FSnordic.net Forums

Finnish Discussion / Muut aiheet => Vapaa keskustelu => Topic started by: AK on 12.03.10, 20:12



Title: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: AK on 12.03.10, 20:12
Suomessa ollaan viime aikoina saatu runsaasti kokemusta suurten korkean teknologian hankintojen suorittamisesta suoraan piirustuspöydältä: NH90 ja uusi ydinvoimala ovat loistavia esimerkkejä siitä, ettei betatestaajaksi/käyttäjäksi ryhtyminen ole täysin riskitöntä.
Kumpikin hankinta saataneen joskus toimimaan luvatulla tavalla, vaikka kummatkin toimitetaan myöhässä. Kuvatun kaltaisten riskien toteutuminen on merkki ostajan puutteellisesta ammattitaidosta (ja liian lepsuista myöhästymissanktioista).

1990-luvun jälkeiset asehankintamme ovat muutenkin sangen ristiriitaisia: räikeän yksipuolinen toimittajamaiden valinta ja  lapsenomainen tarve kuormittaa Patriaa kokoonpanolla ja vastakaupoilla ovat johtaneet palveluskäyttöön sellaisenaan vielä kelpaamattoman, yliteknisyydessään toimintavarmuudeltaan puutteellisen ja kalliin aseistuksen hankintaan. Ongelmia on ollut liiankin monessa hankinnassa: mm. Hornetit tulivat niin lastenohjelmistoilla, että korvaavat palaset jouduttiin hankkimaan heti puolisalaisesti muualta, ruotsalaisten merimaaliohjusten ominaisuudet eivät testiammunnoissa vastannetkaan lupauksia jne.

Tilanne kansainvälisillä asemarkkinoilla on myös muuttunut: esim. Kiinasta ja varsinkin Venäjältä saa usein NATO-toimittajia kehittyneempää aseistusta edullisemmin ja vailla poliittista sitoutumista, joten ei tarvitse osallistua Serbian tai Afganistanin kaltaisiin transatlanttisiin talkoisiin asetoimitusten ja varaosien/huollon takaamiseksi.  Itse asiassa näyttää siltä, että lännettymisemme lyhyt historia pääsee vähintään tasoihin suomettumisen aikakauden kanssa rähmällään olemisen tasossa. Tosin suomettumisen aikana meiltä ei edellytty osallistumista muiden valtioiden aseellisiin konflikteihin. Vai olisiko esim. osallistuminen Neuvostoliiton Afganistan-operaatioon ollut hyvä paikka saada käytännön kokemusta 1980-luvulla? ;D

Eli sellaiset asehankinnat, joiden joiden tarkoituksena olisi enemmänkin sopivan, kokonaistaloudellisen ja toimivan aseistuksen saaminen ulkopoliittisen suuntauksemme todistelun sijaan, vastaisi enemmän maan ja puolustusvoimien etua.

Lyhyt kommentti usein esitettyyn kysymykseen varaosien saatavuuteen kriisioloissa: perinteisesti tämä asia ratkaistaan hankkimalla varaosia kerralla enemmän. Amerikkalaisessa kalustossa tämä on ongelma, koska he eivät myy kerralla suurempia eriä. Sama pätee myös useimpiin länsimaalaisiin asejärjestelmiin, koska niissä on usein amerikkalaisia avainkomponentteja. Venäläisen kaluston osalta Suomessa ei ole ollut poliittisista syistä johtuvia huolto- tai varaosaongelmia. Eikä NATO-maillakaan ole venäläisen kaluston kanssa huollon tai varaosien saatavuusongelmia (Kreikka, Turkki + natonuoriso).

Paremmin perusteltu syy olla hankkimatta venäläistä aseistusta olisi se, että venäläiset tuntevat kalustonsa ominaisuudet sekä se, että oman kaluston erottaminen venäläisestä kalustosta vaikeutuu.

Nykyinen silmiinpistävän yksipuolinen asehankintapoliitiikkamme käy kalliiksi, on tiettyjen valtioiden suoranaista mielistelyä, eikä paranna puolustuskykyämme. Tietenkin jos olemme asettaneet yllä mainitut tavoitteet, niin silloinhan kaikki on kunnossa  :thmbup:   


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptereissa ongelmia)
Post by: Topi Falkenberg on 13.03.10, 19:17
Hyvä komentti Alekseilta. Suomettuneessa Suomessa asehankinnat idästä olivat itsestäänselvyys, koska YYA-sopimus sitoi meidät Neuvostoliiton kumppaniksi osaksi Varsovanliittoa. Nyt hankintaperusteet arvioidaan toisin, kun Venäjä joskus tulevaisuudessa peruuttaa Suomen nato-option niin tilanne voi taas normalisoitua.

topi


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptereissa ongelmia)
Post by: Arne Wallen on 13.03.10, 19:57
Vaikken ole millään tavoin puolueellinen, en siis ole koskaan mihinkään puolueeseen liittynyt, kok kyseli aikanaan kuten myös dem. en ole kummankaan kannattaja koskaan ollut kuljen omia teitäni vaihtelevalla menestyksellä.Tämä pohjana koska tämä keskustelu on usein liitetty puoluekantaan, mitään muuta tosiasiallista ei juurikaan ole esitetty, ongelmia näillä vehkeillä on suurestikkin ollut, mielenkiinnolla odotan vasemmistolaisen saksan raporttia kunhan tuo joskus julki tuodaan.
Igor jo mainitsi ongelmista, minä vain ihmettelen koska joku vasemmistolainen tietämätön upseeri jonka oletin jotain heliskuppereista tietävän oli ongelmia havainnut.Nyt saksa ihmettelee, meillä tuo ihmelaite on jo lennellyt rajoitetusti.
Uskookohan Topikaan että käyttävä porras oikeasti kertoisi miten menee, lentopoikina lentävät sillä mitä saadaan, tylsää olisi ilman kalustoa.Sallitaanko tänä päinä yksittäisen lentohenkilön kertoa jos mättää?En tiedä mutta yleisen elämänkokemuksen mukaan ihmettelen.Ruotsissa ihmettelevät ja odottelevat toki aivan erillaisia laitteita mutta tuo kulkusillan ja lattian heikkous sielläkin ihmetyttää.Aikovat jopa virallisesti kysellä asiasta.
Jos ilman paatosta asiaa ajattelemme mahtaako Venäjä pysähtyä muutamaan rajoitetusti lentävään kopteriin. :-[
Ja kuten tapana on, en osaa lentää.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Heikki Sten on 13.03.10, 20:12
Lattia jos NHsta kuluu niin eiku vilmivanerilevyt pintaan. Sitä pinnoitettua eikä liian paksua ettei tule painoa.
( ei silti: näin että ainakin Mi8 oli pakattu niin täyteen jos jotakin kamaa jos joskus tarttis)


