määrä on taas kasvanut uuden haamurajan yli.

Korjataan nuo epäkohdat niin eiköhän siinä ole jo aluksi ihan tarpeeksi. Samalla saisimme toivottavasti taas julkisen sektorinkin toimintakuntoiseksi.

Pekka

P.S.

Sehän se vasta epeli olisi, joka pystyisi antamaan yksityiskohtaisen mallin siitä miten kaikkien asioiden pitää olla  ;D Jokainen maa haluaisi varmasti sellaisen neron käyttöönsä. Tämä on ns. "no näytä nyt meille tarkasti millainen sen pitää olla" kortti  ;) Tutulta kuulostaa.

... tai varmaan niitäkin (omasta mielestään kaiken parhaiten tietäviä) on (minä en ole), mutta yksimielisyyttä ehdotuksista voisi olla vaikea saavuttaa saati toteuttaa mallia käytännössä.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 28.03.09, 19:16
Quote from: Jussi Aaltonen on 28.03.09, 18:56
EDIT: Lisätään nyt vielä se että yhteisöveroprosentti on 26 ja pääomatuloveroprosentti on 28, joten niiltäkin osin meni jo metsään.



Juu, sorry, tuossa meni metsaan...  :-[


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 28.03.09, 19:20
Quote from: Pekka Holopainen on 28.03.09, 19:15
Minä peräänkuulutan vain ja yksinomaan kohtuutta ja oikeudenmukaisuutta kaikessa niin tuloissa kuin verotuksessakin. Yhdessähän me kaikki tätä maata rakennammekin. Nykyisin tilanne esimerkiksi Suomessa ei (enää) ole kovin tasapuolinen. Valtakunnan asioita tutkineet tutkijat kertovat esimerkiksi television ajankohtaisohjelmissa vähintää pari kertaa vuodessa miten tuloerot ovat taas kasvaneet yli kaikkien entisten ennätysten ja toisaalta miten köyhien määrä on taas kasvanut uuden haamurajan yli.



Ikava kylla, tunnen itseani paljon fiksumpia ihmisia, jotka nimenomaan ovat valinneet toisen tien, eli lypsetaan yhteiskunnalta kaikki, mita ilmaiseksi saadaan. Kyse ei ole heikommista, vaan ovelemmista ihmisista.

Kaikki eivat Suomea todellakaan rakenna yhdessa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 28.03.09, 19:23
Quote from: Pekka Holopainen on 28.03.09, 19:15
Valtakunnan asioita tutkineet tutkijat kertovat esimerkiksi television ajankohtaisohjelmissa vähintää pari kertaa vuodessa miten tuloerot ovat taas kasvaneet yli kaikkien entisten ennätysten ja toisaalta miten köyhien määrä on taas kasvanut uuden haamurajan yli.


Tuloerojen kasvattamisella on melko selkeä tavoite....

Esimerkiksi minä voin jo miettiä sitä että jaksanko siivota vai pitäisikö sittenkin palkata etninen puhdistaja hoitamaan homma.


... mutta en palkkaa... en pidä ajatuksesta että ajaudumme takaisin kohti yhteiskuntaa, jossa on piikoja ja renkejä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 28.03.09, 19:27
Quote from: Teijo Niemelä on 28.03.09, 19:20
Ikava kylla, tunnen itseani paljon fiksumpia ihmisia, jotka nimenomaan ovat valinneet toisen tien, eli lypsetaan yhteiskunnalta kaikki, mita ilmaiseksi saadaan. Kyse ei ole heikommista, vaan ovelemmista ihmisista.

Kaikki eivat Suomea todellakaan rakenna yhdessa.


mutta...

Näitä lypsäjiä on kaikissa yhteiskuntaluokissa. On väärin syyllistää vain ne lypsäjät, jotka asioivat Kelassa, aivan saman leiman ansaitsevat lypsäjät, jotka asioivat TE-keskuksissa ja Maatalousasiamiehen luona... eikä myöskään niitä jotka lypsävät suoralla poliittisella lobbauksella.

Sitä ei toki käy kieltäminen että kaikilla olisi paljon mukavampaa jos kukaan ei lypsäisi yhteiskuntaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 28.03.09, 19:30
Kaikki tuollaiset kokeilut utopistisen yhteiskunnan saavuttamiseksi ovat päättyneet epäonnistumiseen, koska niissä ei ole otettu huomioon ihmisen perusluonnetta. Entisessä Neuvostoliitossa saman palkan sai raatamalla otsa hiessä, tai sitten nojailemalla lapioon. Kumman itse valitsisit ?

On vähintäänkin kohtuullista, että yritteliäisyydestä tai henkisestä pääomasta palkitaan niitä, joilla sellaista on. On myös kohtuullista, että heikoimmista yksilöistä huolehditaan - ainakin joidenkin mielestä. Mutta se, että kaikilla asiat olisivat yhtä hyvin, on utopiaa. Kaikki ihmiset eivät ole samalla viivalla noiden yllämainitsemieni ominaisuuksien suhteen. Jos haluat pakottaa kaikki samalle viivalle, seurauksena on, ettei kukaan enää viitsi tehdä töitä. Näin vain on ihmismieli rakennettu. Voidaan tietenkin hurskaasti toivoa, että tuo ihmismieli aikojen saatossa "kypsyy tai kehittyy" haluamaasi suuntaan, mutta se ei tapahdu vuodessa, ei kahdessa, eikä tuhannessakaan. Siihen asti on hyväksyttävä nykyisenkaltainen malli, jossa toisilla vaan menee paremmin, kuin toisilla. Omaa napaani tuijottava esimerkki on, että voisin tehdä ehkä tuplasti enemmän töitä - siis hoitavan kipeitä ihmisiä, kuin nykyisin, ilman että joutuuisin exhaustioon. Mutta veroprosenttini kapuaisi saman tien tähtitieteellisiin lukemiin, joten minun ei vaan kannata. Mielummin vietän siis vapaata laatuaikaa mökillä. Näinkö haluat asioiden olevan ?

Peräänkuuluttamasi kohtuullisuus ei toteudu todellakaan verotuksessa. Paljon ansaitsevia verotetaan jo nykyisin täysin kohtuuttomasti, eikä sillä silti saada "huono-osaisten" asemaa parannettua. Jotain mätää siis koko systeemissä. Ilmaiseksi työnnetty raha ei aktivoi - se on nähty. Ns. "kansalaispalkka" -ajattelu on kuollut jo syntyessään, sillä kukaan ei varmasti halua tehdä "p*skahommia", ellei taloudellisesti jonkun olisi pakko. Jos tuo noita hommia tekevä haluaa paremman siivun yhteiskunnasta itselleen, sen pitäisi olla kiinni vain hänestä itsestään - ei jo nyt paremmin menestyneistä.

Tuloeroista: Tuloerot ovat tosiasia, mutta tulojen väkinäisellä tasaamisella ei saada aikaan, kuin yllä mainitsemani Neuvostoliiton esimerkki. Olemme nykyisin osa globaalia maailmantaloutta, ja kaikki yritykset kiristää yrittäjien verotusta johtavat vain siihen, että firmoja siirretään ulkomaille. Se vaan on reaalimaailma - ei utopistinen. Voihan siitä nalkuttaa lentosimulaattoripalstalla, mutta ei se mihinkään johda. Jälleen palataan ihmismieleen. Simpanssiyhteisöissäkin joku saa aina enenmmän banaaneja, kuin joku toinen. Meillä raa'an lihasvoiman on korvannut jonkinasteinen älykkyys, mutta perusasetelma on sama.

Edelleen kysyisin Pekalta, paljonko olisi kohtuullinen osinkotulojen verotusaste? Ottaen huomioon sen tosiseikan, että firman muuttavat ulkomaille, jos sitä liiaksi kiristetään.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 28.03.09, 19:40
Quote from: Jussi Aaltonen on 28.03.09, 19:23
Tuloerojen kasvattamisella on melko selkeä tavoite....

Esimerkiksi minä voin jo miettiä sitä että jaksanko siivota vai pitäisikö sittenkin palkata etninen puhdistaja hoitamaan homma.

... mutta en palkkaa... en pidä ajatuksesta että ajaudumme takaisin kohti yhteiskuntaa, jossa on piikoja ja renkejä.


Ei minulle ole mikaan ongelma palkata meksikolaista siivoojaa putsaamaan taloa kerran kahdessa viikossa eika myoskaan meksikolaista pistamaan puutarhaa kuntoon. En ole taitava kummassakaan hommassa, joten palkkaan tekijaksi sellaisen, joka sen osaa (enka nalkapalkalla, siivoojalle maksamme USD 20/tunti).

Asutko aina sellaisissa hotelleissa, joissa siivoat itse huoneesi ennen lahtoasi?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Juha Lampi on 28.03.09, 19:57
Nii'in! Suomalaiset hanttihommain tekijät vaurastuttamassa Ruotsin kansainkotia, kuten muistatte. Ehditään varmaan siivota vielä monille kansakunnille ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 29.03.09, 08:49
Quote from: Arttu Lahdenperä on 28.03.09, 19:30
Kaikki tuollaiset kokeilut utopistisen yhteiskunnan saavuttamiseksi ovat päättyneet epäonnistumiseen, koska niissä ei ole otettu huomioon ihmisen perusluonnetta. Entisessä Neuvostoliitossa saman palkan sai raatamalla otsa hiessä, tai sitten nojailemalla lapioon. Kumman itse valitsisit ?
...


Mukava kun toit esille tuon näkökohdan. Olenkin monesti yksinkertaistanut tilannetta yrittäessäni havainnollistaa sitä miksi sen paremmin ns. sosialismi (á la Neuvostoliitto) kuin täysin vapaa kapitalismikaan (esimrkkejä on paljon) ei toimi ihmisten enmmistön parhaaksi. Sosialismi ei tosiaan toimi sen takia, että siinä ei ole huomioitu ihmisen "perusluonnetta" siis sitä, että ihmisiä on monenlaisia ja niillä on monenlaisia hyveitä ja heikkouksia kuten vaikkapa altruismi tai ahneus.

Sosialismissa tukahdutettiin suurelta osin oman edun parantamisen ja etenemisen mahdollisuudet (edetä saattoi vain yhden ja ainoan sallitun puolueen kautta). Se passivoi ihmisiä. Ilmiöhän näkyy täällä meilläkin. Yhteisestä omaisuudesta ei pidetä huolta. Esimerkiksi kouluissa esiintyy ilkivaltaa, jossa paikkoja hajotetaan tai ei välitetä huolehtia työvälineistään.

Puhtaassa kapitalismissa taas pätevät "viidakon lait". Vahvin on aina oikeassa. Heikot sortukoot. Who cares. Puhdas kapitalismi pitää ahneutta hyveenä, kun sosialismi yritti kieltää sen kokonaan. Kapitalismissa tämä johtaa väistämättä kasaantumiseen joka näkyy tuloerojen kasvuna. Sivutuotteena syntyy lamoja (vaikka niitä ei vramaankaan tietoisesti tavoitella). Molemmat järjestelmät ovat vääriä! Puhdas kapitalismi on kuin tuli, joka on päästetty valloilleen. Se toimii tehokkaasti joidenkin hyväksi, mutta samalla se tuhoaa vähintään yhtä tehokkaasti toisaalla.

Ainoa järjestelmä, jonka pohjalle voisi syntyä edes jonkinlaista kestävää kehitystä on demokraattinen hyvinvointivaltio, jossa kapitalismi on sallittua ja sitä jopa kannustetaan, mutta samalla se pidetään tiukoilla säädöksillä aisoissa. Näin se ei pääse tekemään tuhojaan. "Tuli on hyvä renki, mutta huono isäntä" kuului jo esi-isiemme viisas sanonta. Tällaisen järjestelmän tynkää oli maailmassa jo pohjoismaissa aluillaan. Parikymmentä vuotta sitä on Suomessakin purettu pikkuhiljaa, kun kapitalisteille eivät enää pikkuvoitot riitä, vaan ahneus kasvattaa ruokahalua yli kaikkien rajojen.
Quote:
Edelleen kysyisin Pekalta, paljonko olisi kohtuullinen osinkotulojen verotusaste? Ottaen huomioon sen tosiseikan, että firman muuttavat ulkomaille, jos sitä liiaksi kiristetään.


Edelleen vastaan, että siitä päätetään demokratiassa maan päättävissä elimissä kulloisenkin tilanten mukaan. Toivoisin, että joskus vielä päätettäisiin kansan enemmistön etujenkin mukaan.

Voisinhan minä tietenkin jonkun luvun heittää, mutta se nyt olisi sama kuin sanoisin, että olisi hyvä jos Suomessa olisi aina 20 asteen läpötila.  ;D

Jo ainakin kolmannen kerran lisään tuohon, että kyse on yksityisen henkilön verotuksesta - ei firmojen. Eikä se yksityisen pääomatulostaan maksama vero vaikuta yritysten verotukseen tai niiden haluun muuttaa maasta (tämä on se kortti joka vedetään hihasta, kun halutan pelotella yritysten poismuutolla - täyttä puppua). Jokaisessa maassa päätetään - EU:ssakin vielä ainakin toistaiseksi - verotuksesta myös pääomatuloverotuksesta itsenäisesti. Tosin salaa toivon, että EU määräisi nämäkin verot. Sekin olisi oikeudenmukaisempaa kuin Suomessa.

Suomalaiset kyllä näyttävät olevan varsin otollista kansaa kaiken maailman pelotuksille päätellen siitä miten hiljaa täällä otetaan vastaan kaikenlaiset huononnukset. Saksalaiset, ranskalaiset, italiaanot, espanjalaiset, jne. olisivat kadulla jo paljon vähemmästäkin. Ilmankos niillä on paljon paremmat työehdot jopa ihan samoissa firmoissa, jotka toimivat myös Suomessa.

Vihreiden työministeri Tarja Cronberg päästi tuossa taannoin suustaan suuren sammakon (johon porvarilehdistö ei tietenkään reagoinut millään tavoin, vaikka näyttää toistavan jokaisen Vanhasen tekstiviestinkin merkki merkiltä - varsinaisen tärkeä asia se lienee?!). Cronberg sanoi, että Suomessa työntekijöiden irtisanomissuoja on "hyvää Eurooppalaista tasoa". Se on vale. Irtisanomissuoja on täällä ainakin Länsi-Euroopan mitassa heikoimpia.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 20.04.09, 14:40
Quote from: Arttu
Varman kannattaa jättää enempi pohdiskelu tuonne toisen otsikon alle (jossa tätä aiemminkin on puitu). Mutta sen verran noista lääkäreiden ja eriyisesti asianajajien ym. "verosuunnittelusta", että se tuli mahdolliseksi, kun lakia muutettiin. Täysin lainmukaista siis. Nyt se tulee muuttumaan, ja porsaat keksivät uuden porsaanreiän. Suunnittelu on jo käynnissä. Veikkaanpa, että seuraava siirto on vaihtaa firman kotimaata. Näin ainakin minä tulen tekemään.


Juu, toki on laillista ei siinä mitään.
Quote from: Arttu
Sikäli tuossa lääkäreiden systeemissä on pientä "yrittäjäriskiä", että tällöin ei ole missään virkasuhteessa mihinkään, joten töiden loppuminen päivänä minä hyvänsä on ihan mahdollista. Tai työpaikka vaihtuu yhtäkkiä 150 km päähän. Vakivirassa tuollainen on epätodennäköisempää.


Yrityksellä on sopimus siihen asti kun on ja sitten taas neuvotellaan uusi sopimus. Ihan normaalia yrittämistähän toi on. Se, mistä oikea yrittäjäriski muodostuu on investoinnit, joita noilla lääkäreiden firmoilla harvoin on. Jos ei ole mitään investointeja eikä yrityksellä ole velkaa toiminnan pyörittämiseen ei voida puhua mistään yrittäjäriskistä. Normaalilla työntekijällä on riski YT-neuvotteluista tai irtisanomisesta. "Yrittäjä"-lääkärillä sopimuksen loppumisesta. Ei sitä voi pitää oikein yrittäjäriskinä.

Täytyy vielä loppuun sanoa, että jos tekisin töitä joissa voisin perustaa oman firman ja myydä palveluksiani ilman yrittäjäriskiä, olisin varmasti niin jo tehnyt.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 20.04.09, 15:25
Quote from: Jukka Siirilä on 20.04.09, 14:40
Yrityksellä on sopimus siihen asti kun on ja sitten taas neuvotellaan uusi sopimus. Ihan normaalia yrittämistähän toi on. Se, mistä oikea yrittäjäriski muodostuu on investoinnit, joita noilla lääkäreiden firmoilla harvoin on. Jos ei ole mitään investointeja eikä yrityksellä ole velkaa toiminnan pyörittämiseen ei voida puhua mistään yrittäjäriskistä. Normaalilla työntekijällä on riski YT-neuvotteluista tai irtisanomisesta. "Yrittäjä"-lääkärillä sopimuksen loppumisesta. Ei sitä voi pitää oikein yrittäjäriskinä.


Oppp... Nyt varovasti. Olen sijoittanut meidän firmaamme kymmeniä tuhansia euroja (lähemmäs 100 000) puhdasta rahaa, joka tarvitaan yrityksen kasvuun. Menetän sen kaiken, mikäli en tee töitä firman kasvun eteen. Joten yrittäjäriskiä kyllä on. Nuo "Yrittäjälääkärit" ovat pätkätöissä, joiden loppuminen saattaa olla ensi viikolla tai sitten 2 vuoden päästä. Pitkiä sopimuksia on vaikea neuvotella nykyään, vaan työntekijät otetaan "toistaiseksi" ilman irtisanomisaikaa.

MUOK// Ai niin. Nyt kun on verotuksesta kerran motkotusta, niin kerropas minulle, mikä oikeus verottajalla on viedä 28% tuosta sijoittamastani rahasta. Jos päätän ottaa nuo rahat pois (eli myydä osuuteni yrityksestä), verottaja nappasee siitä pääomatuloveron. Vaikka olen itse sijoittanut omaa rahaani.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: tornadof36 on 20.04.09, 17:06
Quote from: Arttu Lahdenperä on 20.04.09, 15:25
Oppp... Nyt varovasti. Olen sijoittanut meidän firmaamme kymmeniä tuhansia euroja (lähemmäs 100 000) puhdasta rahaa, joka tarvitaan yrityksen kasvuun. Menetän sen kaiken, mikäli en tee töitä firman kasvun eteen. Joten yrittäjäriskiä kyllä on. Nuo "Yrittäjälääkärit" ovat pätkätöissä, joiden loppuminen saattaa olla ensi viikolla tai sitten 2 vuoden päästä. Pitkiä sopimuksia on vaikea neuvotella nykyään, vaan työntekijät otetaan "toistaiseksi" ilman irtisanomisaikaa.

MUOK// Ai niin. Nyt kun on verotuksesta kerran motkotusta, niin kerropas minulle, mikä oikeus verottajalla on viedä 28% tuosta sijoittamastani rahasta. Jos päätän ottaa nuo rahat pois (eli myydä osuuteni yrityksestä), verottaja nappasee siitä pääomatuloveron. Vaikka olen itse sijoittanut omaa rahaani.


Jeps,

Samanhan verokarhu tekee melkein asiassa kuin asiassa. Ensin maksetaan palkkaveroa, ja kun sijoittaa johonkin, niin tulee joku vero siihen päälle kun ottaa rahat pois.

-jukka :thmbup:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 20.04.09, 19:53
Quote from: Arttu Lahdenperä on 20.04.09, 15:25
Oppp... Nyt varovasti. Olen sijoittanut meidän firmaamme kymmeniä tuhansia euroja (lähemmäs 100 000) puhdasta rahaa, joka tarvitaan yrityksen kasvuun. Menetän sen kaiken, mikäli en tee töitä firman kasvun eteen. Joten yrittäjäriskiä kyllä on. Nuo "Yrittäjälääkärit" ovat pätkätöissä, joiden loppuminen saattaa olla ensi viikolla tai sitten 2 vuoden päästä. Pitkiä sopimuksia on vaikea neuvotella nykyään, vaan työntekijät otetaan "toistaiseksi" ilman irtisanomisaikaa.


Jos olet noin paljon sijoittanut firmaasi, niin et varmaan sitten ole sen ainoa työntekijä? Tai sitten olen käsittänyt yrityksesi väärin ja yrityksellä on ihan oikeat toimitilat ja muuta omaisuutta? Vai onko toi sijoitettu vain sen takia että saat nostaa osinkoa pienemmällä veroprosentilla? Tosin sinun firmasi ruotiminen ei oikeastaan kuulu tänne.
Voiko työntekijän oikeasti ottaa toistaiseksi työsuhteeseen ilman irtisanomisaikaa? Kuulostaa kyllä hiukan ainakin lain hengen vastaiselta.
Quote:
MUOK// Ai niin. Nyt kun on verotuksesta kerran motkotusta, niin kerropas minulle, mikä oikeus verottajalla on viedä 28% tuosta sijoittamastani rahasta. Jos päätän ottaa nuo rahat pois (eli myydä osuuteni yrityksestä), verottaja nappasee siitä pääomatuloveron. Vaikka olen itse sijoittanut omaa rahaani.


Yleensä jos sijoitetaan maksetaan veroa vain sijoituksen tuotosta ja näin myös osakeyhtiössä. Jos myyt oman osuutesi maksat vain luovutusvoitosta veroa et sijoittamastasi rahasta. Voitostahan maksetaan aina vero. Mikä tässä on niin vaikeaa?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mika Koski on 20.04.09, 20:37
Quote from: Jukka Siirilä on 20.04.09, 14:40
Se, mistä oikea yrittäjäriski muodostuu on investoinnit, joita noilla lääkäreiden firmoilla harvoin on. Jos ei ole mitään investointeja eikä yrityksellä ole velkaa toiminnan pyörittämiseen ei voida puhua mistään yrittäjäriskistä. Normaalilla työntekijällä on riski YT-neuvotteluista tai irtisanomisesta. "Yrittäjä"-lääkärillä sopimuksen loppumisesta. Ei sitä voi pitää oikein yrittäjäriskinä.


Jukka, yrittäjäriskeistä suurin on palkata työntekijä asiantuntijaliiketoimintaan (esim. lääkärit, juristit ja atk -konsultointi), sillä tuollaista investointia ei voi käyttää lainan vakuutena tai realisoida mikäli k*akkaa tulee tuulettimeen. Pizzauunin tai kauhakuormaajan voi aina realisoida ja saada vielä jotain takaisin. Asiantuntijaan tehty investointi on kaikki hukkaan heitettyä, mikäli asiantuntija ei pysty tarjoamaan palvelua tai luomaan tuotetta, jolla hänen kustannukset saadaan katettua.

Yksi tapa ymmärtään asiantuntijayrittäjän asemaan työmarkkinoilla on sellainen ajatusleikki, että kuvittele jossain olevan henkilön, joka yrittää joka kuukausi saada jonkun toisen tekemään halvemmalla juuri sinun duuniasi. Asiantuntijayrittäjän ainoa keino pitää itsensä leivässä on tehdä duuni niin hyvin, että halvempaa työn suorittajaa hakevalle syntyy sellainen olo, että hyvästä kannattaa maksaa.
Quote from: Jukka Siirilä on 20.04.09, 14:40
Täytyy vielä loppuun sanoa, että jos tekisin töitä joissa voisin perustaa oman firman ja myydä palveluksiani ilman yrittäjäriskiä, olisin varmasti niin jo tehnyt.


No tottakai kaikki tekisi noin. Ei kukaan ole sanonut, että yrittäjille pitäisi tehdä suojatyöpaikka, vaan että verotus suosisi myös yrittämistä. Mitä ideaa on olla yrittäjä ja ottaa ne riskit kannettavaksi, jos tienaat siitä ihan saman kuin toisen palveluksessa? Lisäksi täytyy muistaa, että ilman yrittäjyyttä ei talous toimi. Vai voiko joku kuvitella, että meillä olisi kunnalliset pizzeriat ja valtion parturi? Suunnitelmatalous ei pysty vastaamaan kysyntään.

Mika




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 20.04.09, 21:29
Juuri näin, kuten Mika asian ilmaisi. Asiantuntijaorganisaation ongelmat ovat siinä, että asiantuntijat ovat tunnetusti kallista työvoimaa. Meille yksi "asiantuntija" maksaa kuukaudessa n. 20 000 e, ja siitä summasta pitäisi maksaa tuon asiantuntijan palkka (sivukuluineen), firman osuus (miinus hallintokulut) + verot. Eli tulee aika kalliiksi myydä yksi "asiantuntija" kunnalliseen järjestelmään siten, että se edelleen jättäisi firmaan jotain, jolla omistajaosakkaat voisivat sitten riskejään (vajaa 100 000 e/vuosi) kuitata.

Ja tuosta "voitostakin" valtio rokottaa ensin yhteisöveron, ja sen jälkeen henkilökohtaisen omaisuustuloveron. Paljonkohan mahtaa jäädä käteen noille porsasteleville "lääkäriomistajille" ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 21.04.09, 04:31
Quote from: Arttu Lahdenperä on 20.04.09, 21:29
Meille yksi "asiantuntija" maksaa kuukaudessa n. 20 000 e, ja siitä summasta pitäisi maksaa tuon asiantuntijan palkka (sivukuluineen), firman osuus (miinus hallintokulut) + verot. Eli tulee aika kalliiksi myydä yksi "asiantuntija" kunnalliseen järjestelmään siten, että se edelleen jättäisi firmaan jotain, jolla omistajaosakkaat voisivat sitten riskejään (vajaa 100 000 e/vuosi) kuitata.


Kannattais siirtyä tekniikanalalle , siellä asiantuntijat irtoaa alle 2000euron palkalla  ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 21.04.09, 06:02
Quote from: Mika Koski on 20.04.09, 20:37
Jukka, yrittäjäriskeistä suurin on palkata työntekijä asiantuntijaliiketoimintaan (esim. lääkärit, juristit ja atk -konsultointi), sillä tuollaista investointia ei voi käyttää lainan vakuutena tai realisoida mikäli k*akkaa tulee tuulettimeen. Pizzauunin tai kauhakuormaajan voi aina realisoida ja saada vielä jotain takaisin. Asiantuntijaan tehty investointi on kaikki hukkaan heitettyä, mikäli asiantuntija ei pysty tarjoamaan palvelua tai luomaan tuotetta, jolla hänen kustannukset saadaan katettua.


Missä ihmeessä sinä näet riskin?
Quote from: Arttu
työntekijät otetaan "toistaiseksi" ilman irtisanomisaikaa.


Miksi tarvitsee realisoida? Jos työntekijä on ilman irtisanomisaikaa ja otetaan vain sopimusta varten niinkuin Arttu sanoi. Ei tarvitse investoida vain maksaa palkkaa ja kun työt loppuu niin työntekijä on samantien pihalla kun ei ole sitä irtisanomisaikaa.

Ja lisäksi mitä tarvitsee investoida esim. lääkäriin kun lääkäri on töissä sairaalasta josta hän saa työvaatteet ja välineet? Käsitin että Artulla ei mitään lääkäriasemaa ole vaan ainoastaan asiantuntijoita ilman irtisanomisaikaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 21.04.09, 06:07
Quote from: Arttu Lahdenperä on 20.04.09, 21:29
Juuri näin, kuten Mika asian ilmaisi. Asiantuntijaorganisaation ongelmat ovat siinä, että asiantuntijat ovat tunnetusti kallista työvoimaa. Meille yksi "asiantuntija" maksaa kuukaudessa n. 20 000 e, ja siitä summasta pitäisi maksaa tuon asiantuntijan palkka (sivukuluineen), firman osuus (miinus hallintokulut) + verot. Eli tulee aika kalliiksi myydä yksi "asiantuntija" kunnalliseen järjestelmään siten, että se edelleen jättäisi firmaan jotain, jolla omistajaosakkaat voisivat sitten riskejään (vajaa 100 000 e/vuosi) kuitata.


Totta, hyvä työvoima maksaa. Mutta voisin melkein kuvitella että et tee tuota tappiolla vaan firma saa asiantuntijasta kuitenkin enemmän rahaa kuin mitä asiantuntijan palkkaamiseen menee?
Ainoa riski jonka tuossa näen on se, että jos asiantuntijoilla ei ole töitä ei ole tulojakaan mutta silloinhan asiantuntija lentää noin parissa sekunnissa pihalle koska ei ole irtisanomisaikaa. Eli et joudu palkkaakaan maksamaan jos ei ole tuloja. Sinulla on sijoitus firmassa jonka sieltä saa pois vaikka osakepääomaa alentamalla tai myymällä firman. Toki firman voi myös lopettaa jolloin sen varat vapautuvat omistajille.
Quote:
Ja tuosta "voitostakin" valtio rokottaa ensin yhteisöveron, ja sen jälkeen henkilökohtaisen omaisuustuloveron. Paljonkohan mahtaa jäädä käteen noille porsasteleville "lääkäriomistajille" ?

Quote from: Arttu Lahdenperä on 17.04.09, 19:27
Joo, alkoi tosiaan kiinnostamaan tuo paikka. Rahaakin löytyisi tuon verran säästöistä, joten täytyy varmaan ottaa yhteyttä välittäjään, ja selvittää tuon määräalan rasitteet yms.

Saattaapi olla, että tästä vieltä muututaan yksityisen lentokentän omistajiksi... :P

//A


Näköjään ainakin jotain. Aika isot säästöt verrattuna normaaliin suomalaiseen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 21.04.09, 06:33
Quote from: Jukka Siirilä on 21.04.09, 06:07
Näköjään ainakin jotain. Aika isot säästöt verrattuna normaaliin suomalaiseen.


Tarkennetaan ehkä sen verran, että firman tililtä löytyy rahaa, jota voisi tuolla lailla ehkä hyödyntää ilman, että siitä joutuu maksamaan tuloveroa. :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 21.04.09, 06:45
Quote from: Arttu Lahdenperä on 21.04.09, 06:33
Tarkennetaan ehkä sen verran, että firman tililtä löytyy rahaa, jota voisi tuolla lailla ehkä hyödyntää ilman, että siitä joutuu maksamaan tuloveroa. :)


Lentokenttä on kelpo sijoitus.  :thmbup:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 21.04.09, 07:39
Quote from: Jukka Siirilä on 21.04.09, 06:45
Lentokenttä on kelpo sijoitus.  :thmbup:


Olisihan tuo ! :thmbup: Jos vielä sitten saisi lupakirjan, niin olisi käytössä ihka oma, yksityinen kenttä, jossa ei tarvitse lähtölupia odotella. :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mika Koski on 21.04.09, 08:27
Quote from: Jukka Siirilä on 21.04.09, 06:02
Missä ihmeessä sinä näet riskin?


Joka kuukausi omassa tiliotteessani. Mitä luulet, että miksi minulla on aikaa päivisin täällä foorumilla notkua?  ;)

Lisäksi voi tehdä sellaisen ajatusleikin, että millaista elämäsi olisi, jos etsisit työtä joka 3. kuukauden välein ja toimeksiantojen väliin tulisi joka kerta jonkinlainen tauko. Mikäli myydään sellaista asiantuntijapalvelua, joka on luonteeltaan kertaluonteista eli esim. suunnittelua tai projektin johtoa, niin toimeksiannot täytyy sopia asiakkaiden kulloiseen tarpeeseen. Läheskään aina tarve ei ilme juuri silloin, kun oma keikka loppuu. Lisäksi jos kohdalle sattuu globaali talouskriisi...
Quote from: Jukka Siirilä on 21.04.09, 06:02
Miksi tarvitsee realisoida? Jos työntekijä on ilman irtisanomisaikaa ja otetaan vain sopimusta varten niinkuin Arttu sanoi. Ei tarvitse investoida vain maksaa palkkaa ja kun työt loppuu niin työntekijä on samantien pihalla kun ei ole sitä irtisanomisaikaa.


Tuollaiset sopimukset eivät ole mahdollisia yksityisellä sektorilla, koska a) kukaan sellainen asiantuntija, jonka haluaa palkata, ei tule töihin noilla ehdoilla ja b) vaikka tulisikin, niin käräjillä työnantaja kuitenkin joutuu maksamaan sen mitä pelisäännöt sanovat.
Quote from: Jukka Siirilä on 21.04.09, 06:02
Ainoa riski jonka tuossa näen on se, että jos asiantuntijoilla ei ole töitä ei ole tulojakaan mutta silloinhan asiantuntija lentää noin parissa sekunnissa pihalle koska ei ole irtisanomisaikaa.


Ei lennä, koska a) asiantuntijoita on vaikea saada jo lähtökohtaisesti, b) jokainen asiantuntija täytyy vielä opastaa/kouluttaa työhönsä ennen kuin hän voi tehdä asiakaslaskutettavaa työtä ja c) me kaikki olemme verkostoituneet, joten huono kohtelu vaikeuttaa asiaa entisestään.

Kerro Jukka mitä sinä teet työksesi? Ihan mielenkiinnosta, että millaisesta kasvualustasta nuo sinun ajatuksesi ovat itäneet.

Mika


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 21.04.09, 09:27
Quote from: Mika Koski on 21.04.09, 08:27
Lisäksi voi tehdä sellaisen ajatusleikin, että millaista elämäsi olisi, jos etsisit työtä joka 3. kuukauden välein ja toimeksiantojen väliin tulisi joka kerta jonkinlainen tauko. Mikäli myydään sellaista asiantuntijapalvelua, joka on luonteeltaan kertaluonteista eli esim. suunnittelua tai projektin johtoa, niin toimeksiannot täytyy sopia asiakkaiden kulloiseen tarpeeseen. Läheskään aina tarve ei ilme juuri silloin, kun oma keikka loppuu. Lisäksi jos kohdalle sattuu globaali talouskriisi...


Voin kyllä kuvitella mitä tuo on. Tästähän ei tässä "lääkärien veronkierrossa" olekaan kysymys. Vaan he ovat töissä palkkatyönluonteisesti mutta oman firmansa kautta. Toki silloin on sopparit, mutta työ on keskimäärin kuitenkin varsin vakaata varsinkin kunnallisella puolella.
Quote:
Tuollaiset sopimukset eivät ole mahdollisia yksityisellä sektorilla, koska a) kukaan sellainen asiantuntija, jonka haluaa palkata, ei tule töihin noilla ehdoilla ja b) vaikka tulisikin, niin käräjillä työnantaja kuitenkin joutuu maksamaan sen mitä pelisäännöt sanovat.

Ei lennä, koska a) asiantuntijoita on vaikea saada jo lähtökohtaisesti, b) jokainen asiantuntija täytyy vielä opastaa/kouluttaa työhönsä ennen kuin hän voi tehdä asiakaslaskutettavaa työtä ja c) me kaikki olemme verkostoituneet, joten huono kohtelu vaikeuttaa asiaa entisestään.


Noinhan Arttu sanoi että hänen firmansa työntekijät ovat, ilman irtisanomisaikaa. Sitä minä tuossa ihmettelinkin, että miten joku tuollaisella sopparilla tulee töihin.
Quote:
Kerro Jukka mitä sinä teet työksesi? Ihan mielenkiinnosta, että millaisesta kasvualustasta nuo sinun ajatuksesi ovat itäneet.


Elektroniikkasuunnittelua. Ihan firmassa töissä mutta tehdään alihankintana projektiluonteisia töitä. Parempi puolisko on yrittäjä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 21.04.09, 14:57
Quote from: Sami Virkkula on 21.04.09, 04:31
Kannattais siirtyä tekniikanalalle , siellä asiantuntijat irtoaa alle 2000euron palkalla  ;D


...tai opetusalalle. Met olemma toki hieman kalliimpia kuin nuo "teknikot", mutta emme lähellekään 20000 eekiä kuussa.

;D

Siivousalalta orjatyövoimaa saakin sitten jo niin halvalla, että lähes koko ala on jo yksityistetty.

Tähän ei tule hymiötä.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 21.04.09, 15:57
Quote from: Pekka Holopainen on 21.04.09, 14:57
...tai opetusalalle. Met olemma toki hieman kalliimpia kuin nuo "teknikot", mutta emme lähellekään 20000 eekiä kuussa.

;D

Siivousalalta orjatyövoimaa saakin sitten jo niin halvalla, että lähes koko ala on jo yksityistetty.

Tähän ei tule hymiötä.




Ja paljollakohan sitten saisi opetusalan kokeneen ketun töihin ottaen huomioon firman kaikki sivukulut, verot + tarvittava kate ?



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 21.04.09, 16:41
Quote from: Arttu Lahdenperä on 21.04.09, 15:57
Ja paljollakohan sitten saisi opetusalan kokeneen ketun töihin ottaen huomioon firman kaikki sivukulut, verot + tarvittava kate ?


En varsinaisesti ole opetusalan kokenut ketku, mutta opetettuakin tullut... listahinta on 100-130€/h alv0%... josta henkilösivukuluja on 12% palkan päälle, muutama kymppi yleiskuluja ja loppu katetta... kate ei siis ole turhan pieni.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 21.04.09, 16:56
Quote from: Jussi Aaltonen on 21.04.09, 16:41
En varsinaisesti ole opetusalan kokenut ketku, mutta opetettuakin tullut... listahinta on 100-130€/h alv0%... josta henkilösivukuluja on 12% palkan päälle, muutama kymppi yleiskuluja ja loppu katetta... kate ei siis ole turhan pieni.


Entä, jos haluaisin palkata tuon opettajan kuukaudeksi ? Millainen summa silloin olisi kyseessä tuon opettajan firmalle ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 21.04.09, 17:13
Quote from: Arttu Lahdenperä on 21.04.09, 16:56
Entä, jos haluaisin palkata tuon opettajan kuukaudeksi ? Millainen summa silloin olisi kyseessä tuon opettajan firmalle ?


Riippuu opettajasta... DI, TkL tai TkT on sivukuluineen 4.5 - 10 k€ kuussa, toki kalliimpiakin on.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 21.04.09, 18:04
Quote from: Jussi Aaltonen on 21.04.09, 17:13
Riippuu opettajasta... DI, TkL tai TkT on sivukuluineen 4.5 - 10 k€ kuussa, toki kalliimpiakin on.


100 e/h x 8 h/pvä 5 pvä/viikko x 4 vko/kk = tekee jo 16 000e + nuo sivukulut, verot ja se firman kate. Eli aika lähelle 20 000 e mennään, kun palkataan opetusalan asiantuntijakin. 130/h menee jo tuon yli niin, että kilahtaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 21.04.09, 19:37
Quote from: Arttu Lahdenperä on 21.04.09, 18:04
100 e/h x 8 h/pvä 5 pvä/viikko x 4 vko/kk = tekee jo 16 000e + nuo sivukulut, verot ja se firman kate. Eli aika lähelle 20 000 e mennään, kun palkataan opetusalan asiantuntijakin. 130/h menee jo tuon yli niin, että kilahtaa.


Luokanopettajasta tuskin voi laskuttaa 100€/h, mutta vierailuluennoitsijalle se on aivan normilaskutus, ja yliopistojen maksullisen palvelun hinnat kokeneemmille ketkuille lähtevät nykyään tuosta hintaluokasta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 21.04.09, 20:21
Eli aika samoihin mennään, kuin 12 vuotta opiskelleen erikoilääkärin kanssa näin lähtökohtaisesti ? Itse työntekijän palkka ei toki ole tuota luokkaa, vaan suorastaan murto-osa. Puhutmattakaan sitten verojen jälkeen käteen jäävästä osuudesta. Kaikesta muusta huolehtii yhteiskuntamme, joka on tehnyt työntekijöiden palkkaamisen varsin kalliiksi.

Tämä oli nyt tietenkin aivan hypoteettinen ajatuskulku, mutta tuollaisissa summissa liikutaan, jos halutaan erikoisosaajia palkata joihinkin hommiin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 22.04.09, 04:27
Quote from: Arttu Lahdenperä on 21.04.09, 20:21
Eli aika samoihin mennään, kuin 12 vuotta opiskelleen erikoilääkärin kanssa näin lähtökohtaisesti ?


Kyllä juu... mutta epäilen kyllä että lääkärin palkka on kyllä parempi ja firman kate taas sitten vastaavasti pienempi. En tosin tiedä mitä luokkaa yleiskulut lääkärifirmoilla ovat... esimerkiksi yliopistoilla ja VTT:llä ne ovat laskennallisesti melko jumalattomat, mikä nostaa tuon tuntilaskutuksen ylös.

Insinööritoimistojen laskutukset lähtevät DI-tason kaverille jostain 70€/h alv0% luokasta, mutta kyllä sielläkin pitkälti toiselle sadalla noustaan pahimmassa/parhaassa tapauksessa. Yksityisissä ins.tstossa ei yleiskulut yleensä ole kovat vaan siellä tuntihinta tulee pääosin kaverin palkasta ja katteesta... elikkäs siellä voi olla hinnan muodostuminen jokseenkin samanlainen lääkärifirmoillakin.

Näissä pitää muistaa sekin että esimerkiksi moni autojen ns. merkkihuoltoliike laskuttaa asennustyöstä lähemmäs 100€/h eli itseasiassa korkeammin koulutettujen työ on jopa melko halpaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mika Koski on 22.04.09, 08:47
Quote from: Jukka Siirilä on 21.04.09, 09:27
Voin kyllä kuvitella mitä tuo on. Tästähän ei tässä "lääkärien veronkierrossa" olekaan kysymys. Vaan he ovat töissä palkkatyönluonteisesti mutta oman firmansa kautta. Toki silloin on sopparit, mutta työ on keskimäärin kuitenkin varsin vakaata varsinkin kunnallisella puolella.


En lähde pekuloimaan, koska en ole lääkäri enkä tunne ko. alaa yhtään (en edes potilaana, kiitos kunnollisten elintapojen ja hyvien geenien). Minusta tuntuu, että tämä keskustelu lääkärien osinkotuloista ei yritä ratkaista verotuksen ongelmia, vaan terveydenhuollon ongelmia. Jos siinä samalla, kun ratkotaan terveydenhuollon ongelmia näillä keinoin, tuhotaan iso osa pienten asiantuntijafirmojen businesta, niin jäädään varmasti miinukselle kansantalouden näkökulmasta. Vihaksi pistää.

Alan ymmärtämään päivä päivältä paremmin Timo T. A. Mikkosta (mikä jo sinänsä on pelottavaa). En ole samaa mieltä hänen kanssaan monestakaan asiasta ja tuskin meistä ystäviä tulisi, mutta on pakko ihailla jeppeä, jolla on (ainakin julkisuudessa) järkkymätön elämänkatsomus ja arvomaailma (joka kyllä tietysti joustaa tarpeen vaatiessa). Tuollaisten ihmisten kanssa on sillä tavoin helppo toimia, koska tietää mitä odottaa. Nykyisten valtapuolueitten Kok. Kesk. ja SDP kanssa ei näin voi toimia, sillä niiden linjat vaihtuvat, ei enää vaalien lähestyessä, vaan jopa kvartaaleittain. Esim. Kataisen osinkoverokommentit olivat täysin heidän (muka) edustamansa arvomaailman vastaisia ja olisinkin odottanut tuollaista vasemmistolta.

No, miten edellä oleva liittyy sitten yrittämiseen. Yrittäjälle kvartaali on 2-25 vuotta ja jokainen ymmärtää, että yrityksen ja liiketoiminnan kehittäminen on vaikeaa, jos sitä ei veropolitiikalla tueta ja jos olosuhteen valitiovallan puolelta eivät pysy riittävän stabiileina. Yrittämistä vaikeuttaa ihan riittävästi toimintaympäristön ja suhdanteiden tuomat jatkuvat muutokset, ei tähän yhtälöön kaivata todellakaan enää sellaista veropolitiikkaa, jossa perusperiaatteet vaihtuvat muutaman vuoden välein. Tässä tapauksessahan ensiksi tehtiin mahdollisuus nostaa oman työn tuloksia osinkoina ja sitten se aiotaan kieltää. Ainoa seuraus tästä on se, että ajaudutaan "firma betalar" -talouteen, jossa yhä enemmän pienten firmojen omaisuus siirtyy firmoille ja kulutus- ja henkilöverotuksen ulkopuolelle. Kohta yrittäjien autot, asunnot, huvilat ja lentokoneet omistaa heidän yritys. Tai heidän virolainen yritys.
Quote from: Jukka Siirilä on 21.04.09, 09:27
Elektroniikkasuunnittelua.


Tuohan kansantaloutemme (eräs) kivijalka. Peukku ylös siitä.  :thmbup:

Mika


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 22.04.09, 09:56
Quote from: Mika Koski on 22.04.09, 08:47
Tässä tapauksessahan ensiksi tehtiin mahdollisuus nostaa oman työn tuloksia osinkoina ja sitten se aiotaan kieltää. Ainoa seuraus tästä on se, että ajaudutaan "firma betalar" -talouteen, jossa yhä enemmän pienten firmojen omaisuus siirtyy firmoille ja kulutus- ja henkilöverotuksen ulkopuolelle. Kohta yrittäjien autot, asunnot, huvilat ja lentokoneet omistaa heidän yritys. Tai heidän virolainen yritys.


Totta. Oman työn tuloksien nostaminen osinkoina vain ajaa osan palkkatyötä tekevistä eriarvoiseen asemaan toisten samaa työtä tekevien kanssa. Ehkäpä tuosta laista saisi jotenkin aikaan paremman version?

Ongelmahan on siinä, että yrityksessä on kaksi työntekijää. Kumpikin tekee samaa työtä. Voidaan vielä olettaa että kummallakin on yhtä turvattu työpaikka.
Toinen tekee töitä palkalla ja toinen oman yrityksensä kautta. Toinen voi nostaa osinkoa alemmalla veroprosentilla ja toinen maksaa kaikesta tuloveron. Tässä tapauksessa kuitenkin tällä "yrittäjällä" ei käytännössä ole yrittäjäriskiä koska hän tekee töitä työnantajan työvälineillä ja tiloissa. Ainoa investointi mitä hänen pitää yritykseensä tehdä on riittävä oma pääoma jotta voi nostaa riittävästi rahaa pienemmällä veroprosentilla.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 22.04.09, 16:22
Quote from: Arttu Lahdenperä on 21.04.09, 18:04
100 e/h x 8 h/pvä 5 pvä/viikko x 4 vko/kk = tekee jo 16 000e + nuo sivukulut, verot ja se firman kate. Eli aika lähelle 20 000 e mennään, kun palkataan opetusalan asiantuntijakin. 130/h menee jo tuon yli niin, että kilahtaa.


Minä en tiedä mistä tuo Jussi nuo luvut on repinyt, mutta ei oppivelvollisuuskoulussa tai lukioissa makseta opettajille/opettajista noin suuria summia. Toisaalta opetusvelvollisuudet ovat 20 viikkotunnin luokkaa tai vähän päälle, joten tuo arvio 8h/pvä on liian suuri.

Se opetusvelvollisuus tarkoittaa sitä, että saadakseen peruspalkan pitää opetusta olla tuo viikkotuntimäärä. Lisätunnit ovat ylitunteja, joista maksetaan lisää. Se ei kuitenkaan kuvaa todellista työn määrää, koska mistään muusta kuin pidetyistä oppitunneista ei makseta. Kaikki muut tehtävät kuten oppituntien valmistelu, kokeiden valmistelu, kokeiden korjaus ja muu kotityö, jota on joka illalle ja koeruuhkina viikonloppuisinkin, sen tuhannet kokoukset ja tiimityöskentely, palaverit vanhempien kanssa ja vanhempainillat, opetusvälineiden, kaluston ja varastojen hoito, jne. pitää tehdä "luontaisetuna" samaan hintaan.

En lähde tässä julkisesti kertomaan omia tulojani, puhelinumerostani tai sotutunnuksesta puhumattakaan  ;D, mutta opettajien palkathan ovat ihan julkista tietoa, jotka kuka tahansa saa selville, kun hieman viitsii nähdä vaivaa etsimiseen. Nuoren opettajan (jolla ei vielä ole mitään ikä- eikä muitakaan lisiä) peruspalkka lähtee suunnilleen siitä 2000 euron/kk tasosta.

Onko todella niin, että teknisillä aloilla opettajille maksetaan samasta työstä aivan eri kertaluokan palkkaa? Tosin en ihmettelisi sitä sen takia, että siellä pääosa opettajista lienee mihiä, kun meidän puolellamme miesten osuus on vain neljäsosan luokkaa. Naisvaltainen ala - naisvaltaiset palkat.

Pekka

P.S. Viimeksi toissapäivänä luin taas yleisönosastosta ihmettelevän kommentin "miksi opettajia ei voi lomauttaa kesällä?". En ymmärrä kysymystä, sillä opettajathan eivät saa palkkaa kesällä siltä ajalta, jolloin ei ole opetusta (kesälomaa lukuunottamatta, ja se on tasan samanpituinen kuin muillakin). Mitä järkeä on lomauttaa silloin, kun henkilö ei muutenkaan saa palkkaa?



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 22.04.09, 17:02
Quote from: Pekka Holopainen on 22.04.09, 16:22
Minä en tiedä mistä tuo Jussi nuo luvut on repinyt, mutta ei oppivelvollisuuskoulussa tai lukioissa makseta opettajille/opettajista noin suuria summia.


Luvut olivat tyypillisiä yliopistojen maksullisen palvelun laskutushintoja kokeneemmalle tutkimus-/opetushenkilökunnalle... siis laskutushintoja - korrelaatio henkilön palkan kanssa ei välttämättä ole kovin vahva.

Tuollaisia hintoja yliopistot myös itse maksavat vierailuluennoista (silloin kun niistä maksetaan).
Quote from: Pekka Holopainen on 22.04.09, 16:22
Onko todella niin, että teknisillä aloilla opettajille maksetaan samasta työstä aivan eri kertaluokan palkkaa? Tosin en ihmettelisi sitä sen takia, että siellä pääosa opettajista lienee mihiä, kun meidän puolellamme miesten osuus on vain neljäsosan luokkaa. Naisvaltainen ala - naisvaltaiset palkat.


Teknisillä yliopistoilla on kohtuullisen vähän varsinaisia opettajia. Tyypillinen järjestely on sisällyttää virkaan tietty opetusvelvollisuus (esim 2-4h/vko) joka hoidetaan tutkimus-, hallinto- ja kaupallisten tehtävien rinnalla... eli työhön sisältyy paljon muutakin kuin opetus.

Vastavalmistuneen DI:n palkka yliopistoissa (ja valtiolla yleensä) lähtee 2k€ hujakoilta, joten suurta eroa esimerkiksi luokanopettajiin ei ole. Palkka nousee ansioiden ja jatkotutkinnon myötä ja katto tulee vastaan huomattavasti myöhemmin kuin se esimerkiksi luokanopettajilla tulee... mutta kuten sanottu työkään ei kuitenkaan ole samanlaista (opetusta) kuin pieneltä osin. Vertailukohdaksi yksityisellä sektorilla DI:n mediaanipalkka lähtee muutaman satalappusen korkeammalta lukuunottamatta joitakin aloja, jotka aiheuttavat tilastopoikkeamat jotka luovat illuusion hyvin tienaavista insinööreistä.

Ammattikouluissa ja muissa vastaavissa taas opettajat käsittääkseni ovat liki samankaltaisessa palkkakuopassa kuin peruskouluissa ja lukioissakin ja palkkakehitys ei välttämättä ollenkaan seuraa urakehitystä. Ammattikorkeakouluissa taas opetushenkilökunta on suhteettoman hyvin palkattua verrattuna yliopistoihin ja yksityiseen sektoriin (IMHO).

Kutsumus tämä yliopistomaailmakin on... ei järkevän ihmisen valinta :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 22.04.09, 17:06
Quote from: Pekka Holopainen on 21.04.09, 14:57
Siivousalalta orjatyövoimaa saakin sitten jo niin halvalla, että lähes koko ala on jo yksityistetty.

En koskaan lakkaa ihmettelemästä näitä kommentteja. Haluaisinkin kysyä että miten perustat väitteen "orjatyövoima"? Onko heidät pakotettu tekemään sopimus? Kenties myyty siivousfirmalle? Eikö kuitenkin oli niin että siivoojat ovat saaneet itse päättää ottavatko työn vastaan, ja he ovat päätelleet että työn vastaanottaminen on parempi vaihtoehto kuin sen hylkääminen. Minusta tuon kaltaiset kommentit ovat lähes siivoustyöntekijöiden haukkumista. Eikö ole jokaisen oma asia mitä tekee työkseen? Jos pitää siivoustyöstä, miksi sitä pitää "dissata"? Jos ei pidä, niin miksi otti työn vastaan? Olisi kouluttautunut joksikin muuksi. Ja palkkahan määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Se ei ole koskaan väärä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 22.04.09, 17:36
Quote from: Johannes Pietilä on 22.04.09, 17:06
En koskaan lakkaa ihmettelemästä näitä kommentteja. Haluaisinkin kysyä että miten perustat väitteen "orjatyövoima"? Onko heidät pakotettu tekemään sopimus? Kenties myyty siivousfirmalle? Eikö kuitenkin oli niin että siivoojat ovat saaneet itse päättää ottavatko työn vastaan, ja he ovat päätelleet että työn vastaanottaminen on parempi vaihtoehto kuin sen
...