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptereissa ongelmia)
Post by: Topi Falkenberg on 13.03.10, 20:31
Toivon tosiaan että joku suorittavasta portaasta avautuisi, muutenkin kuin virallisen mantran muodossa, nythän tämä olisi mahdollista toisin kuin itäkaluston aikana jolloin vaitiolovelvollisuus tuli automaattisesti tavarantoimittajan vaatimuksesta. Ensimmäinen Mig 21 bissi museoitiin joskus 80-90 lukujen taitteessa niin että ohjaamo oli peitetty mittaritaulun yli pingotetulla pressulla ja kabiini sinetöity kiinni puolustusvoimain mahtiplommilla. Konetyypin jo poistuttua palveluksesta eräs ulkomaalainen ilmailutoimittaja oli Suomessa tekemässä juttua Ilmavoimista ja hän halusi kuvan Migin ohjaamosta: tein valtiopetoksen rikoin sinetin ja poistin pressun, toimittaja otti kuvan tyhjästä mittaritaulusta. En muista julkaisistiinko otosta artikkelin yhteydessä.

topi


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Pekka Holopainen on 14.03.10, 10:08
Quote from: Aleksei Kettunen on 12.03.10, 20:12
...
Tilanne kansainvälisillä asemarkkinoilla on myös muuttunut: esim. Kiinasta ja varsinkin Venäjältä saa usein NATO-toimittajia kehittyneempää aseistusta edullisemmin ja vailla poliittista sitoutumista, joten ei tarvitse osallistua Serbian tai Afganistanin kaltaisiin transatlanttisiin talkoisiin asetoimitusten ja varaosien/huollon takaamiseksi.  Itse asiassa näyttää siltä, että lännettymisemme lyhyt historia pääsee vähintään tasoihin suomettumisen aikakauden kanssa rähmällään olemisen tasossa. Tosin suomettumisen aikana meiltä ei edellytty osallistumista muiden valtioiden aseellisiin konflikteihin. Vai olisiko esim. osallistuminen Neuvostoliiton Afganistan-operaatioon ollut hyvä paikka saada käytännön kokemusta 1980-luvulla? ;D
...


Ei Suomen "tavallinen kansa" (kansan enemmistö) ole koskaan ollut sen paremmin "suomettunutta" kuin "natottunuttakaan". Suomen herrat ne vain ovat olleet rähmällään milloin mihinkin suuntaan (niin että tavallisena kansalaisena on aika ajoin saanut hävetä silmät päästään). Kansan suhtautuminen aikoinaan Neuvostoliittoon ja nyt NATOon on ollut varsin realistista. Ei ärsytetä niitä tahallaan, mutta pysytään visusti erossa kaikista liittoutumista, jotka voisivat johtaa meidät konflikteihin. "Venäjän suuri karhu" makaa tuossa vieressä. Se on maantieteellinen fakta, jota ei muuksi voi muuttaa.

Johan tuo on pitemmän aikaa ollut selvää, että Suomi on jo käytännössä NATO-maa (koska herrat ovat jo 20 vuotta olleet sinnepäin rähmällään). Virallinen siunaus vain puuttuu, koska kansa haraa vastaan. Herrojen pitää varmaan lopulta vaihtaa kansa, kun sen mielipide näistä autuaaksi tekevistä sotilasliittoutumista ei vain vaihdu.

;D


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptereissa ongelmia)
Post by: Perttu Karivalo on 14.03.10, 11:34
Quote from: Topi Falkenberg on 13.03.10, 20:31
Toivon tosiaan että joku suorittavasta portaasta avautuisi, muutenkin kuin virallisen mantran muodossa, nythän tämä olisi mahdollista toisin kuin itäkaluston aikana jolloin vaitiolovelvollisuus tuli automaattisesti tavarantoimittajan vaatimuksesta. Ensimmäinen Mig 21 bissi museoitiin joskus 80-90 lukujen taitteessa niin että ohjaamo oli peitetty mittaritaulun yli pingotetulla pressulla ja kabiini sinetöity kiinni puolustusvoimain mahtiplommilla. Konetyypin jo poistuttua palveluksesta eräs ulkomaalainen ilmailutoimittaja oli Suomessa tekemässä juttua Ilmavoimista ja hän halusi kuvan Migin ohjaamosta: tein valtiopetoksen rikoin sinetin ja poistin pressun, toimittaja otti kuvan tyhjästä mittaritaulusta. En muista julkaisistiinko otosta artikkelin yhteydessä.

topi


Hieman off-topic, mutta kun MG poistui käytöstä 7.3.1998 niin ohjaamoja sai ko tilaisuudessa kuvata vapaasti ja  ohjaamokuvat julkaistiin pian sen jälkeen IPMS-Mallarissa. Eli et ole tehnyt suurta valtopetosta.

T: Perttu


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: AK on 14.03.10, 11:38
Quote from: Topi Falkenberg on 13.03.10, 19:17
Suomettuneessa Suomessa asehankinnat idästä olivat itsestäänselvyys, koska YYA-sopimus sitoi meidät Neuvostoliiton kumppaniksi osaksi Varsovanliittoa.

topi


Koska varsinkin nuoremmalle lukijalle YYA-sopimus saattaa olla erittäin epämääräiseksi jäävä mörkö menneistyydestä, niin selvyyden vuoksi pieni tarkennus: YYA-sopimus velvoitti Suomen puolustamaan omaa aluettaan hyökkäystä vastaan. Tässä on sopimuksen olennaisin 1. artikla Finlexin juridiesta tietokannasta (http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1948/19480017):

Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa.

Yllämainituissa tapauksissa Neuvostoliitto antaa Suomelle tarpeen vaatimaa apua, jonka antamisesta Sopimuspuolet sopivat keskenään.


(Topi, annathan anteeksi osittaisen lainauksen)

Emme siis olleet osa Varsovan liittoa, koska sopimus oli vain Suomen ja Neuvostoliiton välinen ja koski vain Suomeen kohdistuvaa hyökkäystä, emmekä myöskään osallistuneet Varsovan liiton sotilaalliseen toimintaan. Mitä tulee "kumppanuuteen" Neuvostoliiton kanssa, niin sitouduimme taistelemaan vain Suomen alueen kautta Neuvostoliittoon suuntautuvan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomella ei siis ollut mitään velvoitteita Suomen alueen ulkopuolella tapahtuvien sotatoimien osalta. Tarkempaa tietoa sopimuksesta ja siihen liittyvästä aikalaiskeskustelusta löytyy: http://fi.wikipedia.org/wiki/YYA-sopimus

Verrataanpa hieman laajasti mustamaalatun YYA-sopimuksen Suomelle asettamia sotilaspoliittisia velvoitteita verrataan mahdolliseen NATO-sopimuksen solmimiseen sekä jo ratifioimaamme EU:n Lissabonin sopimukseen.

NATO-sopimuksen 5. artiklan mukaisesti mukaan aseellinen hyökkäys mitä tahansa NATO:n jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan. NATO-sopimuksen 4. artikla määrää, että näistä velvoitteista maat neuvottelevat keskenään. Neuvottelujen jälkeen hyökkäyksen uhriksi joutuneelle maalle voidaan myöntää turvallisuustakuu, joka toimii sotatoimien juridisena perusteena. Koska Yhdysvallat kuuluu NATO:n lisäksi myös useaan muuhun alueelliseen sotilasliittoon ja on myöntänyt myös sotilasliiton ulkopuolisia turvallisuustakuita kolmansille valtioille,  NATO jäsenvaltioineen saattaa tulla vedetyksi Yhdysvaltain sopimusverkoston luoman dominoefektin takia myös Euroopan ja Pohjois-Amerikan ulkopuolisiin konflikteihin. Tämä kaikki vetäisi Suomen mukaan myös sellaisiin konflikteihin, jotka eivät liity millään lailla Suomen alueeseen. Mitä tulee toimintaan sotilasliiton jäsenvaltiona rauhan aikana, niin NATO:ssa harjoitetaan laajasti yhteisiä sotaharjoituksia  sekä tukikohtien perustamista ja operatiivista käyttöä sekä sotilastarvikkeiden valmiusvarastointia (ml ydinaseet) jäsenvaltioiden alueelle. Eli Suomen velvoitteet olisivat huomattavasti laajemmat kuin YYA-sopimuksessa niin rauhan kuin kriisin aikana.

EU:n Lissabonin sopimuksen mukaan "EU-maat sitoutuvat antamaan kaikkea käytettävissä olevaa apuaan toiselle Euroopan unionin jäsenvaltiolle", joskin mitä em. apu tarkoittaa ja kuinka sitä annetaan, ei ole vielä selvää. Tämä turvatakuuvelvoite on jopa NATO-sopimuksen 5. artiklaa sitovampi ja laajempi, koska neuvottelujen sijaan olemme sitoutuneet avun antamiseen. Kun tähän lisätään vielä sen, että useimmat NATO-maat ovat myös EU:n jäsenvaltioita, saadaan aikaan varsin suuri määrä erittäin epämääräisiä suoria ja välillisiä Suomen velvoitteita, jotka tässäkin tapauksessa ovat kriisin aikana YYA-sopimusta laajemmat ja koskevat myös Suomen alueen ulkopuolella tapahtuvia konflikteja.

Laaja ja tyhjentävä kansalaiskeskustelu siitä, mihinköhän me olemme oikein sitoutuneet turvallisuuspoliittisesti Lissabonin sopimuksessa, olisi enemmän kuin tarpeen. Tuon keskustelun pohjalta meidän pitäisi myös pyrkiä vaikuttamaan EU:ssa siihen, että Lissabonin sopimuksen turvallisuuspoliittinen ulottuvuus muodostuu Suomen kansallisten etujen mukaiseksi. Se, että poliittinen eliittimme rajaa tämän asian kansalaiskeskustelun ulkopuolelle, on demokratiamme suuri häpeäpilkku.

Suurin ero vuonna 1992 päättyneen YYA-sopimuksen ja solmimanne EU:n Lissabonin sopimuksen sekä eräiden kuumeisesti haikaileman NATO-jäsenyyden välillä on se, että YYA-sopimus koski vain ja ainoastaan Suomen sitoumusta oman alueensa puolustamiseen kolmansien tahojen hyökkäystä vastaan. Kaksi jälkimmäistä sopimusta sen sijaan velvoittavat/velvoittaisivat meidät osallistumaan myös oman alueemme ulkopuolella tapahtuviin konflikteihin. Jos YYA-sopimuksen velvoitteet olivat sitovudessaan Suomelle negatiivisia, niin samaa logiikalla ajateltuna Lissabonin sopimuksen tai NATO-jäsenyyden velvoitteet ovat vielä negatiivisempia, koska ne ovat huomattavasti laajemmat.