Täällä Joensuussa par'aikaa Abloy Oy aikoo ulkoistaa siivouspalvelut. Tämä tulee kaikin puolin huonontamaan siivoojien työehtoja. Muistaakseni koko Abloy'n väki marssi viime viikolla ulos osoittakseen mieltä tätä työnantajan mielivaltaa vastaan. Tavallisella työntekijällä ei ole muuta myytävää kuin työvoimansa. Työn myynnin markkinat huononevat, kun pitää myydä enemmän pienempään hintaan. Vaihtoehto on panna hampaat naulaan. Siinä se koko "vapaus" kaikessa karuudessaan. Se on sitä työn orjuutta, josta jo parta-Kalle aikoinaan puhui.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 22.04.09, 17:54
Quote from: Johannes Pietilä on 22.04.09, 17:06
En koskaan lakkaa ihmettelemästä näitä kommentteja. Haluaisinkin kysyä että miten perustat väitteen "orjatyövoima"? Onko heidät pakotettu tekemään sopimus? Kenties myyty siivousfirmalle? Eikö kuitenkin oli niin että siivoojat ovat saaneet itse päättää ottavatko työn vastaan, ja he ovat päätelleet että työn vastaanottaminen on parempi vaihtoehto kuin sen hylkääminen. Minusta tuon kaltaiset kommentit ovat lähes siivoustyöntekijöiden haukkumista. Eikö ole jokaisen oma asia mitä tekee työkseen? Jos pitää siivoustyöstä, miksi sitä pitää "dissata"? Jos ei pidä, niin miksi otti työn vastaan? Olisi kouluttautunut joksikin muuksi. Ja palkkahan määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Se ei ole koskaan väärä.


Kannattanee vaihtaa sananen tai kaksi siivoojien kanssa heidän työstään, siitä millaisilla ehdoilla ja missä työolosuhteissa (ja -ilmapiirissä) sitä tehdään niin saa hieman perspektiiviä asiaan. Sen jälkeen voi myös vaikkapa ihan itsekseen miettiä heidän todellisia vaihtoehtojaan.

Teini-ikäisen katsantokannasta on helppo heitellä "olisi kouluttautunut joksikin muuksi" tyyppisiä kommentteja, mutta todellinen maailma ei ole niin yksinkertainen... kaikilla ei yksinkertaisesti ole kaikkia mahdollisuuksia vaikka heillä olisi kyvyt ja jopa tahtokin.

Myös keskustelu etnisen puhdistajan kanssa (se tumma kaveri joka heiluu mopin kanssa) avaa myös uusia katsantokantoja. Täytyy sanoa että itse kyllä arvostan erään tupakkapaikan kautta tuntemani tummemman siivoushenkilön valintaa siivota kun muutakaan ei ole tarjolla, mutta toisaalta tuntuu uskomattomalta haaskaukselta laittaa mopin varteen euroopassa opiskellut rakennusinsinööri, joka puhuu sujuvaa englantia ja ranskaa oman äidinkielensä lisäksi ja tuntuu oppivan suomenkin kovin nopeasti.

Siivous oli ensimmäinen ulkoistamisvimman jalkoihin jäänyt pakollinen oheistoiminto. Teollisuus, kunnat ja valtio ulkoistivat siivousta (ja kiinteistönhoitoa yleensä) silkasta ulkoistamisen riemusta ja todelliset säästöt jäivät alkuunsakin varsin nimellisiksi... miten siitä voisikaan syntyä säästöä jos lisätään ketjuun vain yksi välikäsi, jonka on tienattava oma osuutensa. Yleisen kustannustason noustessa säästöt onkin sitten haettu siivouksen laadusta ja määrästä tinkimällä. Kun esimerkiksi valtio ulkoisti siivoustoimintaa oli alkujaan tarkoitus että entiset valtion työntekijät siirtyvät uuteen yhtiöön vanhoina työntekijöinä vanhoilla sopimusehdoilla... toisin kuitenkin kävi... palkat laskivat koska palvelun myyntihinnan ja palkkakulujen väliin piti saada kate kuitenkin siten että palvelua voidaan myydä sillä hinnalla että asiakas saavuttaa edes nimellisen säästön. Siivoustyössä taitaa keskiansio olla tällä hetkellä 7...8 €/h ja siivousfirmojen tuntiveloitukset vaihtelevat välillä 20-40 €/h alv0%. Metodeista millä toiminta saadaan kannattavaksi siten että asiakkaiden ei tule mieleen palkata omille listoilleen siivoojia jopa hieman paremmalla palkalla kannattaa kysellä siivoojilta... he varmasti mielellään kertovat ammattinsa hohdokkaista yksityiskohdista.

Toki orjatyövoima on vahva ilmaus, mutta peli työmarkkinoilla ei ole kovin reilua näillä matalapalkka-aloilla joille lähestulkoon jokainen joka osaa moppia heiluttaa kelpaa ainakin hetkeksi aikaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 22.04.09, 18:47
Quote from: Pekka Holopainen on 22.04.09, 17:36
Täällä Joensuussa par'aikaa Abloy Oy aikoo ulkoistaa siivouspalvelut. Tämä tulee kaikin puolin huonontamaan siivoojien työehtoja. Muistaakseni koko Abloy'n väki marssi viime viikolla ulos osoittakseen mieltä tätä työnantajan mielivaltaa vastaan. Tavallisella työntekijällä ei ole muuta myytävää kuin työvoimansa. Työn myynnin markkinat huononevat, kun pitää myydä enemmän pienempään hintaan. Vaihtoehto on panna hampaat naulaan. Siinä se koko "vapaus" kaikessa karuudessaan. Se on sitä työn orjuutta, josta jo parta-Kalle aikoinaan puhui.

Pekka


Elikkä vastaus on ettei näitä kavereita ole pakotettu työtehtäväänsä. Se kertoo sitten sen että nämä henkilöt kovevat siivoustyön arvokkaammaksi kuin, jonkun muun vaihtoehdon joka olisi ollut tarjolla. Näiden henkilöiden ei olisi tarvinnut allekirjoittaa työsopimusta. He ovat kuitenkin kokeneet kirjoittamisen paremmaksi vaihtoehdoksi. Palkasta voisin sanoa sen verran että niinkuin kirjoitin määräytyy palkka, työolot ja muut vapaila markkinoilla. Niiden taso on tällä hetkellä juuri oikea. Siivojia on töissä ja kulutaso siivouksesta on paras mahdollinen. Ei ole mitään järkeä maksaa työstä enempää kuin on tarpeellista. Se estää vääristää resurssien siirtymistä markkinoilla tärkeimpiin kohteisiin. Lisäksi miten palkat voitaisiin muuten päättää kuin vapailla markkinoilla? Minimipalkka? No minimipalkka on täysin tuhoon tuomittu keino. Siinä viedään ihmiseltä oikeus päättää omista asioistaan ja luodaan työttämyyttä.

Jussille sen verran että nykyään on mahdollista kouluttautua aikuisena uudelleen. Minäkin tiedän monia aikuisena kouluttautuneita. Elämä on ratkaisuja.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 22.04.09, 18:52
Quote from: Johannes Pietilä on 22.04.09, 18:47
Elikkä vastaus on ettei näitä kavereita ole pakotettu työtehtäväänsä. Se kertoo sitten sen että nämä henkilöt kovevat siivoustyön arvokkaammaksi kuin, jonkun muun vaihtoehdon joka olisi ollut tarjolla. Näiden henkilöiden ei olisi tarvinnut allekirjoittaa työsopimusta. He ovat kuitenkin kokeneet kirjoittamisen paremmaksi vaihtoehdoksi. Palkasta voisin sanoa sen verran että niinkuin kirjoitin määräytyy palkka, työolot ja muut vapaila markkinoilla. Niiden taso on tällä hetkellä juuri oikea. Siivojia on töissä ja kulutaso siivouksesta on paras mahdollinen. Ei ole mitään järkeä maksaa työstä enempää kuin on tarpeellista. Se estää vääristää resurssien siirtymistä markkinoilla tärkeimpiin kohteisiin. Lisäksi miten palkat voitaisiin muuten päättää kuin vapailla markkinoilla? Minimipalkka? No minimipalkka on täysin tuhoon tuomittu keino. Siinä viedään ihmiseltä oikeus päättää omista asioistaan ja luodaan työttämyyttä.

Jussille sen verran että nykyään on mahdollista kouluttautua aikuisena uudelleen. Minäkin tiedän monia aikuisena kouluttautuneita. Elämä on ratkaisuja.


Ei ne palkat tällä hetkellä määräydy vapaasti markkinoilla. Melko keskusjohtoisesti ne palkat sovitaan. Työehtosopimuksissa esitetyt vähimmäispalkat on melkein sama asia kuin lainsäädännössä asetettu minimipalkka.

Modernin makroteorian mukaan suhdannevaihtelut johtuvat palkka- ja hintajäykkyyksistä. Jos palkat määräytyisivät vapaasti markkinoilla, matalasuhdanteessa palkat joustaisivat tuotannon hiipumisen mukana alaspäin. Nythän näin ei ole, vaan työttömyys kasvanut palkkajäykkyyksien (=palkat sovitaan pitkillä sopimuksilla) takia tasapainotasoaan korkeammaksi. Tiedän, että asia ei ole aivan näin yksinkertainen, mutta edellä esitetty on hyvä lähtökohta työmarkkinoiden tarkasteluun.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 22.04.09, 19:03
Quote from: Sami Kämäräinen on 22.04.09, 18:52
Ei ne palkat tällä hetkellä määräydy vapaasti markkinoilla. Melko keskusjohtoisesti ne palkat sovitaan. Työehtosopimuksissa esitetyt vähimmäispalkat on melkein sama asia kuin lainsäädännössä asetettu minimipalkka.

Tämä on ikävä kyllä totta. Mutta markkinat kuitenkin vaikuttavat palkkoihin ja muihin työhön liittyviin seikkoihin ay liikkeen sääntöjen ja sopimusten puitteissa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Juha Lampi on 22.04.09, 19:13
Joo-o! Suosittelen myös nuorille herroille omakohtaista urakokeilua mm. siivoustyön, kodinhoidon tai lama-aikaisen rakennusalan piirissä. Tällaiset kokemukset antavat mukavasti lisää substanssia kannanottoihin ;)

(ja sitten kesätyötä sähkökitaran ostoa varten ei lasketa; työllä tulee kattaa kaikki tarvittavat elinkustannukset asuntoa myöten  ::) )


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ari Mäkelä on 23.04.09, 03:44
mitä Johannes tekisi jos sulle tarjottaisiin  mahdollisuus pitää oma työsi seuraavin ehdoin.
työaika vähenee 10 tuntia viikossa palkka alenee 4 euroa tunnilta ja työmäärä lisääntyy kun kolmesta työntekijästä
vähennetään yksi.
siivojan arkea meilläpäin.

työajan lyhennys vie sitten mukana"pekkaset", poistuu sairauskassa ym edut työnantajan vaihtuessa
eli oma valinta?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Palosvirta on 23.04.09, 06:41
Quote from: Sami Kämäräinen on 22.04.09, 18:52
Työehtosopimuksissa esitetyt vähimmäispalkat on melkein sama asia kuin lainsäädännössä asetettu minimipalkka.



Onko Suomessa lainsäädännössä määritelty minimipalkka? Olen ollut uskossa, että sellaista ei ole, vaan TES määrittelee minimipalkat (ja TESiähän työnantajan on noudatettava). Jenkeissähän on käsittääkseni oikein laissa määrätty, montako taalaa pitää vähintään maksaa palkkaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 23.04.09, 07:19
Quote from: Mikko Palosvirta on 23.04.09, 06:41
Onko Suomessa lainsäädännössä määritelty minimipalkka? Olen ollut uskossa, että sellaista ei ole, vaan TES määrittelee minimipalkat (ja TESiähän työnantajan on noudatettava). Jenkeissähän on käsittääkseni oikein laissa määrätty, montako taalaa pitää vähintään maksaa palkkaa.


Ainut ero on siinä että TES ei koske kaikkia työntekijöitä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Takamaa on 23.04.09, 07:55
Minimipalkkaa huvittavampi ( olen saanut 1,80 / tunti muutamasta pientaloprojektista ) yksityiskohta lienee yrittäjän eläke.

Itse olen maksanut ja maksan edelleen tuhansia euroja eläkevakuutusmaksua, joka on lakisääteinen yrittäjälle. Sen kautta en saa euroakaan eläkettä ( kansaneläkettä ehkä ).


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Kimmo Huoviala on 23.04.09, 08:10
Tuli esitäytetty, taas töitä tiedossa. 650 lupasivat palauttaa, mutta kun aina sama juttu: työmatkat vähentää, vuokratulot lisätä ja keksiä vuokratuloihin vähennyksiä. Vuoden päästä vielä enemmän töitä/keksimistä kun Sjoen osakkeessa on memenillään remontti ja muuta päivitystä. Toisaalta kuluvalta vuodela saanee kohtuullisen hyvät palautukset.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Takamaa on 23.04.09, 08:37
Hyvä tietää...taidanpa alkaa avaamaan verohallinnon kuoria ja tekemään sitä kirottua ilmoitusta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 23.04.09, 12:04
Quote from: Ari Mäkelä on 23.04.09, 03:44
mitä Johannes tekisi jos sulle tarjottaisiin  mahdollisuus pitää oma työsi seuraavin ehdoin.
työaika vähenee 10 tuntia viikossa palkka alenee 4 euroa tunnilta ja työmäärä lisääntyy kun kolmesta työntekijästä
vähennetään yksi.
siivojan arkea meilläpäin.

työajan lyhennys vie sitten mukana"pekkaset", poistuu sairauskassa ym edut työnantajan vaihtuessa
eli oma valinta?

Miettisin vaihtoehtoja. Mikäli parempaa työsopimusta ei pystyisi saavuttamaan allekirjoittaisin tuon. Jos työ kuitenkin on epämielyttävää, niin katselisin avoimin mielin koulutustarjontaa ja muita töitä. Niin markkinatalous toimii. Tämä reaktio tarkoittaa sitä että resursseja siirretään alalta toiselle. Jossain vaiheessa kun tarpeeksi moni siivooja on vaihtanut alaa alkaa siivoojien palkat nousemaan. Ihan tarjonnan ja kysynnän lain mukaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Arne Wallen on 23.04.09, 16:12
Sitten joku vielä miettii mistä tuo kvarttaalitalous sikiää.
Se on Johanneksella vielä pitkä matka edessä. 8)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ari Mäkelä on 23.04.09, 18:36
Quote from: Johannes Pietilä on 23.04.09, 12:04
Miettisin vaihtoehtoja. Mikäli parempaa työsopimusta ei pystyisi saavuttamaan allekirjoittaisin tuon. Jos työ kuitenkin on epämielyttävää, niin katselisin avoimin mielin koulutustarjontaa ja muita töitä. Niin markkinatalous toimii. Tämä reaktio tarkoittaa sitä että resursseja siirretään alalta toiselle. Jossain vaiheessa kun tarpeeksi moni siivooja on vaihtanut alaa alkaa siivoojien palkat nousemaan. Ihan tarjonnan ja kysynnän lain mukaan.



sitten kun kerrot ne todelliset vaihtoehdot asuntovelkaiselle yksinhuoltajalle niin olet nero....
eli edelleen oma valinta. :o


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 23.04.09, 18:56
Quote from: Mikko Palosvirta on 23.04.09, 06:41
Onko Suomessa lainsäädännössä määritelty minimipalkka? Olen ollut uskossa, että sellaista ei ole, vaan TES määrittelee minimipalkat (ja TESiähän työnantajan on noudatettava). Jenkeissähän on käsittääkseni oikein laissa määrätty, montako taalaa pitää vähintään maksaa palkkaa.


Ei ole Suomessa minimipalkkaa, mutta ei TES:ssa määritelty vähimmäispalkka, kuten sanoin, eroa lakiin kirjatusta minimipalkasta kovinkaan paljon. Wikipedian mukaan Suomessa noin 90 prosenttia työntekijöistä kuuluu yleissitovien työehtosopimusten piiriin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mika Koski on 23.04.09, 19:05
Quote from: Johannes Pietilä on 23.04.09, 12:04
Miettisin vaihtoehtoja. Mikäli parempaa työsopimusta ei pystyisi saavuttamaan allekirjoittaisin tuon. Jos työ kuitenkin on epämielyttävää, niin katselisin avoimin mielin koulutustarjontaa ja muita töitä. Niin markkinatalous toimii. Tämä reaktio tarkoittaa sitä että resursseja siirretään alalta toiselle. Jossain vaiheessa kun tarpeeksi moni siivooja on vaihtanut alaa alkaa siivoojien palkat nousemaan. Ihan tarjonnan ja kysynnän lain mukaan.


Ihan hyvä, että löytyy tällaisiakin, jotka näkevät, että jokainen on täysin oman onnen seppä ja eikä sysää vastuuta menestymisestään yhteiskunnalle. Tässä casessa tilanne on kuitenkin sellainen, että kysynnän ja tarjonnan laki ei enää toimi*, koska tarjonta on kovin rajallista sekä absoluuttisesti (töitä ei ole yleisestikään tarjolla) sekä suhteellisesti (hakija pystyy hakemaan vain osaa tarjolla olevista töistä).

Kaikilla ihmisillä ei ole kovin suuria mahdollisuuksia, kykyä, tahtoa tai voimia tehdä kovin suuria muutoksia elämässään. Myöskin väitteesi siitä, että markkinatalous toimii näin ei pidä paikkaansa enää siinä vaiheessa, kun ihmiset eivät enää pysty ansaitsemaan yhdella työllä kohtuullista elämisen tasoa. Tällöin heillä ei enää ole mahdollisuutta vapaasti tehdä valintoja. Jos tällaiset ihmiset putoavat kelkasta, niin he todennäköisesti syrjäytyvät, joka on aina huono asia. Meidän pitäisi aina muistaa se, että jos jollain menee hyvin, niin se tuo myös minulle jotain hyvää suoraan tai välillisesti ja vastaavasti, jos jollain menee huonosti, niin se tuo myös minulle jotain huonoa suoraan tai välillisesti.

Tälläkin foorumilla vapaan kilpailun perään huutavat kovimmin ne, jotka ovat itse vahvojen ammattiliittojen tukema epäterveessä neuvotteluasemassa suhteessa muuhun yhteiskuntaan. Jokaisen alle 4000 eur tienaavan kannattaa äänestää vasemmistoa ellei satu olemaan ns. vanhaa rahaa suvussa tai yrittäjä. 

;)

Mika

* Kysyntä ja tarjonta määrittävät hyödykkeiden hinnan ja tuotantomäärät, joten en tiedä voiko tätä soveltaa sellaisiin tuotannon tekijöihin, jotka ovat esim. ihmisiä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mika Koski on 23.04.09, 19:14
Quote from: Jukka Siirilä on 22.04.09, 09:56
Oman työn tuloksien nostaminen osinkoina vain ajaa osan palkkatyötä tekevistä eriarvoiseen asemaan toisten samaa työtä tekevien kanssa. Ehkäpä tuosta laista saisi jotenkin aikaan paremman version?


Yrittäjä on jo eriarvoisessa asemassa työttömyys-, sairaus- ja eläketurvan suhteen, joten miksi pitäisi olla palkansaajan kanssa samalla viivalla myös ansioiden ja verotuksen suhteen? Nythän käytännössä tilanne on se, että busineksesi tulee olla tosi isoa, jos myyt omaa ja asiantuntijoiden työpanosta, jotta pääsisit sille varallisuusasteellle, jossa voit kompensoida sosiaaliturvan omalla rahalla. Yrittäjäriskin (siis sujuuko business) lisäksi yrittäjällä on myös muut elämänriskit kannettavana ilman samaa turvaverkkoa, joka on palkansaajalla.

Parempi versio laista tosiaan tarvitaan, mutta siinä pitää katsoa ehdottomasti kokonaisuutta, sillä muutoin pienyrittämisessä ei ole mitään järkeä. Myyt sielusi halvalla, maksat kovat verot ja kannat kaiken riskin. Ei toimi tämä yhtälö.

Mika


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 23.04.09, 19:54
Quote from: Ari Mäkelä on 23.04.09, 18:36
sitten kun kerrot ne todelliset vaihtoehdot asuntovelkaiselle yksinhuoltajalle niin olet nero....
eli edelleen oma valinta. :o

Velkaa otettaessa tulisi miettiä miten velka maksetaan jos tulee vaikka irtisanominen tai palkan alennus. Ei työehtosopimus ole kiveen hakattua tekstiä. Jos kysyntä työntekijän palveluille pienenee ei työntekijää ole enää järkevää pitää töissä. Tämä riski pitäisi jokaisen ihmisen ottaa huomioon. Niin kuin eräs talousihminen sanoi: "asunto on liian kallis jos se maksaa yli viiden vuoden bruttotulot ja jos haluaa rikkaaksi saa se maksaa korkeintaan kahden tai neljän vuoden tulot". Ei sillä että onhan se ikävää jos on asuntovelkaa ja palkka tippuu, mutta elämä on. Sitä olisi pitänyt miettiä hieman aikaisemmin. Ja onhan kyseisellä tapauksella paremmin asiat kuit työttömiksi joutuneilla asuntovelallisilla. Töissä kun kuitenkin on, niin on sentään jotain mahdollisuuksia sopia pankin kanssa velkajärjestelyistä.

Kysyntä ja tarjonta vaikuttavat työntekijöihin ainakin sen että kun on tarjontaa paljon ja kysyntää vähän palkat pienenee tai työolot huononee. Jos taas tarjonta pienenee ja kysyntä kasvaa niin palkat nousevat tai työolot kasvavat. Jos työpaikkoja katoaa vähän kaikilta aloilta tarkoittaa se sitä että työvoiman tarjontaa on liikaa. Tässä tapauksessa tietenkään työntekijöiden liikkuvuus ei ole kovin suurta. Mutta nämä työttömät ovat reservissä ja huonopalkkaiset tai huonoissa töissä olevat ovat varmiita siirtymään parempiin töihin. Tätä kautta kun nousu joskus alkaa on reservissä suunaton määrä työkykyisiä ja haluisia henkilöitä. Lisäksi nämä erotetut henkilöt ovat vapaita kehittelemään omia ideoitaan taloudelliseen tilanteeseensa. Tiedän täältäkin seudulta henkilön joka jäi työttomäksi 90-luvulla ja on tällä hetkellä yksi varakkaimmista henkilöistä omassa kaupungissaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 23.04.09, 20:39
Quote from: Mika Koski on 23.04.09, 19:14
Yrittäjä on jo eriarvoisessa asemassa työttömyys-, sairaus- ja eläketurvan suhteen, joten miksi pitäisi olla palkansaajan kanssa samalla viivalla myös ansioiden ja verotuksen suhteen? Nythän käytännössä tilanne on se, että busineksesi tulee olla tosi isoa, jos myyt omaa ja asiantuntijoiden työpanosta, jotta pääsisit sille varallisuusasteellle, jossa voit kompensoida sosiaaliturvan omalla rahalla. Yrittäjäriskin (siis sujuuko business) lisäksi yrittäjällä on myös muut elämänriskit kannettavana ilman samaa turvaverkkoa, joka on palkansaajalla.


Jos olisit lukenut ja ymmärtänyt koko viestini niin olettaisin sinun olevan samaa mieltä kanssani että on epätasa-arvoista että kaksi samaa työtä tekevää saavat palkan eri tavalla. Toinen on yrittäjä joka voi vähentää paljon omia kuluja ennenkuin nostaa itselleen yrityksestään osinkoa pienellä verolla mutta palkkatyössä käyvä ihminen maksaa koko potista verot oman veroprosenttinsa mukaan. Usein ainoa yrittäjäriskiksi luokiteltava riski on sopimuksen loppuminen ja se että se jätetään uusimatta. Tosin virassa olevalla on riski lentää pihalle jos ei ole töitä joten aika samalla viivalla ollaan.

Miksi esimerkiksi lääkärit näkevät parempana vaihtoehtona ruveta yrittäjiksi jos kaikki turvarverkot samalla katoavat eikä enää tule rahaa eikä sosiaaliturvaa? Kyllähän yrittäjä voi maksaa itselleen työttömyysturvaa ja eläkettä. Se että se maksaa on totta, mutta jokuhan sen maksaa palkkatyössä olevalle työntekijällekin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 24.04.09, 04:38
Quote from: Johannes Pietilä on 23.04.09, 19:54
Velkaa otettaessa tulisi miettiä miten velka maksetaan jos tulee vaikka irtisanominen tai palkan alennus. Ei työehtosopimus ole kiveen hakattua tekstiä. Jos kysyntä työntekijän palveluille pienenee ei työntekijää ole enää järkevää pitää töissä. Tämä riski pitäisi jokaisen ihmisen ottaa huomioon. Niin kuin eräs talousihminen sanoi: "asunto on liian kallis jos se maksaa yli viiden vuoden bruttotulot ja jos haluaa rikkaaksi saa se maksaa korkeintaan kahden tai neljän vuoden tulot". Ei sillä että onhan se ikävää jos on asuntovelkaa ja palkka tippuu, mutta elämä on. Sitä olisi pitänyt miettiä hieman aikaisemmin. Ja onhan kyseisellä tapauksella paremmin asiat kuit työttömiksi joutuneilla asuntovelallisilla. Töissä kun kuitenkin on, niin on sentään jotain mahdollisuuksia sopia pankin kanssa velkajärjestelyistä.


Tottakai näitä asioita täytyy miettiä, mutta elämässä vaan tapahtuu asioita joihin itse ei pysty vaikuttamaan.

Heh taitaa tällä talousihmeellä 5v brutto olla "hieman" erilainen kuin keskimääräisellä palkansaajalla. :laugh: Jos suomalainen pariskunta tienaa keskimäärin 2500€/kk/hlö niin 5v. brutto on 300000euroa eli omakotitalon hinta. Riittää että toinen jää lomautetuksi/työttömäksi niin tuolla 5v brutto lainamäärällä ollaan ns. kuses. Tuohon lomautukseen/työttömyyteen kun ympätään työttömyyskassojen tämän hetkiset yli 10vkon käsittelyjonot niin alkaa syötävät tapetit loppumaan....

Muista sitten x vuoden päästä nämä omat lauseet kun oman asunnonosto on ajankohtainen. ;)
Quote:
Kysyntä ja tarjonta vaikuttavat työntekijöihin ainakin sen että kun on tarjontaa paljon ja kysyntää vähän palkat pienenee tai työolot huononee. Jos taas tarjonta pienenee ja kysyntä kasvaa niin palkat nousevat tai työolot kasvavat. Jos työpaikkoja katoaa vähän kaikilta aloilta tarkoittaa se sitä että työvoiman tarjontaa on liikaa. Tässä tapauksessa tietenkään työntekijöiden liikkuvuus ei ole kovin suurta. Mutta nämä työttömät ovat reservissä ja huonopalkkaiset tai huonoissa töissä olevat ovat varmiita siirtymään parempiin töihin. Tätä kautta kun nousu joskus alkaa on reservissä suunaton määrä työkykyisiä ja haluisia henkilöitä. Lisäksi nämä erotetut henkilöt ovat vapaita kehittelemään omia ideoitaan taloudelliseen tilanteeseensa. Tiedän täältäkin seudulta henkilön joka jäi työttomäksi 90-luvulla ja on tällä hetkellä yksi varakkaimmista henkilöistä omassa kaupungissaan.


Kysyntä ja tarjonta...  :laugh:


Title: Suunnittelija tulee vastaan.
Post by: Jukka Takamaa on 24.04.09, 06:00
Quote from: Sami Virkkula on 24.04.09, 04:38
Tottakai näitä asioita täytyy miettiä, mutta elämässä vaan tapahtuu asioita joihin itse ei pysty vaikuttamaan.

Heh taitaa tällä talousihmeellä 5v brutto olla "hieman" erilainen kuin keskimääräisellä palkansaajalla. :laugh: Jos suomalainen pariskunta tienaa keskimäärin 2500€/kk/hlö niin 5v. brutto on 300000euroa eli omakotitalon hinta. Riittää että toinen jää lomautetuksi/työttömäksi niin tuolla 5v brutto lainamäärällä ollaan ns. kuses. Tuohon lomautukseen/työttömyyteen kun ympätään työttömyyskassojen tämän hetkiset yli 10vkon käsittelyjonot niin alkaa syötävät tapetit loppumaan....

Muista sitten x vuoden päästä nämä omat lauseet kun oman asunnonosto on ajankohtainen. ;)

Kysyntä ja tarjonta...  :laugh:


Tässä tulee sitten vastaan hyvä suunnittelija. Taannoin pariskunta jossa rouva on sairaanhoitaja ja mies pitkäaikaistyötön tekivät 195 m2 kivitalon autotallilla ( vintti oli 65 m2 jota ei rakennettu heti ). Minä suunnittelin sen huokeimmaksi mahdolliseksi. Rakennuskustannukset jäivät alle 200 000 €. Väitän että työtön joka rakensi oman talonsa teki ainakin 70 000 euron tilin itselleen. Alueella on toinen vastaava kivitalo johon kivipalikat maksoi 22 500 euroa ja hinta alle 200 000 ekkua ja yhdessä tasossa...edellinen oli 1½ kerroksinen. Vastapäätä ekaa taloa suunnitteli 7 henkiselle perheelle talon ja vannoin sen saavan 280 000 ekulla...eivät uskoneet vaan tekivät puutalon ( joka tuli varmasti kalliimmaksi ).


Title: Re: Suunnittelija tulee vastaan.
Post by: Sami Virkkula on 24.04.09, 06:54
Quote from: Jukka Takamaa on 24.04.09, 06:00
Tässä tulee sitten vastaan hyvä suunnittelija.


Ollaan aiheesta jo pahasti harhateillä, mutta kuinka paljon maksaa omakotitalolle hyvä suunnittelija?'

Edit: Lisätään vielä toinen kysymye eli onko talosuunnittelijoilla jonkilaista takuuta?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 24.04.09, 09:00
Quote from: Mika Koski on 23.04.09, 19:05
Jokaisen alle 4000 eur tienaavan kannattaa äänestää vasemmistoa ellei satu olemaan ns. vanhaa rahaa suvussa tai yrittäjä. 


Hymiöstä kun nyt ei käynyt ihan ilmi oliko tämä vitsi vai muuten vaan hauska asia, arvelin kysyä millä tapaa tämä vasemmiston äänestäminen auttaisi tai on tähänkään saakka auttanut?

-A-


Title: Re: Suunnittelija tulee vastaan.
Post by: Jukka Takamaa on 24.04.09, 09:19
Quote from: Sami Virkkula on 24.04.09, 06:54
Ollaan aiheesta jo pahasti harhateillä, mutta kuinka paljon maksaa omakotitalolle hyvä suunnittelija?'

Edit: Lisätään vielä toinen kysymye eli onko talosuunnittelijoilla jonkilaista takuuta?


Riippuu hieman kohteen koosta ja sijainnista tontilla ( rinne/tasamaa ). Tuleeko kaikkien yksityiskohtien suunnittely kyseeseen ( takka/portaat/ kaiteet/pinnoitteet ) ?

Luvat luonnoksineen 4 500 - 6 000 ja saman verran lisää kun mennään kaikki yksityiskohdat läpi. Nykyään pakollinen pääsuunnittelu 1 000-2000 euroa.

Suunniteluhinta tulee vastaan moninkertaisena projektin aikana alentuneina kuluina eli säästönä verrattuna bulkkisuunnitteluun joka ei osu asiakkaan tarpeisiin vaan tehty kiiltokuvaksi esitteeseen tms vailla todellista ymmärrystä rakenteista ja toimivista pohjista.

Osa suunnittelijoista Oulussakin kykenee suunnittelemaan samankokoisen talon kuin minä jopa noin 3 x kalliimmaksi rakentaa ja toteuttaa ( sellaisia on vaikea myydä edelleen..mun silmissä ne on fiaskoja...mutta jotkut tykkää ).

Harvalla talosuunnittelijalla on takuuta, mutta mulla on ollut sellanen että luonnostellaan kunnen asiakas on tyytyväinen ( ja annetut tavoitteet saavutettu ) ja jos ei tule lupaa ei tarvi maksaa ( näin ei ole vielä käynyt, ettei lupaa olisi tullut ).

2 500 ja 3 000 on olleet mallitalojen muunnokset. Eräät talotoimittajat maksaa provisioita ja silloin voin pudottaa 1 000 euroa suunnittelusta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.04.09, 10:56
Quote from: Sami Virkkula on 24.04.09, 04:38
...
Kysyntä ja tarjonta...  :laugh:


:laugh:  :laugh:

Niinpä. Maa(ilma) on lamassa ja polttoaineiden kysyntä minimissä. Samoin raakaöljyn hinta on alempi kuin vuosiin (puolet siitä mitä viime kesänä), mutta jostain syystä vain bensiinin jakeluasemilla hinta on edelleen varsin korkealla (ei ole pudonnut kuin parikymmentä prosenttia viime kesän maailmanennätyshinnoista).

Tässä uusliberaalissa kapitalismissa kysynnän ja tarjonnan laki on tökkinyt jo pitemmän aikaa ja etenkin se on tehnyt sitä Suomessa jo aiemmin. Meillä on vieläkin jäänteitä entisestä monopolismista ja toisaalta nämä globaalit jättitoimijat muodostavat jo käytännössä uusia monopoleja, jotka määräävät sellaiset hinnat kuin haluavat.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.04.09, 11:13
Quote from: Antti Laukkanen on 24.04.09, 09:00
Hymiöstä kun nyt ei käynyt ihan ilmi oliko tämä vitsi vai muuten vaan hauska asia, arvelin kysyä millä tapaa tämä vasemmiston äänestäminen auttaisi tai on tähänkään saakka auttanut?
...


En rupea tähän "kilometrikaupalla" toistamaan aiemmin kirjoittamaani, mutta voi toki antaa linkin "Eduskunnan vasemmistoenemmistön vaikutuksista" (lyhyt oppimäärä  :)):

http://www.fsnordic.net/discussion/index.php/topic,77767.msg1026485.html#msg1026485

1980-luvulta lähtien kansa on äänestänyt (pitkässä juoksussa) enenevässä määrin  poliittista oikeistoa, ja täytyy sanoa, että sitä on saanut, mitä on tilannutkin. Toisaalta onhan olemassa sanonta "Se on koiralle oikein, että luu on kovaa". Demokratia on sellaista, ja laihakin demokratia on parempi kuin minkään sortin diktatuuri. Kilpailu ei kyllä ole ollut alkuunkaan tasapuolista, sillä oikeistolla on hallussaan tänä päivänä käytännössä tiedotusmonopoli (lähes kaikki tiedotusvälineet Yleisradiota lukuun ottamatta) ja rahaa yllin kyllin. Kyllä siinä rinnalla ay-liikkeen pieni tuki vasemmistopuolueille kalpenee (vaikka porvarilehdistö siitä onkin kohun nostanut).

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 24.04.09, 11:14
Quote from: Sami Virkkula on 24.04.09, 04:38
Tottakai näitä asioita täytyy miettiä, mutta elämässä vaan tapahtuu asioita joihin itse ei pysty vaikuttamaan.

Heh taitaa tällä talousihmeellä 5v brutto olla "hieman" erilainen kuin keskimääräisellä palkansaajalla. :laugh: Jos suomalainen pariskunta tienaa keskimäärin 2500€/kk/hlö niin 5v. brutto on 300000euroa eli omakotitalon hinta. Riittää että toinen jää lomautetuksi/työttömäksi niin tuolla 5v brutto lainamäärällä ollaan ns. kuses. Tuohon lomautukseen/työttömyyteen kun ympätään työttömyyskassojen tämän hetkiset yli 10vkon käsittelyjonot niin alkaa syötävät tapetit loppumaan....


Kysyntä ja tarjonta...  :laugh:

Ei kai kukaan osta asuntoa ilman omaa pääomaa? Sama tapaus ja 100 000€ omaa pääomaa. Lainaa jää siis 200 000€. Ei enää niin paha. Tiukoille vetää, mutta kun ei ole muita lainoja ja jos viellä on muutaman vuoden maksellut. Saatika jos on enemmän omaa pääomaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 24.04.09, 11:22
Quote from: Pekka Holopainen on 24.04.09, 10:56
:laugh:  :laugh:

Niinpä. Maa(ilma) on lamassa ja polttoaineiden kysyntä minimissä. Samoin raakaöljyn hinta on alempi kuin vuosiin (puolet siitä mitä viime kesänä), mutta jostain syystä vain bensiinin jakeluasemilla hinta on edelleen varsin korkealla (ei ole pudonnut kuin parikymmentä prosenttia viime kesän maailmanennätyshinnoista).

Tässä uusliberaalissa kapitalismissa kysynnän ja tarjonnan laki on tökkinyt jo pitemmän aikaa ja etenkin se on tehnyt sitä Suomessa jo aiemmin. Meillä on vieläkin jäänteitä entisestä monopolismista ja toisaalta nämä globaalit jättitoimijat muodostavat jo käytännössä uusia monopoleja, jotka määräävät sellaiset hinnat kuin haluavat.

Pekka


Tai sitten se johtuu siitä että bensiinin verotus ei ole prosenttuaallista. Litrasta polttoainetta maksetaan tietty summa veroa oli sen hinta mikä tahansa.

Haluaisin heittää sellaisen pallon Pekalle, että kerroppa mikä on uusliberalismi? Siitä kun tuntuu olevan jokaisella ihmisellä omat käsityksensä. Useimmiten viellä varsin konservatiiviset käsitykset.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.04.09, 11:50
Quote from: Johannes Pietilä on 24.04.09, 11:22
...
Haluaisin heittää sellaisen pallon Pekalle, että kerroppa mikä on uusliberalismi? Siitä kun tuntuu olevan jokaisella ihmisellä omat käsityksensä. Useimmiten viellä varsin konservatiiviset käsitykset.


Olen sen kyllä muistaakseni tälläkin foorumilla useaan otteeseen lyhyesti yrittänyt määritellä, mutta helpoiten saanet sen perusperiaatteet selville laittamalla Googleen hakusanoiksi esimerkiksi "uusliberalismi" tai "Milton Friedman", jota pidetään kyseisen taloustieteen suuntauksen "isänä" (tai sitten lukemalla omia viestejäsi  ;D - tästä viimeisestä en kuitenkaan ole varma, kun en jaksa muistaa kaikkia viestejäsi).

Tässä esimerkiksi linkki Wikipedian määritelmään: http://fi.wikipedia.org/wiki/Uusliberalismi

Ihan tarkalleen sitä lienee kovin vaikea määritellä. Käsite on laaja. Siitä on erilaisia näkökantoja kunkin näkökulmasta riippuen. Myös mielipiteet uusliberalismia vastaan tai sen puolesta vaihtelevat suuresti, mikä vaikuttanee näkökantoihin.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 24.04.09, 16:37
Quote from: Pekka Holopainen on 24.04.09, 11:50
Olen sen kyllä muistaakseni tälläkin foorumilla useaan otteeseen lyhyesti yrittänyt määritellä, mutta helpoiten saanet sen perusperiaatteet selville laittamalla Googleen hakusanoiksi esimerkiksi "uusliberalismi" tai "Milton Friedman", jota pidetään kyseisen taloustieteen suuntauksen "isänä" (tai sitten lukemalla omia viestejäsi  ;D - tästä viimeisestä en kuitenkaan ole varma, kun en jaksa muistaa kaikkia viestejäsi).

Tässä esimerkiksi linkki Wikipedian määritelmään: http://fi.wikipedia.org/wiki/Uusliberalismi

Ihan tarkalleen sitä lienee kovin vaikea määritellä. Käsite on laaja. Siitä on erilaisia näkökantoja kunkin näkökulmasta riippuen. Myös mielipiteet uusliberalismia vastaan tai sen puolesta vaihtelevat suuresti, mikä vaikuttanee näkökantoihin.

Pekka


Muuten hyvä, mutta haluaisin sen juuri sinun ajatuksen kyseisestä käsitteestä. Niin kuin kirjoitin on nykyään varsin monenlaista viritystä uusliberalismin alla. Konservatiivisesta plutokratiseen ajatukseen. Itse en kuitenkaan ole uusliberaali. Klassisen liberaalin opit sopivat paremmin minun maailmaani.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 24.04.09, 16:53
Quote from: Pekka Holopainen on 24.04.09, 10:56
:laugh:  :laugh:

Niinpä. Maa(ilma) on lamassa ja polttoaineiden kysyntä minimissä. Samoin raakaöljyn hinta on alempi kuin vuosiin (puolet siitä mitä viime kesänä), mutta jostain syystä vain bensiinin jakeluasemilla hinta on edelleen varsin korkealla (ei ole pudonnut kuin parikymmentä prosenttia viime kesän maailmanennätyshinnoista).

Tässä uusliberaalissa kapitalismissa kysynnän ja tarjonnan laki on tökkinyt jo pitemmän aikaa ja etenkin se on tehnyt sitä Suomessa jo aiemmin. Meillä on vieläkin jäänteitä entisestä monopolismista ja toisaalta nämä globaalit jättitoimijat muodostavat jo käytännössä uusia monopoleja, jotka määräävät sellaiset hinnat kuin haluavat.

Pekka



Ainakin bensa on laskenut tuntuvasti taalla USA:ssa jakeluasemilla... Ja, lentoliput vasta nyt halpoja ovatkin. Nykista Floridaan paasee Firstissa lahes samaan hintaan, mita Finskilla joutuu valilla pulittamaan muutoskelvottomasta lipusta Helsinki-Lontoo -valilla.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 24.04.09, 17:08
Quote from: Johannes Pietilä on 24.04.09, 16:37
Muuten hyvä, mutta haluaisin sen juuri sinun ajatuksen kyseisestä käsitteestä. Niin kuin kirjoitin on nykyään varsin monenlaista viritystä uusliberalismin alla. Konservatiivisesta plutokratiseen ajatukseen. Itse en kuitenkaan ole uusliberaali. Klassisen liberaalin opit sopivat paremmin minun maailmaani.


Ensinnäkään minä en ole taloustieteilijä joten täysin kattavaa määritelmää tuosta en osaa antaa. Minulle riittää hyvin esimerkiksi se mitä tuolla Wikissä asiasta on kerrottu olkoonkin, että Wikissä on sekin aina jonkun henkilön käsitys asiasta. Sen sijaan osaan kyllä poimia Milton Friedmanin ajatuksista mielestäni keskeisimmät kohdat. Ne ovat (erittäin lyhyesti): yksityistäminen, markkinoiden mahdollisimman täydellinen vapauttaminen, valtion palveluiden leikkaaminen ja shokkihoito eli teoria siitä miten kriisejä hyväksi käyttäen saadaan aikaiseksi hyppäyksenomaisia muutoksia "eräänlaista uusliberaalia vallankumousta siis".

Eiväthän nuo kaikki erillisenä (kuten vapaakauppa) pelkästään negatiivisia asioita mielestäni ole, mutta yhdessä ne johtavat siihen mitä nyt maailman taloudessa on tapahtunut.

Voin poimia myös Maynard Keynesin talousteorian (mielestäni) keskeiset kohdat (lyhyesti): hyvinvointivaltion luominen vastakohtana sosialismille, valtion suorittama talouselämän säätely, kysynnän lisääminen, julkisen sektorin osuus tuotannossa ja säätelylainsäädäntö. Tätä toteutettiin pohjoismaissa 1900-luvun puolivälin jälkeen aina sosialismin romahtamiseen ja maiden EU-liitoksiin asti ja vieläkin pohjoismaissa on selkeästi jäljellä "keynesiläisiä rakenteita".

Nyt kun maailman talous on siinä jamassa missä on, nämä Keynesin ajatukset ovat saaneet taas uutta kannatusta (tuota sosialismia lukuunottamatta, joka ei enää ole edes mikään vaihtoehto), vaikka niitä vielä vähän aikaa sitten väheksyttiin tai niistä ei välitetty lainkaan.

Itse asiassa maailmassa eivät enää pariinkymmeneen vuoteen ole olleet vastakkain kapitalismi ja sosialismi vaan friedmanilainen uusliberaali ja keynesiläinen kapitalismin säätelyä kannattava talouspolitiikan suunta (edellisen oltua niskan päällä miltei suvereenisti).

Nämä ovat kuitenkin maallikon ajatuksia. Joku taloustieteilijä saattaa olla asioista toista mieltä.

Pekka



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 24.04.09, 17:36
Quote from: Pekka Holopainen on 24.04.09, 17:08
Ensinnäkään minä en ole taloustieteilijä joten täysin kattavaa määritelmää tuosta en osaa antaa. Minulle riittää hyvin esimerkiksi se mitä tuolla Wikissä asiasta on kerrottu olkoonkin, että Wikissä on sekin aina jonkun henkilön käsitys asiasta. Sen sijaan osaan kyllä poimia Milton Friedmanin ajatuksista mielestäni keskeisimmät kohdat. Ne ovat (erittäin lyhyesti): yksityistäminen, markkinoiden mahdollisimman täydellinen vapauttaminen, valtion palveluiden leikkaaminen ja shokkihoito eli teoria siitä miten kriisejä hyväksi käyttäen saadaan aikaiseksi hyppäyksenomaisia muutoksia "eräänlaista uusliberaalia vallankumousta siis".


Haluasin tietää joitakin muita lähteitä Friedman "shokkihoidon" kannatukselle kuin Naomi Kleinin kirjat (jotka ilmeisesti on lähteenäsi). Kleinin kirja Tuhokapitalismin nousu on käyty eräiden tahojen (voin etsiä, jos on tarvetta) toimesta läpi ja kirjaa on kritisoitu esim. Friedmanin älyttömästä demonisoinnista. Kirja sisältää myös paljon täysin tarkoituksenmukaisia yksittäisiä lainauksia ja suoraviivaistuksia. Objektiivista teosta tuosta ei saa millään.

Uusliberalismi on tällainen trendisana. Sitä käytetään silloin, kun ei haluta/viitsitä etsiä todellisia ratkaisuja valitsevan tilanteen ongelmiin, vaan halutaan vain löytää syntipukki. "Kaikki maailman ongelmat johtuvat uusliberalismista" voisi olla ajan hermolla olevan vasemmistopopulistin iskulause.

Friedmanin todellisia ajatuksia harvemmin halutaan selvittää. Esim. negatiivinen tulovero, palvelusetelit, asevelvollisuuskritiikki.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 24.04.09, 18:21
Quote from: Sami Kämäräinen on 24.04.09, 17:36
"Kaikki maailman ongelmat johtuvat uusliberalismista" voisi olla ajan hermolla olevan vasemmistopopulistin iskulause.


Tänään asia on juurikin niin, huomenna voi olla toisin.

Maailman kaikki ongelmat johtuvat ihmisen loputtomasta ja pohjattomasta ahneudesta, joka johtaa siihen että mitä hyvänsä järjestelmää pyritään aina valjastamaan palvelemaan joidenkin henkilökohtaista hyötyä. Vapaa markkinatalous on aivan samanlainen utopia kuin kommunismikin, kumpikaan ei yksinkertaisesti ole mahdollinen ihmisen luonteen vuoksi... kenellä on valta on myös keinot kääntää järjestelmä palvelemaan omaa etuaan muiden kustannuksella ja näitä keinoja käytetään aina ennen pitkää.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 24.04.09, 18:57
Quote from: Jussi Aaltonen on 24.04.09, 18:21
Tänään asia on juurikin niin, huomenna voi olla toisin.

Maailman kaikki ongelmat johtuvat ihmisen loputtomasta ja pohjattomasta ahneudesta, joka johtaa siihen että mitä hyvänsä järjestelmää pyritään aina valjastamaan palvelemaan joidenkin henkilökohtaista hyötyä. Vapaa markkinatalous on aivan samanlainen utopia kuin kommunismikin, kumpikaan ei yksinkertaisesti ole mahdollinen ihmisen luonteen vuoksi... kenellä on valta on myös keinot kääntää järjestelmä palvelemaan omaa etuaan muiden kustannuksella ja näitä keinoja käytetään aina ennen pitkää.


Vanhasen mainitsema ns. kolmas tie on aivan samanlainen. Siina ahnehtijana on poliittinen jarjestelma, jonka koko ei voi pysahtya kohtuullisiin mittoihin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 24.04.09, 19:42
Quote from: Jussi Aaltonen on 24.04.09, 18:21
Tänään asia on juurikin niin, huomenna voi olla toisin.

Maailman kaikki ongelmat johtuvat ihmisen loputtomasta ja pohjattomasta ahneudesta, joka johtaa siihen että mitä hyvänsä järjestelmää pyritään aina valjastamaan palvelemaan joidenkin henkilökohtaista hyötyä. Vapaa markkinatalous on aivan samanlainen utopia kuin kommunismikin, kumpikaan ei yksinkertaisesti ole mahdollinen ihmisen luonteen vuoksi... kenellä on valta on myös keinot kääntää järjestelmä palvelemaan omaa etuaan muiden kustannuksella ja näitä keinoja käytetään aina ennen pitkää.

Nykyisessä yhteiskunnassa on varsin vaikeaa ajaa omia etujaan ajamatta samalla myös jonkin muun ryhmän etua. Ahneudesta on vain tuotettu jokin haukkumasana. Ahneus ajaa jossain määrin kaikkien etuja. Ja esimerkiksi nykyinen kriisi sai alkunsa jo syyskuun 11. päivän aikoihin. Silloin rahaa alettiin FED:n toimesta tuottaa markkinoille liikaa. Unohtaen esim. Friedmanin päätelmän rahan painamisen haitoista. Lisäksi kun samaan aikaan markkinoilla oli asuntolainayhtiöitä. Nykyiseen kriisiin oli syynä suurelta osin valtio ja valtion yritykset "auttaa" vähempiosaisia. Ei niinkään liberaalit opit.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 25.04.09, 06:42
Quote from: Sami Kämäräinen on 24.04.09, 17:36
Haluasin tietää joitakin muita lähteitä Friedman "shokkihoidon" kannatukselle kuin Naomi Kleinin kirjat (jotka ilmeisesti on lähteenäsi). Kleinin kirja Tuhokapitalismin nousu on käyty eräiden tahojen (voin etsiä, jos on tarvetta) toimesta läpi ja kirjaa on
...


Kuten sanoin en ole taloustieteen asiantuntija eikä sanomani ole tutkimusta, joten sen kummempaa lähdeluetteloa et tule saamaan. En niitä kaikkia lukemiani kirjoja muistaisikaan. Perustan mielipiteeni vain lukemaani ja näkemääni sekä terveeseen? järkeen. Kai minulla siihen on oikeus? Jokseenkin jokaiselle asialle löytyy kannatusta ja vastutusta. Näitä asioita vain on paljon ongelmallisempaa näyttää toteen (todistaa) tai kumota kuin esimerkiksi matematiikan väittämiä. Kyse ei ole eksakteista asioista.

Minusta eräs parhaista todisteista uusliberalismia vastaan on tämä aika tässä ja nyt. Olemme erittäin syvässä lamassa tai sen alussa eikä edellisestä ole kulunut kuin vajaat parikymmentä vuotta. Koko tämän ajan maailman ja yksityisten maiden talouspolitiikkaa (ja muutakin politiikkaa) ovat ohjanneet nämä kylmän kapitalismin opit. Ei "keynesiläisellä  eli pehmeän kapitalismin ajalla" esiintynyt näin pahoja lamoja. Sitä aikaa edeltänyt 30-luvun suuri lama oli taloudellisen liberalismin (sen vanhan) seurausta sekin.

Maailma ei ole mikään staattinen paikka, vaan kaikki muuttuu kaiken aikaa, eikä muutos suinkaan ole aina edistystä (sekin riippuu näkökulmasta). Pitkälle on kuitenkin tultu jo valtioidenkin synnyn ja kehittymisen jälkeen. Kuninkaan ja aatelin sekä papiston vallasta porvariston valta-aikaan, jota nyt elämme. Välillä oli epäonnistunut kokeilu työväen (eli tavallisen kansan) vallasta, mutta ehkä sen aika ei vielä ollut kypsä. Aika näyttää.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 25.04.09, 06:57
Quote from: Johannes Pietilä on 24.04.09, 19:42
Nykyisessä yhteiskunnassa on varsin vaikeaa ajaa omia etujaan ajamatta samalla myös jonkin muun ryhmän etua. Ahneudesta on vain tuotettu jokin haukkumasana. Ahneus ajaa jossain määrin kaikkien etuja. Ja esimerkiksi nykyinen kriisi sai alkunsa jo syyskuun 11. päivän aikoihin. Silloin rahaa alettiin FED:n toimesta tuottaa markkinoille liikaa. Unohtaen esim. Friedmanin päätelmän rahan painamisen haitoista. Lisäksi kun samaan aikaan markkinoilla oli asuntolainayhtiöitä. Nykyiseen kriisiin oli syynä suurelta osin valtio ja valtion yritykset "auttaa" vähempiosaisia. Ei niinkään liberaalit opit.


Ahneus kuten itsekkyyskin ovat ihmisen välttämättömiä ominaisuuksia, mutta niitä ei saa päästää hallitsevaan asemaan. Silloin ahneus sokaisee yksityisen ihmisen kuten olemme monta kertaa nähneet esimerkiksi näistä "nigerialaiskirjeiden" ja muiden huijaustapausten uhreista. "Kollektiivinen ahneus", jota tämä ns. uusliberalismi mielestäni edustaa, voi tuhota kokonaisia kansakuntia (katsokaa ympärillenne). Olen usein verrannut (opettajan ammattitauti  ;D) tätä tuleen. Tuli on hyvä ja välttämätön renki, mutta erittäin huono isäntä kuten vanha ja viisas sananlasku sanoo.

Nykyinen kriisi lähti liikkeelle Yhdysvalloista eikä siellä totta vieköön valtion toimesta "autettu vähempiosaisia" Bushin aikakaudella, jolloin kriisi pedattiin. Päinvastoin vähempiosaisilta leikattiin ja rikkaille annettiin mm. verohelpotuksina (kuten Friedmanin oppeihin kuuluu). Nämä kriisin syyt on jo niin moneen kertaan kerrottu tiedotusvälineissä, että en niitä tässä enää viitsi toistaa. Luulisi sinunkin tietävän ainakin jonkun niistä.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 25.04.09, 12:35
Quote from: Pekka Holopainen on 25.04.09, 06:57
Ahneus kuten itsekkyyskin ovat ihmisen välttämättömiä ominaisuuksia, mutta niitä ei saa päästää hallitsevaan asemaan. Silloin ahneus sokaisee yksityisen ihmisen kuten olemme monta kertaa nähneet esimerkiksi näistä "nigerialaiskirjeiden" ja muiden huijaustapausten uhreista. "Kollektiivinen ahneus", jota tämä ns. uusliberalismi mielestäni edustaa, voi tuhota kokonaisia kansakuntia (katsokaa ympärillenne). Olen usein verrannut (opettajan ammattitauti  ;D) tätä tuleen. Tuli on hyvä ja välttämätön renki, mutta erittäin huono isäntä kuten vanha ja viisas sananlasku sanoo.

Nykyinen kriisi lähti liikkeelle Yhdysvalloista eikä siellä totta vieköön valtion toimesta "autettu vähempiosaisia" Bushin aikakaudella, jolloin kriisi pedattiin. Päinvastoin vähempiosaisilta leikattiin ja rikkaille annettiin mm. verohelpotuksina (kuten Friedmanin oppeihin kuuluu). Nämä kriisin syyt on jo niin moneen kertaan kerrottu tiedotusvälineissä, että en niitä tässä enää viitsi toistaa. Luulisi sinunkin tietävän ainakin jonkun niistä.

Pekka


Eipä taitaisi olla Fridmanin mieleen kuitenkaan puolivaltiolliset asuntovelka luotottajat. Eikä taitaisi hän tykätä Yhdysvaltalaisista säännöistä joilla pankit pakotettiin lainaamaan rahaa henkilöille joiden maksy kyky ei ollut hyvä. Ja ainakin liberaalit vastustavat pankkien "mielikuvitus rahaa" eli sitä rahaa mitä pankki lainaa, vaikkei sitä ole olemassa.
Juuri tätä tarkoitin kun pyysin sinulta selvitystä uusliberalismisra. Ainakin minusta sinun näkemyksesi ei ole oikea "sanakirja" näkemys. Ainakaan klassisen liberalismin määritelmää se ei edusta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 25.04.09, 13:40
Quote from: Pekka Holopainen on 25.04.09, 06:42
Kuten sanoin en ole taloustieteen asiantuntija eikä sanomani ole tutkimusta, joten sen kummempaa lähdeluetteloa et tule saamaan. En niitä kaikkia lukemiani kirjoja muistaisikaan. Perustan mielipiteeni vain lukemaani ja näkemääni sekä terveeseen? järkeen. Kai minulla siihen on oikeus? Jokseenkin jokaiselle asialle löytyy kannatusta ja vastutusta. Näitä asioita vain on paljon ongelmallisempaa näyttää toteen (todistaa) tai kumota kuin esimerkiksi matematiikan väittämiä. Kyse ei ole eksakteista asioista.


Kysyin lähinnä Kleinin kirjojen ulkopuolisia väitteitä siitä, että Milton Friedman kannattaisi "shokkihoitoa". Näitä ei taida löytyä muualta kuin Kleinin kirjoista, jolloin kyse on vain merkityksettömästä propagandasta. Ei objektiivisesta tiedosta, jota kannattaa julistaa.
Quote from: Pekka Holopainen on 25.04.09, 06:57
Päinvastoin vähempiosaisilta leikattiin ja rikkaille annettiin mm. verohelpotuksina (kuten Friedmanin oppeihin kuuluu).


Mistä näistä "Friedmanin opeista" voisi löytää tietoa? Vaikuttaa hieman ristiriitaiselta Friedmanin esittämiin ajatuksiin nähden: monopolien ja kartellien (=köyhän suurimmat viholliset) vastustaminen, negatiivinen tulovero, palvelusetelit.
Quote from: Pekka Holopainen on 25.04.09, 06:42
Ei "keynesiläisellä  eli pehmeän kapitalismin ajalla" esiintynyt näin pahoja lamoja.


70-luvun öljykriisin aikana käytetyt keynesiläiset opit (esim. julkisen kysynnän lisääminen) vain pahensivat alkuperäistä shokkia. Inflaation ja työttymyyden räjähtäminen käsiin tuli yllätyksenä Keynesin oppipojille, jotka olivat innoissaan "Phillipsin käyrästä".


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.04.09, 14:48
Quote from: Sami Kämäräinen on 25.04.09, 13:40
70-luvun öljykriisin aikana käytetyt keynesiläiset opit (esim. julkisen kysynnän lisääminen) vain pahensivat alkuperäistä shokkia. Inflaation ja työttymyyden räjähtäminen käsiin tuli yllätyksenä Keynesin oppipojille, jotka olivat innoissaan "Phillipsin käyrästä".


Thatcherin valtaannousukin perustui selvaan tarpeeseen, kun koko Britannia oli kaaoksen partaalla. AY-vaki hihhuloi siihen tahtiin, etta jokainen "perinteinen" teollisuudenala meni Britanniassa ympari -- toisin  kuin esimerkiksi Saksassa, jossa esimerkiksi auto- ja telakkateollisuus ovat edelleen merkittavia tyollistajia. Lakkoilu Britanniassa oli jatkuvaa, maa eli pahasti velaksi, ja lahes ensitoikseen Thatcher joutui yksityistamaan useita valtionyrityksia. Esimerkkina vaikkapa British Airways, joka oli tiettavasti ensimmainen yksityistetty eurooppalainen lentoyhtio, ja naytti sittemmin tieta monille muille menestyksellisesti yksityistetyille eurooppalaisille lentoyhtioille.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 25.04.09, 17:53
Quote from: Sami Kämäräinen on 25.04.09, 13:40
Kysyin lähinnä Kleinin kirjojen ulkopuolisia väitteitä siitä, että Milton Friedman kannattaisi "shokkihoitoa". Näitä ei taida löytyä muualta kuin Kleinin kirjoista, jolloin kyse on vain merkityksettömästä propagandasta. Ei objektiivisesta tiedosta, jota kannattaa julistaa.
...


Kolmas kerta. En ole taloustieteilijä joten en ole lukenut Friedmanin taloustieteen opuksia. Tuskin edes ymmärtäisin niiden "kapulakieltä". Olen lukenut ns. kolmannen osapuolen kirjoituksia uusliberalismista, jonka oppi-isänä Friedmania pidetään sekä Friedmanin talousopeista.

Hyvin tuntuu kuitenkin tuo Kleinin kirjoissaan esittämä shokkihoito passaavan yhteen tosielämän tapahtumien kanssa (vaikka Friedman ei olisi sitä opuksissaan ainakaan sillä nimellä maininnut). Sopii jopa Suomeen ja Ahon hallitukseen 1990-luvun alussa. Sitä että maa oli pahimmassa kriisissä sitten toisen maailmansodan (sokissa) Ahon porvarihallitus käytti häikäilemättä hyväkseen ja ajoi läpi monta monta huononnusta tavalliselle kansalle ja valtavat veronkevennykset rikkaille pääomatulon nauttijoille. Ilman laman aiheuttamaa "sokkitilaa" tämä ei varmasti olisi onnistunut, vaan se olisi kohdannut äärimmäisen suurta vastarintaa eduskunnassa.

Lienet lukenut Kleinin kirjoja tai ainakn niiden arvosteluja, kun tuot noita kirjoja esille. Jos todella olet lukenut, tiedät kyllä että hän esittää erittäin perusteellisesti monta konkreettista esimerkkiä siitä miten tätä "sokkihoitoa" missäkin päin maailmaa on annettu liittyen tiukasti M. Friedmanin talousoppien toteuttamiseen.

Siis loppujen lopuksi ei edes ole oleellista onko M. Friedman kyseisen käsitteen luonut. Sitä kuitenkin on selvästi käytetty yhdessä hänen muiden taloustavoitteidensa läpiviennin kanssa.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 25.04.09, 17:56
Quote from: Sami Kämäräinen on 25.04.09, 13:40
...
70-luvun öljykriisin aikana käytetyt keynesiläiset opit (esim. julkisen kysynnän lisääminen) vain pahensivat alkuperäistä shokkia. Inflaation ja työttymyyden räjähtäminen käsiin tuli yllätyksenä Keynesin oppipojille, jotka olivat innoissaan "Phillipsin käyrästä".


Öljykriisi oli "kevyttä kauraa" verrattuna näihin talouslamoihin. Sehän toi fossiilisten polttoaineiden hinnat vain lähemmäs niiden reaaliarvoa. "Sheikit" alkoivat rahastaa öljyllä sen lahjoittamisen sijaan. 70-luvun "hätätilat" Suomenkin taloudessa olivat varsin kevyitä näihin nykylamoihin verrattuna. Työttömiä oli pahimmillaankin vuoden parin ajan 150000. Nyt (tosiasiallisten) työttömien määrä on pysytellyt siellä puolen miljoonan tuntumassa koko ajan myös nousukautena.

Minä olen maallikko talousasoissa, mutta yritän ajatella niitä ihan terveellä järjellä (tai sillä tyngällä mitä minulla on siitä jäljellä  ;D). Minusta talous on silloin kohdallaan, kun hinnat vastaavat niitä todellisia arvoja, joiden pitäisi olla hintojen takana ja kun lainaa saa vain riittäviä vakuuksia vastaan. Tämä nykyinen globaali pörssitalous taas näyttää nojaavan kaikenlaisiin "odotusarvoihin", joille ei tiukan paikan tullen löydykään todellista vastinetta. Siitähän tässä Yhdysvalloista lähteneessä luottokuplan puhkeamisessakin oli kyse.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 25.04.09, 18:43
Quote from: Johannes Pietilä on 24.04.09, 11:14
Ei kai kukaan osta asuntoa ilman omaa pääomaa? Sama tapaus ja 100 000€ omaa pääomaa. Lainaa jää siis 200 000€. Ei enää niin paha. Tiukoille vetää, mutta kun ei ole muita lainoja ja jos viellä on muutaman vuoden maksellut. Saatika jos on enemmän omaa pääomaa.


Oletko koskaan miettinyt kuinka kauan kestää kerätä 100000euroa säästöön? ja mitä inflaatio tekee rahalle siinä ajassa?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 25.04.09, 20:23
Quote from: Pekka Holopainen on 25.04.09, 17:53
Lienet lukenut Kleinin kirjoja tai ainakn niiden arvosteluja, kun tuot noita kirjoja esille. Jos todella olet lukenut, tiedät kyllä että hän esittää erittäin perusteellisesti monta konkreettista esimerkkiä siitä miten tätä "sokkihoitoa" missäkin päin maailmaa on annettu liittyen tiukasti M. Friedmanin talousoppien toteuttamiseen.

Siis loppujen lopuksi ei edes ole oleellista onko M. Friedman kyseisen käsitteen luonut. Sitä kuitenkin on selvästi käytetty yhdessä hänen muiden taloustavoitteidensa läpiviennin kanssa.

Pekka



Olen lukenut The Shock Doctrine -kirjan, ja jopa omilla rajallisilla tiedoillani löydän sieltä selkeitä virheitä. En niitä tähän rupea listaamaan (enkä kaikkia varmasti löytäisikään), koska joku on jo valmiiksi tehnyt sen.

Soininvaaran blogista on hyvä aloittaa:
http://www.soininvaara.fi/2008/03/30/tuhokapitalismin-nousu/[/url]
[url]http://www.soininvaara.fi/2008/04/03/viela-kleinista/[/url]
[url]http://www.soininvaara.fi/2008/08/14/taas-kleinista/[/url]

Cato-instituutti:
[url]http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=9384


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 27.04.09, 13:26
Quote from: Sami Virkkula on 25.04.09, 18:43
Oletko koskaan miettinyt kuinka kauan kestää kerätä 100000euroa säästöön? ja mitä inflaatio tekee rahalle siinä ajassa?

Ei kai ole mikään ihmisoikeus asua omassa talossa. Ja oletko miettinyt taas sitä että kuinka paljon maksat lainasta asuntolainan koron muodossa? Ja rahat voi suojata inflaatiota vastaan esimerkiksi sijoittamalla ne osakkeisiin, määräaikaistalletuksiin, (rahastoihin), sijoitusasuntoon tai jonnekkin muualle. Enkä edelleenkään kiellä ihmisiä ottamasta 60 vuoden laina-ajalla monen sadantuhannen euron lainaa. Sanon vain että siinä ottaa varsin suuren riskin ja tämän riskin toteutumisesta voi syyttää itseään.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 27.04.09, 13:53
Quote from: Johannes Pietilä on 27.04.09, 13:26
Ei kai ole mikään ihmisoikeus asua omassa talossa. Ja oletko miettinyt taas sitä että kuinka paljon maksat lainasta asuntolainan koron muodossa? Ja rahat voi suojata inflaatiota vastaan esimerkiksi sijoittamalla ne osakkeisiin, määräaikaistalletuksiin, (rahastoihin), sijoitusasuntoon tai jonnekkin muualle. Enkä edelleenkään kiellä ihmisiä ottamasta 60 vuoden laina-ajalla monen sadantuhannen euron lainaa. Sanon vain että siinä ottaa varsin suuren riskin ja tämän riskin toteutumisesta voi syyttää itseään.


Kuka niin on väittänyt? en minä ainakaan, mutta itse ainakin maksan mielummin omaa kämppää pois kuin jonkun toisen. Ihan samat kulut ne on upotettu sinne vuokran sisään + omistajan määrittelemä tuottoprosentti.

Nuo osake/rahasto "suojaukset" on taas kerran nähty...  :laugh:



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 27.04.09, 14:23
Quote from: Sami Virkkula on 27.04.09, 13:53
Kuka niin on väittänyt? en minä ainakaan, mutta itse ainakin maksan mielummin omaa kämppää pois kuin jonkun toisen. Ihan samat kulut ne on upotettu sinne vuokran sisään + omistajan määrittelemä tuottoprosentti.

Nuo osake/rahasto "suojaukset" on taas kerran nähty...  :laugh:



Siinä tapauksessa alistut riskille. Ja oskkeet ovat olleet historiallisesti kannattavin sijoitusmuoto. Aina välillä vain sattuu olemaan laskukausia. Eikä ole asuntokaan aina niin varma sijoituskohde. Yhdysvalloissa tultiin monia kymmenia prosentteja alas. Lisäksi muualla on ollut myös paljon tiputtu huippuhinnoista. Eiköhan Suomessakin viellä tiputa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 20.05.09, 19:24
Tallainen tuli eilen TV:sta. En vain saa sita nahtya taalla Rapakon toisella puolella:

http://areena.yle.fi/toista?id=2333774

Mita ajatuksia herattaa?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 20.05.09, 19:31
Hei, tuli tuossa mieleeni eräs veronkiertomahdollisuus. Mitä, jos myyn omistamani (=pankin toistaiseksi omistaman) kiinteistöni omistamalleni firmalle, joka sitten vuokraa sen minulle. Miten määritellään kiinteistön käypä vuokra ? Firma tietenkin maksaa kiinteistön lyhennykset ikään kuin verottomista tuloistani, mutta miten verottaja suhtautuu tuollaiseen sinksaukseen ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 22.05.09, 11:58
Quote from: Arttu Lahdenperä on 20.05.09, 19:31
Hei, tuli tuossa mieleeni eräs veronkiertomahdollisuus. Mitä, jos myyn omistamani (=pankin toistaiseksi omistaman) kiinteistöni omistamalleni firmalle, joka sitten vuokraa sen minulle. Miten määritellään kiinteistön käypä vuokra ? Firma tietenkin maksaa kiinteistön lyhennykset ikään kuin verottomista tuloistani, mutta miten verottaja suhtautuu tuollaiseen sinksaukseen ?


Verottaja katsoo onko vuokra käypä, elikkäs sellainen mitä vastaavasta vapailla markkinoilla suunnilleen huudellaan, ja jos ei ole niin kyseessä työsuhde-etuus, joka on verotettavaa tuloa. Työsuhdeasuntohan on ihan normijuttu ja sen verotukseen löytynee selvät sävelet www.vero.fi (http://www.vero.fi):stä.

Sinänsä tuo on ihan toimiva ja hyvä juttu... tosin harvemmin käytetty koska se sisältää ikävän riskin siitä että jos firma menee nurin niin lähtee asuntokin 100% varmasti (no lähteehän se muutenkin 95% varmasti, mutta eroa on ratkaisevat 5% :) ). Yleensähän henkilökohtaiset jutut kannattaa yrittää suojata siirtämällä ne puolison tai jälkikasvun nimiin ja unohtaa verotuksellisten hyötyjen etsiminen henkilökohtaisista välttämättömyyksistä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 10.08.09, 04:35
Enään ei tarvi arvailla kenen puolta se Kokoomus pitää :P

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1718105
Quote:
Kyselyyn vastanneet 53 yritystä ja etujärjestöä kertoivat antaneensa kokoomukselle tukea yhteensä vajaat 135000 euroa. Suurin osa annetuista lahjoituksista oli pieniä, noin tuhannen euron tukisummia. Ne maksettiin kokoomukselle ja maksulle saatiin vastinetta esimerkiksi seminaarilippujen, taulujen ja risteilykojupaikan muodossa. Myös kokoomuksen puoluelehdessä oli julkaistu ilmoituksia.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 06.09.09, 18:05
Ja tallainen henkilo sitten paattamaan verotuksestamme:

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1727372

Rouvalla on kylla veroasiat taysin hakusessa... ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 06.09.09, 18:17
Urpilaisella ex-valtionvarainministeri Arja Alhon kanssa käyty sama verotuksen perusteet -kurssi? :laugh:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 07.09.09, 08:55
Täällä - eivätkä ylipäätään juuri muuallakaan verotuksesta motkota esimerkiksi erittäin pienillä eläkkeillä elävät ihmiset, vaikka he maksavat n. kolmasosan siitä pienestä eläkkeestään vielä veroina - siis suuremman prosentin mukaan kuin miljonääri maksaa suurista pääomatuloistaan. Ei - "morotuksesta vetkottavat" (ja miltei kaikesta muustakin) eniten juuri ne kaikkein rikkaimmat, jotka maksavat suhteessa vähiten veroja tuloistaan (korkeintaan 28% mutta joskus paljon vähemmänkin).

Muuten ennenvanhaan kun minä olin nuori ja maassa vasemmistoenemmistö eläkkeistä ei maksettu veroa laisinkaan ja silti oli varaa ylläpitää kouluja, sairaaloita ja muita julkisia palveluja pienemmilläkin paikkakunnilla. Siihen aikaan ihmisiä verotettiin oikeudenmukaisesti tulojensa suhteessa. Rahat riittivät ja elintaso kohosi kaikilla vakaasti.

Nythän köyhät köyhtyvät (suhteellisesti - jopa absoluuttisesti), keskiluokka eli enemmistö polkee indeksikorjauksen (palkat-hinnat-kilpajuoksu) jälkeen miltei paikallaan ja rikkain promille on rikastunut 10, 100, 1000,... kertaisesti sitä enemmän mitä suuremmista tuloista on kyse. Tämän seurauksena rahat kunnissa eivät enää riitä edes välttämättömien peruspalveluiden ylläpitämiseen.  Pääomatuloistahan ei makseta kunnallisveroa.

Tuo on ollutkin porvarien perustarkoitus. Näin voidaan "todistaa", että kunnallinen palvelujärjestelmä ei toimi. Siis se pitää yksityistää (suomeksi: rosvoille annetaan laillinen välistäveto-oikeus). Köyhimmille se tarkoittaisi samaa kuin Yhdysvalloissa, jossa kymmeniä miljoonia ihmisiä on esimerkiksi kokonaan terveydenhoidon ulkopuolelle, koska heillä ei ole siihen varaa.

Tämä on kai sitä porvarillista humanismia? Kaiken lisäksi amerikkalaistyyppinen vakuutusvetoinen ja yksityinen terveydenhoitojärjestelmä tulee paljon kalliimmaksi kuin julkinen eurooppalainen (sehän on selvää, koska välistä pitää vetää myös ne voitot, joita terveysbisneksen osakkaille maksetaan).

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.09.09, 09:24
Quote from: Pekka Holopainen on 07.09.09, 08:55
Muuten ennenvanhaan kun minä olin nuori ja maassa vasemmistoenemmistö eläkkeistä ei maksettu veroa laisinkaan ja silti oli varaa ylläpitää kouluja, sairaaloita ja muita julkisia palveluja pienemmilläkin paikkakunnilla. Siihen aikaan ihmisiä verotettiin oikeudenmukaisesti tulojensa suhteessa. Rahat riittivät ja elintaso kohosi kaikilla vakaasti.


Ihan mielenkiinnosta kysyn: Milloin eläkkeet sitten pantiin verolle ? Vuosi ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 07.09.09, 10:18
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.09.09, 09:24
Ihan mielenkiinnosta kysyn: Milloin eläkkeet sitten pantiin verolle ? Vuosi ?


Siitä on kauan aikaa. En jaksa muistaa. Yritin etsiä nopeasti myös netistä - tuloksetta. Johtunee siitä, että tuo tapahtui jo paljon ennen kuin Internetistä tuli "koko kansan juttu". Jos todella olet kiinnostunut vuosiluvusta, voit lähettää kysymyksen verottajalle. Siellä varmasti tiedetään tarkka ajankohta. Löytynee myös eduskunnan/hallitusten arkistoista, mutta kuka niitä jaksaa selata. Osa eläkkeistä on edelleen verotonta (kyseessä on kuitenkin mariginaalinen asia) http://portal.vero.fi/public/default.aspx?uielementsize=2&nodeid=7906 .

Kun työeläkkeet alkoivat yleistyä (en muista sitäkään vuotta jolloin työeläkejärjestelmään siirryttiin - lienee ollut 60-luvulla) verottaja alkoi luonnollisesti kiinnostumaan eläkkeiden verottamisesta, koska kyseessä olivat suuret rahat. Sitä ennen oli vain kansaneläke ja se oli niin pieni, ettei sitä liene edes ajateltu verottaa. Nythän sekin on veronalaista tuloa, joskin riippuen tulon kokonaismäärästä. En mene vannomaan etteikö se työeläkkeiden verotuksen alku olisi voinut tapahtua jopa vasemmistoenemmistöisen eduskunnan aikana  :-\.

Mielestäni eläkkeiden verotus ei ole periaatteessa oikein siitä syystä, että se on kahteen kertaan verottamista. Työeläkkeethän on kerätty osana työnantajan maksamaa palkkakertymää, joista palkansaaja maksaa veron. Tietenkin tuo on sinänsä muodollista maksaako se palkansaaja yhden suuremman veron vai kaksi pienempää eli palkkatuloveron ja myöhemmin eläkeveron. Yhtä kaikki palkansaajan/eläkeläisen kannalta se on aina liian paljon  :).

Epäkohta on myös se, että eläketuloluokassa 1000-3000 euroa (karkeasti) verotus on kovempaa kuin vastaavan palkkatulon verotus. Tuota pienempiä eläkkeitä verotetaan lievemmin. Minusta se on ihan oikein, mutta suurempia myös lievemmin kuin vastaavaa palkkatuloa ja se on väärin niin kauan kuin kaikkia eläkkeitä ei veroteta samalla tavoin.

Minun veroreseptini on yksinkertainen: Kaikkia tuloja pitää verottaa samalla tavalla tulon suuruuden mukaan tulon lähteestä riippumatta. Siihen mikä on oikea prosentti missäkin tuloluokassa en ota kantaa. Se(kin) on aina kuitenkin poliittinen sopimus/päätös. Jos niin halutaan, eläkkeitä voidaan verottaa lievemmin kuin palkka- tai muuta sen luonteista tuloa tai jättää kokonaan verottamatta, jos niin demokraattisesti päätetään.

Verotuksen pitää kuitenkin olla oikeudenmukainen eli kaikille sama kuten Suomen rikoslakikin (ainakin teoriassa) on. En tule koskaan hyväksymään esimerkiksi sitä, että tuloja joita sanotaan pääomatuloiksi kohdellaan verotuksessa eri tavalla kuin työtuloa.

Eräs eläkkeiden kertymää ja verotusta vääristävä tekijä on se, että indeksi, jolla eläkkeitä ja veroa tarkistetaan on jo pitkään ollut sidottu pääasiassa elinkustannusindeksiin - 80-prosenttisesti muistaakseni (inflaatio on maassamme ollut keskimäärin matalaa edellisen laman jälkeen) eikä palkkaindeksiin (palkat ovat keskimäärin nousseet huomattavasti). Eläkkeet ovat siis jääneet jälkeen yleisestä palkkakehityksestä.

Pekka

Edit: En vieläkään löytänyt netistä kyseistä verotuksen alun vuosilukua, mutta löysin tämän lyhyen esityksen suomalaisen eläketurvan kehityksestä: http://www.google.fi/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=2&url=http%3A%2F%2Fwww.etk.fi%2FPage.aspx%3FSection%3D45524%26Item%3D59844&ei=d-KkSuIDhe34BvyYjN0P&rct=j&q=el%C3%A4kkeiden+verotus+historia&usg=AFQjCNEERG3KbzHTzrTuOrFUvG0VEt3tNw


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Kallas on 07.09.09, 10:41
Quote from: Pekka Holopainen on 07.09.09, 10:18
Minun veroreseptini on yksinkertainen: Kaikkia tuloja pitää verottaa samalla tavalla tulon suuruuden mukaan tulon lähteestä riippumatta. Siihen mikä on oikea prosentti missäkin tuloluokassa en ota kantaa. Se(kin) on aina kuitenkin poliittinen sopimus/päätös. Jos niin halutaan, eläkkeitä voidaan verottaa lievemmin kuin palkka- tai muuta sen luonteista tuloa tai jättää kokonaan verottamatta, jos niin demokraattisesti päätetään.


Jos kaikkia tuloja pitää mielestäsi verottaa samalla tavalla, niin miksi eläketuloja pitää verottaa eri tavalla?
Quote from: Pekka Holopainen on 07.09.09, 10:18
Eräs eläkkeiden kertymää ja verotusta vääristävä tekijä on se, että indeksi, jolla eläkkeitä ja veroa tarkistetaan on jo pitkään ollut sidottu pääasiassa elinkustannusindeksiin - 80-prosenttisesti muistaakseni (inflaatio on maassamme ollut keskimäärin matalaa edellisen laman jälkeen) eikä palkkaindeksiin (palkat ovat keskimäärin nousseet huomattavasti). Eläkkeet ovat siis jääneet jälkeen yleisestä palkkakehityksestä.


Eikö tuo nyt ole ihan reilua, että eläke sentään seuraa yleistä elinkustannusindeksiä? Ei kai eläkkeen ole tarkoituskaan kilpailla palkkojen kanssa? Jos palkkojen jatkuva nouseminen vaikuttaa hintojen nousuun, niin silloinhan se näkyy elinkustannusindeksissä ja eläkkeet korjautuvat sitä kautta.

MikkO


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 07.09.09, 11:23
Quote from: Mikko Kallas on 07.09.09, 10:41
Jos kaikkia tuloja pitää mielestäsi verottaa samalla tavalla, niin miksi eläketuloja pitää verottaa eri tavalla?


Olin kirjoitavinani sen siihen. Tuloja pitää verottaa samalla tavalla, MUTTA jos halutaan niin demokraattisella päätöksellä eläkkeitä voidaan verottaa lievemmin (jopa ei lainkaan), MUTTA silloinkin erisuuria eläkkeitä pitää verottaa samalla tavalla. Siis ei esimerkiksi kuin nyt, että verokohtelu eläketuloluokassa 1000-3000 euroa/kk on suhteessa kovempaa kuin muissa luokissa. Ei liene sattumaa, että tuohon haarukkaan mahtuu valtaosa Suomen työeläkettä saavista. Siis en puutu en tartu siihen mikä olisi sopiva veroprosentti kunhan  verotus on oikeudemukaista.
Quote:
Eikö tuo nyt ole ihan reilua, että eläke sentään seuraa yleistä elinkustannusindeksiä? Ei kai eläkkeen ole tarkoituskaan kilpailla palkkojen kanssa? Jos palkkojen jatkuva nouseminen vaikuttaa hintojen nousuun, niin silloinhan se näkyy elinkustannusindeksissä ja eläkkeet korjautuvat sitä kautta.
...


Hyvä että edes sitä. Minusta sopiva olisi fifty fifty-linja (kuten se aiemmin taisi ollakin). Ymmärrän kyllä ns. suurista ikäluokista, joihin itsekin kuulun, muodostuvan ongelman. Se ongelma ei kuitenkaan ole ikuinen, vaan kestää rajoitetun ajan. Sen jälkeen tilanne saattaa kääntyä päälaelleen. Kuka tietää.

Olisiko sitten sopivampaa, että eläkeläisistä kehittyy "paarialuokka" hyvinvoivien työikäisten joukkoon? Suomalaisten työtulot eivät muutenkaan Länsi-Euroopassa ole kovin hyvällä keskimääräisellä tasolla. Niiden mukaan määräytyy työeläkkeen suuruus. Sitä eläkettä on eri laskennallisin keinoin 90-luvun alun laman jälkeen pienennetty. Tavoitetasoa on pudotettu 66 prosentista 60 prosenttiin, vuosittaisia kertymiä on pienennetty ja esimerkiksi meillä opettajilla laskentaperusteita on muutettu niin, että se on suorastaan romahduttanut eläkkeiden tason.

Ennen vuotta 1994 eläketulon perustana oleva palkka määräytyi 10 viimeisen työvuoden palkan perusteella siten, että huonoin ja paras vuosi pudotettiin pois ja lopuista laskettiin keskiarvo. Nyt lasketaan keskipalkka koko työhistorialta kuten muillakin aloilla. "Rasvanahkainen dunnari" jaksaa duunata hyvin nuorenakin vaikka vuodesta toiseen ylitöitä ja hankkii siten nuorena jopa paremmin kuin vanhana. Tämä nostaa eläkettä.

Opettajan lähtöpalkka on surkean pieni (koulutuksen tasoon nähden) eikä siihen auta teki miten kovasti töitä tahansa kun kaikki ikälisät puuttuvat. Minun ikäiseni opettaja ansaitsee n. puolitoista kertaa niin paljon (riippuu tosin siitä onko saatavilla ylitunteja). Ei tarvitse olla matemaatikko ymmärtääkseen miten laskutavan muutos on vaikuttanut opettajien eläkkeisiin. Ne ovat romahtaneet. Ainakin meidän alallamme yhä useampi jatkaa töissä - jos jaksaa yli 60 ikävuoden. On pakko, sillä sillä nykyisellä eläkkeellä ei kunnolla elä. Kun itse olin nuori opettaja äitini, joka myös oli opettaja, jäi eläkkeelle ja sai miltei yhtä suurta eläkettä kuin minä sain palkkaa. Niin paljon paremmat opettajien eläkkeet suhteessa silloin olivat.

OAJ:n puheenjohtaja uhosi lähinnä meille opettajille aikoinaan, että tähän eläkeuudistukseen emme koskaan tule suostumaan ja pui nyrkkiä (vissiin taskussaan). Lopulta myös OAJ hyväksyi hiljaa ja hissukseen tämänkin huononnuksen. Kangasniemi oli ihan hiljaa tällä kertaa joka suuntaan. Helppoahan se on Kangasniemen mennä huononnusten taakse, kun oma palkka vastaa monen opettajan palkkaa ja eläkekin tulee olemaan parempi kuin täysin palvelleen opettajan täysi palkka ikälisineen. Ammattiyhdistysten säännöissä tulisi määritellä liikkeen toimihenkilöiden - kanslistista liiton johtoon - palkkaus riippuvaiseksi jäsenistön palkkakehityksestä. Se toisi kummasti pontta sopimusneuvotteluihin.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.09.09, 11:30
Motkotusta näköjään riittää... ::)

Mutta Pekka, et ole vieläkään kertonut, miten yrittäjyyttä pitäisi kannustaa, jos mahdollisuus rikastua otetaan pois. Ihmisluontoa et voi muuttaa, vaikka haluaisitkin. Toisaalta yrittäjiä tarvitaan, jotta olisi ylipäätään veronmaksajia. Yrittäjyyteen kuuluu kuitenkin suuri yrittäjäriski, jota et voi millään nonsaleerata. Itse joudun investoimaan meidän yritykseemme lähemmäs 100 000 euroa, jonka toivon joskus tuovan itsensä takaisin. Jos sosialistinen hallitus yhtäkkiä nyt päättääkin muuttaa verotuksen pelisääntöjä, olisiko mielestäsi reilua, että valtio maksaisi minulle tuon takaisin ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 07.09.09, 17:49
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.09.09, 11:30
Motkotusta näköjään riittää... ::)

Mutta Pekka, et ole vieläkään kertonut, miten yrittäjyyttä pitäisi kannustaa, jos mahdollisuus rikastua otetaan pois.
...


Kohtuus kaikessa. Ennen vuotta 1993 "Nalle" Wahlroosillekin riitti n. 10 kertaa tavanomaisen työntekijän palkka. Ei kai hän laiskotellut sitä ennen? Nyt se taitaa olla parisataakertainen ainakin erään viime viikolla esitetyn tv-ohjelman mukaan (MOT-ohjelma).

Kerro sinä puolestasi minulle miksi rikasta kannustetaan vähentämällä veroja tai lisäämällä ylettömästi tuloja, mutta köyhää tasan päinvastoin? Taiteilijoistakin sanottiin jo lapsuudessani, että he saavat parhaat tulokset aikaan, kun kärsivät vähän nälkää. Minun mielestäni siinä(kin) on kyllä sekotettu syy ja seuraus pahan kerran.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.09.09, 18:13
Quote from: Pekka Holopainen on 07.09.09, 17:49
Kohtuus kaikessa. Ennen vuotta 1993 "Nalle" Wahlroosillekin riitti n. 10 kertaa tavanomaisen työntekijän palkka. Ei kai hän laiskotellut sitä ennen? Nyt se taitaa olla parisataakertainen ainakin erään viime viikolla esitetyn tv-ohjelman mukaan (MOT-ohjelma).

Kerro sinä puolestasi minulle miksi rikasta kannustetaan vähentämällä veroja tai lisäämällä ylettömästi tuloja, mutta köyhää tasan päinvastoin? Taiteilijoistakin sanottiin jo lapsuudessani, että he saavat parhaat tulokset aikaan, kun kärsivät vähän nälkää. Minun mielestäni siinä(kin) on kyllä sekotettu syy ja seuraus pahan kerran.

Pekka



Kuten sanottu, ihmisluontoa et voi muuttaa. Tulojen suurentuessa myös menot suurenevat, ja hankintojen hinta kasvaa - joka muuten sivumennen sanoen taas lisää työllisyyttä. Jos vaurastumista aletaan keinotekoisesti rajoittamaan yhteiskunnan taholta, seurauksena on vaan tuotannon siirtäminen toisiin maihin.

Niin, entäs tuo yrittäjäriski ? Pitäisikö meidän siis luopua työllisyyttä luovasta liiketoiminnan kasvusta, koska yhteiskunta ehkä alkaa verottamaan meitä kovemmin, ja loppujen lopuksi saattaa käydä niin, että menetämme investoimamme rahat - puhumattakaan sen eteen tehdyistä työtunneista ? Vai miten palkitsisit tuollaisen riskinoton ? Lisäämällä verotusta ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 07.09.09, 18:34
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.09.09, 11:30
Motkotusta näköjään riittää... ::)

Mutta Pekka, et ole vieläkään kertonut, miten yrittäjyyttä pitäisi kannustaa, jos mahdollisuus rikastua otetaan pois. Ihmisluontoa et voi muuttaa, vaikka haluaisitkin. Toisaalta yrittäjiä tarvitaan, jotta olisi ylipäätään veronmaksajia. Yrittäjyyteen kuuluu kuitenkin suuri yrittäjäriski, jota et voi millään nonsaleerata. Itse joudun investoimaan meidän yritykseemme lähemmäs 100 000 euroa, jonka toivon joskus tuovan itsensä takaisin. Jos sosialistinen hallitus yhtäkkiä nyt päättääkin muuttaa verotuksen pelisääntöjä, olisiko mielestäsi reilua, että valtio maksaisi minulle tuon takaisin ?


Ainakin nämä lääkärifirmojen järjestelyt joissa palkkatulosta maksetaan vain 8% veroa, niin sitä se on, palkkatuloa vaikka kuinka yrittäjinä toimitaan, on väärin.

Riski on hyvin pieni, ellei olematon.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.09.09, 18:36
Quote from: Markku Virtanen on 07.09.09, 18:34
Ainakin nämä lääkärifirmojen järjestelyt joissa palkkatulosta maksetaan vain 8% veroa, niin sitä se on, palkkatuloa vaikka kuinka yrittäjinä toimitaan, on väärin.

Riski on hyvin pieni, ellei olematon.


Ei nyt ehkä 8%:ia. Entäs ne lääkärifirmojen omistajat, jotka mahdollistavat noiden firmojen pyörimisen työllistämällä muita ? Ne, jotka tosiaan sijoittavat rahaa tuohon firmaan, jotta se pyörisi ja kasvaisi. Ja tekevät ne kaikki työvuorot (joulut, juhannukset jne), jotka eivät muile kelpaa ?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 07.09.09, 18:40
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.09.09, 18:36
Ei nyt ehkä 8%:ia. Entäs ne lääkärifirmojen omistajat, jotka mahdollistavat noiden firmojen pyörimisen työllistämällä muita ? Ne, jotka tosiaan sijoittavat rahaa tuohon firmaan, jotta se pyörisi ja kasvaisi. Ja tekevät ne kaikki työvuorot (joulut, juhannukset jne), jotka eivät muile kelpaa ?


Juu, se saattaa ola vähemmän kuin 8%. Sijoitushan on aina tuoton ja riskin suhde, tuossa riski on hyvin pieni ja tuotto melko varmaa. Aika moni tekee töitä noina päivinäja rohkenen epäillä etteivät nuo "yrittäjätkään" tee sitä ilmaiseksi, hyväntekeväisyytenä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.09.09, 18:48
Quote from: Markku Virtanen on 07.09.09, 18:40
Juu, se saattaa ola vähemmän kuin 8%. Sijoitushan on aina tuoton ja riskin suhde, tuossa riski on hyvin pieni ja tuotto melko varmaa. Aika moni tekee töitä noina päivinäja rohkenen epäillä etteivät nuo "yrittäjätkään" tee sitä ilmaiseksi, hyväntekeväisyytenä.


Joo, olet väärässä. Kuten aiemmin mainitsin, olen joutunut sijoittamaan tähän omia rahojani lähemmäs 100 000 e. Ja mikäli firma ei lähde kasvuun, on suuret mahdollisuudet, että menetän tuon kaiken. Se menee suoraan firman juoksevien kulujen (hallinnon jne) pyörittämiseen - ja työllistää sekin toimistohenkilökuntaa. Mikäli tosiaan ei suurta kasvua tule, en näe tuosta enää senttiäkään.

Ja miten luulet, että tuo lääkärifirman rahankulku ihan aikuisten oikeasti menee. Oletetaan, että päivystän kuukaudessa siten, että kustannuspaikalleni tulee vaikka 10 000 e (sopivan pyöreä summa). Luuletko, että se jää tuonne makaamaan, ja vuoden loputtua voin sitten nostaa koko summan pois noin vain ?

Ja pitäähän tämän vuoden aikana elääkin. Eli tuosta 10 000 eurosta on nostettava palkkana osa. Ja siitä maksetaan työnantajakulut+muut sivukulut, firman siivu (yleensä 5-10%) + oma veroprosentti tuloverosta. Eli loppujen lopuksi ei vuoden lopulla olekaan paljoakaan jaettavaa tuosta suuresta 120 000 euron summasta.

Eli tuolla ei kukaan rikastu. Turha olla kateellinen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 07.09.09, 18:52
Suomalaisessa verotuskäytännössä on porsaanreikä jota mm. lääkärit ovat hyödyntäneet ja jonka avulla he ovat saaneet veroprosenttinsa alle kymmeneen.

Se on epäkohta, siis siinä mielessä että se asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan.

Jos sinä et osaa sitä hyödyntää, niin se on sitten sinun kyvyttömyyttäsi, silloin sinun kannattanee vielä miettiä että josko sittenkin tekisit saman duunin ihan rehellisesti normaalilla verokortilla, ilman yrityskeplotteluja.

edittiä: huomaisin että työskentelet homeopatian - siis huuhaan parissa - Kirjoitamani koski ihan tuota lääketieteen parista tulevia, lääkäreitä


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.09.09, 18:55
Quote from: Markku Virtanen on 07.09.09, 18:52
Suomalaisessa verotuskäytännössä on porsaanreikä jota mm. lääkärit ovat hyödyntäneet ja jonka avulla he ovat saaneet veroprosenttinsa alle kymmeneen.

Se on epäkohta, siis siinä mielessä että se asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan.

Jos sinä et osaa sitä hyödyntää, niin se on sitten sinun kyvyttömyyttäsi, silloin sinun kannattanee vielä miettiä että josko sittenkin tekisit saman duunin ihan rehellisesti normaalilla verokortilla, ilman yrityskeplotteluja.


Olet näköjään langennut Annika Lapintien propagandaan. Todellisuus on tarua ihmeellisempi. Ja usko pois, meillä on erittäin pätevät verojuristit takana tekemässä verosuunnittelua. Tuon parempaan ei pääse. Ainut keino päästä tuollaiseksi "rikkaaksi lääkäriksi" on ottaa tuo iso yrittäjäriski, ja toivoa, että vuosien päästä firmasta on kasvanut iso tekijä, jonka jokin sijoittajayhtiö sitten ostaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Rantala on 07.09.09, 18:58
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.09.09, 09:24
Ihan mielenkiinnosta kysyn: Milloin eläkkeet sitten pantiin verolle ? Vuosi ?


http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/suunta/luku5.htm

Veropoliittisia toimenpiteitä on käytetty sovitettaessa sosiaalipoliittisia järjestelmiä toisiinsa. 1980-luvun alussa toteutetun kansaneläkeuudistuksen yhteydessä suoritettu eläkkeiden verotuksen yhtenäistäminen on tästä esimerkki. Kansaneläkkeet tehtiin veronalaisiksi, mutta samalla eläkkeiden nettotaso säilytettiin suunnilleen ennallaan mitoittamalla eläketulovähennykset hiukan suuremmaksi kuin täysi kansaneläke. Toinen vaihtoehto olisi ollut korottaa kansaneläkkeitä niin paljon, että niiden verotuksen jälkeinen nettotaso olisi vastannut aiempaa verotonta kansaneläkettä. Tällaisiin korotuksiin ei kuitenkaan ollut taloudellisia edellytyksiä. Nykyiset eläketulovähennykset aiheuttavat korkean marginaaliveroprosentin sellaisissa tilanteissa, jossa tulot ylittävät jonkin verran täyden kansaneläkkeen määrän.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 07.09.09, 19:00
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.09.09, 18:55
Olet näköjään langennut Annika Lapintien propagandaan. Todellisuus on tarua ihmeellisempi. Ja usko pois, meillä on erittäin pätevät verojuristit takana tekemässä verosuunnittelua. Tuon parempaan ei pääse. Ainut keino päästä tuollaiseksi "rikkaaksi lääkäriksi" on ottaa tuo iso yrittäjäriski, ja toivoa, että vuosien päästä firmasta on kasvanut iso tekijä, jonka jokin sijoittajayhtiö sitten ostaa.


Niin, saavathan papitkin myydä omia uskomushoitojaan. Ihmeellinen tämä maailma.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.09.09, 19:04
Quote from: Markku Virtanen on 07.09.09, 19:00
Niin, saavathan papitkin myydä omia uskomushoitojaan. Ihmeellinen tämä maailma.


No annapa minulle sitten laskelma, paljonko voin rikastua tuolla tavalla tekemällä 10 000 e kuukaudessa vuoden ajan kustannuspaikalle (=120 000e). Oletetaan, että haluan käteen 2000 e kuukaudessa jokapäiväiseen elämiseen veroprosentilla 35. Firman osuus on 6%.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 07.09.09, 19:07
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.09.09, 19:04
No annapa minulle sitten laskelma, paljonko voin rikastua tuolla tavalla tekemällä 10 000 e kuukaudessa vuoden ajan kustannuspaikalle (=120 000e). Oletetaan, että haluan käteen 2000 e kuukaudessa jokapäiväiseen elämiseen veroprosentilla 35. Firman osuus on 6%.


Veloitan siitä kahden tunnin palkkion á 280 + alv, tosin en takaa että tuota yhtälöäsi saa kannattavaksi.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.09.09, 19:10
Quote from: Jussi Rantala on 07.09.09, 18:58
http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/suunta/luku5.htm

Veropoliittisia toimenpiteitä on käytetty sovitettaessa sosiaalipoliittisia järjestelmiä toisiinsa. 1980-luvun alussa toteutetun kansaneläkeuudistuksen yhteydessä suoritettu eläkkeiden verotuksen yhtenäistäminen on tästä esimerkki. Kansaneläkkeet tehtiin veronalaisiksi, mutta samalla eläkkeiden nettotaso säilytettiin suunnilleen ennallaan mitoittamalla eläketulovähennykset hiukan suuremmaksi kuin täysi kansaneläke. Toinen vaihtoehto olisi ollut korottaa kansaneläkkeitä niin paljon, että niiden verotuksen jälkeinen nettotaso olisi vastannut aiempaa verotonta kansaneläkettä. Tällaisiin korotuksiin ei kuitenkaan ollut taloudellisia edellytyksiä. Nykyiset eläketulovähennykset aiheuttavat korkean marginaaliveroprosentin sellaisissa tilanteissa, jossa tulot ylittävät jonkin verran täyden kansaneläkkeen määrän.



Eikös tuolloin -80 luvun alussa ollut muutama Sorsan hallitus ? Ei ihan kuulosta porvareiden keksinnöltä tuo eläkkeiden verotus ? ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 07.09.09, 19:13
Quote from: Markku Virtanen on 07.09.09, 19:07
Veloitan siitä kahden tunnin palkkion á 280 + alv, tosin en takaa että tuota yhtälöäsi saa kannattavaksi.


Juuri näin arvelinkin. En uskonutkaan, että edes sinä pystyt vääntämään tuolla 280 €/2h palkkiolla tuosta rikastuttavaa reseptiä. Kannattaa tosiaan joskus ajatella ja laskeskella ihan itse noita numeroita, eikä vain usko siihen, mitä propagandassa tuputetaan.

Mutta nuo antamani numerot ovat aika lähellä näiden "rikkaiden" lääkäreiden tienestejä. Joten kyse ei tosiaan ole mistään äkkirikastumisesta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Pietarinen on 07.09.09, 20:54
Ei riitä kyllä sanat kuvailemaan tällä hetkellä 'tunteita'.. Melkoisia ehdotuksia lentelee ilmaan.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Veroty%C3%B6ryhm%C3%A4+karsisi+reippaasti+v%C3%A4hennyksi%C3%A4/1135249145990


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: kiza on 07.09.09, 20:58
Quote from: Mikko Pietarinen on 07.09.09, 20:54
Ei riitä kyllä sanat kuvailemaan tällä hetkellä 'tunteita'.. Melkoisia ehdotuksia lentelee ilmaan.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Veroty%C3%B6ryhm%C3%A4+karsisi+reippaasti+v%C3%A4hennyksi%C3%A4/1135249145990

Taitaa olla kaikkein järkevintä asua vuokra-asunnossa nykysuomessa.... :thmbdn:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 08.09.09, 06:48
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.09.09, 18:13
Kuten sanottu, ihmisluontoa et voi muuttaa. Tulojen suurentuessa myös menot suurenevat, ja hankintojen hinta kasvaa - joka
...


Tuo "ihmisluontoa ei voi muuttaa" on kaiken ydin. Siitä syystä "paperilla niin hyvä" sosialismi, jota virheellisesti myös kommunismiksi on kutsuttu, ei menestynyt, koska ihminen on enemmän tai vähemmän ahne. Sosialismihan kielsi tämän ahneuden kokonaan. Käytännössä "sosialismissa" sitä saattoi toteuttaa vain pieni etuoikeutettu joukko - muita siitä rangaistiin.

"Vapaa kapitalismi" taas perustuu kokonaisuudessaan rajoittamattomalle ahneudelle. Se kyllä tuottaa mammonaa paljon tehokkaammin kuin muut järjestelmät, mutta jokaista miljonääriä kohti tuhat syrjäytynyttä köyhää. Niillä ei käytännössä ole niitä ihmisoikeuksia, joista niin kauniisti puhutaan.

Itse vieroksun syvästi kumpaakin näistä ääripäistä ja uskon vakaasti "kolmanteen tiehen", joka jo toteutui "pohjoismaisessa demokratiassa", mutta josta nyt Suomessakin oikeistohallitusten voimin on pian 20 vuotta hankkiuduttu eroon. Siinä ihmisen ahneus ja se kannustimena varallisuuden tuottaminen sallittiin. Samalla kuitenkin tätä kapitalismin "tulta" pidettiin aisoissa eikä sen sallittu riistäytyä kontrollista, jolloin se polttaa kaiken tielleen osuvan poroksi. 

Minun elinaikanani ei varmaankaan muutosta nykykehitykseen tule, mutta olen varma, että pakon edessä ihmiskunnan on uudelleen harkittava sitä miten asiat järjestetään. Tämä maailma ei kuulu vain rikkaille, vaan meille kaikille. Valitettavasti ihmisluontoon näyttää kuuluvan sekin, että asioihin haetaan muutosta vasta viime tipassa - sitten kun on pakko.

Minä en edes lähde keskustelemaan riski-tuotto-analyyseistä. Ne kuuluvat kapitalismin sisäiseen toimintamekanismiin. Tässä on kyse suuremmista periaatteista. Kapitalistit toimikoot minun puolestani niin kuin toimivat, mutta kansanvallan pitää asettaa sillekin toiminnalle rajat.