Mahdollisen NATO-jäsenyyden suurin pulma on siinä, että se tekisi meistä automaattisesti minkä tahansa NATO-maan ja kolmansien valtioiden välisen kriisin osapuolen. Yhdysvaltain laajan sotilaspoliittisen sitoumusverkoston dominoefektin takia velvoitteemme olisivat käytännössä globaaleja.

Miltä kuulostaisi pakollinen osallistuminen vaikkapa Taiwanin ja Kiinan vastakkainasetteluun talvisodan hengessä, Afganistanin ja Pakistanin "miehitykseen" vaikka 20 vuodeksi  tai "pieneen ja voittoisaan sotilasoperaatioon" Israelin turvallisuuden takaamiseksi  8)?

Jos Häkämies näkee jo nyt syvän rauhan aikana Venäjän kolmena, niin miten kansan pitäisi nähdä käytännössä koko muunkin maailman konfliktit tulevaisuudessa?

Nykyisten yksipuolisten asehankintalinjausten viitoittaman tien päätepysäkiltä saattaa valitettavasti löytyä juuri tuo lopputulos. Quo vadis, Suomi?







Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: AK on 14.03.10, 12:13
Quote from: Topi Falkenberg on 13.03.10, 19:17
Suomettuneessa Suomessa asehankinnat idästä olivat itsestäänselvyys, koska YYA-sopimus sitoi meidät Neuvostoliiton kumppaniksi osaksi Varsovanliittoa.

topi



YYA-sopimus ei käsitellyt lainkaan Suomen asehankintoja. Pariisin rauhansopimus vuodelta 1947 kielsi Suomelta saksalaiset asehankinnan sekä asetti Puolustusvoimiemme vahvuudelle ja aseistukselle laadullisia ja määrällisiä rajoituksia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pariisin_rauhansopimus_(1947)#Sotilaalliset_rajoitteet_Suomelle).

Suomen asehankinnat Neuvostoliitosta eivät siis perustuneet Suomen ulkopoliittiisiin sopimusvelvoitteisiin.

Kylmän sodan aikana Suomi pyrki suorittamaan asehankinnat ensisijaisesti kotimaasta, ja jos siihen ei pystytty, niin tasapuolisesti lännestä, idästä sekä sitoutumattomilta mailta.
Tämä johti kirjavaan kalustoon, jonka etuna oli monipuolisuus mutta haittana alhaisempi standardointitaso. Käsittääkseni neuvostoliittolaisen kaluston osuutta pyrittiin tietoisesti rajoittamaan sellaiselle tasolle, joka esti riippuvuussuhteen muodostumisen.

Itäkaluston kauppapoliittisena valttikorttina oli se, että se tapahtui bilateraalikaupan puitteissa, mikä johti automaattisesti 100-prosenttisiin vastakauppoihin. Ja koska Suomi olisi useimmiten pystynyt myymään Neuvostoliittoon enemmän kuin se sieltä osti, olivat asehankinnat hyvä keino kasvattaa Suomen vientiä. Eli "itsestäänselvyys" johtui enimmäkseen siitä, että se oli Suomelle hyvää bisnestä.

Olisi mukavaa, jos joku näissä asehankinnoissa mukana ollut kertoisi kokemuksistaan.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptereissa ongelmia)
Post by: Topi Falkenberg on 14.03.10, 14:15
No, ehkä olin hieman liian ironinen puolueettomuuttamme koskevassa arviossa, mutta jos kylmäsota olisi muuttunut kuumaksi niin olisimme joutuneet osallistumaan tähän kahinaan Neuvostoliiton rinnalla -jos ei liittolaisena niin ainakin kanssasotijana.

Kauppapolitiikalla oli tietenkin suuri merkitys idän asehankinnoissa, lisähaittana tai -bonuksena tuli järjestelmä- ja kaliberiyhteensopivuus. Lisäksi sota-ajan toimitusvarmuus oli sinetöity YYA-sopimukseen kuten edellä kirjoitit.

YYA-sopimus oli Suomelle negatiivinen koska se sitoi meidät tahtomattamme täysin erilaisen ja arvomaailmaltaan vieraan totalitaarisen yhteiskuntajärjestelmän kumppaniksi. Nykyiset euro-atlanttiset turvallisuus- ja yhteistyösopimukset ovat esittämistäsi arvioista huolimatta mielestäni meitä positiivisesti sitovia, koska arvomaailma näissä maissa on melko yhtenevä.

topi


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Topi Falkenberg on 14.03.10, 14:30
Quote from: Pekka Holopainen on 14.03.10, 10:08
"Venäjän suuri karhu" makaa tuossa vieressä. Se on maantieteellinen fakta, jota ei muuksi voi muuttaa.

Johan tuo on pitemmän aikaa ollut selvää, että Suomi on jo käytännössä NATO-maa (koska herrat ovat jo 20 vuotta olleet sinnepäin rähmällään).

;D



"Tosiasiain tunnustaminen on kaiken viisauden alku". "Maantieteelle emme voi mitään" -vanhoja viisauksia- näitä nykyiset politikkomme eivät kuitenkin tunnu muistavan ja jos muistavat niin tulkitsevat ne melkein aina juuri päinvastoin kuin minä.

Nato-maa voi olla käytännössä ja teoriassa ainoastaan maa joka on hyväksytty Naton jäseneksi. Mitään hängöraund jäseniä järjestö ei turvatakuuasiassa tunne! Eli ilman Lissabonin-sopimusta olisimme täysin tyhjän päällä aivan kuten olimme 70-vuotta aikaisemmin.

topi


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: AK on 14.03.10, 17:46
Menneen arvioiminen nykyhetkestä käsin on aina vaikeaa. YYA-sopimushan solmiittin hävityn sodan seurauksena tilanteessa, jolloin Porkkalassa oli Neuvostoliiton sotilastukikohta. Lopputuloksena oli kuitenkin sopimus, joka velvoitti Suomen puolustamaan vain puolustamaan omaa aluettaan tiettyjen tahojen hyökkäystä vastaan, mikä lienee varsin kohtuullinen velvoite noista lähtökohdista tarkasteluna.

Nyt syvän rauhan aikana allekirjoittamamme ja ratifioimamme Lissabonin sopimuksen pulmana on se, ettei kukaan oikein tiedä, mitä sen turvallisuustakuu- ja avunantovelvoitteet tarkoittavat, minkä syystä asiasta olisikin hyvä keskustella. Edes jälkikäteen. Tämähän asia vaikuttaa ainakin siihen, miten Puolustusvoimia kehitetään.

Tämän saman syvän rauhantilan aikana Suomessa käytävä NATO-keskustelu on naiivin yksipuolista: etuja painotetaan ja haitoista vaietaan. Merkittävin Suomen ja Venäjän välinen kiista 20 viime vuoden aikana on ollut venäläiset raakapuun vientitullin korotukset, joita niitäkään ei koskaan otettu käyttöön (mistä huolimatta metsä- ja paperiteollisuutemme toteutti merkittävät kapasiteettileikkaukset).

Kun todellisia kiistoja taikka uhkakuvia ei ole, argumentiksi kaivetaan Suomen ja transatlanttisen liitoutuman yhtenevä arvomaailma. Jotta tällä argumentilla olisi lainkaan totuuspohjaa, pitää kansalle uskotella, että Venäjällä on joku aivan toinen arvomaailma. Meillähän kun ei tunnu olevan erityistä kiirettä liittoutua sotilaallisesti eri arvomaailmaa edustavan Kiinan varalta. Jos arvomaailma-asialla tarkoitetaan sitä, ettei Venäjä Jeltsinin kauden jälkeen valitettavasti ole suostunut toteuttamaan Washingtonista tulevia käskyjä, niin olemme huomattavasti lähempänä totuutta. Lisäksi Europan konfliktien rikas historia osoittaa sangen kiistattomasti sen, ettei yhteinen arvomaailma ole koskaan ollut este sodan puhkeamiselle. Kun diplomatiassa alkaa puhe yhteisistä arvoista, se tarkoittaa sitä, ettei muutakaan yhteistä näytä löytyvän  ;)

Koska toinen alati toistuva mantra on puhe läntisistä liittolaisista ja aseveljistä, niin kerrataanpa hieman aihetta: Suomen ensimmäinen "läntinen liittolainen" oli Ruotsin kuningaskunta, joka silkkaa ystävällisyyttään valloitti Suomen 1200-1300-luvulla. Samalla suomalaiset pääsivät taistelemaan emämaan lippujen alla lukuisissa Ruotsin käymissä sodissa lähinnä Itä-Euroopassa ja Venäjällä. Koska Ruotsin suurvalta-asema riippui pitkälle Venäjän Itämerelle pääsyn estämisessä, Suomi sai toimia yli 500 vuoden ajan Venäjän ja Ruotsin lukuisten veristen sotien taistelualueena vuoteen 1809 asti. Suomella lienee kyseenalainen kunnia olla eräs maailmanhistorian pitkäaikaisempia puskurivaltioita (yli 500 vuoden aikana nykyisen Ruotsin alueella ei käyty yhtään taistelua).
Seuraavat läntiset liittolaisemme olivat vuonna 1918 Saksan keisarikunta ja osittain taas Ruotsin kuningaskunta. Saksa osallistu Suomen veljessotaan valkoisten puolella n. 14 000 sotilaan voimin, Ruotsi taas miehitti Ahvenanmaan ja ruotsalaiset vapaaehtoiset osallistuivat valkoisten puolella sotaan hieman laajemminkin. Veljessodan päätyttyä saksalaisten oli tarkoitus yhdessä suomalaisten kanssa hyökätä Pietariin, mutta Saksan häviö ensimmäisessä maailmansodassa esti suunnitelman toteuttamisen. Saksan ansioksi voidaan laskea, se että se pyysi ruotsalaisia poistumaan Ahvenanmaalta, mihin ruotsalaiset suostuivat ripeästi. Lisäksi tämän aikakauden erääksi ansioksi voidaan lukea suomalaisten jääkäreiden saama sotilaskoulutus ja sotakokemus Saksan armeijan riveissä.
Talvisodassa meillä ei ollut läntisiä liittolaisia enimmäkseen ruotsalaisia ja virolaisia vapaaehtoisia lukuun ottamatta.
Seuraava  läntinen aseveljemme oli Natsi-Saksa Jatkosodassa 1941-1944.
Mitä tulee suomalaisten osallistumiseen Venäjän sotiin sekä sotatoimiin Suomen alueella Suomen suurruhtinaskunnan aikana 1809-1917, suomalaisia joukkoja ei käytetty juuri lainkaan: suppeita taisteluja käytiin Suomen alueella Krimin sodan aikana 1854 (nk. Oollannin sota). Taistelujen lukumäärän ja sotilas- sekä siviiliuhrien lukumäärän osalta Suomen suurruhtinaskunnan kausi on Suomen tunnetun historian rauhallisin. Tänä aikana myös merkittävä määrä suomalaisia sotilaita ja upseereita teki Venäjän keisarikunnan armeijassa näyttävän uran (mm marsalkka Mannerheim ja kenraali Nenonen), jota he jatkoivat itsenäisessä Suomessa.