Pekka

Edit: Vanhassa "sosiaalidemokraattisessa Suomessa" yli 20 v. sitten ei ollut juuri muita miljonäärejä kuin Erkko "och dom omkring tjugo svenska talander familjer", mutta eipä toisaalta ollut köyhiäkään (paitti muutama "pullo-Arska", mutta nekin omasta valinnastaan) ja yhteiskunta oli lähes korruptoitumaton ja turvallinen. Paras paikka maailmassa elää.  ;D



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 08.09.09, 07:26
Quote from: Arttu Lahdenperä on 07.09.09, 19:10
Eikös tuolloin -80 luvun alussa ollut muutama Sorsan hallitus ? Ei ihan kuulosta porvareiden keksinnöltä tuo eläkkeiden verotus ? ::)


En minäkään ole koskaan sitä väittänyt "porvareiden keksinnöksi". Vasemmistoenemmistöä ei kuitenkaan eduskunnassa ollut enää 1980. Hallitukset olivat silloin SDP:n ja keskustapuolueen laajalle pohjalle perustettua ja "satelliitipuolueilla" tarvittaessa vahvennettuja. Kokoomus pidettiin hallituksista ulkona lähinnä ulkopoliittisista syistä, mutta sisä- ja talouspolitiikassa siitä se hyöty tavalliselle kansalle nimenomaan mitattiin.

Heti kun kokoomus pääsi hallitukseen (Holkeri I ja ainoa muistaakseni), kurssi kääntyi vahvasti länteen. Lieneekö kapteenin vai miehistön vika, mutta ensimmäiseksi laiva ajettiin oikein kunnolla karille, josta oli seurauksena maassamme ennen näkemätön lama.

Olen monesti myöhemmin miettinyt oliko tuo ehkä tietoisesti (edes osittain) tehty "karilleajo", sillä kun laman seurauksia pääsi hoitamaan Ahon ja Viinasen porvarihallitus, tehtiin maassamme kaikkien aikojen suurimmat veropoliittiset muutokset ja sosiaaliturvan heikennykset - valtaisa tulonsiirto tavalliselta kansalta ja köyhiltä rikkaille.

Tietenkään varallisuus ei hetkessä vaihtanut omistajaa (myös rikkaat kärsivät laman seurauksista), mutta 1990-luvun ja 2000-luvun aikana rikkaat rikastuivat ja köyhät köyhtyivät (tai jäivät polkemaan paikalleen) ennen näkemättömästi. Sosiaalietujen leikkaus tosin puri välittömästi vähempiosaisiin. Rikkaathan niistä "köyhänavuista" eivät pahemmin olleet nauttineetkaan.

Me keskiluokka taas pääsimme laman varsinaisiksi maksumiehiksi verojen ja veroluonteisten maksujen lisäyksen muodossa. Meidän maksettavaksemme laitettiin koko 50 miljardin markan (valtava rahamäärä siihen aikaan, mutta"pikkusumma" nykyään) pankkituki, joka asiansa huonosti hoitaneille pankeille myönnettiin vastikkeetta. Pankit olisivat jo 10 vuoden kuluttua pystyneet helposti maksamaan summan takaisin valtiolle tyytymällä hieman pienempiin voittoihin.

Laskin, että minäkin hävisin tuon takia sellaisen pienen perheauton hinnan. Elintasooni tuli selvä notkahdus 1990-luvulla. Käteen jäävä palkkatulo pieneni, vaikka minulla ei ollut osaa eikä arpaa laman syntyyn, vaikutuksiin tai pankkien selvitystilaan. Luonnollisesti maksettavaa ei kertynyt pelkästään pankkituesta, vaan paljon muustakin laman aikaansaamasta.

Rehellisyyden nimissä on sanottava, että Lipposen ns. sinipunahallitukset eivät saaneet mitään muutosta aikaan. Sama touhu jatkui aivan kuten kokoomus (tai kepu) olisi edelleen ollut johtava hallituspuolue.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 08.09.09, 07:36
Quote from: Mikko Pietarinen on 07.09.09, 20:54
Ei riitä kyllä sanat kuvailemaan tällä hetkellä 'tunteita'.. Melkoisia ehdotuksia lentelee ilmaan.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Veroty%C3%B6ryhm%C3%A4+karsisi+reippaasti+v%C3%A4hennyksi%C3%A4/1135249145990


Työryhmän pohdinnan ydin: Verotuksen painopistettä siirrettävä työn verotuksesta kulutuksen verotukseen.

Suomeksi: Välilliset verot kasvavat välittömät pienenenevät (jos ehdotus toteutuu).

Seuraus: Koska kaikkien - myös köyhien - on syötävä ja asuttava jossain sekä vaatetettava itsensä - siis kulutettava, siirtyy verotuksen painopiste jälleen kerran rikkaammilta köyhempiin päin. Varmaa on kuitenkin se, että me keskiluokka kannamme edelleen suurimman verotaakan, mutta silti sääliksi käy köyhempiä.

Pekka

Edit: Enpä usko, että täälläkään viestii yhtään miljonääriä, mutta silti ihmeen paljon täältäkin löytyy heille tukea. En tiedä viestiikö täälläkään yhtään todella köyhää (alaikäisiä tai opiskelijoita ei lasketa), mutta ihmeen hiljaa ovat. Näinhän se menee vaaleissakin nykyään. Silloin porvaristo voittaa ja vasemmisto häviää - rikkaat rikastuvat ja köyhät köyhtyvät.

Sama


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Torsten Kihlman on 08.09.09, 07:39
Quote from: Mikko Pietarinen on 07.09.09, 20:54
Ei riitä kyllä sanat kuvailemaan tällä hetkellä 'tunteita'.. Melkoisia ehdotuksia lentelee ilmaan.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Veroty%C3%B6ryhm%C3%A4+karsisi+reippaasti+v%C3%A4hennyksi%C3%A4/1135249145990


Ehdotan myös jokaiseen kotiin pakollisen seinälle kiinnitettävän pienen radion jota ei voi sammuttaa, josta tulee yötä päivää Jutta Urpilaisen suomen pientuloisille suunnattua puolueohjelmaa. Systeemi on jo käytössä Pohjois-Koreassa hyvällä menestyksellä ja en usko että Suomi haluaa jäädä kehityksestä jälkeen!


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 08.09.09, 16:40
Quote from: Pekka Holopainen on 08.09.09, 07:36
Edit: Enpä usko, että täälläkään viestii yhtään miljonääriä, mutta silti ihmeen paljon täältäkin löytyy heille tukea.


Kysehän on melko pitkälti tavasta jolla oikeistolaisuutta mielikuva markkinoidaan ihmisille... unohda mistä tulet ja mikä olet, liity meihin ole voittaja. On paljon helpompaa uskotella itselleen olevansa jotakin muuta kuin mitä on kuin tunnustaa oma asemansa.

Oikeistolaisuus on tämän vuosituhannen kommunismia ja sille tulee käymään kuten kommunismillekin kävi... todennäköisestä tällä hetkellä Kokoomusnuorissa hihhuloivat teinarit ovat muutaman vuosikymmenen päästä tulipunaisia vasemmistolaisia ja punovat vallankumousta kumotakseen muutokset, joita nyt tehdään :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 08.09.09, 19:54
Quote from: Jussi Aaltonen on 08.09.09, 16:40
Oikeistolaisuus on tämän vuosituhannen kommunismia


Vähintäänkin asiayhteydestään irrotettuna kyseinen tokaisu sai aidon LOL-efektin aikaan  :laugh:

-A-


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Klemola on 08.09.09, 21:25
Quote from: Markku Virtanen on 07.09.09, 18:34
Ainakin nämä lääkärifirmojen järjestelyt joissa palkkatulosta maksetaan vain 8% veroa, niin sitä se on, palkkatuloa vaikka kuinka yrittäjinä toimitaan, on väärin.

Riski on hyvin pieni, ellei olematon.




Nyt kyllä haluan kuulla itsekkin miten on mahdollista saada palkaa nostettua 8% verolla (ellei sitten nosta niin vähän, että kokonaisvero% on tuota luokkaa)?

Tilannehan siis vero-optimoinnin kannalta yrittäjälle on se, että ensin nostetaan palkkaa sen verran, että henkilökohtainen vero% nousee yritysveroprosentin tasolle. Sen jälkeen nostetaan taas osinkoja niin paljon kuin ns. verottomasti saadaan (toki yritysvero 26% maksettu) ja sitten taas ansiotuloja hamaan loppuun asti.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 09.09.09, 06:14
Quote from: Kalle Kämäräinen on 07.09.09, 20:58
Taitaa olla kaikkein järkevintä asua vuokra-asunnossa nykysuomessa.... :thmbdn:


Öööh miten niin? Vuokrajobbarit siirtäisivät vähennykset ja myyntivoitot suoraan vuokrasta tulevaan voittoon eli vuokralla asuminen olisi nykyistäkin kalliimpaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 09.09.09, 11:47
Quote from: Mikko Klemola on 08.09.09, 21:25
Nyt kyllä haluan kuulla itsekkin miten on mahdollista saada palkaa nostettua 8% verolla (ellei sitten nosta niin vähän, että kokonaisvero% on tuota luokkaa)?


Tässä aiheesta yhdenlaista rautalankaa:
http://www.soininvaara.fi/2008/05/15/laakareiden-veronkierto/


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 09.09.09, 12:33
Quote from: Markku Virtanen on 09.09.09, 11:47
Tässä aiheesta yhdenlaista rautalankaa:
http://www.soininvaara.fi/2008/05/15/laakareiden-veronkierto/



Tyssäsi tuon lukeminen heti tähän:
Quote from: Osmo Soininvaara
..eikä ainakaan aiemmin verottomiin matkapäivärahoihin.


Vaikka Osmo mainostaakin olevansa yrittäjä niin on joko kotiläksyt tekemättä tai sitten ei ole osannut hoitaa verojaan.

Veroilmoituksen kolmossivulla on kohta jonka täyttämällä yrittäjä voi tehdä päivärahaa vastaavat vähennykset.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 09.09.09, 13:57
Eiköhän rautalangasta kuitenkin selvinnyt ne perusperiaatteet miten veroja voidaan kiertää tietyissä hommissa.

Tuolla aiemmin vedottiin verotuksen oikeudenmukaisuuteen ja tasapuolisuuteen, niin onhan siinä pieni ero niillä jotka maksavat siitä 6000 kuukausipalkasta normaalin palkkaveron, vs. ne jotka pystyvät sitä helposti kuvatulla tavalla kiertämään. Kuten lääkärit ja lakimiehet.

Ainakaan minä on koe sen seitsemännen tonnin hankkimista kovin mielekkäänä, kun siitä jää käteen alle puolet. Toisaalta, tarvitseeko työn tekoa tai talouskasvua ylipäänsä ihannoida tai tavoitella?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 09.09.09, 15:58
Quote from: Markku Virtanen on 09.09.09, 13:57
Eiköhän rautalangasta kuitenkin selvinnyt ne perusperiaatteet miten veroja voidaan kiertää tietyissä hommissa.


Juu kyllä... minua vain syö tuollaiset tyhmät virheet muuten ehkä ihan asiallisessakin tekstissä... en kyllä missään nimessä lukeudu Soininvaara faneihin, mutta ihan asiallisia juttuja häneltäkin joskus irtoaa.

Vastaava juttu oli Urpilaisen puheet pienituloisista... tosin vastapuolen revittely sillä että keskitulo on samaa luokkaa on melkein yhtä idioottimainen juttu. Poliitikonkin luulisi ymmärtävän että keskitulo on tilastollinen tunnusluku, joka ei kerro totuutta kansan keskimääräisestä hyvinvoinnista vaan keskimääräisistä tuloista, jos halutaan käyttää euromääräistä tilastollista tunnuslukua kuvaamaan syvien kansanrivien lompakon paksuutta niin mediaanitulo on oikea tunnusluku.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 09.09.09, 20:07
"Jos lääkäri haluaa maksattaa itselleen 3000 euroa kuusa = 36 000 euroa vuodessa osinkoja,hänen on omistettava yrityksen osakkeita  400 000 euron edestä. En tiedä, miten lääkärit tämän järjestävät, mutta yksinketaista olisi, että sisään tuleva lääkäri ostaa tuolla summalla osakkeita ja myy ne seuraavalle lähtiessään pois. Tätä varten hän tarvitsee pankkilainan. Aivan ilmaiseksi tämä verosuunnittelu ei tule, koska pankkilainasta on maksettava korkoa. Jos pankkilaina on naamioitu asuntolainaksi (ei vaikeata, jos sattuu omistamaan asunnon) sen koron saa vähentää verotuksessa ja voi olla, että yritystoimintaan otetun lainan korot saa vähentää ihan rehellisestikin, vaikka osinko olisi verovapaa.  En tiedä, koska en harrasta verosuunnittelua. Uskoisin, että näihin järjestelyihin liittyy jokin riittävän monimutkainen takaisin lainausjärjestely. Ainakaan konsulttifirma ei tarvitse muuta pääomaa kuin läppärin, mutta reippaita osinkoja nekin jakavat."

Just just... En tunne yhtään (ja tunnen aika monia lääkäreitä, jotka näitä hommia tekevät), joka olisi asioita noin järjestänyt. Tai ylipäätään vetäisi tuollaisia osinkoja. Toki sellaisiakin saattaa yksittäisiä olla, mutta valtaosa meidänkin firmassamme nostaa kaiken ihan verokortillaan ja normaalilla veroprosentilla. Mutamat hyödyntävät tuota ostamalla "firman piikkiin" uuden tietokoneen tai kännykän, mutta siihen se jääkin.

Voihan yksittäistapauksista revitellä, ja nostaa ne "esimerkeiksi", mutta totuus on aivan toinen. Ja usko pois, tunnen tämän alan varsin hyvin - ehkä hieman sinua paremmin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 09.09.09, 20:18
Arttu, vahva argumetointisi kyllä selkeästi kaatoi Soininvaaran esittämät faktat.
Vai kaatoiko sittenkään? Tässä hiukan apua ongelman selvittämiseksi: http://tinyurl.com/nafnnp

Olet muuten mulle pystyssä 560 € + alv + pienlaskutuslisä 53 €  :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 09.09.09, 20:22
Öh... En oikein ymmärtänyt viimeistä "kommenttiasi", mutta antaa olla. Kateellisia on Suomi täynnä. Ja, jos ei ole kateuden aihetta, sellainen näköjään keksitään.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 09.09.09, 20:28
Quote from: Arttu Lahdenperä on 09.09.09, 20:22
Öh... En oikein ymmärtänyt viimeistä "kommenttiasi", mutta antaa olla. Kateellisia on Suomi täynnä. Ja, jos ei ole kateuden aihetta, sellainen näköjään keksitään.



Moderaattorit eivät tykkää henkilökohtaisuuksiin menemisestä, kuten en minäkään mutta koska on ilmeistä että toisilla ihmisillä suhteellisten yksinkertaistenkin, jopa helppojen johtopäätösten tekeminen vaatii huomattavasti enemmän aikaa kuin muilla, niin autan homeopaattia pulassa ja kehotan vilkaisemaan pienen otannan mitä eduskunnan valtiopäiväasiakirjoista löytyy em. lääkäreiden (ei siis homeopaattien) veronkierrosta:
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_37_2009_ke_p_3.shtml

Kannattaisi ehkä joitakin yleissivistäviä opintoja vielä suorittaa ennenkuin uskomuslääketieteellä, eli kansanomaisemmin huuhaalla, alkaa itseään elättämään. Tästä vinkistä en laskuta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Kallas on 10.09.09, 06:10
Quote from: Markku Virtanen on 09.09.09, 20:28
kehotan vilkaisemaan pienen otannan mitä eduskunnan valtiopäiväasiakirjoista löytyy em. lääkäreiden (ei siis homeopaattien) veronkierrosta:
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_37_2009_ke_p_3.shtml


"Hallituksen esityksessäkään ei tuoda esille niin sanottua lääkäriyhtiöiden määrää. Eduskunnalla pitäisi olla tarkempaa tietoa ilmiön laajuudesta."

Sielläkään ei siis tiedetä kuinka moni tekee tuollaista veronkiertoa oikeasti.

MikkO


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 10.09.09, 07:53
Quote from: Markku Virtanen on 09.09.09, 20:28
Kannattaisi ehkä joitakin yleissivistäviä opintoja vielä suorittaa ennenkuin uskomuslääketieteellä, eli kansanomaisemmin huuhaalla, alkaa itseään elättämään. Tästä vinkistä en laskuta.


Hyvin tällä homeopatian harjoittamisellakin toimeen tulee. Ja joskus jopa näen tyytyväisiä potilaita. Se riittää minulle, enkä mielestäni tarvitse tämän enempää yleissivistystä. 8)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: rainer on 10.09.09, 14:52
Hei Arttu ja muut lääkärit, lopettakaa tuo verotuksen porsaanreikien hakeminen parhaiden juristien
avulla ja maksakaa sitä veroa vain niin  kuin me muutkin maksetaan.
Tää Pohjoismainen sosiaaliturva, koulutus ja sairaanhoito maksaa ja siihen niitä veroja tarvitaan.
Sääkin Arttu oot paljon matkustellut, niin myönnä vain, että kyllä tästä kannattaa maksaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Pietarinen on 10.09.09, 14:58
Quote from: Rainer Karvonen on 10.09.09, 14:52
Hei Arttu ja muut lääkärit, lopettakaa tuo verotuksen porsaanreikien hakeminen parhaiden juristien
avulla ja maksakaa sitä veroa vain niin  kuin me muutkin maksetaan.
Tää Pohjoismainen sosiaaliturva, koulutus ja sairaanhoito maksaa ja siihen niitä veroja tarvitaan.
Sääkin Arttu oot paljon matkustellut, niin myönnä vain, että kyllä tästä kannattaa maksaa.



Aika härskejä olettamuksia toisen ihmisen toiminnasta ja moraalista :thmbdn: (Ellei tämä sitten ollut kunnon sarkasmia, ja nielaisin koukun siimoineen päivineen..)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 10.09.09, 15:06
Quote from: Rainer Karvonen on 10.09.09, 14:52
Hei Arttu ja muut lääkärit, lopettakaa tuo verotuksen porsaanreikien hakeminen parhaiden juristien
avulla ja maksakaa sitä veroa vain niin  kuin me muutkin maksetaan.
Tää Pohjoismainen sosiaaliturva, koulutus ja sairaanhoito maksaa ja siihen niitä veroja tarvitaan.
Sääkin Arttu oot paljon matkustellut, niin myönnä vain, että kyllä tästä kannattaa maksaa.



Rainer,

Maksaisin ilomielin kaikki veroni Suomeen ilman kikkailuja, jos verotus olisi vähänkään kohtuullinen. Kun yli puolet tuloista menee veroihin, ja kaikista hyödykkeistä + muusta kulutuksesta saa vielä maksaa lisää, on se mielestäni liiallista. Kohtuus kaikessa mielestäni.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 10.09.09, 16:04
Quote from: Arttu Lahdenperä on 10.09.09, 15:06
Maksaisin ilomielin kaikki veroni Suomeen ilman kikkailuja, jos verotus olisi vähänkään kohtuullinen.


Eihän niitä kukaan tänne pakota maksamaan, rajat on vielä toistaiseksi auki :)

Täytyy kyllä sanoa että muutaman viimevuoden kehityssuunta on pistänyt ihan vakavasti miettimään Ruotsista ja Norjasta tulleita työtarjouksia... ei tosin tietystikään siksi että siellä olisi pienemmät verot.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 10.09.09, 16:17
Quote from: Jussi Aaltonen on 10.09.09, 16:04
Täytyy kyllä sanoa että muutaman viimevuoden kehityssuunta on pistänyt ihan vakavasti miettimään Ruotsista ja Norjasta tulleita työtarjouksia... ei tosin tietystikään siksi että siellä olisi pienemmät verot.


Sama täällä. :thmbup:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 10.09.09, 16:56
Quote from: Arttu Lahdenperä on 10.09.09, 15:06
Rainer,

Maksaisin ilomielin kaikki veroni Suomeen ilman kikkailuja, jos verotus olisi vähänkään kohtuullinen. Kun yli puolet tuloista menee veroihin, ja kaikista hyödykkeistä + muusta kulutuksesta saa vielä maksaa lisää, on se mielestäni liiallista. Kohtuus kaikessa mielestäni.


Se on palkkatulon verotus on sama kaikille ja lisäksi demokraattisesti päätetty. Minusta siinä ei ole mitään valittamista. Uurnilla siihen voi vaikuttaa - kuten myös alla mainittuihin epäkohtiin (ainakin minä vielä uskon niin).

Ainoa valituksen aihe on kohtuuttoman suurien pääomatulojen alhainen verotus. Niistä tuloistahan ei tarvitse maksaa kuin korkeintaan naurettavan pieni 28% vero (tai vähemmän). Samalla tämä on kohtuutonta toisinkin päin. Jos esimerkiksi joku kansaneläkkeellä elävä muori vuokraa asunnostaan huonetta vaikkapa opiskelijalle, joutuu hän maksamaan pienestäkin vuokratulostaan 28% veroa, mikä nostaa mummon veroprosentin jopa suuremmaksi kuin vastaavaa palkkatuloa nauttiva maksaa. Tämä nykyinen verotus on itsestään perkeleestä (eli porvarista  ;D)

Todellinen epäkohta on myös se, että suuren palkkatulon saaja maksaa samasta tulosta paljon suuremman veron kuin vastaavan pääomatulon saaja. Epäkohtaa ei poisteta niin, että suuret palkkatulot siirretään pääomatuloverotuksen piiriin (suoraan tai keinottelemalla - aivan sama), koska sen 28% veron joutuu maksamaan jo melko pienestä palkkatulosta.

Tämä on myös kuntatalouden kannalta kestämätön tilanne, sillä pääomatuloista ei makseta kunnallisveroa.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Pietarinen on 10.09.09, 17:17
Quote from: Pekka Holopainen on 10.09.09, 16:56
Ainoa valituksen aihe on kohtuuttoman suurien pääomatulojen alhainen verotus. Niistä tuloistahan ei tarvitse maksaa kuin korkeintaan naurettavan pieni 28% vero (tai vähemmän).


Tästä on hauska esimerkki suomalaisen logiikasta ja kateellisuudesta muutama vuosi taaksepäin. Silloin kun Jari Sarasvuo nettosi sen 25milj eur yrityskaupoissa ja maksoi tuosta 28% veroa (n.5,5milj eur) niin nousi kauhea älämölö, että miten voi maksaa noin pienellä prosentilla veroja ja päitä vaadittiin pölkylle. Siitä seuraavana vuonna ko. henkilö sai ansiotuloa n. 200 000eur ja maksoi siitä n. 40% veroa (reilu 70t€) ja kaikki olivat tyytyväisiä. Totuus on se, että aika harva maksaa edes elämänsä aikana tuota 5,5milj eur veroja. Tuntuu ne prosentit kiinnostavan enemmän kuin se konkreettinen rahamäärä. Vähintäänkin hupaisaa ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 10.09.09, 17:24
Quote from: Mikko Pietarinen on 10.09.09, 17:17
Tästä on hauska esimerkki suomalaisen logiikasta ja kateellisuudesta muutama vuosi taaksepäin. Silloin kun Jari Sarasvuo nettosi sen 25milj eur yrityskaupoissa ja maksoi tuosta 28% veroa (n.5,5milj eur) niin nousi kauhea älämölö, että miten voi maksaa noin pienellä prosentilla veroja ja päitä vaadittiin pölkylle. Siitä seuraavana vuonna ko. henkilö sai ansiotuloa n. 200 000eur ja maksoi siitä n. 40% veroa (reilu 70t€) ja kaikki olivat tyytyväisiä. Totuus on se, että aika harva maksaa edes elämänsä aikana tuota 5,5milj eur veroja. Tuntuu ne prosentit kiinnostavan enemmän kuin se konkreettinen rahamäärä. Vähintäänkin hupaisaa ;)


Juu ja eniten urputtavat ne joiden netto yhteiskunnan suuntaan on plus miinus nolla.

Työntekoon kannattaisi motivoida myös niitä ihmisiä joilla peruselintaso on jo tyydyttävällä tai hyvällä tasolla, siitä valuisi sitten hyvää muillekin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 10.09.09, 17:27
Quote from: Mikko Pietarinen on 10.09.09, 17:17
Tästä on hauska esimerkki suomalaisen logiikasta ja kateellisuudesta muutama vuosi taaksepäin. Silloin kun Jari Sarasvuo
...


Hohhoijaa... tuleehan se kateuskorttikin sieltä vihdoin (jälleen).

Minusta siinä ei ole kateuden kanssa mitään tekemistä, jos (viimeisten tietojen mukaan) 700000 suomalaista elää virallisen köyhyysrajan alapuolella (tämä ei ole se SDP:n puheenjohtajan "köyhyysraja" vaan paljon alempi) osan saadessa päivän välttämättömän ruoka-annoksensa vain kirkon ja eräiden muiden hyväntekeväisyysjärjestöjen hyvyyden ansiosta jonotamalla ruokajonoissa (joita meillä ei ollut lainkaan 1960-1990). Samaan aikaan yksi promille kansasta ansaitsee miljoonia (per lärvi) vuodessa ja heidän tulonsa ovat vuodesta 1993 10-, 100-, 1000-, ...? kertaistuneet.

Tuossa on kyse järjestäytyneestä ahneudesta - ei sen vähemmästä.

Pekka

P.S. Itse olen tuloihini tyytyväinen. En kadehdi ketään.  En edes tarvitse miljoonatuloja (kuten mielestäni ei kukaan yksityinen ihminen tarvitse). Tulen hyvin toimeen paljon vähemmälläkin. Maksan korkeita veroja ihan mielelläni, kun tiedän, että ne menevät hyvään tarpeeseen. Niiden avulla yritetään pitää tämä maa myös tavallisille ihmisille asuttavana.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 10.09.09, 17:30
Anteeksi vaan Pekka, mutta tulisitko takaisin todellisuuteen... ::) Jos luotaisiin jokin "kansalaispalkkamalli", jossa kaikille taattaisiin riittävä toimeentulo, seurauksena olisi vaan, että "virallista" köyhyysrajaa hilattaisiin pikkuhiljaa ylös päin. Ja kas !! TAAS olisi köyhiä maassamme.

Eikä pidä unohtaa niitä, joiden kansalaispalkka menisi suoraan kurkusta alas nestemäisessä muodossa, ja sitten oltaisiin leipäjonossa loppukuukausi.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Olle Sälgmark on 10.09.09, 17:36
Quote from: Arttu Lahdenperä on 10.09.09, 16:17
Sama täällä. :thmbup:


Tässä päivän sävelet täältä.

http://www.addoc.se/stafettlakare/

Ei tarvi hikoilla ja hankit helpolla 10000€/kk tietysti matkat ja hotellit ym päälle. :)

Ei kannata lääkärin ottaa virkaa vårdcentralista huonolla palkalla,menee sinne näiden välittäjien kautta niin hyvää tulee.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 10.09.09, 17:53
Quote from: Arttu Lahdenperä on 10.09.09, 17:30
...
Eikä pidä unohtaa niitä, joiden kansalaispalkka menisi suoraan kurkusta alas nestemäisessä muodossa, ja sitten oltaisiin leipäjonossa loppukuukausi.


Anteeksi vain itsellesi, mutta olen kuullut tuota samaa laulua jo 50 vuotta  - varmaan sitä ennenkin, mutta silloin olin niin nuori, että en kiinnittänyt siihen mitään huomiota.  ;D

Ennen sotia 20-25% kansasta oli vailla mitään poliittisia (demokraattisia) oikeuksia ja komento oli sen mukainen. Meillä vallitsi itse asiassa osittainen diktatuuri (porvariston diktatuuri, jossa tosin tannerilaiset sosialidemokraatit yrittivät toimia).

Sotien jälkeen alkoi positiivinen kehitys kansanvaltaisten puolueiden saatua enemmistön eduskuntaan. Sotien jälkeen luotiin hyvinvointivaltio nimeltä Suomi. 40- ja 50-luvuilla maassamme oli vielä sodan ja sitä edeltävän oikeistokomennon jäljiltä paljon köyhyyttä. Ei tosin läheskään sellaista rikkauden määrää kuin nyt, sillä maa oli köyhä maatalousvaltio.

Hyvinvointivaltio mahdollisti Suomen vähittäisen muuttumisen kehittyneeksi teollisuusvaltioksi ja hyvinvoinnin koko kansallle. Kehitys jatkui positiivisena aina 1980-luvun lopulle (vielä vähän aikaa senkin jälkeen, kun kokoomus pääsi hallitukseen). Meillä ei ollut hyvin rikkaita ihmisiä, mutta mikä tärkeintä ei köyhiäkään (paitsi itse aiheutettuja). Nuo joista tuolla puhut olivat mariginaali-ilmiö (itse aiheutettu), josta ei päästäne eroon missään oloissa.

Kaikki ne sosiaaliset edut ja asiat, joita nyt pidetään itsestään selvyyksinä ja jotka kuuluvat hyvinvointivaltion olemukseen, on saatu aikaan sotien jälkeen poliittisella taistelulla. 1980-luvun lopulla tämä kurssi muuttui ja Ahon hallitus teki 1990-luvun alussa historiamme suurimman verouudistuksen, josta tässäkin nyt puhumme. Siitä alkoi kansan eriarvoistuminen myös verotuksen suhteen.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Kallas on 10.09.09, 17:55
Quote from: Pekka Holopainen on 10.09.09, 16:56
Jos esimerkiksi joku kansaneläkkeellä elävä muori vuokraa asunnostaan huonetta vaikkapa opiskelijalle, joutuu hän maksamaan pienestäkin vuokratulostaan 28% veroa, mikä nostaa mummon veroprosentin jopa suuremmaksi kuin vastaavaa palkkatuloa nauttiva maksaa. Tämä nykyinen verotus on itsestään perkeleestä (eli porvarista  ;D)


Nykäsmattia vapaasti lainatakseni: "Mulle tulee sellanen bon voyage -tunne, siis että mä oon nähny tän mummon joskus (http://www.fsnordic.net/discussion/index.php/topic,88011.msg1064044.html#msg1064044) aikaisemminkin (http://www.fsnordic.net/discussion/index.php/topic,80337.msg940715.html#msg940715)."

Mummolla on liikaa tilaa ja se on porvari (eli p..... kuten itse sanot). Ja vaikka se per.. eikun porv... eikun mummo maksaa veroa, niin siitä huolimatta mummolle päätyy yli 2/3 niistä köyhän opiskelijan vuokrarahoista vaikkei se mummo tee itse yhtään mitään. Vaihtoehtoisesti mummo vois tietty lopettaa vuokrabisneksensä, niin ei tarvis maksaa veroa. Tai vaihtaa asuntonsa pienempään ja kuitata voitot verottomana.

MikkO


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 10.09.09, 17:57
Quote from: Pekka Holopainen on 10.09.09, 17:27
... saadessa päivän välttämättömän ruoka-annoksensa vain kirkon ja eräiden muiden hyväntekeväisyysjärjestöjen hyvyyden ansiosta jonotamalla ruokajonoissa...

Tässä täsmennettäköön että kirkko ei omia varojaan tuohon avustamiseen käytä, vaan suorittaa jakelua sille avulle jonka suomen valtio tai EU on maksanut.
Quote from: Pekka Holopainen on 10.09.09, 17:27
Tuossa on kyse järjestäytyneestä ahneudesta - ei sen vähemmästä.

Niin minustakin, saadaan väkeä käymään kirkon tiloissa ja pienemmillä paikkakunnilla voidaan lurauttaa kepeä loitsukin, täysin riippumatta avustuksen maksaneiden tai sitä vastaanottavien mielipiteistä tai näkemyksistä.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 10.09.09, 18:01
Quote from: Arttu Lahdenperä on 10.09.09, 17:30
Anteeksi vaan Pekka, mutta tulisitko takaisin todellisuuteen... ::) Jos luotaisiin jokin "kansalaispalkkamalli", jossa kaikille taattaisiin riittävä toimeentulo, seurauksena olisi vaan, että "virallista" köyhyysrajaa hilattaisiin pikkuhiljaa ylös päin. Ja kas !! TAAS olisi köyhiä maassamme.


Näin se menee ja näin sen täytyykin mennä. Nimittäin ihmisen luonteeseen kuuluu että hänellä menee hyvin ainoastaan silloin kun jollakin muulla (verrokilla) menee huonommin ja jotta tuo toteutuisi, suhteellisesti vähäosaisia täytyy olla tietty määrä.

Sitä on kommunistin vaikea hyväksyä vaikka se on tuossa aatteessa vielä merkittävämpi tekijä kuin meidän ns. demokratioissa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Matias Pusa on 10.09.09, 18:04
Pekan kommenttien perusteella tulee mieleen, että pitäisikö Pekan mukaan rikkaus kriminalisoida? Onko ihminen läpeensä paha, jos on bisneksillään rikastunut ja maksanut rehellisesti samalla veronsa tuloistaan ja hankinnoistaan? Nämä vähäiset rikkaat jättävät verojen muodossa omaisuuttaan valtion käyttöön ihan järjettömiä määriä verojen muodossa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 10.09.09, 18:07
Quote from: Matias Pusa on 10.09.09, 18:04
Pekan kommenttien perusteella tulee mieleen, että pitäisikö Pekan mukaan rikkaus kriminalisoida? Onko ihminen läpeensä paha, jos on bisneksillään rikastunut ja maksanut rehellisesti samalla veronsa tuloistaan ja hankinnoistaan? Nämä vähäiset rikkaat jättävät verojen muodossa omaisuuttaan valtion käyttöön ihan järjettömiä määriä verojen muodossa.


Ei se rikkaus varmaan Pekankaan mielestä rikos ole, mutta verotus olisi nostettava niin kovaksi, ettei kukaan pääse rikastumaan... ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 10.09.09, 18:08
Pekan pikku  ongelma on se että vaikka tänään tasattaisiin kaikille yhtä paljon, viikon päästä olisi taas rikkaita ja köyhiä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 10.09.09, 18:09
Quote from: Markku Virtanen on 10.09.09, 18:08
Pekan pikku  ongelma on se että vaikka tänään tasattaisiin kaikille yhtä paljon, viikon päästä olisi taas rikkaita ja köyhiä.


Näin se on... Osa tosiaan juo rahansa nopeasti, osa häviää ne raviradalla. Toinen puoli taas nettoaa myymällä viinaa tai veikkaamalla oikeita hevosia.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 10.09.09, 18:11
unohdit hitaat autot ja nopeat naiset :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 10.09.09, 19:55
Quote from: Pekka Holopainen on 10.09.09, 16:56
Se on palkkatulon verotus on sama kaikille ja lisäksi demokraattisesti päätetty. Minusta siinä ei ole mitään valittamista. Uurnilla siihen voi vaikuttaa - kuten myös alla mainittuihin epäkohtiin (ainakin minä vielä uskon niin).


Samaa mantraa on jauhettu demokratian puolustajien joukossa vaikka kuinka kauan. Siis se, että äänestämällä voisit vaikuttaa. Entä jos ei ole yhtään ehdokasta, joka on samaa mieltä kanssasi; demokratia ei tällöin toimi. On kansan harhaanjohtamista sanoa, että äänestämällä voit vaikuttaa.

Jos 51 prosenttia äänestäjistä (ei siis koko kansasta) päättää, että sota on oikeutettu naapurimaata vastaan, mitä loput 49% voi tehdä ilmaistakseen erimielisyytensä? Ei mitään. Heiltä viedään ase ohimolla rahat, joilla sota maksetaan. Kukaan ei voi sanoa, että tämä on oikein. Tämän takia valtio jo itsessään on epämoraalinen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 10.09.09, 20:05
Quote from: Sami Kämäräinen on 10.09.09, 19:55
Jos 51 prosenttia äänestäjistä (ei siis koko kansasta) päättää, että sota on oikeutettu naapurimaata vastaan, mitä loput 49% voi tehdä ilmaistakseen erimielisyytensä? Ei mitään. Heiltä viedään ase ohimolla rahat, joilla sota maksetaan. Kukaan ei voi sanoa, että tämä on oikein. Tämän takia valtio jo itsessään on epämoraalinen.


mainitse yksikin sota joka on aloitettu kansanäänestyksen pohjalta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Juha Lampi on 10.09.09, 20:12
Quote from: Sami Kämäräinen on 10.09.09, 19:55
Samaa mantraa on jauhettu demokratian puolustajien joukossa vaikka kuinka kauan. Siis se, että äänestämällä voisit vaikuttaa. Entä jos ei ole yhtään ehdokasta, joka on samaa mieltä kanssasi; demokratia ei tällöin toimi. On kansan harhaanjohtamista sanoa, että äänestämällä voit vaikuttaa.

Jos 51 prosenttia äänestäjistä (ei siis koko kansasta) päättää, että sota on oikeutettu naapurimaata vastaan, mitä loput 49% voi tehdä ilmaistakseen erimielisyytensä? Ei mitään. Heiltä viedään ase ohimolla rahat, joilla sota maksetaan. Kukaan ei voi sanoa, että tämä on oikein. Tämän takia valtio jo itsessään on epämoraalinen.


Se juuri on demokratiaa, että jokaisella on vain se murto-osan vaikutusmahdollisuus ja siihen on tyytyminen - kuten myös siihen, että tokko koskaan löytyy ehdokasta, joka olisi kaikesta täsmälleen samaa mieltä kuin valitsijansa. Sellainen viidakon laki, että yksi kovaääninen mutantti voisi keittiöoven kautta ulosmitata enemmistön kannan, ei kuulosta houkuttelevalta sekään. Ja tietenkin jokaisella kansalaisella on mahdollisuus äänestämisen lisäksi ottaa aktiivisempi yhteiskunnan rakentajan rooli. Se tosin vaatii jonkin verran vaivannäköä, voin kertoa... ;D

Nukkuvien puolueelle terkut: jos joku jättää äänestämättä, hän todellisuudessa äänestää näin: "Tyydyn vaikuttajien päätöksiin." Turha siis nousta barrikadeille, jos ei jaksa äänestyskoppiinkaan raahautua ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 10.09.09, 20:22
Quote from: Markku Virtanen on 10.09.09, 20:05
mainitse yksikin sota joka on aloitettu kansanäänestyksen pohjalta.


Tarkoitin vain sitä, että valtiossa enemmistö voi päättää mistä tahansa asiasta ja myös eri mieltä olevilta viedään väkivallan uhalla resurssit tämän päätöksen toteuttamiseksi. Väkivallan käyttäminen loukkaa ihmisten itsemääräämisoikeutta. "Initiation of force is immoral"; on aivan sama, mistä asiasta on kyse!

Mielipiteenvapaus on täysin näennäinen, jos et voi toteuttaa mielipidettäsi (muita loukkaamatta). Sama kuin, että minulla olisi oikeus ostaa mikä tahansa auto, mutta joku määrittelisi, että sen täytyy olla Toyota. Silloin minulla ei ole oikeutta ostaa "mitä tahansa autoa" eikä minulla ole itsemääräämisoikeutta..


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 10.09.09, 20:38
Poliitikot eivät ole missään vastuussa vaalilupauksistaan. Näin ollen koko edustuksellinen demokratia on täysin järjetön. Suurin osa ihmisistä on kuitenkin sen verran hölmöjä, että äänestävät samat vanhat naamat eduskuntaan, vaikka kuinka olisivat rikkoneet vaalilupauksensa. Seuraukset kohdistuvat kuitenkin kaikkiin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 11.09.09, 04:40
Quote from: Sami Kämäräinen on 10.09.09, 20:22
Tarkoitin vain sitä, että valtiossa enemmistö voi päättää mistä tahansa asiasta ja myös eri mieltä olevilta viedään väkivallan uhalla resurssit tämän päätöksen toteuttamiseksi. Väkivallan käyttäminen loukkaa ihmisten itsemääräämisoikeutta. "Initiation of force is immoral"; on aivan sama, mistä asiasta on kyse!


Niin, sitä että enemmistö päättää mitä tehdään kutsutaan demokratiaksi. Ei demokratia tarkoita että tehdään päätös vain silloin kun 100% kansasta on samaa mieltä. Sellainen tilanne ei ikinä toteudu ja jotta yleensäkin saadaan päätöksiä tehtyä pitää tyytyä hiukan pienempään prosenttiin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 11.09.09, 07:41
Quote from: Jukka Siirilä on 11.09.09, 04:40
Niin, sitä että enemmistö päättää mitä tehdään kutsutaan demokratiaksi. Ei demokratia tarkoita että tehdään päätös vain silloin kun 100% kansasta on samaa mieltä. Sellainen tilanne ei ikinä toteudu ja jotta yleensäkin saadaan päätöksiä tehtyä pitää tyytyä hiukan pienempään prosenttiin.


Tällä hetkellähän ei demokratia toteudu edes Jukan mainitsemassa pienemmän prosentin muodossa. Jos tilanne olisi sellainen, että ihmiset voisivat aina suoraan ottaa kantaa päätettäviin asioihin, silloin kyseessä olisi demokratia. Meillä on nyt edustuksellinen (EI edistyksellinen) demokratia, jossa kansa äänestää edustajansa tekemään päätökset puolestamme. Näin saamme nykyisenkaltaisia tyhjiä vaalilupauksia, ja ilmeisen korruptoituneen järjestelmän, jossa kukin ajaa pääasiassa omia etujaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Juha Lampi on 11.09.09, 08:10
Hih, todellinen suora kansanvalta voisi olla melko kaoottinen kokemus paitsi ihan pienimmissä mittakaavoissa ;)

Muistattehan antiikista periytyneet termiparit, joilla kuvattiin vastaavien hallintomuotojen hyvää  ja huonoa versiota? Tässä vähän leikkimielelläkin:

Monarkia :thmbup: 
Tyrannia :thmbdn: 

Aristokratia :thmbup: 
Oligarkia :thmbdn: 

Politeia :thmbup: 
Demokratia :thmbdn: 


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 11.09.09, 09:38
Quote from: Juha Lampi on 11.09.09, 08:10
Hih, todellinen suora kansanvalta voisi olla melko kaoottinen kokemus paitsi ihan pienimmissä mittakaavoissa ;)


Sveitsissä tähän on kehitetty varsin oiva malli. Pari kertaa vuodessa tulee kotiin kysely, että mites kansa haluaa joidenkin asioiden olevan. Ja jokainen kansalainen voi kerätä nimiä jotta joku asia saadaan äänestykseen. Eikä nimiä tarvittu kovinkaan paljoa. Muiistaakseni joitakin tuhansia.
Siellä sitten "äänestetään", että halutaanko tää moottoritie rakentaa vai rakennetaanko niillä rahoilla sittenkin sairaala johonkin toiseen paikkaan. Kysymyksiä oli paperissa jonka näin luokkaa pari kymmentä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 11.09.09, 17:31
Quote from: Markku Virtanen on 10.09.09, 18:08
Pekan pikku  ongelma on se että vaikka tänään tasattaisiin kaikille yhtä paljon, viikon päästä olisi taas rikkaita ja köyhiä.


Pikku-Pekan äiti puhui ihan samalla tavalla (aivan samoilla sanoilla) jo silloin kun Pekka oli pikkupoika.  ;D En silloin oikein ymmärtänyt tuota lorua enkä ymmärrä vieläkään (ehkä hieman eri syistä kuitenkin). Samoin suunnilleen kaiken mikä täällä on sanottu olen kuullut jo kymmeniä vuosia sitten. Ikivanhaa porvarien "jargonia", jolla yritetään puolustella epätasa-arvoa. Muuta eroa ei ole kuin se, että silloin 1950-1980 äänestä olin aistivinani huomattavasti enemmän katkeruutta kuin nykyään.

Olen "luokkapetturi".  :laugh: Minun taustani on 100% porvarillinen, mutta en ole koskaan uskonut siihen "aatteeseen". 1918 minut varmaan olisi teloitettu aatteideni vuoksi  :'( .

Koko tämän jutun ydin on kuitenkin paljon yksinkertaisempi. On yksinkertaisesti väärin, että ihmisiä kohdellaan eri tavoin verotuksessa. Ihan samalla tavoin olisi väärin, jos heitä kohdeltaisiin lain edessä eri tavoin syntyperästään tai varallisuudestaan johtuen (tavallaan siitäkin on kyse - verolakien muodossa). Tässä ei tarvitse olla mukana edes mitään tunnetta.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 11.09.09, 17:34
Quote from: Sami Kämäräinen on 10.09.09, 19:55
Samaa mantraa on jauhettu demokratian puolustajien joukossa vaikka kuinka kauan. Siis se, että äänestämällä voisit vaikuttaa. Entä jos ei ole yhtään ehdokasta, joka on samaa mieltä kanssasi; demokratia ei tällöin toimi. On kansan harhaanjohtamista sanoa, että äänestämällä voit vaikuttaa.
...


Demokratiassa pitäytyminen on tosiaan usein turhauttavaa. Erikoisen turhauttavaa se on tällä hetkellä vasemmistolle, mutta mikä olisikaan vaihtoehto demokratialle?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 11.09.09, 17:46
Quote from: Juha Lampi on 10.09.09, 20:12
...
Nukkuvien puolueelle terkut: jos joku jättää äänestämättä, hän todellisuudessa äänestää näin: "Tyydyn vaikuttajien päätöksiin." Turha siis nousta barrikadeille, jos ei jaksa äänestyskoppiinkaan raahautua ;)


Olen äänestänyt 21 ikävuodestani lähtien (siihen aikaan sen nuorempi ei saanut äänestää kunnallisissa tai valtiollisissa vaaleissa) jokaisenssa vaalissa. Läheskään aina kannattamaani henkilöä ei ole valittu edustamaan kansaa luottamustoimeensa. Se on turhauttavaa - niin turhattavaa, että monet ihmiset ajattelevat, että on turha äänestää, koska sillä tavoin ei kuitenkaan voi vaikuttaa. Kyllä voi, jos tarpeeksi useat "nukkuvat" vain päättävät äänestää. Muuten on tainnut se "nukkuvien puolue" olla suurin puolue Suomessa jo varsin pitkän aikaa. Toista oli ennen, kun äänestysprosentit olivat vielä 80% pinnassa.

Valitettavasti vain populistit näyttävät saavan ravistettua "nukkuvat" toisinaan hereille. Tämä kuitenkin vain lisää turhautuneisuutta, sillä väistämättä nämä tulevat pettymään. Katsokaa vaikka kuinka "vennamolaisille" kävi. Samoin tulee käymään näille perussuomalaisille. Populismi perustuu haavekuville, katteettomille odotuksille ja virheelliselle perustalle (ennakkoluuloille, joilla ei ole vastinetta todellisuudessa).

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: arttula on 11.09.09, 17:50
Quote from: Pekka Holopainen on 11.09.09, 17:31
Koko tämän jutun ydin on kuitenkin paljon yksinkertaisempi. On yksinkertaisesti väärin, että ihmisiä kohdellaan eri tavoin verotuksessa. Ihan samalla tavoin olisi väärin, jos heitä kohdeltaisiin lain edessä eri tavoin syntyperästään tai varallisuudestaan johtuen (tavallaan siitäkin on kyse - verolakien muodossa). Tässä ei tarvitse olla mukana edes mitään tunnetta.

Pekka


Olenko vain tulkitsevinani, että kannatat tasaverotusta ts. sama verotus kaikille, ettei ketään kohdella eri tavoin ? ::)

Miten muuten olet ajatellut estää uusien tuloerojen synnyn, jos maailma joskus saadaan tasa-arvoiseksi omaisuuden ja omistuksen suhteen ? Olisin kiinnostunut kuulemaan toimintamallisi, etten ihan sortuisi uskomaan ajatuksiasi utopian tavoitteluksi.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 11.09.09, 18:55
Quote from: Arttu Lahdenperä on 11.09.09, 17:50
Miten muuten olet ajatellut estää uusien tuloerojen synnyn, jos maailma joskus saadaan tasa-arvoiseksi omaisuuden ja omistuksen suhteen ?


Ei kyse ole tuloeroista eikä siitä että kaikilla pitäisi olla tasapuolisesti omaisuutta... maailma, jossa ei ole tuloeroja ja kaikilla on sama omaisuus on utopia, ei sellaista kukaan tavoittele (no, ehkä joku, mutta ei kukaan täysipäinen). Kyse on aivan yksinkertaisesti siitä että jokainen osallistuu yhteisiin asioihin kykyjensä mukaan.

Tuloeroista puhuminen kuuluu nykyoikeiston mantraan, ei vasemmiston, ja oikeistokin puhuu tuloeroista lähinnä vain siitä syystä että on joidenkin edunmukaista tuoda Suomeenkin Amerikan malli, jossa tietty yhteiskuntaluokka saa tehdä kahta täysipäiväistä työtä pysyäkseen edes jotenkin leivänsyrjässä kiinni. Ei siitä tosin kovin kaukana olla tälläkään hetkellä... en ymmärrä miten esim 6h päivä 7.5€/h palkalla tekevä siivooja tulee toimeen.,


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 11.09.09, 19:37
Quote from: Arttu Lahdenperä on 11.09.09, 17:50
Olenko vain tulkitsevinani, että kannatat tasaverotusta ts. sama verotus kaikille, ettei ketään kohdella eri tavoin ? ::)


Olen muistaakseni kertonut pariinkin kertaan "veromallini", mutta kertaushan on opintojen äiti. Minulle olisi vallan hyvin välttänyt se verotusjärjestelmä, joka oli voimassa ennen Ahon hallituksen radikaalia veriuudistusta 1990-luvun alussa. Siis en kannata ns. tasaveroa syistä, joiden kyllä olisi pitänyt tulla esille siinä mitä parin viime vuorokauden aikana olen kirjoittanut.

Meille keskituloisille tasaverokaan ei toisi mitään hirveän radikaalia muutosta, mutta se kohtelee ääripäitä - köyhiä ja rikkaita - hyvin eriarvoisesti. Siksi tarvitaan progressiota. Siihen en tosiaankaan puutu mikä olisi sen progression tai verotuksen taso. Miksi puuttuisin, koska sehän on aina poliittinen päätös. Perusasia on kuitenkin se, että kaikkia tuloja pitäisi verottaa samalla tavoin (eikä se ole synonyymi tasaverolle - luulen, että kyllä ymmärsit tämän alunperinkin - kunhan provosoit).

Muuten - meillähän jo on miltei tasavero, sillä verotuksen painopistettä on jo parikymmentä vuotta siirretty välillisten ja kunnallisveron (joka on tasavero) suuntaan ja valtion verotuksen (jossa vielä on progressiota) kevennykset ovat jokavuotinen ilmiö. Tästäkin on poikkeus. Pääomatulot on kokonaan vapautettu kunnallisesta tasaverosta.
Quote:
Miten muuten olet ajatellut estää uusien tuloerojen synnyn, jos maailma joskus saadaan tasa-arvoiseksi omaisuuden ja omistuksen suhteen ? Olisin kiinnostunut kuulemaan toimintamallisi, etten ihan sortuisi uskomaan ajatuksiasi utopian tavoitteluksi.


Haaveilla saa ja haaveilla pitää, mutta se ei tarkoita sitä, että ne haaveet välttämättä toteutuvat. Suoraan sanoen en usko, että maailma - ainakaan minun elinaikanani - voisi muuttua "tasa-arvoiseksi" (edes kovin paljon tasa-arvoisempaan suuntaan). Sen sijaan yksittäinen maa voi järjestää olonsa niin tasa-arvoiseksi kuin se on mahdollista suhtellisen nopeastikin, jos poliittista tahtoa vain löytyy. Suomessakin tämä tapahtui sotien jälkeen n. parissa kymmenessä vuodessa, jota aikaa porvaristo varmaan muistelee kauhulla  ;D.  Hyvin pitkässä juoksussa koko maailmakin on muuttunut vähitellen paremmaksi (ei tosin kaikissa asioissa). Sen näkee monesta asiasta.

Yksikään diktaattori ei enää missään päin maailmaa voi olla varma etteikö joskus joudu oikeuden eteen vastaamaan teoistaan. Homoseksuaalit ihmiset ovat vähitellen saamassa ihmisoikeuden, mikä heille kuuluu. Jopa naiset ovat pikkuhiljaa tulossa tasa-arvoisiksi miesten kanssa  ;D (mikä oli aivan uskomatonta vielä vain 100 vuotta sitten). Ja niin edelleen. Kehitys ei kuitenkaan koskaan etene lineaarisesti. Välillä tulee "takapakkia" oikein reilusti monissa eri asioissa monessa paikassa maailmaa ja uusia ennen näkemättömiä ongelmia ilmenee.

Olet käsittänyt aivan väärin, jos kuvittelet, että en hyväksy tuloeroja. Silloinhan minun pitäisi hyväksyä esimerkiksi se, että kauka tahansa opiskelijapoika voisi saada samaa palkkaa kuin minä (jolla on 35 vuoden työkokemus) saan tekemästäni työstä. Tai että kuka tahansa sairaanhoitaja nauttisi samaa palkkaa kuin pitkälle koulutettu lääkäri. Sehän olisi ihan mieletöntä. Et voi olla tosissasi, jos kuvittelet minun tarkoittavan sellaista.