Jokainen voi itse päätellä, kuinka positiivinen tai negatiivinen "läntisten liittolaisten ja aseveljien" osuus Suomen historiassa on ollut sen eri vaiheissa.

Olennaisin pointtini on se, että joko vapaasta tahdosta taikka pakon edessä tapahtuva sotilaallinen liittoutuminen on Suomen kannalta arvelluttava vaihtoehto siitä yksinkertaisesta syystä, että se kaventaa itsenäisyyttämme sekä suvereenisuuttamme ja ennen kaikkea pakottaa meidät ottamaan aseellisesti kantaa myös sellaisiin konflikteihin, jotka eivät kosketa meitä. Nykyäänhän näitä konflikteja tuntuu maailmassa riittävän. Jos Suomi onnistui pysymään sotilasliittojen ulkopuolella Yhdysvaltain sotilaallisen ja poliittisen hegemonian huippukaudella, niin miksi nyt on niin kiire pohtia heikentyvien Yhdysvaltojen johtamaan sotilasliittoon liittymistä?

Lisäksi nyt tarjolla olevien vaihtoehtojen suorat ja välilliset vaikutukset johtavat niin laajakantoisiin ja vaikeasti ennustettaviin Suomen sitoumuksiin, että parjatun YYA-sopimuksen velvoitteet ovat siihen verrattuna kukkasia vaan… Tämä siis siinä tapauksessa, että tarkastelemme sotilaallista liittoutumista prosessina sekä sen seurauksia. Jos taas kysymys on siitä, kenen riveihin halajamme, niin kannattaa tutkia Suomen "läntisiin liittolaisiin ja aseveljiin" liittyvää historiaa hieman tarkemmin…



Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptereissa ongelmia)
Post by: Igor on 14.03.10, 18:04
Quote from: Topi Falkenberg on 14.03.10, 14:15
YYA-sopimus oli Suomelle negatiivinen koska se sitoi meidät tahtomattamme täysin erilaisen ja arvomaailmaltaan vieraan totalitaarisen yhteiskuntajärjestelmän kumppaniksi. Nykyiset euro-atlanttiset turvallisuus- ja yhteistyösopimukset ovat esittämistäsi arvioista huolimatta mielestäni meitä positiivisesti sitovia, koska arvomaailma näissä maissa on melko yhtenevä.

topi

Kyllähän tuossa yllä esitetyssä tekstissä YYA sopimuksen sisällöstä oli selvää selvemmin esitetty että se sitoi Suomea vain oman alueen puolustamiseen, sitä et Topi saa vääristellyksi vaikka kuinka yrität. Olisi jo aika tulla pois sieltä Talvisodan juoksuhaudasta ja nähdä erillaisia arvomailmoja. Esim. onko meidän arvomailman mukaan että Naton jäsenvaltiot hyökkäävät toisiin suvereenisiin valtioihin, perustavat laittomia ja salaisia vankileirejä esim Guoatanaamo ja muihin (Puola) Naton maihi, kiduttavat ihmisiä niissä kuoliaiksi ja pommittavat miehittämättämistä aseistetuista tiedustelukoneista milloin mitäkin hää ym seuruetta, loukkaamalla toisen suvereenisen valtion ilmatilaa ym ym. Voi olla että tämä on sinun arvomailma, mutta toivottavasti ei kovinkaan muun suomalaisen!


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptereissa ongelmia)
Post by: Jussi Seppälä on 14.03.10, 18:15
Quote from: Igor Kopiloff on 14.03.10, 18:04
Kyllähän tuossa yllä esitetyssä tekstissä YYA sopimuksen sisällöstä oli selvää selvemmin esitetty että se sitoi Suomea vain oman alueen puolustamiseen, sitä et Topi saa vääristellyksi vaikka kuinka yrität. Olisi jo aika tulla pois sieltä Talvisodan juoksuhaudasta ja nähdä erillaisia arvomailmoja. Esim. onko meidän arvomailman mukaan että Naton jäsenvaltiot hyökkäävät toisiin suvereenisiin valtioihin, perustavat laittomia ja salaisia vankileirejä esim Guoatanaamo ja muihin (Puola) Naton maihi, kiduttavat ihmisiä niissä kuoliaiksi ja pommittavat miehittämättämistä aseistetuista tiedustelukoneista milloin mitäkin hää ym seuruetta, loukkaamalla toisen suvereenisen valtion ilmatilaa ym ym. Voi olla että tämä on sinun arvomailma, mutta toivottavasti ei kovinkaan muun suomalaisen!


Älä unohda Tsetseniaa ja Georgiaa.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptereissa ongelmia)
Post by: Igor on 14.03.10, 18:27
No jos oikein muistella aletaan niin myös Suomen vuoden 1918 lahtaukset voi pitää mielessä.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: AK on 14.03.10, 18:40
Quote from: Jussi Seppälä on 14.03.10, 18:15
Älä unohda Tsetseniaa ja Georgiaa.


Georgiassa tapahtuu kummia: viime yönä (13.3.2010) georgialainen Imedi-televisiokanava lumeuutisoi Venäjän hyökkäyksen ja koko maa joutui paniikkiin a la Orson Wellsin Maailmojen sota -kuunnelmassa 30.10.1938 (sekä myöhemmin Chilessä 1944 ja Ecuadorissa 1949).

http://www.youtube.com/watch?v=y_j5JI8T_0k
http://www.channel4.com/news/articles/world/europe/reports+throw+georgia+into+panic/3579357
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8566571.stm

Eiköhän tämä uutisoida Suomenkin valtemedioissa.



Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Topi Falkenberg on 14.03.10, 19:25
Quote from: Aleksei Kettunen on 14.03.10, 17:46
Menneen arvioiminen nykyhetkestä käsin on aina vaikeaa. YYA-sopimushan solmiittin hävityn sodan seurauksena tilanteessa, jolloin Porkkalassa oli Neuvostoliiton sotilastukikohta. Lopputuloksena oli kuitenkin sopimus, joka velvoitti Suomen puolustamaan vain puolustamaan omaa aluettaan tiettyjen tahojen hyökkäystä vastaan, mikä lienee varsin kohtuullinen velvoite noista lähtökohdista tarkasteluna.


Neuvostoliitto tosiaan esitti YYA-sopimuksen solmimista Suomelle tippaakaan piittaamatta valtiomme itsemääräämisoikeudesta, joka tietysti oli enemmän kuin heikko hävityn sodan ja mainitsemasi Porkkalaan varatun hyökkäysryhmitysalueen takia. Solmittu sopimus olisi suurvaltojen välisessä sodassa kytkenyt meidät automaattisesti Neuvostoliiton liittolaiseksi siis USA:n ja sen liittolaisten viholliseksi. Myös Ruotsin.

Quote from: Aleksei Kettunen on 14.03.10, 17:46
Kun todellisia kiistoja taikka uhkakuvia ei ole, argumentiksi kaivetaan Suomen ja transatlanttisen liitoutuman yhtenevä arvomaailma. Jotta tällä argumentilla olisi lainkaan totuuspohjaa, pitää kansalle uskotella, että Venäjällä on joku aivan toinen arvomaailma. Meillähän kun ei tunnu olevan erityistä kiirettä liittoutua sotilaallisesti eri arvomaailmaa edustavan Kiinan varalta.


Suomen kansalle ei tarvitse uskotella venäläisen valtaeliitin arvomaailmasta mitään, suurin osa kansasta kyllä muistaa tapahtumat tsaarin ajan sortovuosien venäläistämisvimmasta aina Kekkosen kokemiin yöpakkasiin. Sinänsä surullista että venäjäkortilla tehtiin paljon myös pelkkää sisäpolitiikkaa lähihistoriamme aikana. Tsekkoslovakian miehityksen jälkeen kansa toivoi Prahassa eniten että Kiina hyökkäisi maahan, kun kysytiin mitä he haluaisivat toiseksi eniten? niin he toivoivat että Kiinalaiset hyökkäisivät vielä toisenkin kerran -joutuisivat kulkemaan Neuvostoliiton läpi neljästi. Vai olikohan tämä vitsi jo Unkarin kansannousun peruja? sopisi myös suomalaiseen kaskuperinteeseen.
Quote from: Aleksei Kettunen on 14.03.10, 17:46
Talvisodassa meillä ei ollut läntisiä liittolaisia enimmäkseen ruotsalaisia ja virolaisia vapaaehtoisia lukuun ottamatta.
Seuraava  läntinen aseveljemme oli Natsi-Saksa Jatkosodassa 1941-1944.


Koko Talvisodan ajan jouduimme tosiaan kärsimään liittoutumattomuudestamme. Jatkosodassa ei ollut kuin huonoja liittolaisia jäljellä, valitsimme puoluettomuuden sijasta Natsi-Saksan. Voi kuulosta kummaliselta, mutta tämä oli myös Neuvostoliiton edun mukaista. Jos Suomi olisi evännyt yhteistyön Saksalta, niin olisimme luultavasti kokeneet Norjan kohtalon ja tämän jälkeen hyökkäystä Kannaksella ei olisi pysäytetty Leningradin edustalle kuten Mannerheim teki.
Quote from: Aleksei Kettunen on 14.03.10, 17:46
Jokainen voi itse päätellä, kuinka positiivinen tai negatiivinen "läntisten liittolaisten ja aseveljien" osuus Suomen historiassa on ollut sen eri vaiheissa.


Jokainen voi myös miettiä miten hankala tilanne on aina silloin kun Puna-armeija hyökkää liittoutumattomaan maahan. Ystävät ovat vähissä ja hiljaa sekä taatusti puolueettomia konfliktin suhteen.

topi


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptereissa ongelmia)
Post by: Topi Falkenberg on 14.03.10, 19:32
Quote from: Igor Kopiloff on 14.03.10, 18:04
Kyllähän tuossa yllä esitetyssä tekstissä YYA sopimuksen sisällöstä oli selvää selvemmin esitetty että se sitoi Suomea vain oman alueen puolustamiseen, sitä et Topi saa vääristellyksi vaikka kuinka yrität.


Olen kyllä sisältöön tutustunut, ja totean nyt vielä kerran että tämä kontrahti olisi tehnyt meistä III-maailmansodan syttyessä Varsovanliiton jäsenen.

topi


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: AK on 14.03.10, 21:13
Historia on tapahtunut aikanaan sen hetken olosuhteissa. Kannattaisiko jo nousta vuosien 1939-1944 poteroista?
Quote from: Topi Falkenberg on 14.03.10, 19:25
Neuvostoliitto tosiaan esitti YYA-sopimuksen solmimista Suomelle tippaakaan piittaamatta valtiomme itsemääräämisoikeudesta, joka tietysti oli enemmän kuin heikko hävityn sodan ja mainitsemasi Porkkalaan varatun hyökkäysryhmitysalueen takia. Solmittu sopimus olisi suurvaltojen välisessä sodassa kytkenyt meidät automaattisesti Neuvostoliiton liittolaiseksi siis USA:n ja sen liittolaisten viholliseksi. Myös Ruotsin.