Olen tämänkin kyllä sanonut monta kertaa, mutta toistetaan. En hyväksy sen tason ahneutta (joka näkyy mm. valtavina tuloeroina), jossa rikkaassa maassa samanaikaisesti huomattava osa ihmisistä kärsii kurjuudessa samaan aikaan kun pienen pieni osa nauttii tuloista, jotka ovat mitä tahansa 100-1000 kertaa sen minkä keskivertopalkansaaja saa. Paraskaan huippujohtaja ei ole noin paljon "arvokkaampi" kuin perustyöntekijä (kukaan ei ole korvaamaton) ja kaikkihan noista eivät suinkaan ole edes "huippuyksilöitä". Monelle riittää pelkästään se, että on syntynyt omistamaan paljon osakkeita.

Siis tuloerot ovat ihan ok, mutta kohtuus kaikessa.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Klemola on 11.09.09, 20:37
Quote from: Markku Virtanen on 09.09.09, 11:47
Tässä aiheesta yhdenlaista rautalankaa:
http://www.soininvaara.fi/2008/05/15/laakareiden-veronkierto/



Eipä mulle selvinnyt vieläkään miten se 8% verotus onnistuisi. Kuten tuolla tekstissäkin lukee niin "verottomasta" osingosta on jo yritys maksanut 26% veroa eli se siitä "verottomuudesta". Sitten kun osinkoja maksetaan yli 9% nettovarallisuusasteen niin kokonaisveroprosentti nouseekin jo n. 47%:iin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Joni Miinalainen on 12.09.09, 09:35
Laskeskelin herättyäni hieman osviittaa ensi vuoden veroprosentikseni ja homma hieman lipesi alkuperäisestä tarkoituksestaan vero-progression tarkkailuksi omalla kohdallani  :)  Alla olevat prosentit on laskettu vuoden 2009 verolaskurilla.

Omat tietoni, joiden mukaan prosentit laskettu:

-kotikunta Vantaa
-väestörekisteri

Vähennykset:

-asuntolainan korot 2000€ vuodessa
-liiton jäsenmaksu 1,2% palkasta
-matkakulut 500€ vuodessa

  brutto                  netto  veroprosentti 

  20000 * 0,840 = 16800  11,5%
  25000 * 0,805 = 20125  15,0%
  30000 * 0,765 = 22950  19,0%
  35000 * 0,740 = 25900  21,5%
  40000 * 0,720 = 28800  23,5%
  45000 * 0,700 = 31500  25,5%
  50000 * 0,680 = 34000  27,5%
  55000 * 0,670 = 36850  28,5%
  60000 * 0,655 = 39300  30,0%
  65000 * 0,645 = 41925  31,0%
  70000 * 0,640 = 44800  31,5%
  80000 * 0,615 = 49200  34,0%
  90000 * 0,600 = 54000  35,5%
100000 * 0,585 = 58500  37,0%
125000 * 0,565 = 70625  39,0%
150000 * 0,550 = 82500  40,5%
175000 * 0,540 = 94500  41,5%
200000 * 0,530 =106000 42,5%

Kaikista bruttosummista vähennetty veroprosentti ja 4,5% muita maksuja (tyel 4,3% + tvm 0,2%).

Ja sitten pientä verotuksesta motkotusta:

Kun teen pelkät omat työvuoroni, ovat bruttoansioni suunnilleen 40000€ vuodessa ja lapaseen jää n. 28800€.

Jos vielä lisäksi teen kaikki 250 laillista ylityötuntia vuodessa, saattaa niistä ilta-, yö-, lauantai- ja pyhälisineen sekä hälytystyö-korvauksineen kertyä se 10000€ bruttona extraa. Eli brutto 50000€ ja netoksi jää n. 34000€.

Brutot: 50000€-40000€=10000€
Netot:  34000€-28800€=  5200€
Verottajalle:                  =  4350€
TyEl + TVM (4,5%)        =    450€

Eli valtio rokottaa ylityö-tienestejäni "mukavalla" 43,5% verotuksella. Kyllä meillä täällä Suomessa ahkeruus palkitaan, ***kele!  ;)





Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Klemola on 12.09.09, 09:58
Quote from: Joni Miinalainen on 12.09.09, 09:35
Laskeskelin herättyäni hieman osviittaa ensi vuoden veroprosentikseni ja homma hieman lipesi alkuperäisestä tarkoituksestaan vero-progression tarkkailuksi omalla kohdallani  :)  Alla olevat prosentit on laskettu vuoden 2009 verolaskurilla.

Omat tietoni, joiden mukaan prosentit laskettu:

-kotikunta Vantaa
-väestörekisteri

Vähennykset:

-asuntolainan korot 2000€ vuodessa
-liiton jäsenmaksu 1,2% palkasta
-matkakulut 500€ vuodessa

  brutto                  netto   veroprosentti 

  20000 * 0,840 = 16800  11,5%
  25000 * 0,805 = 20125  15,0%
  30000 * 0,765 = 22950  19,0%
  35000 * 0,740 = 25900  21,5%
  40000 * 0,720 = 28800  23,5%
  45000 * 0,700 = 31500  25,5%
  50000 * 0,680 = 34000  27,5%
  55000 * 0,670 = 36850  28,5%
  60000 * 0,655 = 39300  30,0%
  65000 * 0,645 = 41925  31,0%
  70000 * 0,640 = 44800  31,5%
  80000 * 0,615 = 49200  34,0%
  90000 * 0,600 = 54000  35,5%
100000 * 0,585 = 58500  37,0%
125000 * 0,565 = 70625  39,0%
150000 * 0,550 = 82500  40,5%
175000 * 0,540 = 94500  41,5%
200000 * 0,530 =106000 42,5%

Kaikista bruttosummista vähennetty veroprosentti ja 4,5% muita maksuja (tyel 4,3% + tvm 0,2%).

Ja sitten pientä verotuksesta motkotusta:

Kun teen pelkät omat työvuoroni, ovat bruttoansioni suunnilleen 40000€ vuodessa ja lapaseen jää n. 28800€.

Jos vielä lisäksi teen kaikki 250 laillista ylityötuntia vuodessa, saattaa niistä ilta-, yö-, lauantai- ja pyhälisineen sekä hälytystyö-korvauksineen kertyä se 10000€ bruttona extraa. Eli brutto 50000€ ja netoksi jää n. 34000€.

Brutot: 50000€-40000€=10000€
Netot:  34000€-28800€=  5200€
Verottajalle:                  =  4350€
TyEl + TVM (4,5%)         =    450€

Eli valtio rokottaa ylityö-tienestejäni "mukavalla" 43,5% verotuksella. Kyllä meillä täällä Suomessa ahkeruus palkitaan, ***kele!  ;)






http://www.veronmaksajat.fi/omatveroasiat/valtiontuloveroasteikko2009/

Tuohon päälle vielä kunnallisveroprosentti niin voila.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 16.10.09, 12:32
Suomessa jarjestelman etu ajaa (lahes) aina yksilon oikeusturvan edelle -- vaikka sitten se maksaisikin yhteiskunnalle lisaantyvina oikeudenkayntikuluina:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Vain+2006+alkaen+auton+maahan+tuoneet+saavat+veronpalautusta/1135250077878


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Olli Vainio on 16.10.09, 19:24
Quote from: Teijo Niemelä on 16.10.09, 12:32
Suomessa jarjestelman etu ajaa (lahes) aina yksilon oikeusturvan edelle -- vaikka sitten se maksaisikin yhteiskunnalle lisaantyvina oikeudenkayntikuluina:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Vain+2006+alkaen+auton+maahan+tuoneet+saavat+veronpalautusta/1135250077878


Suomessahan on jo pitkään ollut valloillaan ajettelumalli(tai ainakin valtion toimintamalli) jossa ihmiset on valtiota varten eikä valtio ihmisiä varten joten ei sinänsä kamalan yllättävää...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 16.10.09, 19:59
Quote from: Joni Miinalainen on 12.09.09, 09:35
Eli valtio rokottaa ylityö-tienestejäni "mukavalla" 43,5% verotuksella. Kyllä meillä täällä Suomessa ahkeruus palkitaan, ***kele!  ;)


Se on ihan oikein. Mikset tee töitäsi normaalilla työajalla?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: petikko on 16.10.09, 20:05
Teijon vastaus "Ja mitäs verottaja on tehnyt sen eteen" oli aika helmi. En ehtinyt quotamaan, elämä on :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Olle Sälgmark on 16.10.09, 20:06
Quote from: Teijo Niemelä on 16.10.09, 12:32
Suomessa jarjestelman etu ajaa (lahes) aina yksilon oikeusturvan edelle -- vaikka sitten se maksaisikin yhteiskunnalle lisaantyvina oikeudenkayntikuluina:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Vain+2006+alkaen+auton+maahan+tuoneet+saavat+veronpalautusta/1135250077878



http://www.fsnordic.net/discussion/index.php/topic,82506.0.html

:thmbup:

Edit/Palautetaanko vero automaattisesti vai pitääkö anoa?


Hyvä systeemi tälläinen,peritään veroa väärillä perusteilla vuositolkulla,sitten päättetään että osa saa sen takaisin..... ::)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 16.10.09, 20:43
Quote from: Olle Sälgmark on 16.10.09, 20:06
http://www.fsnordic.net/discussion/index.php/topic,82506.0.html

:thmbup:

Edit/Palautetaanko vero automaattisesti vai pitääkö anoa?

Hyvä systeemi tälläinen,peritään veroa väärillä perusteilla vuositolkulla,sitten päättetään että osa saa sen takaisin..... ::)


Tassa lainaus Hesarin jutusta: vaarinperittya autoveroa ei siis voi edes anoa takaisin:
Quote:
Aikaraja vuodelle 2006 perustuu siihen, että sen aikaisempaa verotusta ei autoverolain mukaan voi oikaista verottajan päätöksellä.




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 16.10.09, 20:47
Quote from: Markku Virtanen on 16.10.09, 20:05
Teijon vastaus "Ja mitäs verottaja on tehnyt sen eteen" oli aika helmi. En ehtinyt quotamaan, elämä on :)



Paatin deletoida viestini samantien, silla eihan muiden saamat ylityokorvaukset minulle kuulu.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Olle Sälgmark on 18.10.09, 17:46
Mielenkiintoista luettavaa koskien autoverotusta.

http://yle.fi/opinportti/kortit/tarttistehda/jakso6/virikepaja.shtml

Hattua nostan herra Siilille


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Juha Lampi on 26.10.09, 09:02
Lohdullista tietoa meille suomalaisessa verokurimuksessa elävillä => olemme maailman vaurainta väkeä! :thmbup:

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Brittitutkimus+pit%C3%A4%C3%A4+Suomea+maailman+vauraimpana+maana/1135250289301


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Kallas on 16.11.09, 13:50
Quote from: Juha Lampi on 26.10.09, 09:02
Lohdullista tietoa meille suomalaisessa verokurimuksessa elävillä =>


Ja vielä lisää lohtua => Suomi ei ole kalliin palkkaverotuksen maa
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Suomi+ei+ole+en%C3%A4%C3%A4+kalliin+palkkaverotuksen+maa/1135250795534

MikkO


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 19.01.10, 10:36
Tallaista olisi Anni Sinnemaen suunnitelmissa:

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2010/01/29717&sort=false


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 19.01.10, 11:04
Sinnemäki selvästi saman talouskoulun kasvatteja kuin Urpilainenkin.  Kumpikaan ei tajua asian tiimoila hevon paskaa mutta kovasti on asiaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mika Koski on 19.01.10, 18:54
Quote from: Ilkka Mannikainen on 19.01.10, 11:04
Sinnemäki selvästi saman talouskoulun kasvatteja kuin Urpilainenkin.  Kumpikaan ei tajua asian tiimoila hevon paskaa mutta kovasti on asiaa.


Jahas, toimialoista taitaa jatkossa kasvaa eniten "harmaa talous".

Ei harmita yhtään, että tuli siirryttyä takaisin palkkahommiin, mutta täytyy kyllä sanoa, ettei tuossa ole mitään järkeä. Jos verotusta oikeudenmukaistetaan, niin kai sitten myös yrittäjien sosiaali- ja työttömyysturvaankin pitäisi saada oikeudenmukaistus? Viime syksynä olin 3 vkoa saikulla, kun keuh.putk.tul. uusi ja uusi ja uusi ja palkka juoksi koko ajan. Yrittäjänä olisin menettänyt a) ansioni ja b) tod. näk. myös asiakkaani. Osingot ovat juuri sitä varten, että niillä kompensoidaan riskit. Jep, jep, jep...

Sinnemäkeläisyyteen kuuluu se, että keskitytään epäoleellisuuksiin. Esim. 1) Suomen kansallisomaisuus on myyty ja ulkoistettu, mutta työryhmiä kasataan sen takia, että matkalaukut liikkuisivat lentoasemilla ja pohditaan pelisääntöjä matalanlisäarvonpalveluiden ulkoistamiselle. Esim. 2) Osinkoverotusta kiristetään samalla kuin valtio elvyttää velkarahalla ja peräänkuuluttaa tv-mainoksilla yksityisen kulutuksen tärkeyttä laman tappioiden minimoinnissa.

Mika


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 19.01.10, 19:18
Se on hienoa laukoa tuollaisia populistisia loruja verottomista osingoista varsinkaan kun ne ei ole mitään verottomia osinkoja ja kun pysähdytään miettimään mitä vaaditaan firmalta, että saa sen paljon mainostetun ja jo kliseeksi nostetun 90.000€ VEROTONTA osinkoa ja montako henkilöä tuo summan pystyy Suomessa nostamaan VEROVAPAANA.

Mutta Sinnemäen mielestä juuri tämä VEROVAPAA osinko kasvattaa Suomessa tuloeroja.

Ihan täyttä paskaa nuo Sinnemäen tarinat:
Quote:
On selvää, että houkutus muuttaa työtuloa kevyemmin verotetuksi pääomatuloksi on suuri. Tulojen muuntaminen näkyy siinä, että kaikkein vauraimpien tuloista pääomatulojen osuus on kasvanut merkittävästi. Jos tuloeroja halutaan kaventaa, on nollaverokantaan puututtava.

Sinnemäki voi näyttää havainnollistavan esimerkin miten muutetaan palkkatulo täksi verovapaaksi osingoksi. 90.000€ euron verovapaaseen osinkoon tarvitaan verta, hikeä ja kyyneleitä eikä mitään tosta noin vaan muuteta osinkotuloksi. Mutta mitäpä joku vihreä näistä mitään ymmärtäisi.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 02.03.10, 21:45
Tuohon Sinnemaen kommenttiin sen verran, etta eiko se lisaa tuloeroja kun nuori puoluekollega jaa eduskunnasta noin 4000 euron elakkeelle alle nelikymppisena?  :o

Tuossa sitten ajatelmaa asumisen verottamisesta:

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Tutkijat+verottaisivat+omassa+asunnossa+asumista/1135253392045

Suomessa jos missa tarvittaisiin USA:n kaltaista "Tea Party" -liiketta!


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jufernaut on 28.04.10, 05:34
Kreikkalaiset eivät maksa verojaan vaan kaikki toimivat pimeästi.
Aiemman tiedon mukaan EUn piti tukea Kreikkaa 45 miljardin lainalla
josta Suomen osuus 550 miljoonaa euroa.

Nyt arvellaan ettei kolmin-nelinkertainenkaan summa pelasta Kreikkaa
vaan maa saattaa joutua konkurssiin/velkasaneeraukseen.

Suomesta pitäisi siis lähettää sinne hätäapua jopa 2 miljardia euroa
ja takaisinsaannista ei ole tietoa.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/04/28/45-miljardia--ei-riita-kreikalle/20105993/12

Ja Kreikkaanhan on jo sijoitettuna suomalaisten eläkerahoja useita miljardeja,
Taidetaan päästä eläkkeelle vasta 120 vuotiaina?  :o


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Petri Lehtovirta on 28.04.10, 06:22
Quote from: Lauri A. Jurikka on 28.04.10, 05:34
Kreikkalaiset eivät maksa verojaan vaan kaikki toimivat pimeästi.
-----------

Nyt arvellaan ettei kolmin-nelinkertainenkaan summa pelasta Kreikkaa
vaan maa saattaa joutua konkurssiin/velkasaneeraukseen.
----------

Ja Kreikkaanhan on jo sijoitettuna suomalaisten eläkerahoja useita miljardeja,
Taidetaan päästä eläkkeelle vasta 120 vuotiaina?  :o


Nyt kreikan on alettava panttaamaan saariaan rahoitusta antaville EU-jäsenvaltioille. Jos maksut erääntyvät, niin saadaan me suomalaisetkin jokin kiva pikku paratiisi Aigeianmereltä  ;D

Siellä sitten olisi edullinen talvireservaatti eläköityville suomalaisille, ja Kreikkalaisille töitä vanhusten hoivaajina. Kumpikin voittaisi :thmbup:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Arto Eriksson on 28.04.10, 07:13
Politiikka on ihmeellistä, aikoinaan kun oli hoitoalan lakko ja palkkakiistat päällä Katainen ja kumppanit taistelivat kuukausien ajan kynsin ja hampain hoitajien palkankorotuksista joiden vaikutus oli n500milj € vuodessa, kreikka vähän huijaa muita EU maita paperilla tehdäkseen itsestään EU kelpoisen ja käryn käydessä suomen politikot on ilman isompia kitinöitä valmiita vippaamaan bauttiarallaa 550milj€.  ???


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Pietarinen on 28.04.10, 15:16
Quote from: Arto Eriksson on 28.04.10, 07:13
Politiikka on ihmeellistä, aikoinaan kun oli hoitoalan lakko ja palkkakiistat päällä Katainen ja kumppanit taistelivat kuukausien ajan kynsin ja hampain hoitajien palkankorotuksista joiden vaikutus oli n500milj € vuodessa, kreikka vähän huijaa muita EU maita paperilla tehdäkseen itsestään EU kelpoisen ja käryn käydessä suomen politikot on ilman isompia kitinöitä valmiita vippaamaan bauttiarallaa 550milj€.  ???


Palkankorotus ja lainahan on sama asia..


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jufernaut on 29.04.10, 09:26
Kreikkalaiset ovat rikkaita mutta eivät halua maksaa veroja, korruptio on yleistä, hallituksen työntekijät nukkuvat töissä.
http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2010/04/29/kreikkalaiset-ovat-rikkaita-veronkiertajia/20106157/12


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Arto Eriksson on 29.04.10, 11:37
Quote from: Mikko Pietarinen on 28.04.10, 15:16
Palkankorotus ja lainahan on sama asia..


No ei normisti, tiedän, mutta Kreikkalle vippaaminen taitaa olla sama kun ne rahat lahjoittaisi sille.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jufernaut on 01.05.10, 14:19
Suomen osuus Kreikan apupaketista uhkaa nousta 1,5 miljardiin euroon seuraavan kolmen vuoden aikana
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010050111576293_uu.shtml

Suomelle tämä kuulemma saattaa tuoda pientä voittoakin MIKÄLI Kreikka maksaa lainansa takaisin...

Tämä puolitoista miljardia saattaa vielä olla pikkuraha sillä jonossa on seuraavana Espanja, Portugali, Italia ja Irlanti.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 02.05.10, 06:50
Quote from: Lauri A. Jurikka on 01.05.10, 14:19
Suomen osuus Kreikan apupaketista uhkaa nousta 1,5 miljardiin euroon seuraavan kolmen vuoden aikana
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010050111576293_uu.shtml
...


Niin, se on tämän hetken tilanne. Kyllä se vielä siitä nousee sanokaa minun sanoneen.

Ainoa oikea lääke olisi potkaista koko kelmien Kreikka ulos valuttayhteisöstä ja mieluusti koko EU:sta. Hoitakoot huijarit itse omat sotkunsa. Islannin pelastaminen tulee huomattavasti halvemmaksi, mutta pitäisi sillekin panna ehdoksi edes katastrofin aiheuttajien eli "30 koplan" vangitseminen.

Olin jo 1994 EU:iin liittymistä vastaan. "Me mukamas menemme sinne näyttämään miten hyvin asiat hoidetaan pohjoismaissa" hah hah ha... Nyt nähdään käytännössä se, jonka ennustimme jo 16 vuotta sitten. Meitä on jälleen huijattu ja raskaimman kautta.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Arto Eriksson on 02.05.10, 08:56
Margaret Thatcher lanseerasi aikoinaan mallin jossa valtionyhtöt pistettiin lihoiksi ja "tuottamaan suuria", no briteissä(myöhemmin koko euroopassa) tuli tämän seurauksena kaikientietämä massatyöttömyys kukoisrtanut kaivosteollisuus lakkasi lähes konkonaan yms...

Falklandin sota taisi olla rautarouvan pelastus kun maailma keskittytyi sen seuraamiseen mutta teollisuuden ja työvoiman alasajon siemen oli kylvetty, Mauno Koivisto antoi hiirien hyppiä pöydillä ja Holkeri Ja Liikanen sai rakentaa sellasen aikapommin suomen teollisuuteen ja pankkimaailmaan että ei paremmalla väliä. Suomen valtion lippulaivat on lihoina ja takana on 20vuoden YT neuvottelujen jatkumo jolle ei ole loppua näkyvissä.

Sitten tämä EU suuri ja mahtava, jota itsekkin aikoinaan kannatin voipi aiheuttaa vielä otsikon mukaista verotuksesta motkotusta.

Ps: tarvii varmaan mennä ostaan kesäbesiinit nyt tynnyriin valmiiksi voi tuo löpönhinta pompsahtaa pian kun meksikonlahden katastrooffin hinta lasketaan, vopi aiheuttaa motkotusta;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 02.05.10, 09:21
Quote from: Arto Eriksson on 02.05.10, 08:56
Falklandin sota taisi olla rautarouvan pelastus kun maailma keskittytyi sen seuraamiseen mutta teollisuuden ja työvoiman alasajon siemen oli kylvetty, Mauno Koivisto antoi hiirien hyppiä pöydillä ja Holkeri Ja Liikanen sai rakentaa sellasen aikapommin suomen teollisuuteen ja pankkimaailmaan että ei paremmalla väliä. Suomen valtion lippulaivat on lihoina ja takana on 20vuoden YT neuvottelujen jatkumo jolle ei ole loppua näkyvissä.



Valtiontalous ei tainut kuulua presidentin toimivaltaan silloinkaan.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Arto Eriksson on 02.05.10, 11:23
Quote from: Topi Falkenberg on 02.05.10, 09:21
Valtiontalous ei tainut kuulua presidentin toimivaltaan silloinkaan.

topi


Nii, jos vertaa kekkosta ja Manua voi sanoa että kekkonen hoisi virkakutensa aikana vähän kaikkia hommia ja Manu ei oikeestaan mitään virkakaudellaan mutta sen jäkeen kun ei enään ollu pressa otti kyllä innokkaasti kantaa yhteen jos toiseenkin asiaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Petri Lehtovirta on 02.05.10, 18:47
Vaikea tuo Kreikan tilanne mutta sitä saa mitä tilaa. 

Ei vain euroalueen muilla jäsenillä ole tässä tapauksessa muuta mahdollisuutta kuin tukea Kreikkaa lainoittamalla sitä. Jos Kreikka jättäisi maksamatta erääntyvät lainansa rahoittajilleen, siitä voisi seurata hurja kierre. Jos joku valtio ei hoitaisi velvoitteitaan, niin seuraavaksi heräisi rahoittajilla kysymys siitä että mitkä muut velalliset aikovat jättää lainansa pystyyn. Rahan hinta nousisi pilviin ja eräänä päivänä myös Suomen kyky selvitä tämänhetkisestä, Kreikkaan nähden maltillisesta velkamäärästä asetettaisiin kyseenalaiseksi.

Kokonaan toinen juttu on, mitä Kreikan sisäpolitiikassa nyt tapahtuu. Toivottavasti siellä ei tunteet kohoa välimeren lämpenemisen tahdissa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jufernaut on 02.05.10, 19:19
Quote:
Näitä rahoja ei saada koskaan takaisin. Täytyisi saada pantiksi Rodoksen saari tai jotain, Soini kuvailee Uudelle Suomelle.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010050211579452_uu.shtml

Koettakaapa itse käydä hakemassa pankista 145 miljardsin lainaa ilman vakuuksia  ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Pietarinen on 02.05.10, 20:25
Quote from: Pekka Holopainen on 02.05.10, 06:50
Niin, se on tämän hetken tilanne. Kyllä se vielä siitä nousee sanokaa minun sanoneen.


Sanon sun sanonees, että olit väärässä ;D

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Suomi+lainaa+Kreikalle+148+miljardia/1135256541864


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 03.05.10, 15:16
Quote from: Mikko Pietarinen on 02.05.10, 20:25
Sanon sun sanonees, että olit väärässä ;D

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Suomi+lainaa+Kreikalle+148+miljardia/1135256541864


Kuten sanoin. Se on tämän hetken tilanne. Kriisi voi tuosta aivan hyvin vielä pahentua - etenkin kunhan muut Välimeren huijarimaat (Italia, Espanja, ...) saadaan samaan bankruptiin mukaan. Lopputulos lienee se, että koko EU hajoaa. Sitä ennen olemme maksaneet omat ja lastemmekin eläkkeet sun muuta sen päälle noille kelmeille. Olisi ollut aikoinaan paljon parempi olla liittymättä koko koplaan. Mehän varoitimme 1994. Arvostukseni Norjaa ja Sveitsiä kohtaan sen kun kasvaa kasvamistaan.

:'(



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Pietarinen on 03.05.10, 16:01
Quote from: Pekka Holopainen on 03.05.10, 15:16
. Arvostukseni Norjaa ja Sveitsiä kohtaan sen kun kasvaa kasvamistaan.


Todella hieno maa! :) Siellä on selkeästi veroeurot paremmin sijoitettuna. http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010050311583218_ul.shtml


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 03.05.10, 17:46
Quote from: Mikko Pietarinen on 03.05.10, 16:01
Todella hieno maa! :) Siellä on selkeästi veroeurot paremmin sijoitettuna. http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010050311583218_ul.shtml


Muistelen kuulleeni sellaisen sanonnan, että maan sivistystaso mitataan sillä kuinka se kohtelee vähäosaisimpiaan.

  :)



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Pietarinen on 03.05.10, 17:53
Quote from: Pekka Holopainen on 03.05.10, 17:46
Muistelen kuulleeni sellaisen sanonnan, että maan sivistystaso mitataan sillä kuinka se kohtelee vähäosaisimpiaan :)


Aika osuvasti sanottu. Kreikan tapauksessa on toki paljon tapahtunut vääryyttä ja rikollisuutta, mutta silti siellä viattomat kansalaiset kärsisivät pahiten mikäli maan talouden annettaisiin kaatua - lisäksi se vaikuttaisi myös meihin todella paljon. Tämä(kin) operaatio kun on muista ihmisistä huolta pitämistä.

Aika jännä, että löytyy raiskaajille ja murhaajille myötätuntoa, muttei Kreikkalaisille :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 03.05.10, 18:01
Quote from: Pekka Holopainen on 03.05.10, 17:46
Muistelen kuulleeni sellaisen sanonnan, että maan sivistystaso mitataan sillä kuinka se kohtelee vähäosaisimpiaan.

  :)



Minä olen kuullut sanottavan, että maan sivistystaso mitataan sillä milnkälaiset julkiset käymälät siellä on, aika paljon oli pelkkiä reikiä kun viimeksi maassa vierailin. Toivottavasti ovat saaneet tukituksi näistä edes muutaman katteettomilla Euroillaan.  ;)

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 03.05.10, 18:03
Quote from: Mikko Pietarinen on 03.05.10, 17:53
Aika osuvasti sanottu. Kreikan tapauksessa on toki paljon tapahtunut vääryyttä ja rikollisuutta, mutta silti siellä viattomat kansalaiset kärsisivät pahiten mikäli maan talouden annettaisiin kaatua - lisäksi se vaikuttaisi myös meihin todella paljon. Tämä(kin) operaatio kun on muista ihmisistä huolta pitämistä.

Aika jännä, että löytyy raiskaajille ja murhaajille myötätuntoa, muttei Kreikkalaisille :)


Siinä tavassa, jolla nyt "Kreikka aiotaan pelastaa" ei ole mitään sijaa Kreikan köyhimmällä kansanosalla. Se tulee kärsimään eniten jo pelkästään EU:n sanelemista "vyönkiristysehdoista". Ne xxxxxxxxx rosvot, jotka tuon kaiken ovat aiheuttaneet haluaisin tosiaan sinne minne ne kuuluvat - enkä nyt tarkoita suinkaan Norjan kaltaisia inhimillisiä vankilaoloja.

:)

Samaten hyväksyn kyllä myös Islannille myönnetyt lainat, mutta sillä ehdolla, että ne n. 30 "bisnesmiestä" (lue rikollista), jotka katastrofin ovat aiheuttaneet pannaan Islannin "mainioihin vankiloihin". Eihän se asiaa muuksi muuta, mutta olisi vähintä mitä oikeudenmukaisuuden eteen voitaisiin näin aluksi tehdä.

:)

Tällaista se on tämä "katastrofikapitalismi" eli se kun pääomalle annetaan kaikki valta eikä mitenkään valvota sitä. Siitä minä hankkiutuisin eroon palaamalla takaisin keynesiläiseen talouspolitiikkaan.

Tämä keskustelu menee nyt jälleen kyllä varsinaisen otsikon aiheen ohi (tosin saanemme kyllä tulevina vuosina lisää aihetta motkottaa veroista - me tavalliset veronmaksajat).

:(


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 03.05.10, 18:07
Quote from: Mikko Pietarinen on 03.05.10, 17:53
Aika osuvasti sanottu. Kreikan tapauksessa on toki paljon tapahtunut vääryyttä ja rikollisuutta, mutta silti siellä viattomat kansalaiset kärsisivät pahiten mikäli maan talouden annettaisiin kaatua - lisäksi se vaikuttaisi myös meihin todella paljon. Tämä(kin) operaatio kun on muista ihmisistä huolta pitämistä.

Aika jännä, että löytyy raiskaajille ja murhaajille myötätuntoa, muttei Kreikkalaisille :)


Viattomat kärsivät aina tämän mittaluokan tapahtumissa, näin se on aina ollut ja tulee myös olemaan. Ei kukaan voisi olla rikas ilman köyhiä. Ja onhan siellä tavallisen kansankin keskuudessa nautittu katteettomista hyvistä vuosista, kaikki kykyjensä mukaan.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Pietarinen on 03.05.10, 18:13
Quote from: Topi Falkenberg on 03.05.10, 18:07
Ei kukaan voisi olla rikas ilman köyhiä.


Meinaatko filosofiselta pohjalta vai taloustieteen pohjalta? (Mikäli ensimmäiseltä niin, totta, esim. mikäli oletetaan että jossakin maassa/valtiossa elää kolme ihmistä joista esimmäisellä on miljoona euroa, toisella kymmenen miljoonaa ja kolmannella sata miljoonaa niin ensimmäinenhän on silloin "köyhä". Sen sijaan mikäli tarkoitat sitä, että toisen rikastuminen on konkreettisesti toiselta pois niin siihen olisikin jo vähän hauskempi kuulla perusteluja :) )


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 03.05.10, 18:14
Quote from: Topi Falkenberg on 03.05.10, 18:07
Viattomat kärsivät aina tämän mittaluokan tapahtumissa, näin se on aina ollut ja tulee myös olemaan. Ei kukaan voisi olla rikas ilman köyhiä. Ja onhan siellä tavallisen kansankin keskuudessa nautittu katteettomista hyvistä vuosista, kaikki kykyjensä mukaan.

topi


Viattomat todella kärsivät näissä oloissa, mutta ei se ole mikään "luonnonlaki". Kyllä nyt viimeistään pitäisi olla selvää, että friedmanilainen uusliberaali talouspolitiikka ei yksinkertaisesti toimi. "Kurssia" on muutettava. Me emme tarvitse sen paremmin rikkaita kuin köyhiäkään - eikä maapallolla ole siihen varaakaan pitemmän päälle.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 03.05.10, 18:24
Quote from: Mikko Pietarinen on 03.05.10, 18:13
Meinaatko filosofiselta pohjalta vai taloustieteen pohjalta? (Mikäli ensimmäiseltä niin, totta, esim. mikäli oletetaan että jossakin maassa/valtiossa elää kolme ihmistä joista esimmäisellä on miljoona euroa, toisella kymmenen miljoonaa ja kolmannella sata miljoonaa niin ensimmäinenhän on silloin "köyhä". Sen sijaan mikäli tarkoitat sitä, että toisen rikastuminen on konkreettisesti toiselta pois niin siihen olisikin jo vähän hauskempi kuulla perusteluja :) )


Taloustieteestä en ymmärrä mitään, mutta jos kaikilla näillä kolmella olisi miljoona niin olisiko se miljoona paljon vai vähän? Kyllähän varakkuuden tunne, mielentila, johtuu siitä että hallitsee jotakin enemmän kuin muut.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Pietarinen on 03.05.10, 18:27
Quote from: Topi Falkenberg on 03.05.10, 18:24
Taloustieteestä en ymmärrä mitään, mutta jos kaikilla näillä kolmella olisi miljoona niin olisiko se miljoona paljon vai vähän? Kyllähän varakkuuden tunne, mielentila, johtuu siitä että hallitsee jotakin enemmän kuin muut.

topi


Totta. Lähinnä vaan viittasin siihen, että suuri osa kun tuppaa luulemaan, että toisen menestyminen tai rikastuminen on joltakin toiselta pois, mikä ei siis suinkaan ole totta :) Mikäli olisit ehdottanut näin niin olisin ehdottanut siis tutustumaan taloustieteen kirjoihin :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 03.05.10, 18:28
Quote from: Pekka Holopainen on 03.05.10, 18:14
Viattomat todella kärsivät näissä oloissa, mutta ei se ole mikään "luonnonlaki". Kyllä nyt viimeistään pitäisi olla selvää, että friedmanilainen uusliberaali talouspolitiikka ei yksinkertaisesti toimi. "Kurssia" on muutettava. Me emme tarvitse sen paremmin rikkaita kuin köyhiäkään - eikä maapallolla ole siihen varaakaan pitemmän päälle.



Suomalainen hv-politiikka ei toimi. Se perustui harhalle, jossa kommunistiseen neuvostoliittoon voitiin dumpata Suomalaista "laatu tavaraa" ja huoltosuhde on suosiollinen. Nyt kun huoltosuhde käntyy huonompaan suuntaan eikä Neuvostoliittoa ole on Suomalaisen hv-politiikan viimeiset päivät lähellä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 03.05.10, 18:32
Quote from: Pekka Holopainen on 03.05.10, 18:14
Viattomat todella kärsivät näissä oloissa, mutta ei se ole mikään "luonnonlaki". Kyllä nyt viimeistään pitäisi olla selvää, että friedmanilainen uusliberaali talouspolitiikka ei yksinkertaisesti toimi. "Kurssia" on muutettava. Me emme tarvitse sen paremmin rikkaita kuin köyhiäkään - eikä maapallolla ole siihen varaakaan pitemmän päälle.




En tunne tätä friedmanin oppia, mutta pitäisin kyllä tätä tosiasiaa luonnonlakina, näin se toimii kommunistisessa Pohjois-Koreassakin. Vai onko sekin liberaalia talouspolitiikkaa harjoittava valtio? Näin se oli keskiajallakin ennen nykyisiä poliittisia oppisuuntia, ja näin se oli varmasti myös ennen sitä. Verot kerätään massalta, muu on marginaalista.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 03.05.10, 18:42
Quote from: Mikko Pietarinen on 03.05.10, 18:27
Totta. Lähinnä vaan viittasin siihen, että suuri osa kun tuppaa luulemaan, että toisen menestyminen tai rikastuminen on joltakin toiselta pois, mikä ei siis suinkaan ole totta :) Mikäli olisit ehdottanut näin niin olisin ehdottanut siis tutustumaan taloustieteen kirjoihin :P


Sitä kutsutaan kateudeksi tai kauniisti ajattelemattomuudeksi, mutta tämä on inhimillistä.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 04.05.10, 15:24
Quote from: Johannes Pietilä on 03.05.10, 18:28
Suomalainen hv-politiikka ei toimi. Se perustui harhalle, jossa kommunistiseen neuvostoliittoon voitiin dumpata Suomalaista "laatu tavaraa" ja huoltosuhde on suosiollinen. Nyt kun huoltosuhde käntyy huonompaan suuntaan eikä Neuvostoliittoa ole on Suomalaisen hv-politiikan viimeiset päivät lähellä.


Yksinkertaistat nyt asiaa liikaa. Ei koko läntinen maailma "dumpannut Neuvostoliittoon laatutavaraa". Koko läntinen kapitalistinen maailma noudatti aina "thatcherismiin" ja "reaganismiin" asti pääosin keynesiläistä talouspolitiikkaa ja se toimi. Kapitalismi on aina kärsinyt talouden kasvu- ja romahduskausista, mutta keynesiläisyys oli niille kuin "öljyä laineille" eli kutisti lamat pelkiksi nousu- ja laskusuhdanteiksi, jotka eivät romuttaneet kerralla koko taloutta. Samalla se piti kapitalistien voitot ja yritysjohtajien palkat kohtuullisina, mikä tietenkään ei niille riittänyt.

Keynesiläisyyteen kuuluu merkittävänä osana julkinen talous ja talouden sääntely yleensä. Sitä tarvitsisimme juuri nyt, kun sääntelemättömyyden seuraukset ovat selvästi jo tavallisen rahvaankin nähtävissä. Friedmanin mukaan markkinat säätelevät itse itseään ja hän on kohottanut tämän olettamuksensa oikein "tieteeksi".

Todellisuudessa säätelemättömät markkinat käyttäytyvät pikemminkin kuin sää, jota ei voi säädellä (ainakaan toistaiseksi emme tiedä miten). Säätilan muutoksia voimme taas tulkita esimerkiksi kaaosteorian avulla, jossa erään kuuluisan esimerkin mukaan perhosen siipien värinä jossain voi aiheuttaa myrskyn toisaalla. Taloudessa vain nämä häiriöt ovat usein ihan eri kertaluokkaa (huijarit horjuttavat tai romuttavat kokonaisia kansantalouksia ... Yhdysvallat, Islanti, Kreikka...) ja talouksia voidaan säädellä kuten aiemmin harjoitettu keynesiläinen talouspolitiikka osoittaa.

Maailmanlaajuinen siirtyminen globaaliin kapitalismiin friedmanilaisen uusliberaalin talouspolitiikan ehdoilla on romuttanut hv-politiikan kaikissa niissä maissa, joissa sitä on toteutettu. Suomi on ollut tässäkin asiassa "mallioppilas" (kuten kaikessa muussakin). Muissa pohjoismaissa on oltu hieman pidättyväisempiä.

Neuvostoliittoon (ja sosialismin nousuun yleisestikin) keynesiläisyys kyllä liittyy. Se oli alunperin suunniteltu vastavedoksi (siihen aikaan pelätylle) sosialismin nousulle.

Tänä päivänä olemassa olevan kapitalismin vastavoima ei suinkaan ole "kommunismi" (oikeammin ns. sosialismi), sillä se on kuollut (tämä oivallettiin pääomapiireissä jo 1970-luvulla, vaikka kummitteleekin edelleen eräiden äärioikeistolaisten mielissä). Tänä päivänä todelliset vastavoimat ovat friedmanilainen uusliberalismi ja tavallisen kansan kannalta paljon inhimillisempi keynesiläisyys. Arabi- ja muut terroristit ovat pelkkä tekosyy sota- ja muun imperialistisen teollisuuden ylläpidolle.

Näin tavallisen kansan kannalta johon itsekin kuulun asia on yksinkertaistetusti rosvot vastaan tavallinen kansa kaikkialla maailmassa. Tämä vastakkainasettelu taas on ollut olemassa ainakin niin kauan kuin on ollut olemassa kirjoitettua historiaa.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 04.05.10, 15:32
Quote from: Topi Falkenberg on 03.05.10, 18:32
En tunne tätä friedmanin oppia, mutta pitäisin kyllä tätä tosiasiaa luonnonlakina, näin se toimii kommunistisessa Pohjois-Koreassakin. Vai onko sekin liberaalia talouspolitiikkaa harjoittava valtio? Näin se oli keskiajallakin ennen nykyisiä poliittisia oppisuuntia, ja näin se oli varmasti myös ennen sitä. Verot kerätään massalta, muu on marginaalista.

topi


Pohjois-Korea ei ole kommunistinen, vaikka kommunisteisksi itseään tituleeraavat siellä valtaa pitävätkin. P-Korea on "kivikaudelle" tai keskiajalle taantunut diktatuuri, jonka romahdus on vain ajan kysymys. Kaikki sen tietävät - ajankohtaa vain ei tiedä kukaan kuten ei Neuvostoliiton romahduksenkaan suhteen. Sitä on vaikea pitää esimerkkinä yhtään mistään.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jufernaut on 05.05.10, 07:45
Quote:
Helsingin Sanomien mukaan Kreikan apupaketin junaillut talouskomissaari Olli Rehn on saanut Kreikassa pilkkanimen.

Kreikkalaisten korvissa Olli Rehn kuulosta samalta kuin oli klen. Kreikkalaiset sanat tarkoittavat suomeksi kaikki itkevät.


http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010050511600547_uu.shtml


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 05.05.10, 08:06
Liberalismin vastakohta on totalitarismi, ja kuten eräs Helsingin yliopiston kansantaloustieteen professori on sanonut "liberalismia vastustavilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin edustaa jonkin sorttista totalitaarista ideologiaa..." Palstan uustotalitaristien on vaikea uskoa, että meillä menee tälläkin hetkellä paljon paremmin kuin heidän hehkuttamallaan "keynesiläisyyden" kaudella. Ko. talouspolitiikka epäonnistui. Tämä on käynyt empiirisesti selväksi. Keynesiläisyys toimii enää ainoastaan epätieteellisten populistien, kuten Naomi Kleinin, kirjoissa.

Puheet siitä, että "todellista" kommunismia ei ole missään ollut, ovat merkityksettömiä. Sosialistinen yhteiskuntajärjestys johtaa väistämättä historian hyvin tuntemiin tapauksiin (NL, P-Korea ym. diktatuureihin). Sosialismi ei edes teoriassa toimi. Pohjois-Korealla menee huonosti, koska maa on kaukana liberalismista. P-Korea onkin historiallisesti tarkastelulta sosialismin mallimaa; se on epäonnistunut kaikessa.

Empiirisesti on käynyt täysin selväksi, että taloudellinen liberalismi johtaa korkeampaan elintasoon. Seuraus ei ole pelkästään se, että rikkaat rikastuvat, vaan myös köyhät rikastuvat. On selvästi osoitettu, että taloudellisesta vapaudesta hyötyy kaikkein eniten väestön köyhin viidennes.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Juha Lampi on 05.05.10, 09:08
Quote from: Sami Kämäräinen on 05.05.10, 08:06
On selvästi osoitettu, että taloudellisesta vapaudesta hyötyy kaikkein eniten väestön köyhin viidennes.


No sitten USA ei taidakaan edustaa kovin vapaata taloutta, kun siellä lapsikuolleisuus, koulutuksen ja terveydenhoidon kattavuus yms. sosiaaliset seikat edustavat länsimaiden vaatimattomampaa päätä...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 05.05.10, 12:46
Quote from: Sami Kämäräinen on 05.05.10, 08:06
Liberalismin vastakohta on totalitarismi, ja kuten eräs Helsingin yliopiston kansantaloustieteen professori on sanonut "liberalismia vastustavilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin edustaa jonkin sorttista totalitaarista ideologiaa..."


Kansantaloustieteilijät ovat jokseenkin oma lajinsa tieteilijöiden joukossa... melko läheistä sukua ilmastotieteilijöille tosin. Kun kansantaloustieteilijä avaa suunsa pullahtaa ulos aina jonkin asteinen poliittinen kannanotto, jonka varsinainen objektiivinen tieteellinen sisältö on erittäin vähäinen verrattuna lausunnon antajan henkilökohtaista poliittista ideologiaa edustavaan sisältöön.
Quote from: Sami Kämäräinen on 05.05.10, 08:06
Palstan uustotalitaristien on vaikea uskoa, että meillä menee tälläkin hetkellä paljon paremmin kuin heidän hehkuttamallaan "keynesiläisyyden" kaudella. Ko. talouspolitiikka epäonnistui.


Kenellä menee paremmin? Kuka on "me"?

Jos seuraa maailmaa taloussivuilta niin voinee lujalla uskolla ja voimakkaalla itsepetoksella syntyä illuusio että maailma voi paremmin kuin joskus aikaisemmin, mutta on olemassa paljon muitakin arvoja kun ne mitkä noteerataan pörssissä.

Ja toisaalta sieltä taloussivuiltakin pystyy kyllä näkemään että päin persettähän kaikki menee kun kaikenmaailman ketkut ja kekkulit saavat touhuta vapaasti ilman mitään yhteiskunnan kontrollia.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 05.05.10, 13:53
Kyllahan Kreikan ongelmat johtuvat pitkalti siella toteutetusta "sosiaalidemokraattisesta" politiikasta, jossa julkisen sektorin palkkojen ja muiden etujen, mm. elake-etujen on annettu paisua aivan jarjettomiksi. Nythan siella vaaditaan kommunistista vallankumousta vakivallan keinoin -- sikali surkuhupaisaa, etta kansa mellakoi ja lakkoilee samaan aikaan, kun muut Euroopan maat syytavat sinne tolkuttomasti rahaa.

Thatcher aikoinaan pelasti Iso-Britannian konkurssilta ja kaaokselta -- nyt tarvittaisiin Kreikassa samanlaisia otteita.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 05.05.10, 17:12
Quote from: Sami Kämäräinen on 05.05.10, 08:06
Liberalismin vastakohta on totalitarismi, ja kuten eräs Helsingin yliopiston kansantaloustieteen professori on sanonut "liberalismia vastustavilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin edustaa jonkin sorttista totalitaarista ideologiaa..." Palstan uustotalitaristien on vaikea uskoa, että meillä menee tälläkin hetkellä paljon paremmin kuin heidän hehkuttamallaan "keynesiläisyyden" kaudella. Ko. talouspolitiikka epäonnistui. Tämä on käynyt empiirisesti selväksi. Keynesiläisyys toimii enää ainoastaan epätieteellisten populistien, kuten Naomi Kleinin, kirjoissa.


Mikäli totalitarismilla tarkoitetaan sosialismia (sellaisena kuin se on ollut tai jossain vielä on) ei se tosiaan ole vaihtoehto millekään. Itse asiassa tämä globaali uusliberalistinen kapitalismi monopolisoituessaan itse lähestyy "totalitarismia". Tämä tie johtaa koko maapallon tuhoon. Ihmiskunnan on palattava säädeltyyn markkinatalouteen mikäli halutaan pelastaa se mikä vielä on pelastettavissa.
Quote:
Puheet siitä, että "todellista" kommunismia ei ole missään ollut, ovat merkityksettömiä. Sosialistinen yhteiskuntajärjestys johtaa väistämättä historian hyvin tuntemiin tapauksiin (NL, P-Korea ym. diktatuureihin). Sosialismi ei edes teoriassa toimi. Pohjois-Korealla menee huonosti, koska maa on kaukana liberalismista. P-Korea onkin historiallisesti tarkastelulta sosialismin mallimaa; se on epäonnistunut kaikessa.


Jo Karl Marx aikoinaan (1800-luvulla) selvitti mitä kommunismi tarkoittaa. Sen piti olla se ihanneyhteiskunta, johon päästään "proletariaatin diktatuurin" (tuo termi taisi tosin olla myöhempaa keksintöä) kautta. Kuten nyt tiedämme se ei onnistunut missään. Ns. sosialistiset valtiot eivät missään päässeet lähellekään "kommunismin ihanteita". Diktatuuriin kyllä päädyttiin hyvinkin nopeasti. P-Korea ei ole eikä ole koskaan ollutkaan mallimaa millekään.

Kun nykyään puhutaan "kommunismista", tarkoitetaan useinkin amerikkalaista tulkintaa kommunismista, joka on pelkkä haukkumasana kaikelle sille, joka vähänkin haiskahtaa kapitalismin vastustamiselta. Termin käyttäjillä ei useinkaan ole harmainta aavistusta siitä mitä sana kommunismi todella tarkoitti. Tällä hetkellä vastakkainasettelu ei kuitenkaan missään ole kapitalismi vastaan kommunismi vaan globaali uusliberaali kapitalismi vastaan kansanvalta, joka myös demokratian nimellä tunnetaan.
Quote:
Empiirisesti on käynyt täysin selväksi, että taloudellinen liberalismi johtaa korkeampaan elintasoon. Seuraus ei ole pelkästään se, että rikkaat rikastuvat, vaan myös köyhät rikastuvat. On selvästi osoitettu, että taloudellisesta vapaudesta hyötyy kaikkein eniten väestön köyhin viidennes.


Empiirisesti on käynyt selväksi, että taloudellinen uusliberalismi (kuten alkuperäinen vanha liberalismikin) johtaa taloudellisiin katastrofeihin. Vielä 30-luvulla niitä pidettiin myös "vastapuolen leirissä" suurina onnettomuuksina, joiden takia nimenomaan päätettiin muuttaa kurssia (new deal suuren 30-luvun laman jälkeen). Nykyään Milton Friedmanin opin mukaan katastrofit ovat "hyvä asia" ja niitä pitää hyödyntää yhä uusien rikkauksien kahmimiseksi harvojen käsiin ja kansanvallan kaventamiseksi.

Väittämäsi mukaan empiirisesti lienee siis valhetta se, että Suomessa ei 1960-luvun ja 1990-luvun alun välillä käytännollisesti katsoen ollut lainkaan (virallisesti) köyhiä. Samoin sen mukaan valhetta on se, että köyhiä maassamme on tänään yli 700000 ja luku on kasvanut koko ajan.

Uusilberalistinen politiikka todella johtaa ennen näkemättömiin voittoihin (eiväthän rikkaat kahmijat sitä muuten kannattaisikaan), mutta ei suinkaan tavallisen kansan korkeampaan elintasoon. Itse asiassa nykyisellä maapallon väestöllä jatkuva kasvu ja huippukorkea elintaso on täysin kestämätöntä maapallon tulevaisuuden kannalta. Tulemme toimeen hyvin paljon vähemmälläkin, jos varallisuutta jaetaan tasaisemmin ja esimerkiksi järjetöntä sotavarustelua hillitään.

Ei ole kuin parikymmentä vuotta siitä, kun yritysjohtajien palkat olivat kohtuullisesti n. 10-kertaisesti keskimääräisen työntekijän palkan suuruiset (Yhdysvalloissa jonkin verran suuremmat) ja voitonjako osakkeiden kautta paljon hillitympää ja näitä tuloja myös verotettiin oikeudenmukaisesti. Nyt yritysjohdon palkat ovat 100-1000-kertaiset työntekijän palkkaan verrattuna. Ei tosiaan ole ihme, että firmoista potkitaan ulos satoja tai tuhansia työntekijöitä, sillä jostainhan nuo ylettömän suuret palkkiot on otettava.

Rikkaiden verotuksen tason aleneminen taas on ajanut valtiot ja kunnat suuriin vaikeuksiin mm. Suomessa.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 05.05.10, 17:22
Quote from: Teijo Niemelä on 05.05.10, 13:53
Kyllahan Kreikan ongelmat johtuvat pitkalti siella toteutetusta "sosiaalidemokraattisesta" politiikasta, jossa julkisen sektorin palkkojen ja muiden etujen, mm. elake-etujen on annettu paisua aivan jarjettomiksi. Nythan siella vaaditaan kommunistista vallankumousta vakivallan keinoin -- sikali surkuhupaisaa, etta kansa mellakoi ja lakkoilee samaan aikaan, kun muut Euroopan maat syytavat sinne tolkuttomasti rahaa.

Thatcher aikoinaan pelasti Iso-Britannian konkurssilta ja kaaokselta -- nyt tarvittaisiin Kreikassa samanlaisia otteita.


Yhdysvaltain, Islannin, Kreikan,...,Espanjan, Italian ja mitä niitä vielä tuleekaan... ongelmat johtuvat yksiselitteisesti harjoitetusta uusliberalistisesta talouspolitiikasta, jossa markkinataloutta ei säädellä millään tavoin. Näissä oloissa on aivan luonnollista, että taloudelliset ja poliittiset toimijat pääsevät horjuttamaan kokonaisten kansakuntien talouksia oman äärettömän ahneutensa uhrina. Thatcherin kaudella aloitettiin Iso-Britannian "uusliberalisointi" eli mahdollistettiin kuvatun kaltainen toiminta siinäkin maassa. Valitettavasti lähes jokaisella "vapaan markkinatalouden" maalla on ollut omat Thatcherinsä viimeisimpänä esimerkkinä Kreikka.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Tonih22 on 05.05.10, 17:36
Taitaa alkaa ne maailmanlopun enteet pitämään paikkaansa, mitä tuli dokumentista selväksi että 2010-2011 ajalla maailman talous romahtaa totaallisesti. Oiskohan tämä Kreikan tukeminen jo lopun alkua.
Mielenkiinnolla seuraan tätä hommaa :)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jufernaut on 05.05.10, 17:50
Kreikka on viimeinen neuvostotalous kehittyneessä maailmassa.
http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2010/05/05/nama-kaikki-kreikka-voisi-myyda/20106485/12
Quote:
Valtio on mukana muun muassa kasinoissa, rahapeliyhtiöissä, hotelleissa, venesatamissa, hiihtokeskuksissa ja messuyhtiöissä.

Yksityistämättä ovat myös posti, satamat, lentokentät, vesi-, kaasu- ja sähköyhtiöt sekä öljynjalostamot. Lisäksi valtio on mukana kuljetus-, pankki- ja vakuutusyhtiöissä.
Valtion omistusosuudet Ateenan pörssin yhtiöissä ovat yhdeksän miljardia euroa.

Valtionyhtiöiden kiinteistöissä makaa Massourakisin mukaan varovasti arvioiden 300 miljardia euroa.


Kyllä niillä varallisutta riittäisi.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 05.05.10, 20:15
Quote from: Pekka Holopainen on 05.05.10, 17:12
Nykyään Milton Friedmanin opin mukaan katastrofit ovat "hyvä asia" ja niitä pitää hyödyntää yhä uusien rikkauksien kahmimiseksi harvojen käsiin ja kansanvallan kaventamiseksi.


Yllättäen ei lähdettä. Friedman ei koskaan ole mitään tuollaista sanonut (paitsi Kleinin mielikuvituksessa), eikä tuo kuulu "Friedmanin oppeihin". Ehdotan tutustumista Friedmanin Free to Choose -nimiseen kirjaan, jotta tämän kaltaiset selvät virheet eivät jäisi elämään kaikkien Kleinin sokaisemien mieliin.
Quote from: Pekka Holopainen on 05.05.10, 17:12
Väittämäsi mukaan empiirisesti lienee siis valhetta se, että Suomessa ei 1960-luvun ja 1990-luvun alun välillä käytännollisesti katsoen ollut lainkaan (virallisesti) köyhiä. Samoin sen mukaan valhetta on se, että köyhiä maassamme on tänään yli 700000 ja luku on kasvanut koko ajan.


Jos sanon, että erityisesti köyhin viidennes hyötyy taloudellisesta vapaudesta, ei se tietenkään tarkoita sitä, miten sen tulkitsit. UNDP (YK:n kehitysohjelma) on todennut, että köyhyys on vähentynyt viimeisen 50 vuoden aikana enemmän kuin sitä edeltävän 500 vuoden aikana yhteensä, eli juuri sinä aikana kun on "velonnut täysin sääntelemätön ja raaka markkinatalous". Maailmanpankin mukaan pelkästään vuosien 1981-2001 välisenä aikana absoluuttinen köyhyys on puolittunut, ja kun otetaan huomioon, että maapallon väestö on lisääntynyt, niin absoluuttisesti köyhien määrä vähentyi tuona aikana n. 400 miljoonalla. Tämän yhteys talouskasvuun on osoitettu empiirisesti.

Minkä määritelmän mukaan Suomessa on köyhiä yli 700000? Jos Arhinmäeltä kysytään, niin Suomen väestöstä köyhälistöön kuuluu varmasti suurin osa. Urpilaisen määritelmän mukaan köyhälistöön kuuluu suurin piirtein kaikki joiden tulot ovat alle väestön mediaanitulon. Tuollaisilla määritelmillä voi heittää vesilintua. Eiköhän se kannata kysyä jokaiselta itseltään, tuntevatko he itsensä köyhäksi. Ihmiset tulevat toimeen eri suuruisilla rahamäärillä. Ei ole olemassa mitään mittaria, joka yksiselitteisesti osoittaa, että kaikki, joiden tulot alittavat tietyn euromäärän, ovat köyhiä. Kapitalismia kritisoivat puhuvat materialismista moittivaan sävyyn, mutta samalla itse puhuvat euromääristä ja tuloluokista. Tuohan on sitä pahinta materialismia. Elämässä on nimittäin muutakin kuin vain raha, joka tuntuu olevan pakkomielle erityisesti vasemmistolle.
Quote from: Pekka Holopainen on 05.05.10, 17:12
Uusilberalistinen politiikka todella johtaa ennen näkemättömiin voittoihin (eiväthän rikkaat kahmijat sitä muuten kannattaisikaan), mutta ei suinkaan tavallisen kansan korkeampaan elintasoon


Jos yritykset lobbaavat poliitikoita antamaan niille etuoikeuksia (kapitalismin ja markkinatalouden sääntöjen vastaisesti), joiden avulla esim. Yhdysvalloissa vakuutusyhtiöt ovat tehneet "ennen näkemättömät voittonsa", ei vika ole kapitalismissa, vaan korruptoituneissa poliitikoissa.

Jos poliitikot kahmivat rahoja, se ei ole kapitalismin vika, vaan korruptoituneiden poliitikoiden. Tilastot osoittavat yksiselitteisesti, että myös tavallisella kansalla menee paremmmin siellä, missä talous on vapaampi.
Quote from: Pekka Holopainen on 05.05.10, 17:12
Itse asiassa nykyisellä maapallon väestöllä jatkuva kasvu ja huippukorkea elintaso on täysin kestämätöntä maapallon tulevaisuuden kannalta.


Vaikea tähän on sen kummempaa todeta kuin että yritysten on täysin mahdotonta päästä niihin saastemääriin, joita valtiot maailmanlaajuisesti tuottavat. Valtiot (valtioiden virastot ja muut elimet) ovat olleet pahimpia saastuttajia kautta historian.
Quote from: Pekka Holopainen on 05.05.10, 17:12
Tulemme toimeen hyvin paljon vähemmälläkin, jos varallisuutta jaetaan tasaisemmin ja esimerkiksi järjetöntä sotavarustelua hillitään.


En näe sotavarustelulla mitään yhteyttä kapitalismiin. Eivät yritykset harjoita sotavarustelua, valtiot harjoittavat. Poliitikot aloittavat sotia, eivät yritykset. Jos poliitikot sodan "voitettuaan" myyvät jälleenrakennushankkeet yksityisille yrityksille, ei se ole kapitalismin vika. Härskiä opportunismiahan se yrityksiltä on, mutta vaikea siitä on kapitalismia syyttää. Oikea syyllinen löytyy jälleen korruptoituneista poliitikoista.

Vuonna 2008 valtioiden puolustusmenot maailmanlaajuisesti oli 1470 miljardia dollaria. Kyllä tuolle rahamäärälle löytyisi varmasti paljon järkevämpää käyttöä. Kannattaakin tässä asiassa kääntyä sinne poliitikoiden puoleen. Kapitalismilla ja markkinataloudella ei asiassa ole jälleen mitään tekemistä. Sodankäynti on nimittäin liiketaloudellisesti kannattamatonta eli ns. huonoa bisnestä. Vain ahneet poliitikot löytävät perusteluita verorahojen tällaiselle käytölle.
Quote from: Pekka Holopainen on 05.05.10, 17:22
Yhdysvaltain, Islannin, Kreikan,...,Espanjan, Italian ja mitä niitä vielä tuleekaan... ongelmat johtuvat yksiselitteisesti harjoitetusta uusliberalistisesta talouspolitiikasta, jossa markkinataloutta ei säädellä millään tavoin.


Pahimmissa vaikeuksissa olevista maista Kreikka, Italia ja Portugali eivät edusta minkään mittarin mukaan taloudellisesti kaikkein vapaimpia maita. '2010 Index of Economic Freedomin' mukaan Kreikka on vertailussa sijalla 73, Italia 74 ja Portugali sijalla 62. Vertailtavina oli 179 maata. Kummasti listan häntäsijoilta löytyy sellaisia maita kuin Pohjois-Korea, Zimbabwe, Kuuba, Eritrea, Burma, Venezuela. Muistaakseni näissä maissa ei kansalaisilla kovin hyvin mene.

Valtion velka % BKT:sta em. maissa:
- Kreikka 120,4
- Italia 119,0
- Portugali 85,0

En ymmärrä, mitä kapitalismilla on tekemistä sen kanssa, että enemmän ja vähemmän korruptoituneet poliitikot ovat paisuttaneet valtion menoja siihen pisteeseen asti, että valtion talous ei sitä enää kestä. Voidaan hyvin perustein sanoa että em. maat eivät edusta valtion koon ja muiden tekijöiden puolesta (uus)liberaalia kärkeä. Päinvastoin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 06.05.10, 05:42
Quote from: Lauri A. Jurikka on 05.05.10, 17:50
...

Kyllä niillä varallisutta riittäisi.



Ai että pitäisi vielä niidenkin myydä kansallisomaisuus pilkkahintaan yksityisille rosvoille?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 06.05.10, 06:14
Quote from: Sami Kämäräinen on 05.05.10, 20:15
Yllättäen ei lähdettä. Friedman ei koskaan ole mitään tuollaista sanonut (paitsi Kleinin mielikuvituksessa), eikä tuo kuulu "Friedmanin oppeihin". Ehdotan tutustumista Friedmanin Free to Choose -nimiseen kirjaan, jotta tämän kaltaiset selvät virheet eivät jäisi elämään kaikkien Kleinin sokaisemien mieliin.


Noin se vain näyttää käytännössä toimivan. Jokaisen lama- tai muun katastrofin jälkeen kansalaisten "sokkitilaa" on käytetty hyväksi uusien rikkauksien kahmimiseen ja demokratian kaventamiseen. Näijn tapahtui Suomessakin suuren 1990-luvun alun laman jälkeen.

Tehtiin kaikkien aikojen suurin tulonsiirto palkansaajilta pääoman omistajille, kun pääomaverotus erotettiin muusta verotuksesta ja miljoonatuloistakin maksettiin enää vain 28% veroa (joistakin osinkotuloista ei sitäkään). Se oli paljon vähemmän kuin minä maksoin pienestä opettajan palkkatulostani. Samoin velkojen vähnnysoikeutta verotuksessa muutettiin rajusti tavallisen kansalaisen tappioksi ja pääomatuloja saavien eduksi ja paljon muuta.

Näin se katastrofikapitalismi toimii käytännössä. Sanottakoon sitä "Friedmanin tai Kleinin opiksi" - samantekevää, kun tuo toiminta tuntuu jokaisen meidän tavallisen palkansaajan kukkarossa (köyhistä ja syrjäytyneistä puhumattakaan). 
Quote:
...
Minkä määritelmän mukaan Suomessa on köyhiä yli 700000? Jos Arhinmäeltä kysytään, niin Suomen väestöstä köyhälistöön
...


Virallisen köyhyyden määritelmän mukaan. Mitenkäs se nyt menikään...kun tulo on alle puolet mediaanitulosta tai jotain sinnepäin. Ei minun tarvitse sitä määritelmää ulkoa muistaa. Asia on luettavista jopa sanomalehtien sivuilta silloin tällöin ja sen takana ovat kulloinkin asiaa tutkineet asiansa tuntevat tutkijat mikäli uskomme heitä ja miksi emme uskoisi. Ei Arhinmäki tiettävästi kuulu heihin.

Käytät ikivanhaa keinoa hyökätäksesi minun mielipiteitäni vastaan. Pyrit osoittamaan, että en ole taloustieteen asiantuntija ja siksi olen väärässä.

Helpotan tehtävääsi. En tosiaankaan ole mikään taloustieteen tutkija. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö minulla voisi olla mielipiteitä myös taloustieteestä tai että en voisi vedota sen tutkijoihin (joiden parissa myös totta vieköön on erilaisia käsityksiä siitä miten asiat menevät).

Aaah... aina tätä samaa kateuskortti, asiantuntemattomuuskortti, milloin mikäkin "kortti", jolla huomio pyritään kääntämään pois itse pääasiasta. Itse asiassa juuri sama sokkimetodi, jota friedmanilaiset käytännössä soveltavat.
Quote:
kuuluu varmasti suurin osa. Urpilaisen määritelmän mukaan köyhälistöön kuuluu suurin piirtein kaikki joiden tulot ovat alle väestön mediaanitulon. Tuollaisilla määritelmillä voi heittää vesilintua. Eiköhän se kannata kysyä jokaiselta itseltään,


Joko lopultakin voisit ymmärtää, että Holopainen, Urpilainen, Arhinmäki tai kukaan muukaan maallikko ei määrittele sitä virallista köyhyysrajaa. Uskokaamme niitä, jotka sen ovat määritelleet ja sen mukaan Suomessa on tällä hetkellä 700000 virallisesti köyhää. Sitäpaitsi on aivan epäoleellista väitellä tuosta, koska se on pelkkä määritelmä.

Oleellista on se, että köyhien määrä on sitten 1990-luvun alun dramaattisesti lisääntynyt Suomessa. On meillä aiemminkin ollut köyhiä suhteellisesti paljon enemmänkin kuin mitä tuo määrä nyt edustaa. Ennen toista maailmansotaa absoluuttisen porvarivallan aikana ja kymmenkunta vuotta sen jälkeenkin. Suomihan ei ollut ennen sotaa todellinen demokratia, sillä ainakin neljäsosa kansaa oli vailla demokraattisia oikeuksia.

Vasta vasemmistoenemmistö eduskunnassa (vain pariin otteeseen 50- ja 60-luvuilla) loi pohjan koko kansan hyvinvoinnin kasvulle. Ei porvari ole koskaan "mannaa" tyoväestölle tarjonnut - eikä tarjoa tulevaisuudessakaan. Kaikki se on pitänyt taistellen ottaa. Kaikki ne yhteiskunnan palvelut ja sosiaaliturva, joita moni pitää ikäänkuin itsestäänselvyyksinä on saatu aikaan työväestän taistelun kautta. Toivottavasti demokratia säilyy, jotta sen taistelun voi vastakin käydä eduskunnassa.

Pekka



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 06.05.10, 06:51
Quote from: Pekka Holopainen on 06.05.10, 05:42
Ai että pitäisi vielä niidenkin myydä kansallisomaisuus pilkkahintaan yksityisille rosvoille?



Yksityiset osaavat hoitaa omaisuutta paremmin kuin "sosialistirosvot". Toivottavasti Suomessa ei palata takaisin koskaan 1960-1980-luvuilta tuttuun tulleeseen saantelypolitiikkaan, jossa tarkoituksena oli kyykyttaa kansalaisia naurettavilla saannoilla ja vahentaa veronmaksajien valinnanvapautta.

Kreikan kriisilla on hyvin vahan tekemista uusliberalismin kanssa -- sen sijaan se muistuttaa hyvin paljon Neuvostoliittoa ylisuurine byrokratioineen ja kannattamattomine valtionyrityksineen. Mihin tarvitaan virkamiehia, joiden ainoa tehtava on nukkua tyopaikoillaan...?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 06.05.10, 07:21
Quote from: Pekka Holopainen on 05.05.10, 17:22
Yhdysvaltain, Islannin, Kreikan,...,Espanjan, Italian ja mitä niitä vielä tuleekaan... ongelmat johtuvat yksiselitteisesti harjoitetusta uusliberalistisesta talouspolitiikasta, jossa markkinataloutta ei säädellä millään tavoin. Näissä oloissa on aivan luonnollista, että taloudelliset ja poliittiset toimijat pääsevät horjuttamaan kokonaisten kansakuntien talouksia oman äärettömän ahneutensa uhrina. Thatcherin kaudella aloitettiin Iso-Britannian "uusliberalisointi" eli mahdollistettiin kuvatun kaltainen toiminta siinäkin maassa. Valitettavasti lähes jokaisella "vapaan markkinatalouden" maalla on ollut omat Thatcherinsä viimeisimpänä esimerkkinä Kreikka.

Pekka



Ennen Thatcherin valintaa Iso-Britannia oli luhistumisen partaalla. Britanniassa lakkoiltiin jatkuvasti alalla kuin alalla, roskat saattoivat olla keraamatta viikkoja, vainajia ei haudattu -- kaikki tyovaenpuolueen vallassaoloaikana. Teollisuus oli ajettu alas lahes kokonaan ahneiden AY-liikkeiden toimesta -- olipa kysymyksessa sitten vaikkapa auto- tai telakkateollisuus, suuri osa tuotannollisista tyopaikoista oli tuhottu. Iso-Britannia nojasi viela sellaisiin auringonlaskun aloihin, kuten hiilikaivosteollisuus, mutta Thatcherin kunniaksi on sanottava, ettei han antanut periksi lakkoilijoille.

Romahtaneiden autotehtaiden tilalle Thatcher sai neuvoteltua Britanniaan japanilaisten ensimmaiset kokoonpanotehtaat Euroopassa. Seka Nissan etta Toyota eivat onneksi kohdanneet sellaista AY-politiikkaa, kuten vanhat brittiautonvalmistajat.

Iso-Britannia oli ensimmaisia valtioita myos lentoliikenteen vapautumisen suhteen. Richard Branson perusti Virgin Atlanticin vuonna 1984 kilpailijaksi BA:lle ja BA puolestaan yksityistettiin ensimmaisena eurooppalaisena "flag carrierina" vuonna 1987. Naiden kahden yrityksen tuloksena voidaankin puhua kahdesta Euroopan innovatiivisimmasta lentoyhtiosta.

Iso-Britanniassa on vaalit talla viikolla, ja toivottavasti David Cameron on seuraava paaministeri...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 06.05.10, 07:30
Quote from: Pekka Holopainen on 06.05.10, 06:14


Vasta vasemmistoenemmistö eduskunnassa (vain pariin otteeseen 50- ja 60-luvuilla) loi pohjan koko kansan hyvinvoinnin kasvulle. Ei porvari ole koskaan "mannaa" tyoväestölle tarjonnut - eikä tarjoa tulevaisuudessakaan. Kaikki se on pitänyt taistellen ottaa. Kaikki ne yhteiskunnan palvelut ja sosiaaliturva, joita moni pitää ikäänkuin itsestäänselvyyksinä on saatu aikaan työväestän taistelun kautta. Toivottavasti demokratia säilyy, jotta sen taistelun voi vastakin käydä eduskunnassa.

Pekka



Tuli muuten mieleen sellaiset vasemmistolaisten johtamat brandit, kuten EKA-Yhtyma, STS-Pankki, Kuusinen, Rakennusliike Haka, Varma jne. Missa ovat nyt nuo mainiot yritykset, joiden johto koostui pelkastaan puoluekirjalla valituista henkiloista...?

Toisaalta, minka takia mm. AY-liike on jatkuvasti otsikoissa tyopaikkapahoinvoinnista ja suoranaisesta tyontekijoiden kiusaamisesta? Olisiko niin, etta sosialisti on susi sosialistille?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 06.05.10, 07:44
Minulla menee nyt paremmin kuin 80-luvulla. Palkka on pienempi, mutta Suomi on muuttunut henkiseltä ilmapiiriltään paremmaksi paikaksi elää. Joensuussa tätä ei ymmärretä, siellä skinhedit jaksavat vielä vastustaa muutosta.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 06.05.10, 07:59
Quote from: Topi Falkenberg on 06.05.10, 07:44
Minulla menee nyt paremmin kuin 80-luvulla. Palkka on pienempi, mutta Suomi on muuttunut henkiseltä ilmapiiriltään paremmaksi paikaksi elää. Joensuussa tätä ei ymmärretä, siellä skinhedit jaksavat vielä vastustaa muutosta.

topi


Suomihan oli henkiselta ilmapiiriltaan lahes Neukkulan tasoa viela 1980-luvulla.  :(


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 06.05.10, 09:25
Quote from: Teijo Niemelä on 06.05.10, 07:59
Suomihan oli henkiselta ilmapiiriltaan lahes Neukkulan tasoa viela 1980-luvulla.  :(


Jep, alat päästä jyvälle :thmbup: Pekka vastustaa globalisaatiota, mutta kansaa osattiin riistää rajusti oikeissa sosialistimaissakin -saati sitten entisessä Suomessa- tulovero yli 30% ja ylitöistä valtio imaisi itselleen yli puolet. Pekka on kyllä osittain oikeassa, tämä viimeinen talouskriisi on mittaluokaltaan yksi maailman suurimmista puhalluksista. Mutta lamassahan on aina kysymys omaisuuden uusjaosta.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 06.05.10, 09:35
Quote from: Topi Falkenberg on 06.05.10, 09:25
Jep, alat päästä jyvälle :thmbup: Pekka vastustaa globalisaatiota, mutta kansaa osattiin riistää rajusti oikeissa sosialistimaissakin -saati sitten entisessä Suomessa- tulovero yli 30% ja ylitöistä valtio imaisi itselleen yli puolet. Pekka on kyllä osittain oikeassa, tämä viimeinen talouskriisi on mittaluokaltaan yksi maailman suurimmista puhalluksista. Mutta lamassahan on aina kysymys omaisuuden uusjaosta.

topi


Tama globalisaatio on luonut suomalaisille enemman mahdollisuuksia kuin ammoinen koneiden, laitteiden ja rattien vienti entiseen Neuvostoliittoon. Globalisaatiota taytyy kuitenkin yrittaa hyodyntaa eika tekeytya jatkuvasti uhriksi.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jufernaut on 06.05.10, 09:59
Quote from: Pekka Holopainen on 06.05.10, 05:42
Ai että pitäisi vielä niidenkin myydä kansallisomaisuus pilkkahintaan yksityisille rosvoille?


Kun leuhkalla tuhlaajapojalla on käteinen loppu mutta jättimäinen omaisuus
niin kyllä silloin kuuluu realisoida sitä omaisuutta eikä kerjätä naapureilta.

Myyköön sitten käypään hintaan ja vaikka toisille valtioille mutta kuitenkin sille joka eniten maksaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 06.05.10, 10:18
Quote from: Lauri A. Jurikka on 06.05.10, 09:59
Kun leuhkalla tuhlaajapojalla on käteinen loppu mutta jättimäinen omaisuus
niin kyllä silloin kuuluu realisoida sitä omaisuutta eikä kerjätä naapureilta.

Myyköön sitten käypään hintaan ja vaikka toisille valtioille mutta kuitenkin sille joka eniten maksaa.



Just, jokaiselle eurooppalaiselle rahoittajamaalle oma saari Kreikasta! Saksa saisi tietenkin suurimman, eli Kreetan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 06.05.10, 10:38
Quote from: Teijo Niemelä on 06.05.10, 10:18
Just, jokaiselle eurooppalaiselle rahoittajamaalle oma saari Kreikasta! Saksa saisi tietenkin suurimman, eli Kreetan.


Minähän nautinkin globalisaation hedelmistä päivittäin, ei valittamista. Ja Kreeta kyllä kuuluu Saksalle, onhan se ollut sillä ennenkin. ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 06.05.10, 19:20
Quote from: Teijo Niemelä on 06.05.10, 06:51
Yksityiset osaavat hoitaa omaisuutta paremmin kuin "sosialistirosvot". Toivottavasti Suomessa ei palata takaisin koskaan
...


Mitä sosialistit ovat rosvonneet ns. länsimaissa? Kansallisomaisuuksia sen sijaan on yksityistetty (minulle sama kuin rosvottu) jo vuosikymmeniä. Touhu alkoi Euroopassa Isosta Britanniasta Thatcherin kaudella.

Rosvoista puheen ollen on kahdenalaisia rosvoja - sellaisia, jotka toimivat lain väärällä puolella ja jotka tuomitsemme kaikki - niinhän? Sitten on sellaisia, jotka toimivat lain puitteissa, koska kansa on hölmöyksissään äänestänyt porvarienemmistöjä edustuslaitoksiin (tai homma tapahtuu diktatuurimaissa, joissa ei tarvita äänestyksiä porvariston ylivallan tueksi) ja nämä ovat tehneet rosvoamisesta laillista.

Nyttemmin "vapautetun kapitalismin" (jota myös uusliberalistiseksi kutsutaan) puitteissa yhä enemmän näitä periaatteessa lain oikealla puolella toimivia rosvoja toimii "harmaalla alueella". Tunnettua on myös se, että lain väärällä puolella alunperin toimineet rikollisjärjestöt pyrkivät yhä useammin tälle harmaalle alueelle.

Juuri tämä on syynä niihin talouskatastrofeihin, joista viime vuosina olemme saaneet "nauttia". Yhdysvallat, Islanti, Kreikka, Espanja? ... eikä se siihen vielä lopu. Parin vuoden päästä tiedämme taas enemmän.
Quote:
Kreikan kriisilla on hyvin vahan tekemista uusliberalismin kanssa -- sen sijaan se muistuttaa hyvin paljon Neuvostoliittoa ylisuurine byrokratioineen ja kannattamattomine valtionyrityksineen. Mihin tarvitaan virkamiehia, joiden ainoa tehtava on nukkua tyopaikoillaan...?


Höpö höpö. Neuvostoliitolla ei ole enää mitään tekemistä länsimaiden tapahtumien kanssa. Sen vaikutus näkyy enää joissakin Itä-Euroopan maissa, mutta on nopeasti vähenemässä sielläkin.

Kreikan kriisi on selkeää seurausta maailmanlaajuisesta uusliberalistisesta rosvotalouspolitiikasta (joka sivumenne sanoen ei olisi ollut edes mahdollista Neuvostoliitossa, jossa ei ollut vapaita markkinoita).

Jos joku voi Kreikan vielä pelastaa niin nimenomaan julkinen talous. Se on se talouden osa, jonka voittoja ei suoraan kotiuteta ulkomaille kuten yksityisen pääoman temmellyskentiltä ja nimenomaan Kreikan uhka numero 1 tässä kriisissä on pääomien pako.

Olen kuitenkin pessimisti tässä asiassa. Kreikan talous saatetaan voida pelastaa EU-maiden mielettömän suurella tuella (ennustan, että ei se vielä tähän nykyiseen jää), mutta niistä euroista emme Suomessa tule enää näkemään jälkeäkään. Parempi olisi ollut pysyä kokonaan EU:n ulkopuolella (kuten äänestin 1994).

Täällä? kirjoitettiin, että tuki on välttämätöntä koska Suomen eläkeyhtiöt ovat sijoittaneet Kreikkaan. Pienempi paha (euroina) se on valtiolle maksaa se mahdollinen vaje, jos ne eläke-eurot katoavat kuin tämä miljardien "Kankkulan kaivoon" suoraan kaataminen. Jonkinmoiset takeet ainakin olisi pitänyt vaatia. Tässähän itse asiassa maksetaan kaikenlaisten kreikkalaisten harmaabisnemiesten ja suoranaisten rikollisten velkoja. Väärin jo ihan moraalisesti. Eihän raha mihinkään katoa. se vain vaihtaa taskua. Nämä rahat on jo rosvottu.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 06.05.10, 19:29
Quote from: Teijo Niemelä on 06.05.10, 07:21
Ennen Thatcherin valintaa Iso-Britannia oli luhistumisen partaalla. Britanniassa lakkoiltiin jatkuvasti alalla kuin alalla, roskat s
...


Nimenomaan Thatcherin valtaannousun jälkeen lakkoilu alkoi. Yksityistämisen seurauksista muistuu mieleen IB:n valtion rautateiden yksityistäminen. Rautatieliikenne ei enää toimineet kunnolla sen jälkeen, mutta hinnat kyllä nousivat pilviin. Näinhän yksityistämisessä aina väistämättä käy koska yksityisen kapitalistin pitää voida ottaa voittonsa välistä. Eivät yksityisen yrityksen kulut ole sen pienmmät kuin julkisenkaan ellei työläisiä riistetä ja niitähän riistetään. Se ei kuitenkaan alenna hintoja, vaan nostaa vain voittoja.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 06.05.10, 19:32
Quote from: Toni Hiltunen on 05.05.10, 17:36
Taitaa alkaa ne maailmanlopun enteet pitämään paikkaansa, mitä tuli dokumentista selväksi että 2010-2011 ajalla maailman talous romahtaa totaallisesti. Oiskohan tämä Kreikan tukeminen jo lopun alkua.
Mielenkiinnolla seuraan tätä hommaa :)


Pelkään pahoin, että maailman talousjärjestystä ei voida vähemmällä muuttaakaan kuin, että koko maailmantalous romahtaa. Vasta sitten tajutaan, että tämä kahlitsematon globaali kapitalismi on perseestä. Siitä romahduksesta kuitenkin seuraa aivan valtavasti onnettomuutta ihmisille kautta maailman. Sen jälkeen Kuuba ja Pohjois-Koreakin alkaisivat näyttää jo ihannevaltioilta.  ;D

Toivokaamme, että ihan niin pitkälle ei mennä. Jos mennään, lienee seurauksena eräänlainen "new deal" potenssiin kaksi.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Tuomi on 07.05.10, 04:54
Motkotetaan nyt sitten vähän.

Sairain piirre Suomen verotuksessa löytyy, kun olet muuttamassa ulkomaille mutta omaat "olennaiset siteet" (lue: esim vanhemmat) Suomeen.

Asustelet vaikka Saksassa, olet töissä Saksalaisessa firmassa ja maksat verot Saksaan.

No ei toki! Maksat toki verot myös Suomeen, vaikket kävisi koko maassa. "kaksoisverotus" estetään sillä, että siitä verosta, joka olisi muka siitä tulosta pitänyt maksaa Suomeen vähennetään se vero, jonka olet maksanut ulkomaille. Loppuosan kiskaisee moppe Suomessa vailla mitään osaa / arpaa koko asiaan.
Ja tätä lystiä jatkuu 2 vuotta.

Ei käy mun päähän ei MITENKÄÄN.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Tuomi on 07.05.10, 04:58
Quote from: Pekka Holopainen on 06.05.10, 19:20
Höpö höpö. Neuvostoliitolla ei ole enää mitään tekemistä länsimaiden tapahtumien kanssa. Sen vaikutus näkyy enää joissakin Itä-Euroopan maissa, mutta on nopeasti vähenemässä sielläkin.

Kreikan kriisi on selkeää seurausta maailmanlaajuisesta uusliberalistisesta rosvotalouspolitiikasta (joka sivumenne sanoen ei olisi ollut edes mahdollista Neuvostoliitossa, jossa ei ollut vapaita markkinoita).

Jos joku voi Kreikan vielä pelastaa niin nimenomaan julkinen talous. Se on se talouden osa, jonka voittoja ei suoraan kotiuteta ulkomaille kuten yksityisen pääoman temmellyskentiltä ja nimenomaan Kreikan uhka numero 1 tässä kriisissä on pääomien pako.



Ai se julkinen talous, jonka takia koko kriisi on syntynyt? Kreikkahan on LOISTAVA esimerkki siitä, mitä käy kun julkinen talous päästetään pyörimään vapaasti.

Neuvostoliitto on hyvä vertailukohde Kreikkaan. Samalla tavalla niissä valtiontaloutta on hoidettu.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 07.05.10, 05:55
Quote from: Mikko Tuomi on 07.05.10, 04:54
Motkotetaan nyt sitten vähän.

Sairain piirre Suomen verotuksessa löytyy, kun olet muuttamassa ulkomaille mutta omaat "olennaiset siteet" (lue: esim vanhemmat) Suomeen.

Asustelet vaikka Saksassa, olet töissä Saksalaisessa firmassa ja maksat verot Saksaan.

No ei toki! Maksat toki verot myös Suomeen, vaikket kävisi koko maassa. "kaksoisverotus" estetään sillä, että siitä verosta, joka olisi muka siitä tulosta pitänyt maksaa Suomeen vähennetään se vero, jonka olet maksanut ulkomaille. Loppuosan kiskaisee moppe Suomessa vailla mitään osaa / arpaa koko asiaan.
Ja tätä lystiä jatkuu 2 vuotta.

Ei käy mun päähän ei MITENKÄÄN.


Ei mene munkaan. Sen takia asuessani ulkomailla en maksanut penniäkään veroa suomeen. Oli toki vanhemmat suomessa joten olennaiset siteetkin olivat olemassa. Verottaja vain katsoi että asuin pysyvästi ulkomailla joten ei tarvinnut maksaa veroa kuin ulkomaille.

Ja niinhän se menee oikeastikin. Eikun valitusta vain tekemään ja asia korjaantuu.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 07.05.10, 05:59
Quote from: Mikko Tuomi on 07.05.10, 04:54
Sairain piirre Suomen verotuksessa löytyy, kun olet muuttamassa ulkomaille mutta omaat "olennaiset siteet" (lue: esim vanhemmat) Suomeen.


Eihän vanhemmat voi olla olennaiset siteet Suomeen kuin alaikäiselle. Mistä tuo tieto on peräisin?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Tuomi on 07.05.10, 06:14
Quote from: Ilkka Mannikainen on 07.05.10, 05:59
Eihän vanhemmat voi olla olennaiset siteet Suomeen kuin alaikäiselle. Mistä tuo tieto on peräisin?


Verottajan ohjeessa olennaisista siteistä esimerkkinä käytetään asuntoa, perhettä tai työtä. En ihmettelisi hetkeäkään, mikäli vanhemmatkin katsotaan tälläisiksi.

Sijoitusasunto Suomessa = olennainen side, jolloin ei riitä enää että maksat vain ko. asunnon vuokratuloista pääomatuloa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Tuomi on 07.05.10, 06:16
Quote from: Jukka Siirilä on 07.05.10, 05:55
Ei mene munkaan. Sen takia asuessani ulkomailla en maksanut penniäkään veroa suomeen. Oli toki vanhemmat suomessa joten olennaiset siteetkin olivat olemassa. Verottaja vain katsoi että asuin pysyvästi ulkomailla joten ei tarvinnut maksaa veroa kuin ulkomaille.

Ja niinhän se menee oikeastikin. Eikun valitusta vain tekemään ja asia korjaantuu.


Juu, niin minäkin luulin sen menevän.

Noh, paini jatkuu.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 07.05.10, 06:19
Quote from: Mikko Tuomi on 07.05.10, 06:14
En ihmettelisi hetkeäkään, mikäli vanhemmatkin katsotaan tälläisiksi.


Ai se olikin sinun omaa tuotantoa, luulin että jossain oikeasti kerrottiin noin. 
Quote from: Mikko Tuomi on 07.05.10, 06:14
Sijoitusasunto Suomessa = olennainen side, jolloin ei riitä enää että maksat vain ko. asunnon vuokratuloista pääomatuloa.


Onko tuokin omaa tulkintaasi?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Tuomi on 07.05.10, 06:34
Quote from: Ilkka Mannikainen on 07.05.10, 06:19
Onko tuokin omaa tulkintaasi?


Ei. Kuten sanoin, paini jatkuu. Ihan verottajan tulkinta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 07.05.10, 08:10
Quote from: Mikko Tuomi on 07.05.10, 06:34
Ei. Kuten sanoin, paini jatkuu. Ihan verottajan tulkinta.



Verottaja nyt tekee välillä mitä omituisimpia tulkintoja... kuten kaikki muutkin jotka lakeja, sääntöjä ja määräyksiä pääsevät tulkitsemaan... siksi mikään tulkinta ei sinällään ole laki vaan niistä voi aina valittaa ja niihin saa korjauksen mikäli tulkinta on ollut epäoikeudenmukainen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 08.05.10, 11:09
Quote from: Topi Falkenberg on 06.05.10, 09:25
Jep, alat päästä jyvälle :thmbup: Pekka vastustaa globalisaatiota, mutta kansaa osattiin riistää rajusti oikeissa sosialistimaissakin -saati sitten entisessä Suomessa- tulovero yli 30% ja ylitöistä valtio imaisi itselleen yli puolet. Pekka on kyllä
...


Topi, ei asia ole ihan noin yksioikoinen. Monikaan asia ei ole mustavalkoinen. Ei globalisaatiokaan ole pelkästään "paha asia". Sen ansiosta yksikään verinen diktaattori missään päin maailmaa ei enää voi olla varma etteikö "Haagissa tavattaisi". Edelleen kun maailman talous integroituu, ei yksikään taho enää uskalla sytyttää maailmansotia (eivät ne sodat koskaan itsestään syty - ne sytytetään). Maailmansodassa nimittäin palaisivat myös omat bisnekset. "Sodassa terroristeja vastaan" palaa vain ruutia ja verodollareita.

Vero ei ole riistämistä (mikäli kohdistuu oikeudenmukaisesti eli tulojen suhteessa kansalaisiin). Vero on välttämättömyys yhteiskunnan toimintojen ylläpitämiseen. Rakastakaamme siis veroja  :). Verotus voi toki olla epäoikeudenmukaista kuten se on nykyään meilläkin. Pienituloisimmat maksavat suurimman osan tuloistaan erilaisina veroina, kun vastaavasti suurituloisimmat maksavat pienemmän osan (vaikka absoluuttisesti euroissa summa voi olla ja yleensä onkin suurempi - on myös porsaanreikiä, joilla jotkut luistelevat verotuksesta ainakin osalta tuloistaan kokonaan). Se on riistämistä.

Sosialistimaissa asiat menivät pieleen, koska paperilla (ehkä) hyvältä näyttänyt asia ei käytännössä toiminut lainkaan, vaan johti aina ja kaikkialla diktatuuriin. Globaalin pörssikapitalismin oloissa toteutuu "markkinatalouden laki", jossa voitot ovat yksityisiä, mutta tappiot yhteisiä. Voi miten selvästi se näkyykään esimerkiksi tässä Kreikan nykykriisissä. Kapitalistit tähdentävät usein, että bisnes ei ole hyväntekeväisyyttä, mikä kyllä muutenkin on hyvässä tiedossa. Sen he kuitenkin jättävät sanomatta, että bisnes ei myöskään ole demokratiaa. Se määrää, jolla on valta ja se valta on sillä, jolla on eniten omaisuutta. Yhtiökokouksissakin äänestetään pörssiosakkeiden suhteessa.

Sosialismissa taas toteutui "laki", jossa voitot olivat yhteisiä, mutta tappiot yksityisiä. Se kyllä tappoi kaiken yritteliäisyyden tehokkaasti kuten olemme nähneet.

Demokratiassa pitäisi olla voimassa "laki", jossa yksityiset voitot ovat yksityisiä ja yksityiset tappiot myös yksityisiä ja vastaavasti yhteiset (julkiset) voitot julkisia ja tappiotkin julkisia. Näin meillä oli vielä 20 vuotta sitten ja se oli hyvä tapa elää se.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 08.05.10, 11:27
Quote from: Mikko Tuomi on 07.05.10, 04:54
Motkotetaan nyt sitten vähän.

Sairain piirre Suomen verotuksessa löytyy, kun olet muuttamassa ulkomaille mutta omaat "olennaiset siteet" (lue: esim vanhemmat) Suomeen.
...



Ei se ole ainoa "sairas piirre" Suomen verotuksessa. Olen opettaja ja kuulun siten julkisen alan palvelukseen. Julkisen alan työntekijöitä kohdellaan eläkkeellä eri tavoin kuin yksityisen alan työntekijöitä.

Yksityisen alan työntekijä pääsee helposti eläkkeellä ulkomaille muutettuaan kyseisen maan verotuksen piiriin. Miltei joka maassa Euroopassa (ja ehkä maailmassakin) eläkkeiden verotus on pienempää kuin Suomessa.

Me julkisella alalla elämäntyömme tehneet saamme julkisen alan työnantajilta erityisenä kiitoksena maksaa veromme Suomeen (mainitsemasi tasauksen mukaisesti ellei kohdemaalla ole verosopimusta Suomen kanssa) Suomen korkean eläkeverotuksen mukaan jokatapauksessa. Emme pääse siis sitä pakoon minnekään maailmassa - emme edes kuuhun.

Ei tämä silti ole suurin epäkohta - ei lähellekään.

Suurin epäkohta verotuksessa on se, että suurista miljoonatuloistakaan ei makseta niin suurta osuutta veroina kuin tavanomaisesta eläketulosta tai palkkatulosta kunhan se tulo vain on ns. pääomatuloa. Pääomatulosta ei myöskään makseta kunnallisveroa, joka ainakin pienemmissä tuloluokissa on se suurin vero ja luonteeltaan lisäksi tasavero.

Tämän takia valtion ja kuntien rahat eivät enää riitä. Ennenwanhaan valtion ja kuntien verotulot olivat niin kattavat, että eläkkeistä ei tarvinnut periä lainkaan veroja (tosin silloin työeläkkeitä ei vielä maksettu niin laajasti kuin nykyään). Pienemmälläkin eläkkeellä tuli hyvin toimeen.

Taloudellinen uusliberalismi julkisen talouden ja rikkaiden verotuksen alasajoinen on maailman "syöpä", joka pitäisi leikata pois.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 08.05.10, 14:02
Quote from: Topi Falkenberg on 06.05.10, 07:44
Minulla menee nyt paremmin kuin 80-luvulla. Palkka on pienempi, mutta Suomi on muuttunut henkiseltä ilmapiiriltään paremmaksi paikaksi elää. Joensuussa tätä ei ymmärretä, siellä skinhedit jaksavat vielä vastustaa muutosta.

topi


Kumma juttu? Minusta Suomen "henkinen ja muukin ilmapiiri" on selkeästi huonontunut 80-luvulta (oikeastaan kehitys alkoi jo 80-luvulla) - palkkanikin on suurempi - tosin suhteellisesti se on pienentynyt. Sillä ei saa enää sitä mitä aiemmin sai. Joensuuta ei voi skinien perusteella arvioida. Ne ovat koko ajan olleet pieni minoriteetti. Joensuun päättäjät vain eivät aluksi osanneet ottaa asian suhteen nollatoleranssia ja siksi asia pääsi kasvamaan valtakunnan otsikkoihin asti. Huonoa mainosta kaupungille.

Skinit ja muu ääriporukka tuntevat nahoissaan sen saman minkä me muutkin, mutta vetävät aivan vääriä johtopäätöksiä asiantilan syistä. Maahanmuuttajat ovat aivan yhtä pieni vähemmistö eikä hellä ole mitään käytännön merkitystä siihen miten asiat makaavat.

Pekka




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 08.05.10, 14:10
Quote from: Mikko Tuomi on 07.05.10, 04:58
Ai se julkinen talous, jonka takia koko kriisi on syntynyt? Kreikkahan on LOISTAVA esimerkki siitä, mitä käy kun julkinen talous päästetään pyörimään vapaasti.

Neuvostoliitto on hyvä vertailukohde Kreikkaan. Samalla tavalla niissä valtiontaloutta on hoidettu.



Höpönlöpöä. Kreikassa tulee esille aivan sama ilmiö mikä aiemmin on tullut esille Yhdysvalloissa ja Islannissa. Kun taloutta ei mitenkään säädellä, pääsevät kaikki hämärbisnesmiehet rellestämään täysin vapaasti ja luotottamaan täysin absurdejakin kohteita vapaasti jolloin velkataakka lopulta jää tavallisten kansalaisten maksettavaksi. Tämä sama ilmiö on toistunut jo pari vuosikymmentä. Muistammehan Suomen suuren laman 1990-luvun alkuvuosilta.

Kuten jo aiemmin sanoin ei raha (tuotettujen hyödykkeiden vastike) minnekään katoa. Se vain vaihtaa taskua ja velka jää joidenkin muiden maksettavaksi. Asiantilaan ei ole muuta korjausta kuin talousjärjestelmän muuttaminen. Valitettavasti jo tapahtuneet vahingot eivät silläkään muutu. Varmasti seuraa vielä uusia romahduksia.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 08.05.10, 14:41
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 14:10
Höpönlöpöä. Kreikassa tulee esille aivan sama ilmiö mikä aiemmin on tullut esille Yhdysvalloissa ja Islannissa. Kun taloutta ei mitenkään säädellä, pääsevät kaikki hämärbisnesmiehet rellestämään täysin vapaasti ja luotottamaan täysin absurdejakin kohteita vapaasti jolloin velkataakka lopulta jää tavallisten kansalaisten maksettavaksi. Tämä sama ilmiö on toistunut jo pari vuosikymmentä. Muistammehan Suomen suuren laman 1990-luvun alkuvuosilta.


Ilmeisesti et huomannut aikaisempaa lähdeviitattua kommenttiani esim. Kreikan talouden vapaudesta. Tai sitten harjoitat hyvin valikoivaa kommentointia, jottei sinun tarvitsisi juuttua asiallisesti perusteluihin väitteisiin, joita et mitenkään kykene kumoamaan.

Kreikan tilanteessahan on nimenomaan kyse korruptiosta. Empiirisesti on - jälleen kerran - osoitettu, että korruptio on sitä laajempaa, mitä vähemmän vapaa talous on! Voihan sitä yrittää toistella "höpönlöpöjä", mutta ei se argumentointia muuta yhtään uskottavammaksi. Kuulisin mielenkiinnolla jotain kestäviä perusteluita pelkän mutun sijaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Tuomi on 08.05.10, 16:26
Miten verotetuilla varoilla ne pääomat josta pääomatuloa maksetaan on hankittu?
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 11:27
Suurin epäkohta verotuksessa on se, että suurista miljoonatuloistakaan ei makseta niin suurta osuutta veroina kuin tavanomaisesta eläketulosta tai palkkatulosta kunhan se tulo vain on ns. pääomatuloa. Pääomatulosta ei myöskään makseta kunnallisveroa, joka ainakin pienemmissä tuloluokissa on se suurin vero ja luonteeltaan lisäksi tasavero.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 09.05.10, 08:39
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 14:02
Kumma juttu? Minusta Suomen "henkinen ja muukin ilmapiiri" on selkeästi huonontunut 80-luvulta (oikeastaan kehitys alkoi jo 80-luvulla) - palkkanikin on suurempi - tosin suhteellisesti se on pienentynyt. Sillä ei saa enää sitä mitä aiemmin sai. Joensuuta ei voi skinien perusteella arvioida. Ne ovat koko ajan olleet pieni minoriteetti. Joensuun päättäjät vain eivät aluksi osanneet ottaa asian suhteen nollatoleranssia ja siksi asia pääsi kasvamaan valtakunnan otsikkoihin asti. Huonoa mainosta kaupungille.

Skinit ja muu ääriporukka tuntevat nahoissaan sen saman minkä me muutkin, mutta vetävät aivan vääriä johtopäätöksiä asiantilan syistä. Maahanmuuttajat ovat aivan yhtä pieni vähemmistö eikä hellä ole mitään käytännön merkitystä siihen miten asiat makaavat.

Pekka


Tämähän se meidän ajatusmaailmamme ero on. Minä näen asiat toisesta vinkkelistä. ;)



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jukka Siirilä on 09.05.10, 17:09
Quote from: Mikko Tuomi on 07.05.10, 06:14
Verottajan ohjeessa olennaisista siteistä esimerkkinä käytetään asuntoa, perhettä tai työtä. En ihmettelisi hetkeäkään, mikäli vanhemmatkin katsotaan tälläisiksi.

Sijoitusasunto Suomessa = olennainen side, jolloin ei riitä enää että maksat vain ko. asunnon vuokratuloista pääomatuloa.


Minulla oli asunto suomessa joka ei tosin ollut vuokrattuna. Käytin sitä suomen lomillani ja maksoin veroni ulkomaille. En tiedä oikeasti vaikuttaako tulot suomessa jotenkin tuohon verotukseen. Muistaakseni jos on tuloja suomessa, menee verot suomeen vain tulon siitä osasta joka on hankittu suomessa. Eli tässä tapauksessa vuokratuloista maksetaan vero suomeen ja ulkomaantulosta ulkomaille. Siis jos kaikki 6kk, jne säännöt täyttyvät.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 09.05.10, 18:10
Quote from: Sami Kämäräinen on 08.05.10, 14:41
...
Kreikan tilanteessahan on nimenomaan kyse korruptiosta. Empiirisesti on - jälleen kerran - osoitettu, että korruptio on sitä laajempaa, mitä vähemmän vapaa talous on! Voihan sitä yrittää toistella "höpönlöpöjä", mutta ei se argumentointia muuta yhtään uskottavammaksi. Kuulisin mielenkiinnolla jotain kestäviä perusteluita pelkän mutun sijaan.


Korruptio tosiaan yhdistää Kreikkaa ja Neuvostoliittoa (tai nyky-Venäjää). Muilta osin Kreikan markkinataloutta ja Neuvostoliiton "komentotaloutta" lienee turha rinnastaa toisiinsa. Siihen otin kantaa. Korruptiosta en kirjoittanut mitään.

Toki korruptio on tärkeä tekijä myös monissa muissa maissa, joiden talous horjuu (saatamme saada "tältä rintamalta kuulla vielä lisää huonoja uutisia mm. Espanjan ja Portugalin puolesta). Se ei kuitenkaan selitä läheskään kaikkea. Ei esimerkiksi Islantia voine pitää kovin korruptoituneena maana, mutta talouskupla se sinnekin vain syntyi "rahan vapautuksen" myötä ja olihan meillä omakin "kuplamme" 1990-luvun alussa, vaikka Suomi luokiteltiin silloin (ja varmaan vieläkin) maailman vähiten korruptoituneisiin maihin. "Tilaisuus tekee varkaan" sanotaan vanhassa sananlaskussa.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 09.05.10, 18:26
Quote from: Pekka Holopainen on 04.05.10, 15:24
Yksinkertaistat nyt asiaa liikaa. Ei koko läntinen maailma "dumpannut Neuvostoliittoon laatutavaraa". Koko läntinen kapitalistinen maailma noudatti aina "thatcherismiin" ja "reaganismiin" asti pääosin keynesiläistä talouspolitiikkaa ja se toimi. Kapitalismi on aina kärsinyt talouden kasvu- ja romahduskausista, mutta keynesiläisyys oli niille kuin "öljyä laineille" eli kutisti lamat pelkiksi nousu- ja laskusuhdanteiksi, jotka eivät romuttaneet kerralla koko taloutta. Samalla se piti kapitalistien voitot ja yritysjohtajien palkat kohtuullisina, mikä tietenkään ei niille riittänyt.

Keynesiläisyyteen kuuluu merkittävänä osana julkinen talous ja talouden sääntely yleensä. Sitä tarvitsisimme juuri nyt, kun sääntelemättömyyden seuraukset ovat selvästi jo tavallisen rahvaankin nähtävissä. Friedmanin mukaan markkinat säätelevät itse itseään ja hän on kohottanut tämän olettamuksensa oikein "tieteeksi".

Todellisuudessa säätelemättömät markkinat käyttäytyvät pikemminkin kuin sää, jota ei voi säädellä (ainakaan toistaiseksi emme tiedä miten). Säätilan muutoksia voimme taas tulkita esimerkiksi kaaosteorian avulla, jossa erään kuuluisan esimerkin mukaan perhosen siipien värinä jossain voi aiheuttaa myrskyn toisaalla. Taloudessa vain nämä häiriöt ovat usein ihan eri kertaluokkaa (huijarit horjuttavat tai romuttavat kokonaisia kansantalouksia ... Yhdysvallat, Islanti, Kreikka...) ja talouksia voidaan säädellä kuten aiemmin harjoitettu keynesiläinen talouspolitiikka osoittaa.

Maailmanlaajuinen siirtyminen globaaliin kapitalismiin friedmanilaisen uusliberaalin talouspolitiikan ehdoilla on romuttanut hv-politiikan kaikissa niissä maissa, joissa sitä on toteutettu. Suomi on ollut tässäkin asiassa "mallioppilas" (kuten kaikessa muussakin). Muissa pohjoismaissa on oltu hieman pidättyväisempiä.

Neuvostoliittoon (ja sosialismin nousuun yleisestikin) keynesiläisyys kyllä liittyy. Se oli alunperin suunniteltu vastavedoksi (siihen aikaan pelätylle) sosialismin nousulle.

Tänä päivänä olemassa olevan kapitalismin vastavoima ei suinkaan ole "kommunismi" (oikeammin ns. sosialismi), sillä se on kuollut (tämä oivallettiin pääomapiireissä jo 1970-luvulla, vaikka kummitteleekin edelleen eräiden äärioikeistolaisten mielissä). Tänä päivänä todelliset vastavoimat ovat friedmanilainen uusliberalismi ja tavallisen kansan kannalta paljon inhimillisempi keynesiläisyys. Arabi- ja muut terroristit ovat pelkkä tekosyy sota- ja muun imperialistisen teollisuuden ylläpidolle.

Näin tavallisen kansan kannalta johon itsekin kuulun asia on yksinkertaistetusti rosvot vastaan tavallinen kansa kaikkialla maailmassa. Tämä vastakkainasettelu taas on ollut olemassa ainakin niin kauan kuin on ollut olemassa kirjoitettua historiaa.

Pekka


En pidä esimerkiksi Iso-Britannia ennen Margaret Thatcheria ja hänen politiikkaansa onnistuneena. Max Jakobson kirjoittaa kirjassaan Englanti valinkauhassa näin:"nykypäivän englantilainen saattaa nurkumatta maksaa veroa yli 90% tuloistaan." sekä "Morrisonin Englannissa syvennyttiin varojen jakamiseen pikemmin kuin niiden kartuttamiseen". Ei niin hohdokasta ja pitkällä tähtäimellä kannattavaa politiikkaa. Tämä siis vuona 1952 kirjoitetussa kirjassa, eli siis paljon ennen Thatcheria. Reganin politiikkassa taas oli ongelmana suuret sotilaskulut, jotka eivät ole liberalismin mukaisia. Myös muita epäkohtia on.

Olen aina ihmetellyt, miksi säätelyn ja hv-valtion kannattajat syyttävät (uus)liberalismia siitä, että Yhdysvalloissa talous romahti säätelyn takia. Säätely, jota liittovaltio harjoitti oli liberalismin vastaista. Valtio puuttui vapaaseen markkinatalouteen pitämällä korot poikkeuksellisen alhaalla. FED laski korot vuosina 2001-2003 6,5%:sta 1%:n. Kiinan yuan taas oli oikeaa tasoaan arvottomampi Kiinan pitäessään sitä alempana. Toisaalta myös Liittovaltion luotolaitokset toimivat markkinoilla agressiivisesti ja myönsivät lainoja liian hellin ehdoin. Tässä ei edes ole kaikkia valtion virheitä lueteltuna.

Ps. Keynesiläisyys ei toimi. Valtio ei koskaan onnistu säästämään nousukaudella tai pitämään korkoja oikealla tasolla. Tästä syystä keynesiläisyys johtaa valtion ylivelkaantumiseen ja tästä johtuen valtion karilleajoon.  


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 10.05.10, 13:22
Quote from: Johannes Pietilä on 09.05.10, 18:26
...
Ps. Keynesiläisyys ei toimi. Valtio ei koskaan onnistu säästämään nousukaudella tai pitämään korkoja oikealla tasolla. Tästä syystä keynesiläisyys johtaa valtion ylivelkaantumiseen ja tästä johtuen valtion karilleajoon.  


Ei pidä paikkaansa. Keynesin talouspolitiikka kyllä leikkaa voittoja, koska siihen kuuluu kohtuullinen verotuksen taso ja julkisen talouden sekä talouden sääntelyn merkittävä osuus. Toisaalta se myös ehkäisi suurien lamojen syntyä. Lamat suopistuivat pelkiksi laskukausiksi, mutta mitään romahduksia ei tapahtunut. Tästä mennyt historia on selkeä todiste.

Suomessakin sodan jälkeinen aika oli ennen näkemättömän kohtuullisen, mutta vakaan taloudellisen nousun aikaa (ilman suuria lamoja aina 1990-luvulle asti). Tästä kasvusta pääsivät "Keynesin oppien" mukaan osallisiksi myös tavalliset palkan nauttijat eivätkä vain pääomapiirit.

Karilleajot kuuluivat vanhaan liberaaliin kapitalismiin ennen "new dealiä" ja tähän uuteen ns. uusliberalismiin. Ihan terveellä maalaisjärjelläkin asian käsittää. Jos säätely ja veropuskurien käyttö lopetetaan eikä julkinen talous voi paikata laskukausina, pääsevät taloudessa myös "harmaalla alueella huseeraavat hämärämiehet" tekemään suurta vahinkoa, kun kukaan ei niitä vahdi.

Viimeksi tänään kuuntelin radiosta poliitikkojen vakuutteluja siitä miten nyt Kreikka ja muut taloutensa huonosti hoitaneet pitää laittaa erityisen tarkkaan syyniin. Eikö tämä ole hätähuutoa säätelyn puolesta? Se vain on nyt jo myöhäistä. Se olisi pitänyt tehdä ennen tätä katastrofia, jolloin "kupla" olisi voitu kokonaan estää. Väitetään, että Suomessa opittiin 90-luvun alun lamasta, mutta aivan samat virheet toistuivat nyt taas muualla.

Yhdysvalloissa pitää kysyä Alan Greenspanin tekosien perään, kun etsitään syyllistä sille miksi pääsi tapahtumaan niin kuin pääsi. Greenspan jos kuka taas oli Friedmanin hengenheimolaisia.

Aivan kuten tulikin markkinatalous on hyvä renki mutta huono isäntä. Sitä pitää varjella, mutta toisaalta myös vahtia. Muuten se polttaa (vapaasti irti päästyään) kaiken tieltään poroksi.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 10.05.10, 14:13
No niin, mitäs minä muutama päivä sitten sanoinkaan, että tällä hetkellä Suomen osuus Kreikan pelastamisesta on 1,5 miljardia euroa. Nyt viimeisimmän tiedon mukaan osuutemme "vakuusrahastosta" on kasvanut 8 miljardiin! Se tarkoittaa 48 miljardia markkaa eli lähes sitä summa, jonka suuri 1990-luvun alun lama suomalaiselle veronmaksajalle maksoi. Eikä se vielä tähän jää. Toivoisin TODELLA olevani huono ennustaja ja väärässä, mutta en taida olla.

Kun Suomi siihen aikaan 1990-luvulla oli suuressa lamassa suunnilleen samoista syistä kuin Kreikka nyt (uusliberaalin "rahan vapautusliikkeen" rantautuminen Suuomeen), ei kukaan rientänyt avuksemme. Ihan itse me suomalaiset veronmaksajat - pääasiassa tavalliset palkansaajat maksoimme koko huijareiden tekemän rahoituskuplan. Pankit, jotka olivat pääasiassa syyllisiä tilanteeseen pääsivät kuin koira veräjästä. Niitä ei edes velvoitettu takaisinmaksuun kuten nyt Kreikan suhteen sentään (muodollisesti) esitetään.

Nyt sitten pääsemme maksamaan Euroopan etelälaidalla olevien rosvojen tekemät rötökset ilman toivoakaan takaisinmaksusta. Kreikkaa ei eroteta eurosta (tai EUsta), joka olisi oikeus ja kohtuus, jolloin viulut maksaisi se, joka ne on aiheuttanutkin tai ainakaan meidän asiantilaan täysin syyttömien ei tarvitsisi sitä tehdä. Sensijaan jotta pörssikurssit eivät laskisi ja rikkaat rosvot kärsisi tappioita tai pankit menisi konkkaan, jne. maksetaan vain kiltisti huijareiden tekemät velat. Voi meitä "länteen suomettuneita!"

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 10.05.10, 17:56
Quote from: Pekka Holopainen on 10.05.10, 13:22
Ei pidä paikkaansa. Keynesin talouspolitiikka kyllä leikkaa voittoja, koska siihen kuuluu kohtuullinen verotuksen taso ja julkisen talouden sekä talouden sääntelyn merkittävä osuus. Toisaalta se myös ehkäisi suurien lamojen syntyä. Lamat suopistuivat pelkiksi laskukausiksi, mutta mitään romahduksia ei tapahtunut. Tästä mennyt historia on selkeä todiste.

Suomessakin sodan jälkeinen aika oli ennen näkemättömän kohtuullisen, mutta vakaan taloudellisen nousun aikaa (ilman suuria lamoja aina 1990-luvulle asti). Tästä kasvusta pääsivät "Keynesin oppien" mukaan osallisiksi myös tavalliset palkan nauttijat eivätkä vain pääomapiirit.

Karilleajot kuuluivat vanhaan liberaaliin kapitalismiin ennen "new dealiä" ja tähän uuteen ns. uusliberalismiin. Ihan terveellä maalaisjärjelläkin asian käsittää. Jos säätely ja veropuskurien käyttö lopetetaan eikä julkinen talous voi paikata laskukausina, pääsevät taloudessa myös "harmaalla alueella huseeraavat hämärämiehet" tekemään suurta vahinkoa, kun kukaan ei niitä vahdi.

Viimeksi tänään kuuntelin radiosta poliitikkojen vakuutteluja siitä miten nyt Kreikka ja muut taloutensa huonosti hoitaneet pitää laittaa erityisen tarkkaan syyniin. Eikö tämä ole hätähuutoa säätelyn puolesta? Se vain on nyt jo myöhäistä. Se olisi pitänyt tehdä ennen tätä katastrofia, jolloin "kupla" olisi voitu kokonaan estää. Väitetään, että Suomessa opittiin 90-luvun alun lamasta, mutta aivan samat virheet toistuivat nyt taas muualla.

Yhdysvalloissa pitää kysyä Alan Greenspanin tekosien perään, kun etsitään syyllistä sille miksi pääsi tapahtumaan niin kuin pääsi. Greenspan jos kuka taas oli Friedmanin hengenheimolaisia.

Aivan kuten tulikin markkinatalous on hyvä renki mutta huono isäntä. Sitä pitää varjella, mutta toisaalta myös vahtia. Muuten se polttaa (vapaasti irti päästyään) kaiken tieltään poroksi.

Pekka


Suomi pärjäsi sotien jälkeen 1990-luvulle asti lähinnä siitä syystä, että Neuvostoliittoon dumpattiin ilman kilpailua roskaa ja huoltosuhde oli suosiollinen. Tästäkin huolimatta inflaatio heilui pelottavilla lukemilla. En pidä siis tuota aikaa kovinkaan valoisana. Myös matalan kasvun aikoja oli suhteellisen usein verrattuna nykyiseen.

En myöskään ymmärrä kommenttiasi Kreikassa. Se että maa kaatuu Suomen ja muiden EU-maiden syliin säätelyn takia ei todista liberalismia toimimattomaksi järjestelmäksi. Greenspanin ja Friedmanin rahapolitiikan samankalatisuudesta en osaa sanoa mitään, mutta itse olenkin lähinnä itävaltalaisen koulukunnan edustaja tässäkin asiassa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 17.05.10, 00:32
Tassa puntaroitavaksi Facebookin sivu "Iloiset veronmaksajat" seka Reilun verokirjan esittely:

http://www.facebook.com/group.php?gid=5293617668

Sanottakoon, etta kirjan toinen kirjoittaja on helsinkilainen kaupunginvaltuutettu -- puolue ei mikaan yllatys.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 17.05.10, 04:43
Iloiset veronmaksajat on jotain haloslaisten humpuukia ja aivopesua pahimmillaan.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 17.05.10, 08:30
Haloslaisista puheenollen, nyt Jungeria alkoi heti itkettämään kun haloslaisia vainotaan:
Quote:
Viimeisen kolmen vuoden aikana oppositiota ja varsinkin demareita on suorastaan vainottu. Ay-liikettä on painettu ulos keskustelupöydistä ja virkamiehistöä puhdistettu, Mikael Jungner totesi tilaisuudessa.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=30893:sdpn-jungner-demareita-vainotaan&catid=8:kotimaa-paeaeuutinen-&Itemid=4

Junger sen pukee itse hyvin sanoiksi: virkamiehistöä puhdistettu.  Kerrankin olen samaa mieltä haloslaisen kanssa. Puhdistus jatkukoon, YLE:n pääjohtajan palli puhdistettiin esimerkillisesti haloslaisten vuosikymmeniä kestäneestä puoluekirjailusta. :laugh:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 17.05.10, 14:35
Quote from: Ilkka Mannikainen on 17.05.10, 04:43
Iloiset veronmaksajat on jotain haloslaisten humpuukia ja aivopesua pahimmillaan.


Onneksi hallituspuolueet saavat hoitaa vastakkaisen propagandan valtamedian kautta niin kenenkään ei tarvitse perustaa niinkin ilkeältä kalskahtaa naamakirjaryhmää kun "Ahneet paskiaiset".


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Tarmo Kallio on 17.05.10, 16:13
Korot ovat lähteneet nousuun ja paukkuvat viidestä kahdeksaan prosenttiin parin vuoden päästä. !


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 17.05.10, 17:59
Quote from: Ilkka Mannikainen on 17.05.10, 08:30
...
Junger sen pukee itse hyvin sanoiksi: virkamiehistöä puhdistettu.  Kerrankin olen samaa mieltä haloslaisen kanssa. Puhdistus jatkukoon, YLE:n pääjohtajan palli puhdistettiin esimerkillisesti haloslaisten vuosikymmeniä kestäneestä puoluekirjailusta. :laugh:


Se nykyinenhän on entisiä "kokoomuksen koulupoikia". Se että enää ei taida omata jäsenkirjaa ei ole mikään raja-aita. Ei "Nalle" Wahlroosillakaan liene kokoomuksen jäsenkirjaa, mutta ei taida olla epäilystä siitä kummalla puolella aitaa hänkin seisoo. Asiaa ei haittaa yhtään sekään, että Nallehan kuului aikoinaan taistolaisiin kommunistehin.

;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Johannes Pietilä on 18.05.10, 06:42
Quote from: Pekka Holopainen on 17.05.10, 17:59
Se nykyinenhän on entisiä "kokoomuksen koulupoikia". Se että enää ei taida omata jäsenkirjaa ei ole mikään raja-aita. Ei "Nalle" Wahlroosillakaan liene kokoomuksen jäsenkirjaa, mutta ei taida olla epäilystä siitä kummalla puolella aitaa hänkin seisoo. Asiaa ei haittaa yhtään sekään, että Nallehan kuului aikoinaan taistolaisiin kommunistehin.

;D

Mitä merkitystä on sillä, onko Ylen nykyinen johtaja joskus ollut KNL:n jäsenlistoilla? Jungnerin tapauksessa ongelma oli se, että kaveri todennäköisesti sai paikan puoluekortin takia. Vai luuletko sinä että Kokoomus muistaa entiset, ei niin merkittävät, jäsenensä? En myöskään ymmärä miten sait Nallen vedetyksi keskusteluun mukaan. On totta että Nalle on varmasti poliittisesti oikealle, mutta mitä sitten? Suurin osa ihmisistä voidaan sijoittaa poliittiseen kompassiin. Toisaalta Nalle on myös useasti ollut eri mieltä Kokoomuksen linjan kanssa. Esim. Negatiivisen tuloveron tai kehitysyhteistyön suhteen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 18.05.10, 16:48
Quote from: Johannes Pietilä on 18.05.10, 06:42
Jungnerin tapauksessa ongelma oli se, että kaveri todennäköisesti sai paikan puoluekortin takia.


Et kai kuitenkaan niin lapsellinen ole että kuvittelet uuden toimarin saaneen paikkansa jollakin muulla kuin oikeilla suhteilla oikeisiin poliittisiin päättäjiin... jonkun käskyläiseksi ja poliittisen edun vartijaksi hänkin YLEen meni.

Ei tuollaisia paikkoja jaeta kuin "sopiville" henkilöille... tärkein pätevyyskriteeri yhteiskunnan huippuvirkoihin on yleensä se että kun talvella kulkee paljain jaloin niin jää ihmisen jäljet lumeen, muuten kaikki on kiinni ideologisesta sopivuudesta ja suhteista kyseisellä hetkellä naruja veteleviin veijareihin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 19.05.10, 14:26
Quote from: Johannes Pietilä on 18.05.10, 06:42
Mitä merkitystä on sillä, onko Ylen nykyinen johtaja joskus ollut KNL:n jäsenlistoilla? Jungnerin tapauksessa ongelma oli se, että kaveri todennäköisesti sai paikan puoluekortin takia. Vai luuletko sinä että Kokoomus muistaa entiset, ei niin merkittävät, jäsenensä? En myöskään ymmärä miten sait Nallen vedetyksi keskusteluun mukaan. On totta että Nalle on varmasti poliittisesti oikealle, mutta mitä sitten? Suurin osa ihmisistä voidaan sijoittaa poliittiseen kompassiin. Toisaalta Nalle on myös useasti ollut eri mieltä Kokoomuksen linjan kanssa. Esim. Negatiivisen tuloveron tai kehitysyhteistyön suhteen.


En luule mitään. Tarkoitus oli vain osoittaa, että kun poliitikot valitsevat jonkun johtavaan virkaan VALINTA ON AINA POLIITTINEN vaikka valitulla ei olisi minkäänlaista jäsenkirjaa. Myös yksityisiin toimiin valitut voivat olla poliittisia valintoja. Ruohonjuuritasolle tosin harvemmin valitaan ihmisiä poliittisin perustein, kun sillä ei poliittisesti saavuteta mitään.

Toisaalta vaikka valinta olisi poliittinen, ei se välttämättä tarkoita, että valittu olisi ammatillisesti pätemätön virkaansa/toimeensa. Toivottavasti ne ajat olisivat jo ohi jolloin viran/toimen pätevyysvaatimuksia muokattiin tarvittaessa, kun piti saada "sopivin" henkilö siihen istutetuksi.

Esimerkkinä tulee mieleen äskettäin eläkkeelle siirtynyt KELAn johtaja Puhakka, jolla ei ole muuta muodollista pätevyyttä kuin kansakoulu. Koska virka edellytti akateemista koulutusta, päättivät siihen aikaan vallan kahvassa olleet poliitikot muuttaa viran pätevyysvaatimuksia. Silti tämäkään ei välttämättä tarkoita sitä etteikö kyseinen henkilö olisi selvinnyt viran hoidostaan moitteettomasti, sillä muodollinen pätevyys on yksi asia - käytännön pätevyys toinen.

Onhan näitä tullut viimeaikoina esille tapauksia, joissa valelääkäri tms valeammattilainen on ihan kunnialla hoitanut virkaansa ilman muodollista pätevyyttä. Tosin lääkärin ammatin tapauksessa hirvittää miten moinen on ollut mahdollista ja mitä olisi voinut tapahtua, jos "lääkäri" olisi joutunut tositoimissa todella soveltamaan pätevyyttään.

Se mitä minä pelkään on, että tällä YLEn nopealla pääjohtajan vaihdolla pyritään muuttamaan YLEn ohjelma- ja muuta politiikkaa. YLE on ainakin minulle ollut se viimeinen henkireikä, jonka uutisointiin vielä jotenkin voi luottaa kaupallisen tarjonnan paineen puristuksessa. YLE on myös ollut viimeinen tasapuolisesti erilaista kulttuuritarjontaa tuottava kanava.

Olen katsellut television tarjontaa sekä idässä (sosialismin aikaan) että lännessä ja hyvin yksisilmäistä se on ollut molemmin puolin rintamaa YLEen verrattuna. Tosin Venäjällä uutisointi ja ohjelmapolitiikka yleisemminkin on nykyään jopa yksisilmäisempää kuin Neuvostoliiton aikoina. Venäjä ei ole mikään demokratia eikä sitä ole toisaalta Yhdysvallatkaan. Se on rahan valtaa puhtaimmillaan.

Meillä Suomessa vallitsee vielä toistaiseksi demokratia. Vaalikaamme sitä (ja YLE on yksi osa sitä). Ilman vapaata tiedon (ja kulttuurin) välitystä ei voi olla toimivaa demokratiaa. Vapaudella tarkoitan erilaisista eturyhmistä vapaata tiedonvälitystä. Liiallinen sidonnaisuus kaupallisiin piireihin tai toisaalta johonkin poliittiseen suuntaukseen on riski tässä suhteessa.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Ahonen on 02.07.10, 16:11
Polttoaineiden verotus on muuttumassa ja sillä on vaikutusta myös ilmailun polttoaineisiin

Alkuperäinen uutinen
http://www.taloussanomat.fi/liikenne/2010/07/02/nain-bensan-verotusta-halutaan-muuttaa/20109240/139[/url]

Jossa on linkki VM:n sivulle
[url]http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/20100702Lausun/20100701_HE-energiaverotus_LUONNOS_lausunnolle.pdf

Kannattaa muistaa että tämä on vain luonnos mutta kuten arvaatte, yleensä verotusta korottavat luonnokset menevät "läpi".

Dokkari on aika pitkä, joten kopioin muutamia mielenkiintoisimpia kappaleita ilmailijoiden kannalta.


1)
"Jotta ehdotettu veromalli olisi johdonmukainen liikennepolttoaineiden ja muiden energiatuotteiden
verotuksen kanssa, tulisi sitä soveltaa myös huvi-ilmailussa käytettävään lentobensiiniin ja –petroliin,
joille määritettäisiin omat energiasisältöön ja hiilidioksidin ominaispäästöön perustuvat verotasot. Ehdotetun
muutoksen johdosta huvi-ilmailun polttoaineiden verot tulisivat nousemaan merkittävästi.
Veronkorotus ei vaikuttaisi ammattiliikenteessä käytettyjen lentopolttoaineiden verotukseen, joka
säilyisi verottomana."

2)
"Huvi-ilmailun polttoaineiden veronkorotus lisäisi valtion verotuloja nettomääräisesti noin 100 000
euroa ja veromuutoksen vuoksi harrasteilmailuun kohdistuisi vastaavan suuruinen taloudellinen rasitus."

3)
"Harrasteilmailun kustannukset nousisivat veronkorotuksen seurauksena. Kustannusten nousu saattaisi
vähentää jossain määrin harrasteilmailua ja siihen liittyvää toimintaa kuten lento- ja laskuvarjohyppytoimintaa
sekä ilma-alusten huolto- ja varaosapalvelujen kysyntää. Vaikutusten arvioidaan kuitenkin
olevan vähäisiä."


Lisäksi sivulla 61 on verotaulukko.

Tietääkö joku kuinka monta litraa vuodessa käytetään harrasteilmailussa polttoaineita? Sillä luonnoksen mukaan verokertymä nousisi noin 100 000 euroa. Jos siis polttoaineita käytetään miljoona litraa niin tällöin veronkorotus olisi 10 snt/l, jos 100 000 litraa niin korotus olisi 1 eur/l.

Jussi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ari Siltavuori on 03.07.10, 20:35
Quote from: Jussi Ahonen on 02.07.10, 16:11
Jossa on linkki VM:n sivulle
http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/20100702Lausun/20100701_HE-energiaverotus_LUONNOS_lausunnolle.pdf



Tuoltahan noita senttejä löytyy.








Verotasot vuonna 2010Perusvero LisäveroHuoltovarmuusmaksuYht
Lentopetroli snt/l 33,32 5,380,3539,05
Lentobensiini snt/l37,54 4,780,6843,00
EhdotusPerusvero LisäveroHuoltovarmuusmaksuYht
Lentopetroli snt/l 54,76 12,740,3567,85
Lentobensiini snt/l49,88 11,300,6861,86




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jufernaut on 27.07.10, 01:54
Suomen valtion velka kasvanut vuodessa 53 miljardista 71 MILJARDIIN euroon.
Joka minuutti tulee 30 000e lisää velkaa ja sitä riittää jokaiselle suomalaiselle
maksettavaksi 13 000 euroa. ja vielä kun kunnillakin on useampi tonni velkaa
per asukas niin kuka ne lopulta maksaa?

http://www.aamulehti.fi/uutiset/talous/suomen-valtion-velka-30-000-euroaminuutti/185354


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 27.07.10, 06:55
Quote from: Lauri A. Jurikka on 27.07.10, 01:54
...niin kuka ne lopulta maksaa?


Sitä minäkin ihmettelen. Kun ihminen maksaa n. 300% tuloistaan veroja, rahat vaan jossain vaiheessa loppuvat.

-A-


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 28.07.10, 10:13
Veronmaksaja se lopulta kaiken maksaa, vaikka ei itse olisi vastuussa velan teosta.

:'(


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 29.07.10, 08:50
Quote from: Pekka Holopainen on 17.05.10, 17:59
Se nykyinenhän on entisiä "kokoomuksen koulupoikia". Se että enää ei taida omata jäsenkirjaa ei ole mikään raja-aita. Ei "Nalle" Wahlroosillakaan liene kokoomuksen jäsenkirjaa, mutta ei taida olla epäilystä siitä kummalla puolella aitaa hänkin seisoo. Asiaa ei haittaa yhtään sekään, että Nallehan kuului aikoinaan taistolaisiin kommunistehin.

;D



No entäs sitten pekka se että tämä nykyisllä johtajalla saattaa olla hyvät mahdollisuuudet katkaaista Ylen tappio putki ihin mitkään demari johtajat eivät ole pystyneet. Vai oletko sinä sitä mieltä että Ylen taloudella ei ole mitään väliä?




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 29.07.10, 18:20
Quote from: Jouni Haimi on 29.07.10, 08:50
No entäs sitten pekka se että tämä nykyisllä johtajalla saattaa olla hyvät mahdollisuuudet katkaaista Ylen tappio putki ihin mitkään demari johtajat eivät ole pystyneet. Vai oletko sinä sitä mieltä että Ylen taloudella ei ole mitään väliä?



Enpä oikein usko, että YLEn tapio/voittoputki riippuu siitä kuka sen pääjohtaja kulloinkin on. Hän ei kuitenkaan ole se henkilö, joka viimekädessä päättää "firman" budjetista. Ohjelmapolitiikkaan vaikutus voi sen sijaan olla eri luokkaa. Toisaalta oleellista ei tosiaankaan ole se tuottaako YLE voittoa vai pientä tappiota. YLEn funktio ei minusta muutenkaan ole kilpailla taloudellisesti kaupallisten kanavien kanssa, vaan mahdollisimman hyvä ohjelmistopolitiikka, joka ei ole riippuvainen kaupallisista intresseistä. YLE on demokraattisesti johdettu organisaatio, joka viimekädessä edustaa eduskunnan eli kansan tahtoa. Minusta kumpikaan "ääripää" eli puhtaasti yksityinen tiedonvälitys tai pelkästään valtiojohtoinen ei ole oikein. Molempia tarvitaan.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 29.07.10, 18:33
Ote "Iloisten veronmaksajien" ohjelmasta:

"Kulutusta ohjattaisiin luontoa säästävään suuntaan haittaverolla, joka olisi sitä korkeampi mitä haitallisemmasta turhakkeesta on kyse."

Ilmailu kuuluisi varmasti tallaisiin "turhakkeisiin".


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Kiwipilot on 29.07.10, 18:45
Quote from: Teijo Niemelä on 29.07.10, 18:33
Ilmailu kuuluisi varmasti tallaisiin "turhakkeisiin".


Sehän olisi saletti. Varsinkin yleis- ja harrasteilmailu on vain ja ainoastaan meidän rikkaiden ja vielä rikkaampien turhanpäiväinen höpöhöpöharrastus. Toisaalta, johan sitä jo verotetaankin raskaammalla kädellä. Paljonkos se avgas nyt maksaakaan? Viikonloppuna olin konetta tankatessani näkevinäni 2,34€/litra. Siis halpaa kuin saippua; johan tuota nyt voisi vielä pikkaisen lisää verottaa :thmbup:


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Tonih22 on 29.07.10, 19:01
Quote from: Mikko Salminen on 29.07.10, 18:45
Sehän olisi saletti. Varsinkin yleis- ja harrasteilmailu on vain ja ainoastaan meidän rikkaiden ja vielä rikkaampien turhanpäiväinen höpöhöpöharrastus. Toisaalta, johan sitä jo verotetaankin raskaammalla kädellä. Paljonkos se avgas nyt maksaakaan? Viikonloppuna olin konetta tankatessani näkevinäni 2,34€/litra. Siis halpaa kuin saippua; johan tuota nyt voisi vielä pikkaisen lisää verottaa :thmbup:
Meissä suomalaisissa pitäisi olla kaikissa Hippi luonnetta ja painella sinne Kuopion kupeeseen Hippien elämänoppia kuuntelemaan. Ehkä sillä tapaa päästäisiin sellaseen elämän tilaan jokainen että kaikki maallinen mammona sun muu menettäisi merkityksensä ja kysyntä niissä lakkaisi. Siten säästäisimme luontoa suurella todennäköisyydellä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 01.08.10, 10:50
Quote from: Pekka Holopainen on 29.07.10, 18:20
Enpä oikein usko, että YLEn tapio/voittoputki riippuu siitä kuka sen pääjohtaja kulloinkin on. Hän ei kuitenkaan ole se henkilö, joka viimekädessä päättää "firman" budjetista. Ohjelmapolitiikkaan vaikutus voi sen sijaan olla eri luokkaa. Toisaalta oleellista ei tosiaankaan ole se tuottaako YLE voittoa vai pientä tappiota. YLEn funktio ei minusta muutenkaan ole kilpailla taloudellisesti kaupallisten kanavien kanssa, vaan mahdollisimman hyvä ohjelmistopolitiikka, joka ei ole riippuvainen kaupallisista intresseistä. YLE on demokraattisesti johdettu organisaatio, joka viimekädessä edustaa eduskunnan eli kansan tahtoa. Minusta kumpikaan "ääripää" eli puhtaasti yksityinen tiedonvälitys tai pelkästään valtiojohtoinen ei ole oikein. Molempia tarvitaan.

Pekka





siis Ylen hallintineuvosto on jo vuosia edellättänyt että  talous saadaan tasapainoon joten ei siihen noilla demari vetoisilla johtajilla ole päästy. Oli oikeastaan hyvä että media vero meni uihin koska nyt ylen pitääkeskittyä talouden tasapainottamiseen sen sijaan että rahaa tulee kuin automaatista. Sinänsä tuo on aika naurettava väite että taloudellisesti kannatava yle ei muka suorittaisi sille annettua tehtävää.




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 01.08.10, 14:10
Quote from: Jouni Haimi on 01.08.10, 10:50
Sinänsä tuo on aika naurettava väite että taloudellisesti kannatava yle ei muka suorittaisi sille annettua tehtävää.


Miten YLE voisi olla taloudellisesti kannattava... en ymmärrä?

YLE voi kuluttaa paljon rahaa tai vielä vähän enemmän rahaa... pysyä budjetissa, ylittää sen tai alittaa sen... mutta ei se voi olla taloudellisesti kannattava koska se tuottaa palvelua, jolla ei ole rahassa mitattavaa arvoa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 03.08.10, 10:24
Quote from: Jussi Aaltonen on 01.08.10, 14:10
Miten YLE voisi olla taloudellisesti kannattava... en ymmärrä?

YLE voi kuluttaa paljon rahaa tai vielä vähän enemmän rahaa... pysyä budjetissa, ylittää sen tai alittaa sen... mutta ei se voi olla taloudellisesti kannattava koska se tuottaa palvelua, jolla ei ole rahassa mitattavaa arvoa.



taluodellinen kannatavuus voidaan ylen tapauksessa määritellä siten että tulos olis suurin piirtein +/-0 ilman että tappiota paikkaillaan aina nuosevina lupamaksuina. eiköhän se siitä löydy se kannatavuus,


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 04.08.10, 08:21
Turha vaiva. Eivät nämä "porvaripojat" ymmärrä arvoja, joita ei voi mitata rahassa.

:(


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 04.08.10, 10:56
Quote from: Pekka Holopainen on 04.08.10, 08:21
Turha vaiva. Eivät nämä "porvaripojat" ymmärrä arvoja, joita ei voi mitata rahassa.

:(



No no vasemmto vaari kylläähän se kirpaisee kun huomaa että oma ideologia alkaa olla menneen taven lumia :o turha sitä porvaripojiksi haukkua ei vaan viitsisi yhtä ideologiaa maksaa v yhteisillä varoilla siitähän tässä on kysymys.


Eka haka sts pankki elanto...... niin hyviä esimekkejä "vasemmistolaisesta" taloudenpidosta..... Mites niillä menikään tänään?




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 04.08.10, 12:15
Quote from: Jouni Haimi on 03.08.10, 10:24
taluodellinen kannatavuus voidaan ylen tapauksessa määritellä siten että tulos olis suurin piirtein +/-0 ilman että tappiota paikkaillaan aina nuosevina lupamaksuina. eiköhän se siitä löydy se kannatavuus,


Siis yhteiskunnan omistaman laitoksen on kannattavuus onkin budjetissa pysymistä riippumatta siitä kykeneekö se budjetin raameissa täyttämään sille asetetut lakisääteiset velvoitteet?

Voidaanko samalla tavalla mitata esimerkiksi koulujen, poliisin, palolaitoksen tai puolustusvoimien kannattavuus?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 04.08.10, 14:36
Quote from: Jussi Aaltonen on 04.08.10, 12:15
Siis yhteiskunnan omistaman laitoksen on kannattavuus onkin budjetissa pysymistä riippumatta siitä kykeneekö se budjetin raameissa täyttämään sille asetetut lakisääteiset velvoitteet?

Voidaanko samalla tavalla mitata esimerkiksi koulujen, poliisin, palolaitoksen tai puolustusvoimien kannattavuus?




Silloin pitää miettiä onko tehtäviä liikaa resursseihin nähden. Vai onko se tyypillinen vasemmistolainen talous tapa ettei  taloudella ole väliä saahan sitä lisää veroina ja tässä tapauksessa lupa maksuina.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 04.08.10, 14:47
Quote from: Pekka Holopainen on 04.08.10, 08:21
Turha vaiva. Eivät nämä "porvaripojat" ymmärrä arvoja, joita ei voi mitata rahassa.

:(


Great comment, tahan sopii vain hymio!  ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 04.08.10, 16:34
Quote from: Jouni Haimi on 04.08.10, 14:36
Vai onko se tyypillinen vasemmistolainen talous tapa ettei  taloudella ole väliä saahan sitä lisää veroina ja tässä tapauksessa lupa maksuina.


Aivan yhtälailla voidaan sanoa että oikeistolainen taloustapa on että taloudella ei ole väliä koska työtätekevän selkänahassa on vielä hieman revittävää ja välitöntä verotusta voidaan aina keventää sekä välillistä kasvattaa, jotta tiettyjen yksilöiden henkilökohtainen varallisuus kasvaisi koko muun yhteiskunnan kustannuksella.

Tässä tapauksessa tämä siis tarkoittaa sitä että YLEn henkilöstöä voi aina supistaa ja lupamaksua pudottaa supistamatta kuitenkaan toimintoja... kyllä ne jäljellejäävät tekevät uuden YT-kierroksen pelossa hommat... tämähän on perin yleinen ja ilmeisesti varsin "oikeistolainen" taloustapa yksityisellä sektorilla varsinkin pörssiyhtiöissä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 06.08.10, 18:50
Quote from: Jussi Aaltonen on 04.08.10, 16:34
Aivan yhtälailla voidaan sanoa että oikeistolainen taloustapa on että taloudella ei ole väliä koska työtätekevän selkänahassa on vielä hieman revittävää ja välitöntä verotusta voidaan aina keventää sekä välillistä kasvattaa, jotta tiettyjen yksilöiden henkilökohtainen varallisuus kasvaisi koko muun yhteiskunnan kustannuksella.

Tässä tapauksessa tämä siis tarkoittaa sitä että YLEn henkilöstöä voi aina supistaa ja lupamaksua pudottaa supistamatta kuitenkaan toimintoja... kyllä ne jäljellejäävät tekevät uuden YT-kierroksen pelossa hommat... tämähän on perin yleinen ja ilmeisesti varsin "oikeistolainen" taloustapa yksityisellä sektorilla varsinkin pörssiyhtiöissä.



Niin voidaan jos sitä tarvitaan, suojatyöpaikkojen aika on ollut ohi jokauan sitten joten jos ei muuta löydetä niin se on yksi keino sitten. Ja entäs sitten jos joiden varallisuus kasvaa... vain kateuden ammatilaiset eli vasemmistolaiset siitä tuntuu puruja nenuunsa ottavan näköjään...




Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 06.08.10, 19:12
Quote from: Jouni Haimi on 06.08.10, 18:50
Niin voidaan jos sitä tarvitaan, suojatyöpaikkojen aika on ollut ohi jokauan sitten joten jos ei muuta löydetä niin se on yksi keino sitten.


Eli minkä hyvänsä palvelun tasoa voidaan alentaa täysin mielivaltaisesti jotta yhteiskunnan varoja voidaan jakaa johonkin muuhun kuin yhteiskunnan palveluiden tuotantoon? Koska verotus ei laske vaan kokoajan nousee välillisten verojen suhteettomasti kasvun myötä niin tämähän yksiselitteisesti tarkoittaa sitä että yhteiskunnan varoja kohdistetaan alati kasvava summa johonkin muualle kuin palveluiden tuottamiseen kansalaisille?
Quote from: Jouni Haimi on 06.08.10, 18:50
Ja entäs sitten jos joiden varallisuus kasvaa... vain kateuden ammatilaiset eli vasemmistolaiset siitä tuntuu puruja nenuunsa ottavan näköjään...


Kyse on oikeudenmukaisuudesta: Jonkin henkilökohtainen varallisuus kasvaa muiden kustannuksella, ei suinkaan siitä että kukaan ei saisi olla varakas... kuka itseään tuomitsisi... sosiaalidemokraatit tyypillisesti ovat hieman koulutetumpia ja parempi osaisia (varaa ajatella muutakin kuin omaa napaa) kuin lähiöiden katkera kädestä suuhun eläjien massa, joka äänestää oikeistoa koska kuvittelee silloin voivansa tuntea olevansa elämässään onnistunut.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Kallas on 06.08.10, 22:25
Quote from: Jussi Aaltonen on 06.08.10, 19:12
Kyse on oikeudenmukaisuudesta: Jonkin henkilökohtainen varallisuus kasvaa muiden kustannuksella


Entä, jos henkilökohtainen varallisuus kasvaakin siten, että se on pois jonkun itseään varakkaamman omaisuudesta? Onko se silloinkin epäoikeudenmukaista ja jos on, niin kenelle? Kuka siitä saa silloin olla kateellinen?

MikkO


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 07.08.10, 03:50
Quote from: Mikko Kallas on 06.08.10, 22:25
Entä, jos henkilökohtainen varallisuus kasvaakin siten, että se on pois jonkun itseään varakkaamman omaisuudesta? Onko se silloinkin epäoikeudenmukaista ja jos on, niin kenelle? Kuka siitä saa silloin olla kateellinen?


Anna esimerkki missä tilanteessa näin voi tapahtua?

Jos tarkoitat sitä että yhteiskunta tukee ihmisiä, jotka eivät muuten tule toimeen, työttömyyskorvauksilla, maataloustuilla yms avustuksilla niin siitä ei aiheudu tuettujen varallisuuden kasvua, mutta siitähän valtaosa oikeistoköyhällistöstä tuntuu kuitenkin olevan katkeraa ja kateellista. En tiedä saako olla.... ja onko edes jollain tapaa ymmärrettävää että on, mutta ovatpa kuitenkin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jouni Haimi on 07.08.10, 10:13
Quote from: Jussi Aaltonen on 07.08.10, 03:50
Anna esimerkki missä tilanteessa näin voi tapahtua?

Jos tarkoitat sitä että yhteiskunta tukee ihmisiä, jotka eivät muuten tule toimeen, työttömyyskorvauksilla, maataloustuilla yms avustuksilla niin siitä ei aiheudu tuettujen varallisuuden kasvua, mutta siitähän valtaosa oikeistoköyhällistöstä tuntuu kuitenkin olevan katkeraa ja kateellista. En tiedä saako olla.... ja onko edes jollain tapaa ymmärrettävää että on, mutta ovatpa kuitenkin.



Niinpä niin jussin mielestä siis kreikan tie on siis se tavoiteltava tie eli eletään uli varojen kunnes sitten tarvittavat muutokset on pakko tehdä pakon edessä. jep jep tämä tulli selväksi. noita kirjoituksistasi.

Jotenkin jännä tuo ilmaisusi oikeisto köyhä. tietysti tuo kertoo siitäkin että vasemiston sanomalla ei ole enää niin paljon kaikupohjaa kun vertaa esim vaalilupauksia ja tekoja keskenään. Ihmisiä ei voi huijata samalla asialla montaa kertaa joten näin on sitten käynnyt, vasemmiston puheita vähä osaiten puolesta ei enää tahdota uskoa.


Ja tuo oikeudenmukaisuus muka.....voisi ajatella myöös onko oikeudenmukaista tämä ns tulonsiirto järjestelmä ollenkaan, koska siinä maaritellään kaikki näiden hyötyjien tarpeiden mukaan mutta harvemmin mietitään sitä ettäonko näillä joilta tuloja otetaan oikestaan varaa ja haluja enempään.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 07.08.10, 11:47
Quote from: Jouni Haimi on 07.08.10, 10:13
Niinpä niin jussin mielestä siis kreikan tie on siis se tavoiteltava tie eli eletään uli varojen kunnes sitten tarvittavat muutokset on pakko tehdä pakon edessä. jep jep tämä tulli selväksi. noita kirjoituksistasi.


Onko liian paljon vaadittu jos pyydän että keskusteltaisiin siten että minä kerron oman mielipiteeni ja sinä omasi eikä siten että sinä kerrot mitä mieltä luulet minun olevan?

Pohjoismainen tie on oikea ja oikeudenmukainen... ikävä kyllä se ei enää ole Suomen tie. Kun miettii miksi ei ole niin tulee väkisinkin mieleen että suomalaisilla jokin samanlainen tarve rankaista itseään valitsemalla valtaapitävät väärin ja uskomalla sokeasti auktoriteetteihin kuin venäläisilläkin... ehkä se on iskostunut meilläkin kansanluonteenseen Tsaarin vallan aikana.
Quote from: Jouni Haimi on 07.08.10, 10:13
Jotenkin jännä tuo ilmaisusi oikeisto köyhä. tietysti tuo kertoo siitäkin että vasemiston sanomalla ei ole enää niin paljon kaikupohjaa kun vertaa esim vaalilupauksia ja tekoja keskenään. Ihmisiä ei voi huijata samalla asialla montaa kertaa joten näin on sitten käynnyt, vasemmiston puheita vähä osaiten puolesta ei enää tahdota uskoa.


Miten se on jännä ilmaisu? En oikein tiedä sopivampaa tai kuvaavampaa ilmaisua... jenkki sanoisi "trailer trash", mutta meillä ei asuta asuntovaunuissa vaan betonikuutioissa. Kysehän on samasta sosiaaliluokasta joka aikanaan äänesti SKDL:ää ja SKP:tä... ehkä jopa SKDL:n ja SKP:n kannattajakunnan jälkikasvusta. Aiempi ikäpolvi kusetettiin äänestämään kommunisteja, tämä sukupolvi kusetetaan äänestämään Kokoomusta (ja Perussuomalaisia). Aiemman polven kauna suuntautui porvaristoon, nykypolven kauna kohdistuu kaikkiin taloudellisia arvoja korkeampiin arvoihin... molemmilla polvilla kauna istuttiin yläpuolelta.
Quote from: Jouni Haimi on 07.08.10, 10:13
Ja tuo oikeudenmukaisuus muka.....voisi ajatella myöös onko oikeudenmukaista tämä ns tulonsiirto järjestelmä ollenkaan, koska siinä maaritellään kaikki näiden hyötyjien tarpeiden mukaan mutta harvemmin mietitään sitä että onko näillä joilta tuloja otetaan oikestaan varaa ja haluja enempään.


Niin... sepä se onkin hauska juttu että harva yksittäinen ihminen, poliittisesta kannasta riippumatta, loppujen lopuksi pystyy tuijottamaan muualle kuin omaan napaansa ja siksi tarvitaan toimiva demokratia. Demokratia takaa teoriassa sen että jokainen voi tuijottaa omaa napaansa tasapuolisesti. Jotta demokratia toimisi oikein pitäisi koko kansan olla riittävän sivistynyttä ja saada tasapuolisesti joka suunnasta oikeaa informaatiota... näin ei kuitenkaan ole ja siksi kansan tahdosta syntyy välillä varsin ikäviä ilmiöitä, joista räikeimmät esimerkit lienevät Neuvostoliitto ja Hitlerin Saksa...


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 07.08.10, 14:56
Quote from: Jouni Haimi on 07.08.10, 10:13
Niinpä niin jussin mielestä siis kreikan tie on siis se tavoiteltava tie eli eletään uli varojen kunnes sitten tarvittavat muutokset on pakko tehdä pakon edessä. jep jep tämä tulli selväksi. noita kirjoituksistasi.
...


"Kreikan tiellä" ei ole mitään tekemistä edesmenneen pohjoismaisen demokratian kanssa. Ne ovat lähes vastakohtia. Pohjoismaissa on perinteisesti noudatettu sääntöjä (liiankin pilkulleen) ja "maksettu verot ilolla". Kreikan meininki taas on ollut jo vuosikymmeniä korruption läpitunkemaa, jossa kaikkein vähiten on välitetty säännöistä tai velvollisuuksista. "Kreikan pelastamisessa" (joka näkyy meilläkin lähitulevaisuudessa verojen korotuksina ja etuisuuksien leikkaamisena) pelastetaan lähinnä Kreikkaa rahoittaneet kansainväliset "finanssitavaratalot" (yhtä lailla huijaamisen ammattiliset). Jos olisimme pysyneet EU:n ulkopuolella ja tyytyneet vain vapaakaupasopimukseen, voisimme nyt vain "myhäillä vahingoniloisena" koko asialle.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: 55-HO on 07.08.10, 15:08
Varrokkaa Vaaraa, luki joskus puisessa voimatolpassa, Mennessään kaveri heitti oivallisen: Antakaa AAAta pojat, vaan kuinkas kävikään ?    Nyt kyl pitää sivvuuttaa asuntovaunukki  :-\
http://www.youtube.com/watch?v=4991866O87Y&feature=related

  Risto


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Kallas on 09.08.10, 06:52
Quote from: Jussi Aaltonen on 07.08.10, 03:50
Anna esimerkki missä tilanteessa näin voi tapahtua?

Jos tarkoitat sitä että yhteiskunta tukee ihmisiä, jotka eivät muuten tule toimeen, työttömyyskorvauksilla, maataloustuilla yms avustuksilla niin siitä ei aiheudu tuettujen varallisuuden kasvua, mutta siitähän valtaosa oikeistoköyhällistöstä tuntuu kuitenkin olevan katkeraa ja kateellista. En tiedä saako olla.... ja onko edes jollain tapaa ymmärrettävää että on, mutta ovatpa kuitenkin.


En kyllä tarkoittanut mitään edes tuon suuntaista. Tarkoitin tilannetta, jossa vaikka minä perustaisin Suomen ökyrikkaille suunnatun palveluyrityksen ja ottaisin hoitaakseni kaikki ökyrikkaiden ikävät hommat. Jos tekisin sillä miljoonaomaisuuden, niin varallisuuteni olisi pois "itseäni rikkaammilta". En olisi siis riistänyt niitä työntekijöitteni selkänahasta, vaan omastani. Mutta pahoin pelkään, että silti löytyisi ihmisiä, jotka olisivat sitä mieltä, että minun rikkaudet ovat "köyhiltä pois"...

MikkO


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 09.08.10, 07:10
Quote from: Mikko Kallas on 09.08.10, 06:52
Tarkoitin tilannetta, jossa vaikka minä perustaisin Suomen ökyrikkaille suunnatun palveluyrityksen ja ottaisin hoitaakseni kaikki ökyrikkaiden ikävät hommat. Jos tekisin sillä miljoonaomaisuuden, niin varallisuuteni olisi pois "itseäni rikkaammilta". En olisi siis riistänyt niitä työntekijöitteni selkänahasta, vaan omastani. Mutta pahoin pelkään, että silti löytyisi ihmisiä, jotka olisivat sitä mieltä, että minun rikkaudet ovat "köyhiltä pois"...


Toinen yhtä hyvä esimerkki on että merimiespukuinen ankka törmäisi kadulla hulluun miljardööriin, joka on päättänyt lahjoittaa kaiken omaisuutensa ensimmäiselle vastaantulevalle merimiespukuiselle ankalle, ja saisi siten varallisuutta, joka on pois häntä itseään varakkaammalta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 09.08.10, 10:03
"Köyhien köyhdyttäminen" (esimerkiksi verotuksellisesti jotta pysyttäisiin aiheessa) ei ole kovin viisasta kansantaloudellisestikaan. Jokainen köyhän euro, kun palaa kiertoon kotimaassa ja vuorenvarmasti pyörittää siten kotimaista taloutta. Kuinka suuri osa rikkaiden miljoonista katoaa esimerkiksi sijoituksiin ulkomaille?

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 09.08.10, 10:40
Quote from: Pekka Holopainen on 09.08.10, 10:03
"Köyhien köyhdyttäminen" (esimerkiksi verotuksellisesti jotta pysyttäisiin aiheessa) ei ole kovin viisasta kansantaloudellisestikaan. Jokainen köyhän euro, kun palaa kiertoon kotimaassa ja vuorenvarmasti pyörittää siten kotimaista taloutta. Kuinka suuri osa rikkaiden miljoonista katoaa esimerkiksi sijoituksiin ulkomaille?

Pekka



Onneksi valtionvarainministeri Katainen on nyt työkansan puolella: http://www.uusisuomi.fi/raha/98795-lehti-katainen-laskisi-duunarin-veroja


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 09.08.10, 11:26
Quote from: Topi Falkenberg on 09.08.10, 10:40
Onneksi valtionvarainministeri Katainen on nyt työkansan puolella: http://www.uusisuomi.fi/raha/98795-lehti-katainen-laskisi-duunarin-veroja


Mitenkähän onkaan?

Katainen nostaisi pääomatuloveroa ja välillisiä veroja... eli nostaisi kokonaisveroastetta... kokonaisveroaste sen lompakon tyhjentää, ei sen yksittäiset komponentit.

Tuo pääomatulon verotus on sikäli jännä juttu että ihmiset näkevät vain veroprosentin, mutta unohtavat tavallisen tuloveron progression... niille, jotka saavat pieniä pääomatuloja pienen muun tulon lisäksi pääomaveroprosentti on aika kova. Esimerkiksi eläkeläinen joka vuokraa yhtä tai kahta pientä asuntoa varmasti mielellään maksaisi normi tuloveron ennemmin kuin pääomatuloveroa. Nykyinen systeemi suosii vain niitä, joilla on todella merkittäviä pääomatuloja.

Vaalien läheisyys pistää taas kosiskelemaan ääniä niiltä, jotka vaivaudu ajattelemaan loppuun asti... en tosin väitä että kenelläkään muullakaan poliitikolla on juurikaan fiksumpia juttuja.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 09.08.10, 18:31
Quote from: Topi Falkenberg on 09.08.10, 10:40
Onneksi valtionvarainministeri Katainen on nyt työkansan puolella: http://www.uusisuomi.fi/raha/98795-lehti-katainen-laskisi-duunarin-veroja


Katainen se vain yrittää nyt puhua kaikki suopeiksi Kreikan velkojen maksulle. Senhän takia nyt veroja korotellaan ja sosiaali- ym. etuuksia leikataan.

On aikoihin eletty. Ennenwanhaan sosialidemokraatteja ja muuta vasemmistoa syyteltiin "verojen rakastamisesta", mutta nehän satoivat kaikki lopulta omaan kaikkien suomalaisten yhteiseen laariin. Nyt Kokoomuksen nokkamies yrittää saada meitä rakastamaan Kreikan ja muiden vastuuttomien velkojen maksulle veronkorotusten muodossa.

Pekka



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 10.08.10, 12:45
No tässä meillä on seuraava verotuksen ammattilainen sieltä Urpilaisen ja Arja Alhon talous- ja verokoulusta. Hän on Lauri Lyly, yllätys yllätys, (sd):
Quote:
Ei kuitenkaan voi olla oikein, että esimerkiksi siivooja maksaa palkastaan korkeampaa veroa kuin yrittäjä, joka voi saada suuren osan ansioistaan pääomatulona, hän ihmettelee.


http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/98901-%E2%80%9Dsiivooja-maksaa-enemman-veroa-kuin-yrittaja%E2%80%9D

Jos joku yrittäjä saisi tulonsa suurilta osilta pääomatuloina, on niistä vero% 28. Missä on se siivooja jolla on verokortissa yli 28% samoilla työtunneilla kun sillä parjatulla yrittäjällä.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 10.08.10, 13:25
Quote from: Ilkka Mannikainen on 10.08.10, 12:45
Jos joku yrittäjä saisi tulonsa suurilta osilta pääomatuloina, on niistä vero% 28. Missä on se siivooja jolla on verokortissa yli 28% samoilla työtunneilla kun sillä parjatulla yrittäjällä.


Normisiivoja tarvitsee 8 tunnin lisäksi arviolta 4 tuntia ylitöitä korotetulla veroprosentilla päästäkseen tuohon mainitsemaasi 28%. Väittäisin, että se parjattu yrittäjä pääsee helpommalla.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 10.08.10, 13:52

Voisiko joku vihjata Kokoomusnuorten pj:lle vähän totuuksia miksi sitä asuntolainaa oikeasti otetaan poskettomasti...

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2235197


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 10.08.10, 14:05
Quote from: Sami Virkkula on 10.08.10, 13:52
Voisiko joku vihjata Kokoomusnuorten pj:lle vähän totuuksia miksi sitä asuntolainaa oikeasti otetaan poskettomasti...

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2235197


Tottahan tuo oikeastaan on, jos verovähennysoikeutta ei olisi niin myös lainattavan rahasumman olisi oltava pienempi. Asuntojen hintataso pääkaupunkiseudulla muodostuu siitä paljonko ostajilla on rahaa. Taantuvilla paikkakunnilla asia on tietysti toisin.

Muokkaus: Asuntoministerin mukaan korkovähennyksen poistossa olisi kysymys veronkorotuksesta, Vapaavuori kuitenkin ennustaa näin tapahtuvan: http://www.savonsanomat.fi/uutiset/talous/vapaavuori-uusi-hallitus-leikkaa-etua/588556


topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 11.08.10, 09:14
Quote from: Topi Falkenberg on 10.08.10, 14:05
Tottahan tuo oikeastaan on, jos verovähennysoikeutta ei olisi niin myös lainattavan rahasumman olisi oltava pienempi. Asuntojen hintataso pääkaupunkiseudulla muodostuu siitä paljonko ostajilla on rahaa. Taantuvilla paikkakunnilla asia on tietysti toisin.


pk-seudun asuntojen tolkuton hintataso muodostuu siitä kun kysynnän ja tarjonnan suhde pidetään gryndereiden ansiosta aivan poskettomana, tähän ei verovähennysoikeudella ole mitään osuutta. Verovähennysoikeuden poistaminen ottaa taas yhden siivun pois perheen käyttörahoista. Kummallista sinänsä koska nyky hallitus kehottaa ihmisiä kuluttamaan jotta yhteiskunta pyörisi.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 11.08.10, 09:29
Ja niin kauan ne hinnat senkun nousevat kun ihmiset maksavat 4 huonetta -rivarin pätkästä 400.000 euroa ihan tavallisella alueella pääkaupunkiseudulla. Mikään ei ole kallista.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 11.08.10, 09:36
Quote from: Ilkka Mannikainen on 11.08.10, 09:29
Ja niin kauan ne hinnat senkun nousevat kun ihmiset maksavat 4 huonetta -rivarin pätkästä 400.000 euroa ihan tavallisella alueella pääkaupunkiseudulla. Mikään ei ole kallista.


Niinpä mutta tilanne on monelle; ota ja pidä työsi tai lähde landelle työttömäksi  :-\

Verovähennysoikeuden poisto lisää myös ihmisten laina-aikoja. Kokkarinuoret on tainnut nauttia viime aikoina pankkien tarjoamista saunavirvokkeita...

edit: Jos alkaa yrittäjäksi niin maatalous voisi olla yks aika hyvä kun investointi tukia tulee ovista ja ikkunoista.

http://www.lande2000.fi/maatilojen_investoinnit/taulukko%20investoinnit%202004%20.html

Poikamiehet/tytöt saattaa hyvällä tuurilla päästä vielä telkkuun :D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 11.08.10, 14:28
Quote from: Sami Virkkula on 11.08.10, 09:14
pk-seudun asuntojen tolkuton hintataso muodostuu siitä kun kysynnän ja tarjonnan suhde pidetään gryndereiden ansiosta aivan poskettomana, tähän ei verovähennysoikeudella ole mitään osuutta. Verovähennysoikeuden poistaminen ottaa taas yhden siivun pois perheen käyttörahoista. Kummallista sinänsä koska nyky hallitus kehottaa ihmisiä kuluttamaan jotta yhteiskunta pyörisi.



Oikein ja väärin. Viimeisen kymmenen vuoden aikana (maahanmuutto) asukasluku pääkaupunkiseudulla on noussut rutkasti. Kasvavaa kysyntää asunnoille on ollut koko 90-luvun laman jälkeisen ajan. Eniten hintoja on kuitenkin nostanut pitkien asuntolainojen tulo markkinoille. Vielä 80-luvulla osa hinnasta piti säästää itse, ja laina-aika oli 8-12 vuotta.

Joka kerta kun olen itse hakenut asuntolainaa, niin olen laskenut maksukykyyn mukaan myös verovähennysoikeuden tuoman nettotulon kasvun. Olen siis pystynyt maksamaan asunnosta enemmän kuin normaliisti tienaan. Jos vähennysoikeutta ei olisi ollut, olisin ostanut asunnon halvemmalla. Ja näin tekee varmasti suurin osa lainan hakijoista.

Verovähennys hyödyntää pankkeja suuremmilla korkotuloilla, välittäjiä suuremmilla palkkioilla, rakennuttajia suuremmilla myyntivoitoilla ja valtiota suuremmilla leimaveroilla, vai mikä se nykyisin onkaan? Asunnon myyjä hyötyy veroedun tuomasta korkeammasta myyntihinnasta vain jos hän ei joudu ostamaan uutta vanhan tilalle.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 11.08.10, 17:20
Quote from: Pekka Holopainen on 07.08.10, 14:56
"Kreikan tiellä" ei ole mitään tekemistä edesmenneen pohjoismaisen demokratian kanssa. Ne ovat lähes vastakohtia. Pohjoismaissa on perinteisesti noudatettu sääntöjä (liiankin pilkulleen) ja "maksettu verot ilolla". Kreikan meininki taas on ollut jo vuosikymmeniä korruption läpitunkemaa, jossa kaikkein vähiten on välitetty säännöistä tai velvollisuuksista. "Kreikan pelastamisessa" (joka näkyy meilläkin lähitulevaisuudessa verojen korotuksina ja etuisuuksien leikkaamisena) pelastetaan lähinnä Kreikkaa rahoittaneet kansainväliset "finanssitavaratalot" (yhtä lailla huijaamisen ammattiliset). Jos olisimme pysyneet EU:n ulkopuolella ja tyytyneet vain vapaakaupasopimukseen, voisimme nyt vain "myhäillä vahingoniloisena" koko asialle.

Pekka



Ethän sinä, Pekka hyvä, nyt vain laske Suomen kuuluneen jollain tavoin tuohon "pohjoismaiseen demokratiaan"? Vaikkapa Ruotsissa maksettiin veroja "ilolla" siksi, että siellä oli kunnon palkkataso, suhteellisen järkevä verotus etenkin normihyödykkeissä ja pikku luxuksessakin. Samaan aikaanhan meillä oli semmoinen sosialidemokratia, jossa normityöläinen maksoi 40% palkastaan veroja, 133% autostaan veroja, käsittämättömiä summia erilaisia veroja asumisesta, nautti Euroopan kalleimmin verotettua ruokaa ja tämän ilolla vielä Euroopan heikoimmista liksoista. Yhteiskunnan alimmilla portailla pärjäsi kyllä, koska yhteiskunta hoiti kaiken. Niin, ja holhousmentaliteeti tuli vielä suoraan Neuvostoliitosta. Paitsi, että siellä sai kaljaa kioskeista :D

-A-


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 11.08.10, 17:36
Ehkäpä sinä Antti hyvä nyt yksinkertaistat hieman liikaa.

Neuvostoliitosta meille ei tullut muuta kuin Neuvostoliiton pelko, ihan kelvollisia raaka-aineita ja vähemmän kelvollisia muita tuotteita. Edes turisteja ei tullut ellei sellaisiksi lasketa "puolueen hyväksymiä". Neuvostoliiton pelko hieman vaikutti ulkopolitiikkaan ja nuo muut (turistit poislukien) talouspolitiikkaan. Vaikutti se myös sisäpolitiikkaan välillisesti sillä tavoin, että oikeisto ei pahemmin päässyt siihenkään vaikuttamaan ja siksi "köyhälistön" asiat olivat paremmin. Nyt yhteiskunta on paljon selvemmin polaroitunut ja köyhät suhteellisesti paljon köyhempiä ja vastaavasti rikkaat rikkaampia. Meidän keskiluokkaisten asema ei ole paljonkaan muuttunut. Ennenwanhaan köyhätkin äänestivät, kun kokivat sen selvästi vaikuttavan asemaansa.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 11.08.10, 18:57
Quote from: Pekka Holopainen on 11.08.10, 17:36
Ehkäpä sinä Antti hyvä nyt yksinkertaistat hieman liikaa.

Pekka



Joo, Antti unohti listasta viinan ja tupakan, perusoikeuksia nämäkin. Ymmärän hyvin Pekka miksi näet menneen ajan niin auvoisena. Ehdit hyvin nauttia Suomea siunanneista devalvaatioista, revalvaatioista, aravalainoista ja ennenkaikkea laukkavasta inflaatiosta ja niitä seuranneista palkkaratkaisuista. Nämä söivät sukupolvesi lainat nopeasti loppuun. Lähtökohdatkin sodanjälkeisessä Suomessa olivat lähellä nollaa, joten nopean teollistamisen tuomat saavutetut edut (vaikkapa kahvi ja banaanit) tuntuivat varmasti arvoaan suuremmilta. Moni suomalainen joutui kuitenkin hakemaan sodanjälkeisen onnensa ulkomailta.

60-luvun puolivälin jälkeen syntyneet joutuvat maksamaan esim. asuntolainansa takaisin itse korkojen kera. Voi olla että tämä on oikeiston vika, mutta muistelisin näin olleen myös Sorsan IV:n ja sitä pienen viiveen jälkeen seuranneiden Lipposen hallitusten aikana.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 11.08.10, 19:42
Quote from: Pekka Holopainen on 11.08.10, 17:36
Ehkäpä sinä Antti hyvä nyt yksinkertaistat hieman liikaa.

Neuvostoliitosta meille ei tullut muuta kuin Neuvostoliiton pelko, ihan kelvollisia raaka-aineita ja vähemmän kelvollisia muita tuotteita. Edes turisteja ei tullut ellei sellaisiksi lasketa "puolueen hyväksymiä". Neuvostoliiton pelko hieman vaikutti ulkopolitiikkaan ja nuo muut (turistit poislukien) talouspolitiikkaan. Vaikutti se myös sisäpolitiikkaan välillisesti sillä tavoin, että oikeisto ei pahemmin päässyt siihenkään vaikuttamaan ja siksi "köyhälistön" asiat olivat paremmin. Nyt yhteiskunta on paljon selvemmin polaroitunut ja köyhät suhteellisesti paljon köyhempiä ja vastaavasti rikkaat rikkaampia. Meidän keskiluokkaisten asema ei ole paljonkaan muuttunut. Ennenwanhaan köyhätkin äänestivät, kun kokivat sen selvästi vaikuttavan asemaansa.

Pekka



No en ehkä kutsuisi tuota yksinkertaistamiseksi, pikemminkin karrikoinniksi. Pikkisen provosointiakin siinä taisi olla seassa. Mutta kyllähän se ryssän (käytän tätä kiellettyä sanaa lukuisin tavoin perusteltavissa olevin syin ilolla ja ylpeydellä) pelko toi muassaan niin paljon sikäläisestä politiikastakin, ettei ole tosikaan. Yksi oli vasemmistolainen holhousmentaliteetti. Valittaen 80-90 -lukujen solidaarisemman kauden jälkeen sama kuvio nostaa jälleen päätään kohta kuluneella vuosikymmenellä. Eikä ainoastaan vasuri- ja viherfasistisissa piireissä, vaan yhä enemmän myös oikeiston puolella. Oman ajattelun rajoittaminen on påp. Mutta pointtihan oli kuitenkin se, että ei ollut mitään pohjoismaista demokratiaa, vaan lähinnä skandinaavista demokratiaa ja suomalaista holhousta ja verotuksellista riistoa. Tai jotain.

Ja mitä tulee Topin kommenttiin 60-luvulla syntyneiden asuntolainan maksusta, 70-luvulla syntyneistä monen ei tarvitse enää edes unelmoida asuntolainasta. Niin järjettömiin summiin vs. käteen jäävä liksa asumusten hinnat nousivat SDP:n oltua putkeen 12 vuotta hallituksessa. En väitä, että se olisi yksistään demareiden syytä, mutta eipä niiden touhuista mitään riemuakaan ole sillä(kään) saralla ollut tavan duunarille.

-A-


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 12.08.10, 16:12
Quote from: Topi Falkenberg on 11.08.10, 18:57
Joo, Antti unohti listasta viinan ja tupakan, perusoikeuksia nämäkin. Ymmärän hyvin Pekka miksi näet menneen ajan niin auvoisena. Ehdit hyvin nauttia Suomea siunanneista devalvaatioista, revalvaatioista, aravalainoista ja ennenkaikkea laukkavasta inflaatiosta ja niitä seuranneista palkkaratkaisuista. Nämä söivät sukupolvesi lainat nopeasti loppuun. Lähtökohdatkin sodanjälkeisessä Suomessa olivat lähellä nollaa, joten nopean teollistamisen tuomat saavutetut edut (vaikkapa kahvi ja banaanit) tuntuivat varmasti arvoaan suuremmilta. Moni suomalainen joutui kuitenkin hakemaan sodanjälkeisen onnensa ulkomailta.


Toki tuo pitää pitkälti paikkansa. Minunkin opintolainaanin nakersi 70-luvulla laukannut inflaatio (mukavasti?)

Mutta kuten hyvin lukutaitoisena huomasit (vaikka et tohtinut siihen puuttua) kyse ei ollut tuosta. Minulle keskiluokkaisena jäbänä ei ole käynyt kovin huonosti, joskin kuulun siihen suureen luokkaan, joka viimekädessä veroina maksaa esimerkiksi jokaisen luottokuprun. Ennenwanhaan - ennen pankkien yms. tappioiden sosialisointia - maksoimme pääasiassa vain sosiaalimenot ja sellaiset ja se tuntui tottavie paljon paremmalta! Kyse oli uudesta kansantulon isojaosta, jossa rikkaille annetaan kohtuuttoman paljon verohelpotuksina (minun mielestäni yritysten verotusta voi ja pitääkin helpottaa, mutta ei helvetissä miljoonia pääomatuloina nauttivien yksityisten) ja samaan aikaan kaikkein köyhimmältä väestönosalta leikataan armotta sitä vähääkin. Se on sitä yhteiskunnan polarisoitumista, jota tarkoitan (kuten hyvin lukutaitoisena toki ymmärsitkin).

Quote:
60-luvun puolivälin jälkeen syntyneet joutuvat maksamaan esim. asuntolainansa takaisin itse korkojen kera. Voi olla että tämä on oikeiston vika, mutta muistelisin näin olleen myös Sorsan IV:n ja sitä pienen viiveen jälkeen seuranneiden Lipposen hallitusten aikana.


Valitettavasti Lipposen hallitusten politiikka ei mitenkään edukseen eronnut aikaisempien (ja myöhempien) porvarihallitusten politiikasta. Sen laskua sosialidemokraatit maksoivat viime vaaleissa ja maksavat varmaan vielä tulevissakin. Kannatus menee, kun luottamus on mennyt. Vasemmistojohtoinen hallitus ja tuloerot sen kun vain kasvoivat ja rikkailta poistettiin veroja (kuten esimerkiksi omaisuusvero). "Duunaripuolueiden" pitäisi ajaa duunarien ja vähäosaisten asiaa eikä suoria rikkaita.

Selkokielellä vielä, että en edellisessä viestissäni mitenkään puuttunut asunto- tai muihin lainoihin enkä inflaation vaikutuksiin. Mitenkä olisin voinut syytellä siitä ketään? Enhän edes kiistä tuota. Noinhan asia suunnilleen on.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 12.08.10, 16:36
Quote from: Antti Laukkanen on 11.08.10, 19:42
No en ehkä kutsuisi tuota yksinkertaistamiseksi, pikemminkin karrikoinniksi. Pikkisen provosointiakin siinä taisi olla seassa. Mutta kyllähän se ryssän (käytän tätä kiellettyä sanaa lukuisin tavoin perusteltavissa olevin syin ilolla ja ylpeydellä) pelko toi muassaan niin paljon sikäläisestä politiikastakin, ettei ole tosikaan. Yksi oli vasemmistolainen holhousmentaliteetti. Valittaen 80-90 -lukujen solidaarisemman kauden jälkeen sama kuvio nostaa jälleen päätään kohta kuluneella vuosikymmenellä. Eikä ainoastaan vasuri- ja viherfasistisissa piireissä, vaan yhä enemmän myös oikeiston puolella. Oman ajattelun rajoittaminen on påp. Mutta pointtihan oli kuitenkin se, että ei ollut mitään pohjoismaista demokratiaa, vaan lähinnä skandinaavista demokratiaa ja suomalaista holhousta ja verotuksellista riistoa. Tai jotain.
...


Ryssää minäkin käyttäisin Stalinin ajan venäläisistä.  :laugh: Ei kai kukaan asioihin perehtynyt ihminen enää kiistä sitä millainen hirmuhallinto Neuvostoliitossa silloin vallitsi. Samoin luulisi jo kaikkien tiedostaneen, että natsi-Saksa oli samankaltainen diktatuuri - lipun väri ja kuosi vain oli erilainen. Mutta mitä vielä, "stalinismi" elää ainakin Venäjällä samoin kuin natsismi länsimaissa ja on hyvissä voimissa. Likeltä niitä liippavat aatteet ovat vaarassa saada jopa merkittävää kannatusta muuallakin maailmassa.

Sen sijaan tuo puheesi "vasemmistolaisesta holhousmentaliteetista" ja "ajattelun rajoittamisesta" on puuta heinää. Demokratiaan kun kuuluu se, että kansa valitsee ja sitten pulinat pois (siis niistä valinnoista ainakin seuraaviin vaaleihin asti). Valitut (enemmistö) taas tekevät sellaista politiikkaa kuin haluavat ja sen pitää kelvata vähemmistölle. Usko pois, että minua oikeiston menestys on korvennut jo pitemmän aikaa (ei liene vaikeaa  ;D), mutta jos se on kansan tahto, niin siihen on tyydyttävä kunnes saadaan muutos aikaan demokraattisesti.

Oikeastaan ei ole olemassa mitään "pohjoismaista demokratiaa" tai muita on vain demokratiaa tai sitten ei. Käytän tuota termiä tarkoituksella erotukseksi joistakin muista, jotka väittävät olevansa demokratioita, mutta eivät ole. Eikös sen Pohjois-Koreankin virallisessa nimessä ole sana demokratia? Samoin oli DDR:n nimessä. Toisaalta "suurena demokratian esitaistelijana" mielellään esiintyvä Yhdysvallat pitää itseään demokratiana.

Minä olen eri mieltä. Kuinka sellainen maa voi olla demokratia, jossa äänestäjäksi pitää rekisteröityä (puolet karkeasti rekisteröityy), rekisteröityneistä sitten puolet (karkeasti) äänestää yhden puolen miljonäärejä ja se toinen puoli toisen laidan miljonäärejä? Valituksi ei voi tulla ellei joko ole itse miljonääri tai sitten omaa näiden tukea ja sen lauluja laulat, jonka...

Ihan samanlaista demokratiaa tuo yhdysvaltalainen kuin neuvostoliittolainenkin pohjimmiltaan. Siellähän valituksi ei voinut tulla kuin kommunistisen puolueen jäseniä.

Suomessakaan ei enää vaaleissa pärjää ellei takana ole paljon rahaa. Harvainvaltaan se johtaa.

Ennenwanhaan kansanvalta toteutui paremmin. Siksi meillä oli paljon tasa-arvoisempi Suomi. Se oli kansan tahto. Se on edelleen kansan enemmistön tahto, mutta päättäjistä yhä suurempi osa on rikkaiden juoksupoikia.

Pekka


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 12.08.10, 20:34
No joo. Tiedänhän minä vanhastaan, että sinulla on aika terve suhtautuminen itänaapurin menneisyyteen - etenkin noin vasemmistoideologiaa tunnustavaksi. Mutta ei se vasemmiston menestyminen tunnu kuitenkaan riittävän. Meillä on ollut kuitenkin demari presidenttinä siitä saakka, kun Urkilta loppui kunto. Lipposen hallituksia unohtamatta, demareiden hallituksessa oloa sen paremmin. On kyllä syvä onni, etteivät demarit ole tällä hetkellä hallituksessa. Hesus Cristobal sentään, Eero Heinäluoma vaikuttaa puolueen fiksuimmalta ja karismaattisimmalta kaverilta. Sekin johtuu vaan siitä, ettei Urpilaisen tasoa ole enää kovin helppo alittaa. Muistuu kuitenkin mieleen, miten säälittävältä pelleltä EH näytti Lipposen ollessa vielä vallan kahvassa. Omilla ansioillaan hän ei ole mitenkään tilanteessa ylöspäin päässyt. Samanlainen w***n räkyttäjä, kuin ennenkin.

Mutta vasemmistolainen holhoaminen ja oman ajattelun kieltäminen ovat silkkaa nykypäivää. Vihreiden ohella ovat aina tietävinään, mikä kansalle on parasta ja miten missäkin tapauksessa kuuluu ajatella. Jos kansasta suuri osa on niin pässiä, että äänestää nämä kaiffarit päättämään asioista, demokratia varmaan toteutuu, mutta tolkku unohtuu. Antidemokratioiden ja hyökkäävien rauhanlähettiläsvaltioiden vetäminen tähän lienee hiukka yliampuvaa.

Siinä pohjoismaisessa demokratiassa esim. Ruotsi on onnistunut minusta aika mallikkaasti. Ihan viime aikoina kai sielläkin on menty monella saralla metsään, mutta vielä tovi sitten siellä keskivertoduunarin elämä oli varmasti paremmin mallillaan kuin käytännössä missään muualla.

-A-


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 13.08.10, 09:55
Quote from: Pekka Holopainen on 12.08.10, 16:12
Mutta kuten hyvin lukutaitoisena huomasit (vaikka et tohtinut siihen puuttua) kyse ei ollut tuosta. Se on sitä yhteiskunnan polarisoitumista, jota tarkoitan (kuten hyvin lukutaitoisena toki ymmärsitkin).

Selkokielellä vielä, että en edellisessä viestissäni mitenkään puuttunut asunto- tai muihin lainoihin enkä inflaation vaikutuksiin.
Pekka



No, voit pitää vastaustani "yleisviestinä" vasemmistolaisuutta ylistäviin ja  menneisyyden paremmuutta korostaviin kannanottoihisi. En ole niihin yleensä jaksanut regoida, ollut mielessäni kuitenkin jopa joskus ollut kanssasi "samoilla linjoilla"  :thmbup:. En kuitenkaan haikaile mennyttä, yritän itse pärjätä tässä ajassa.

Yhteiskunnan polarisoitumisesta voisin mainita sen verran, että pidän tätä elämän normaalina aaltoliikkeenä. 1950-luvulla Suomen väkiluku oli n. 4000000, nykyisin meitä on melkein 1,5 miljoonaa enemmän. Varallisuus on periytyvää, kuten useimmiten myöskin köyhyys. En tiedä paljonko tilastollisesti, mutta veikkaisin köyhien saavan lapsia enemmin kuin rikkaat. Osa nykypäivän köyhyydestä, vs. jälleenrakentamisen aika, selittyy työttömyydellä ja maahanmuuttajien osuuden kasvulla kokonaisväestöstä.

Pekan mielestä rikkaiden ja köyhien välinen kuilu kasvaa, voihan se näinkin olla? mutta jos verrataan köyhää ja rikasta itsenäisyytemme alkuvuosilta, niin väittäisin kuilun pikemminkin kaventuneen.

Yhteiskunnallisessa keskustelussa viitataan usein siihen, ettei nykyisin eliitti ja rahvas kohtaa eivätkä he ymmärrä toisiaan. Toiset asuvat Pitkänsillan eteläpuolella niinkuin ennenkin ja puhuvat edelleenkin ruotsia, ei tässä ole mikään muuttunut, paitsi se että (ainakin alempi) keskiluokkainen elämä on nykyisin aika monen työllisen saavutettavissa.

Enkä ole luku- vaan lukitaitoinen.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 13.08.10, 17:23
Quote from: Antti Laukkanen on 12.08.10, 20:34
...
Mutta vasemmistolainen holhoaminen ja oman ajattelun kieltäminen ovat silkkaa nykypäivää. Vihreiden ohella ovat aina tietävinään, mikä kansalle on parasta ja miten missäkin tapauksessa kuuluu ajatella. Jos kansasta suuri osa on niin pässiä, että äänestää nämä kaiffarit päättämään asioista, demokratia varmaan toteutuu, mutta tolkku unohtuu.
...


"vasemmistolainen holhoaminen ja oman ajattelun kieltäminen ovat silkkaa nykypäivää" on silkkaa höpönpöpöä.

Tuohan edellyttäisi vähintään sitä, että vasemmistolla olisi absoluuttinen valta Suomessa. Onko? Sitäpaitsi se ei olisi lainkaan työväestön (vasemmiston) aatemaailman mukaista, joka edellyttää mahdollisimman suurta demokratiaa ja keskustelun vapautta. Älä sinä puolestasi sotke tähän sosialistisia diktatuureja, joihin tuollainen kuuluu. Vaikka ne sanoivat olevansa työväestön asialla, eivät ne sitä tosiasiassa olleet. "Proletariaatin diktatuurista" jäi lopulta jäljelle vain diktatuuri.

:o


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 13.08.10, 17:25
Quote from: Topi Falkenberg on 13.08.10, 09:55
...
Pekan mielestä rikkaiden ja köyhien välinen kuilu kasvaa, voihan se näinkin olla? mutta jos verrataan köyhää ja rikasta itsenäisyytemme alkuvuosilta, niin väittäisin kuilun pikemminkin kaventuneen.
...


Kunpa se olisikin vain minun mielipiteeni ja kunpa olisinkin väärässä. Valitettavasti tilastot osoittavat sen ja tutkijat muistavat jopa tiedotusvälineissä (porvariston omistamia) muistuttaa siitä.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: hel_flyer on 13.08.10, 17:59
Quote from: Pekka Holopainen on 13.08.10, 17:25
Kunpa se olisikin vain minun mielipiteeni ja kunpa olisinkin väärässä. Valitettavasti tilastot osoittavat sen ja tutkijat muistavat jopa tiedotusvälineissä (porvariston omistamia) muistuttaa siitä.




Mitkä tilastot ja ketkä tutkijat?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 14.08.10, 07:20
Tilastoilla voidaan aina osoittaa jonkun väestöryhmän huonovointisuus.  Koko väestön kannalta katsottuna tilanne on mielestäni nyt kuitenkin paljon parempi kuin mitä se oli vaikkapa 60-70-luvuilla. Ei sitäkään voi kiistää etteikö viime vuosina kansan enemmistön taloudellinen tilanne olisi suhteellisesti huonontunut verrattuna huipputuloisiin.

Harvainvallasta Pekalle vielä sen verran, että eihän tilanne nyt ole läheskään niin huono kuin se oli Kekkosen Suomessa. Silloin ei edes raha auttanut valtaan, kun kerran jonkun osalta niin oli päätetty.

topi


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 14.08.10, 08:53
Quote from: Sami Kämäräinen on 13.08.10, 17:59
Mitkä tilastot ja ketkä tutkijat?


Kunpa muistaisinkin. Pari kertaa vuodessa siitä paasaa joku tutkija telkussa tai kirjoittellaan lehdissä. Ei ole mikään salaisuus, että tuloerot Suomessa ovat kasvaneet viimeisen parinkymmenen vuoden aikana. Näkeehän sen jo tällainen maallikkokin. Ei meidänkään kaupungissamme ollut leipäjonoja ennen 1990-lukua eikä toisaalta niin hulppeaa kerskakulutusta (sellaista mihin meillä keskiluokallakaan ei ole varaa), mitä nyt näkee.

...hetkinen... jos en väärin muista olen jonkun kerran tännekin kirjoittanut köyhyyden lisääntymisestä ja maininnut siinä yhteydessä lähdetiedot. Eikun vanhoja messujani vain selaamaan, jos kiinnostaa. Vanhana miehenä en muista mistä tai kenen tekstiä olen lukenut/kuullut, jos siitä on pitempi aika.

Pekka

P.S. Nämä viimeaikaiset viestit ovat sivunneet verotusta vain välillisesti, joten tästä köyhyysaiheesta olisi varmaan parempi jatkaa jossain toisessa ketjussa.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 14.08.10, 09:06
Quote from: Topi Falkenberg on 14.08.10, 07:20
...
Harvainvallasta Pekalle vielä sen verran, että eihän tilanne nyt ole läheskään niin huono kuin se oli Kekkosen Suomessa. Silloin ei edes raha auttanut valtaan, kun kerran jonkun osalta niin oli päätetty.
...


Topi, oliko "Kekkosen Suomi" diktatuuri? Päättikö Kekkonen sen, kuka valittiin eduskuntaan, valtuustoihin tai muihin demokraattisesti valittaviin "apparaatteihin"?

Kekkonen toki käytti kaiken valtansa, mikä hänellä oli. Ennenwanhaan presidentin valtaoikeudet olivat toista muuta kuin nykyisin. Kuka ne antoi presidentille? Vastaus: valkoinen Suomi, jossa ei vallinnut demokratia, koska osa kansasta (about neljännes) oli lainsuojatonta (kommunistit) ja toinen osa (demarit) muuten vain vainottua, vaikka yritti vain käyttää perustuslaissa heille kuuluvia demokraattisia oikeuksia. Koko kansa sai demokraattiset oikeudet (myös käytännössä) vasta toisen maailmansodan jälkeen (hetken ne olivat voimassa myös ennen sisällissotaa 1918).

Jos vastaus ensimmäiseen kysymykseen on EI, on johtopäätös se, että sen ajan demokraattisesti valitut kansansa edustajat antoivat Kekkoselle liikaa valtaa tai presidentin valta, jonka valkoinen Suomi oli presidentille antanut oli niin suuri, että se mahdollisti mahdolliset väärinkäytökset. Ristiriidattomia eivät kuitenkaan ole tulkinnat myöskään Kekkosesta. On vastakkaisia historioitsijoiden tulkintoja.

Siis vasemmistoa on turha syyttää tästä(kään) asiasta.

Demokratiassa se vain menee niin, että kansa antaa määräajaksi vallan valitsemilleen ja nämä sitten käyttävät sitä valtaa kuten parhaaksi näkevät. Virhemahdollisuus on aina olemassa kuten kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Uudet vaalit voivat kaiken taas muuttaa ... tai sitten ei.

Pekka

P.S. Samat terveiset sulle, että jatketaan tästä aihepiiristä jossain tosiessa ketjussa, jos tarvis.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 14.08.10, 09:11
Quote from: Pekka Holopainen on 14.08.10, 08:53
Ei ole mikään salaisuus, että tuloerot Suomessa ovat kasvaneet viimeisen parinkymmenen vuoden aikana.


Mitä pahaa on tuloerojen kasvussa? Muuta kuin suomalainen perinteinen haloslaisten aikaansaama sairas ajatusmaailma, että kun naapurilla on jotain niin se kuuluu minullekin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 14.08.10, 09:39
Quote from: Ilkka Mannikainen on 14.08.10, 09:11
Mitä pahaa on tuloerojen kasvussa? Muuta kuin suomalainen perinteinen haloslaisten aikaansaama sairas ajatusmaailma, että kun naapurilla on jotain niin se kuuluu minullekin.


Ei olisikaan sinänsä, jos se ei tuottaisi 700000 köyhää (suomalainen perinteinen köyhyyden määritelmä) tai lähes miljoonaa (EU:n uusi määritelmä). Kaikissa maissa, joissa tiedän olevan suuret tuloerot, on suuri määrä köyhiä ihmisiä. Ne tuloerot siis luovat köyhyyttä. Pohjoismaissa ennenwanhaan olivat maailman pienimmät tuloerot, eikä meillä käytännössä (pultsarit ja muu mariginaaliporukka poislukien) ollut lainkaan köyhiä. Suomessa ja muissa pohjoismaissa tulorot ovat vieläkin maailman pienimpiin kuuluvat (sosialistimaat poislukien, joissa kaikki ovat köyhiä paitsi pienen pieni eliitti).

En minä rikkaita kadehdi (kuten eivät varmaan "haloslaisetkaan"). Minusta on vain väärin, että yhdessä luomamme kansantulo jaetaan niin epäoikeudenmukaisesti. Opettajan palkka on lähellä kaikkien suomalaisten mediaanipalkkaa. Se riittää minulle aivan hyvin. Toisaalta en voi olla ihmettelemättä mihin ihminen tarvitsee miljoonatuloja etenkin, jos samaan aikaan toiset kärsivät jopa nälkää. Minusta se osoittaa ahneutta, julmuutta ja välinpitämättömyyttä.

Pekka

P.S. Jatketaan keskustelua, mutta tällä palstalla vain verotukseen liittyen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Topi Falkenberg on 14.08.10, 13:43
Quote from: Pekka Holopainen on 14.08.10, 09:39
Pekka

P.S. Jatketaan keskustelua, mutta tällä palstalla vain verotukseen liittyen.



Okei Pekka! avaan uuden ketjun  ;D

topi

muokkaus tonne: http://www.fsnordic.net/discussion/index.php/topic,95354.0.html


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 14.08.10, 19:19
Quote from: Pekka Holopainen on 13.08.10, 17:23
"vasemmistolainen holhoaminen ja oman ajattelun kieltäminen ovat silkkaa nykypäivää" on silkkaa höpönpöpöä.

Tuohan edellyttäisi vähintään sitä, että vasemmistolla olisi absoluuttinen valta Suomessa. Onko? Sitäpaitsi se ei olisi lainkaan työväestön (vasemmiston) aatemaailman mukaista, joka edellyttää mahdollisimman suurta demokratiaa ja keskustelun vapautta. Älä sinä puolestasi sotke tähän sosialistisia diktatuureja, joihin tuollainen kuuluu. Vaikka ne sanoivat olevansa työväestön asialla, eivät ne sitä tosiasiassa olleet. "Proletariaatin diktatuurista" jäi lopulta jäljelle vain diktatuuri.

:o


No hei, ei ollut tarkoitus väittää, että täällä olisi totalitäärinen diktatuuri vallassa. Itse asiassa sangen moni tapa kerätä valtiolle lisää verotuloja on naamioitu holhouksen taakse. Kuten nyt vaikka tämä surkuhupaisa alkoholipolitiikka veroväännöksineen. Nollatutkimukset toisensa jälkeen kelpaavat perusteiksi muokata verotusta milloin mihinkin suuntaan. Sama toimii niin monessa asiassa. Valtio kyllä tietää, onko sinun hyvä harrastaa jotakin vaiko eikö.

Mielipiteiden vuoksi tässä maassa on ihan oikeasti tutkittu ihmisten toimia ja kerrassaan jaeltu tuomioitakin.

Oli ehkä väärin käyttää termiä "vasemmistolainen" holhoamisen yhteydessä, koska pyhä aate on aina täydellinen. Kuitenkin käytännön tasolla vasemmistoa edustavat liikkeet ovat pyrkineet määrittelemään, mikä on ihmiselle hyväksi ja mikä sitten vähemmän hyväksi. Kuten mainitsin, sitä tuntuu tekevän nykyään yhtäältä oikeisto keskustasta puhumattakaan. Kansanvallan suuri ongelma on siinä, että kansa kyllä valitsee edustajansa, mutta edustajat eivät kovinkaan usein edusta kansan, vaan puolueen tahtoa. Ilman puolueohjelmiahan ei politiikkaa kyetä tekemään nykymaailmassa. Äänestys johtaa lähinnä siihen, että pyritään valitsemaan pienin paha.

Ja mitä tulee yleensä vasemmistoon ja oikeistoon, minun poliittinen kenttäni on pallopinnalla. Siinä vasemmisto ja oikeisto yhtyvät jossain "kuun pimeällä puolella"  :laugh:

-A-


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: fishu on 15.08.10, 09:47
Quote from: Antti Laukkanen on 14.08.10, 19:19
Ja mitä tulee yleensä vasemmistoon ja oikeistoon, minun poliittinen kenttäni on pallopinnalla. Siinä vasemmisto ja oikeisto yhtyvät jossain "kuun pimeällä puolella"  :laugh:


Pitäisikö tämä tulkita siten, että olet keskustalainen?  ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 15.08.10, 10:24
Quote from: Antti Laukkanen on 14.08.10, 19:19
...

Mielipiteiden vuoksi tässä maassa on ihan oikeasti tutkittu ihmisten toimia ja kerrassaan jaeltu tuomioitakin.
...


Siirsin motkotuksen jatkumaan toisella alueella: http://www.fsnordic.net/discussion/index.php/topic,95354.0.html


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Antti Laukkanen on 15.08.10, 17:06
Quote from: Sami Ylismäki on 15.08.10, 09:47
Pitäisikö tämä tulkita siten, että olet keskustalainen?  ;D


Tulkinta on paitsi hieman ontuva myös ehdottoman virheellinen!  ;D

-A-


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 24.11.10, 15:09
Kalevi Sorsa  ;) tilasi tutkimuksen verotuksen uudistamisesta:

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20101147097


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 15.01.11, 00:20
Mita vahemman on yhteiskunnasta riippuvainen, sen helpommalla elamassa paasee:

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110155033


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 31.01.11, 16:40
Arhinmaen veroteesit:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Vasemmistoliitto+kiristäisi+yli+3 000+euroa+kuussa+tienaavien+verotusta/1135263442703


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Puro on 31.01.11, 21:47
Quote from: Teijo Niemelä on 31.01.11, 16:40
Arhinmaen veroteesit:


Ja yllättyneitä olivat ..... ?  :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jere Rantala on 31.01.11, 22:09
Quote from: Sami Puro on 31.01.11, 21:47
Ja yllättyneitä olivat ..... ?  :P


Juu nuo tuli ittekin luettua ja samalla mietittyä, kuinka paljon vaivaa olen nähnyt sen eteen että saan tämän palkan. Samaan aikaan yksi suosikkijalkapallojoukkuettaan noin kuukauden välein vaihtava hippi vinkuu että "yli 3000€" tienaavat ovat jo NIIN kovatuloisia. No ei olla!

Toisaalta olisin valmis maksamaan esim. terveydenhuollosta enemmän. Ehkäpä tänne voitaisiin luoda jotain tasapainottavaa? Esim. malliin 1500€ tienaavat terveydenhuollon vuosimaksu 40€, 3000€ tienaavat 100€.

Ihan vain ajatuksena? Mutta mielestäni työntekoa ei kuulu rankaista.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 02.02.11, 05:46
Arhinmäki on perustamassa uutta neuvostoliittoa


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Ilkka Mannikainen on 08.02.11, 21:09
Jos palstalla on rakennusyrittäjiä niin ei voi kuin onnitella 1.4. 2011 alkavasta käännetystä alvista. Onnea ja menestystä teille!


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 29.03.11, 12:57
Pikkasen lisää pääoma- ja osinkoverotusta. Vastaavasti EU:lta ja muilta turhilta pikkasen pois niin budjetti korjaantui heti parilla miljardilla.  ;D

http://www.budjettitalkoot.fi
[ attachment removed / expired ]


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 25.07.11, 23:59
Verottajalla keinot budjetin tasapainottamiseen:  ;)

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/07/karjalainen_pullonkerayksesta_pitaa_maksaa_veroa_2739254.html


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 26.07.11, 00:33
Quote from: Sami Virkkula on 29.03.11, 12:57
Pikkasen lisää pääoma- ja osinkoverotusta. Vastaavasti EU:lta ja muilta turhilta pikkasen pois niin budjetti korjaantui heti parilla miljardilla.  ;D

http://www.budjettitalkoot.fi



Paasin vasta alkuun oman budjettini kanssa. Leikkasin verotuloja noin 16%, joten alijaama kasvoin noin 16 miljardiin euroon. Taytyy huomenna katsoa menopuolta, kun sain vasta pari prossaa leikattua.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 26.08.11, 21:56
Kukaanhan ei ole niin erehtymaton kuin suomalainen virkamies. Ja vaikka tekisikin virkavirheen, siita nyt tuskin joutuu syytteeseen -- varsinkin jos karsijana on kansalainen:

http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2011/08/26/mersuja-verotettu-selvasti-virheellisesti/201112009/12


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jussi Aaltonen on 27.08.11, 05:54
Quote from: Teijo Niemelä on 26.08.11, 21:56
Kukaanhan ei ole niin erehtymaton kuin suomalainen virkamies. Ja vaikka tekisikin virkavirheen, siita nyt tuskin joutuu syytteeseen -- varsinkin jos karsijana on kansalainen:

http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2011/08/26/mersuja-verotettu-selvasti-virheellisesti/201112009/12



Pieniä ovat apulaisoikeusasiamiehen ongelmat jos tämä oli niistä se lehtijutun arvoinen  ;D

Virhe koski vuosimallien 1993-1994 MB C180 autoja ja oli suuruusluokaltaan 1%. Nettiautossa kyseisiä Marsuja on myynnissä 11 kpl ja hinnat vaihtelevat 950-4500€ välillä, mistä yläpää edustanee lähinnä huonoa vitsiä ja reaaliarvot liiikkunevat jossain parintonnin hujakoilla.

Näitä tuskin on viimeisen kymmenen vuoden aikana enää juurikaan tuotu maahan... ja vaikka olisikin niin 1 % heitto verotuksessa täysin merkityksetön kaikille osapuolille.

Toki virhe on virhe ja se pitää korjata, mutta nykymaailma on täynnä vastaavia virheitä kun kenelläkään ei riitä aikaa eikä puhtia niitä korjailla.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Tomi Männistö on 27.08.11, 12:29
Quote from: Jussi Aaltonen on 27.08.11, 05:54
Virhe koski vuosimallien 1993-1994 MB C180 autoja ja oli suuruusluokaltaan 1%.


Virhe oli prosenttiyksikön eli jos oikea veroprosentti on 20 ja verotetaan virheellisesti 21 %, on verotettu 5 % liikaa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Petteri Reponen on 27.08.11, 17:12
Quote from: Jussi Aaltonen on 27.08.11, 05:54
...
Toki virhe on virhe ja se pitää korjata, mutta nykymaailma on täynnä vastaavia virheitä kun kenelläkään ei riitä aikaa eikä puhtia niitä korjailla.


Jostain syystä puhtia mitä todennäköisimmin löytyisi, jos virhe olisi tullut veron maksajan eduksi...  ;)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 19.09.11, 15:19
Puolentoistakuukauden tyorupeaman jalkeen kiva eroraha:

http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/peltomaki_nettoaa_erosta_liki_80_000_euroa/

...hienoa, etta vantaalaisten veroayrit paatyvat hyvaan tarkoitukseen (sarkasmia).


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 20.09.11, 11:24
Quote from: Teijo Niemelä on 19.09.11, 15:19
Puolentoistakuukauden tyorupeaman jalkeen kiva eroraha:

http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/peltomaki_nettoaa_erosta_liki_80_000_euroa/

...hienoa, etta vantaalaisten veroayrit paatyvat hyvaan tarkoitukseen (sarkasmia).


Äijällä on muutenkin aika hyvät edut kun 1,5kk duunista tuli 2kk lomat  :P


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Virkkula on 22.03.12, 16:45
Hyvä Jutta, Hyvä Jyrki = onnellinen aviopari
http://www.talouselama.fi/uutiset/katainen+hehkutti+kuin+isa+lastaan+katsokaa+nyt+teimme+sen+taas/a2092861

Demarit(kin) pettää aina!
http://www.youtube.com/watch?v=dgZGGRt_2II


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Sami Puro on 22.03.12, 17:36
Zorro tekee kiusaa.
http://youtu.be/07QW7T4D7u0?t=1m5s


Kiitos taas jattajutta.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Hanna Räihä on 22.03.12, 19:05
miks mä aloin just voimaan pahoin...  :-[


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Arttu Lahdenperä on 24.03.12, 12:51
Quote from: Hanna Räihä on 22.03.12, 19:05
miks mä aloin just voimaan pahoin...  :-[


Yhdyn pahoinvointiisi... :(


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Erkki Pulkkinen on 24.03.12, 16:23
Miten kävis jos kaikki tuottavaa työtä tekevät löis perseen penkkiin ja sanois että "oi poliitikot, pelastakaa meidät"


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Cathy Tiainen on 27.03.12, 19:22
Quote from: Erkki Pulkkinen on 24.03.12, 16:23
Miten kävis jos kaikki tuottavaa työtä tekevät löis perseen penkkiin ja sanois että "oi poliitikot, pelastakaa meidät"


En tietä......

Minä mahdollisesti saada paljon tuki kun esittää tulevaisuus "ulkomaalainen" ?

(Minulla olla nyt Suomalainen passi.....)

Aitona ei tarvita Valtio-tuki kun olla työssä ja elää oma raha......

Cathy


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: AD on 27.03.12, 19:31
Suomi = Veroparasiitti

Jälkimmäistä sanaa saa vapaasti käyttää  ;D


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 02.04.12, 21:27
Verovarojen kayttoa nuorisotyohon -- kiitokset Arhinmaelle:

http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Nuoriso/nuorisotyon_avustukset/nuorisojaerjestoet/myoennetyt/Pxtxs_2012_valtakunnalliset_nuorisojxrjestxt_ja_palvelujxrjestxt.pdf

Jokainen voi kohdallaan miettia, etta onko valtaosa nuorisotyohon myonnetyista varoista vain jatkumoa puoluetuelle?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Tuomi on 03.04.12, 00:28
Quote from: Teijo Niemelä on 02.04.12, 21:27
Verovarojen kayttoa nuorisotyohon -- kiitokset Arhinmaelle:

http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Nuoriso/nuorisotyon_avustukset/nuorisojaerjestoet/myoennetyt/Pxtxs_2012_valtakunnalliset_nuorisojxrjestxt_ja_palvelujxrjestxt.pdf

Jokainen voi kohdallaan miettia, etta onko valtaosa nuorisotyohon myonnetyista varoista vain jatkumoa puoluetuelle?


Piraattinuoret 7000EUR :D

Päivä päivältä tämä ulkomailla asuminen tuntuu paremmalta ja paremmalta..


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Juha Lampi on 03.04.12, 06:24
"Voi kauhistusta ja tyrmistystä"=> Suomen Partiolaiset 1 266 000 € 8)


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jarmo Kohtanen on 03.04.12, 11:45
Ajankohtainen kakkonen  3.4.2012
YLE TV2 21.00 - 21.35
Miksi Suomi syytää toimeentulotukea ulkomaalaisille?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Erkki Pulkkinen on 05.04.12, 23:49
Ihme kun tuolta listalta ei löytynyt maastamuuttajien järjestöä  :P

Suomi ei taida olla enää niin hyvä maa, viikko sitten juttelin erään Turkkilaisen pizzaleipurin kanssa, hän sanoi muuttavansa 18 vuoden jälkeen takaisin Turkkiin ja kehui kuinka siellä on asiat hyvin ja tulee vähällä rahalla toimeen.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Juha Lampi on 08.04.12, 20:32
Quote:
Suomi ei taida olla enää niin hyvä maa, viikko sitten juttelin erään turkkilaisen pizzaleipurin kanssa, hän sanoi muuttavansa 18 vuoden jälkeen takaisin Turkkiin ja kehui kuinka siellä on asiat hyvin ja tulee vähällä rahalla toimeen.

Ymmärrettävä paluumuutto: yykootilaston mukaanhan Suomi on vasta toiseksi onnellisin maa maailmassa; tässä (http://www.hs.fi/kulttuuri/HS-raadin+kaikki+vastaukset+kysymykseen+onko+Suomi+maailman+toiseksi+onnellisin+maa/a1305559388983) Hesari-keskustelua aiheesta.

(Onneksi täällä ei sentään enää vanhuuseläkeläisenä joudu maksamaan opintovelkoja, kuten jossain päin maailmaa. ;) )


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Tuomi on 09.04.12, 22:58
Bulgariassa on tasaveroprosenttina 10%, taidan muuttaa kirjani sinne.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Juha Juurikas on 10.04.12, 07:10
Quote from: Mikko Tuomi on 09.04.12, 22:58
Bulgariassa on tasaveroprosenttina 10%, taidan muuttaa kirjani sinne.


Mitähän palveluja yhteiskunta tuolla hinnalla tarjoaa? Koulutuksen? Terveyshuollon?


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Mikko Tuomi on 10.04.12, 13:05
Quote from: Juha Juurikas on 10.04.12, 07:10
Mitähän palveluja yhteiskunta tuolla hinnalla tarjoaa? Koulutuksen? Terveyshuollon?


Tuskin kauheasti mitään, mutta eipä mulla parhaillaan muutenkaan ole tarvetta käyttää yhteiskunnan varoja ko. palveluihin.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Juha Juurikas on 10.04.12, 13:19
Quote from: Mikko Tuomi on 10.04.12, 13:05
Tuskin kauheasti mitään, mutta eipä mulla parhaillaan muutenkaan ole tarvetta käyttää yhteiskunnan varoja ko. palveluihin.


En toki minäkään "ihastele" suomalaista veropolitiikkaa, oikea hinta-laatusuhde löytynee jostain ääripäiden väliltä. Niin, ja muistaakseni myös yksityistä terveyshuoltoa, siis työterveyshuoltoakin, tuetaan verovaroilla.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Petri Lehtovirta on 12.04.12, 05:40
Muistattehan nyt ilmoittaa veroilmoituksessa kaikki saamanne edut - kuten lentopisteillä hankitut edut:

Verotettavia etuja ovat esimerkiksi ne bonukset, joita saa työnantajan maksamista lennoista, hotelliöistä, autovuokrista, polttoaineista ja muista vastaavista ostoista sekä lahjakorteista ja maksukupongeista. Ne pitää ilmoittaa veroilmoituksen esitäytetyssä ykköslomakkeessa kohdassa muut tulot. Ala- tai ylärajaa ei ole.  ::)

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201204149397


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Pekka Holopainen on 12.04.12, 07:03
Quote from: Petri Lehtovirta on 12.04.12, 05:40
Muistattehan nyt ilmoittaa veroilmoituksessa kaikki saamanne edut - kuten lentopisteillä hankitut edut:
...


Tässä(kin) asiassa kansa varmaan noudattaa johtajiensa antamaa hyvää esimerkkiä.



Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Teijo Niemelä on 06.07.12, 16:03
Sosialistien verokiima nayttaa ehtymattomalta:

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/07/06/villi-veroidea-progressiivinen-arvonlisavero/201233040/12?ref=tf1

Ja lisataanpa sitten viela toinen pahkahullu kirjoitus HS:sta:

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Sosiaaliturvalla+kestävään+elämäntapaan/a1341374354397


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Joonas Mustonen on 06.07.12, 18:08
Quote from: Teijo Niemelä on 06.07.12, 16:03
Sosialistien verokiima nayttaa ehtymattomalta:

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/07/06/villi-veroidea-progressiivinen-arvonlisavero/201233040/12?ref=tf1

Ja lisataanpa sitten viela toinen pahkahullu kirjoitus HS:sta:

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Sosiaaliturvalla+kestävään+elämäntapaan/a1341374354397

Heh, olipas tosiaan surkeimpia ideoita mistä oon vähään aikaan lukenut.

Ps, pakko vähän avautua.
Kuinka paljon esim. tollanen "progressivinen alv" lisäisi ennestään harmaata taloutta? Kun köyhille annetaan näitä etuja, ja keskiluokkaa sekä ylempää keskiluokkaa rangaistaan, ei esim. nuorisolla ole enää mitään kiimaa opiskella/tehdä töitä, kun tiedetään että valtio maksaa.  Ei tarvi käydä kouluja kun bruttona 6000€/kk ja 3000€/kk tienaavien nettotuloissa onkin enää alle 1000€ eroa.


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Jarmo Kohtanen on 09.09.14, 17:50
Pitäisikö kehitysapu muuttaa vapaa-ehtoiseksi?

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014090918646315_uu.shtml


Title: Re: Verotuksesta motkotusta...
Post by: Erkki Pulkkinen on 10.09.14, 06:20
Quote from: Jarmo Kohtanen on 09.09.14, 17:50
Pitäisikö kehitysapu muuttaa vapaa-ehtoiseksi?

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014090918646315_uu.shtml


Sehän olis sosialismille karvas tappio


1