Eli vielä kerran: kahden hävityn sodan tuloksena jouduimme sitoutumaan YYA-sopimuksessa vain ja ainoastaan oman alueemme puolustamiseen, mikä on aivan eri asia kuin sitoutuminen muiden valtioiden sotilaallisiin konflikteihin osallistumiseen, varsinkin jos eräs niistä maista on maailman sotaisin ja aseistautunein suurvalta.
YYA-sopimuksen mukaisesti olisimme olleet mainitsemiesi valtioiden kanssa sodassa vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, jos ne olisivat ensin hyökänneet Suomeen Saksan liittolaisina. Kuten varmaan itsekin huomaat, lopputulos olisi ollut aivan sama ilman YYA-sopimustakin, koska hyökkäämällä Suomeen joutuu Suomen kanssa sotaan. YYA-sopimuksen velvoitteet olivat siis lievät varsinkin jos otetaan huomioon se, missä olosuhteissa tuo sopimus solmittiin. Lisäksi Porkkala palautettiin etuajassa 1956. Vertailun vuoksi mainittakoon, että Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian joukkoja on alkuperäisellä miehitysmandaatilla ja siihen liittyvillä oikeuksilla vieläkin Saksassa, Italiassa ja Japanissa.
Quote from: Topi Falkenberg on 14.03.10, 19:25
Suomen kansalle ei tarvitse uskotella venäläisen valtaeliitin arvomaailmasta mitään, suurin osa kansasta kyllä muistaa tapahtumat tsaarin ajan sortovuosien venäläistämisvimmasta aina Kekkosen kokemiin yöpakkasiin. Sinänsä surullista että venäjäkortilla tehtiin paljon myös pelkkää sisäpolitiikkaa lähihistoriamme aikana. Tsekkoslovakian miehityksen jälkeen kansa toivoi Prahassa eniten että Kiina hyökkäisi maahan, kun kysytiin mitä he haluaisivat toiseksi eniten? niin he toivoivat että Kiinalaiset hyökkäisivät vielä toisenkin kerran -joutuisivat kulkemaan Neuvostoliiton läpi neljästi. Vai olikohan tämä vitsi jo Unkarin kansannousun peruja? sopisi myös suomalaiseen kaskuperinteeseen.


Niinpä niin. Jos itään katsoessa muistaa kaiken keskiajalta saakka, niin asiat varmaan näyttävät tuolta. Venäjällä ei ole enää ollut tsaaria lähes 100 vuoteen ja Neuvostoliittokin siirtyi historiaan 1992. Olisiko todella perusteetonta olettaa, että Venäjän nykyisellä johdolla on Suomen asioihin hieman ajankohtaisempi lähestymistapa? Vai onko Venäjän karhu tylyttänyt Suomea viime aikoina?
Quote from: Topi Falkenberg on 14.03.10, 19:25
Koko Talvisodan ajan jouduimme tosiaan kärsimään liittoutumattomuudestamme. Jatkosodassa ei ollut kuin huonoja liittolaisia jäljellä, valitsimme puoluettomuuden sijasta Natsi-Saksan. Voi kuulosta kummaliselta, mutta tämä oli myös Neuvostoliiton edun mukaista. Jos Suomi olisi evännyt yhteistyön Saksalta, niin olisimme luultavasti kokeneet Norjan kohtalon ja tämän jälkeen hyökkäystä Kannaksella ei olisi pysäytetty Leningradin edustalle kuten Mannerheim teki.


Mitenköhän paljon Euroopassa oli tarjolla liittoutumisvaihtoehtoja 1930-luvulla? Iso-Britannia ja Ranska olivat sulassa sovussa tarjoilleet Tsekkoslovakian Natsi-Saksalle muutamaa vuotta aiemmin ja antaneet Puolalle turvallisuustakuut, jotka ne varsin näyttävästi jättivät täyttämättä. Kaikki muukin Saksasta itään koki saman kohtalon, koska Iso-Britannia ja Ranska halusivat ohjata Saksan laajentumispyrkimykset itään sillä seurauksella, että se johtaisi Saksan ja Neuvostoliiton väliseen sotaan.


Quote from: Topi Falkenberg on 14.03.10, 19:25
Jokainen voi myös miettiä miten hankala tilanne on aina silloin kun Puna-armeija hyökkää liittoutumattomaan maahan. Ystävät ovat vähissä ja hiljaa sekä taatusti puolueettomia konfliktin suhteen.

topi

Puna-armeijahan hyökkäilee sinne sun tänne jatkuvasti…historiankirjoissa. Liitoutumispohdinnoissa kannattaa kyllä muistaa, että Puna-armeija aikanaan suoritti vastahyökkäyksen lähes kaikki Euroopan resurssit (poislukien Espanja, Portugali, Sveitsi ja Ruotsi) omaavaa liittoutumaa vastaan aiheuttaen sille 70 prosentin sen kokonaistappioista maalla, merellä ja ilmassa Euroopan sotanäyttämöllä. Näin siis kävi edelliselle liittoutumalle, joka ajautui itänaapurimme kanssa vakaviin erimielisyyksiin ;-)


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 15.03.10, 08:14
Jos III-maailmansota olisi syttynyt olisimme joutuneet siihen mukaan joka tapauksessa, YYA-sopimus riisti meiltä mahdollisuuden valita kumman puolella olisimme sitä sotaa käyneet! Olisimme joutuneet taistelemaan totalitaariseen diktatuuriin perustuvan valtakeskittymän puolesta, emmekä sitä vastaan. Tämä tietysti oli koko sopimuksen tarkoituskin neuvostonäkökulmasta katsottuna.

Tällä kertaa olemme kuitenkin valinneet toisin, EU-jäsenyys kaikkine siihen liittyvine velvotteineen vetää meidät mukaan seuraavaan kahakkaan ns. länsimaiden rinnalla. Tämän vuoksi olisi tärkeää varmistaa maamme yhdenvertainen mahdollisuus saada kaikkea mahdollista apua myös sotilaalliselta puolelta, ja ainut tällaista tukea tarjoava taho tällä hetkellä on Nato.

Pohjois-Euroopan ja Suomen geopoliittinen asema ei ole muuttunut miksikään, kutsutaanpa itäpuolella olevaa naapuriamme millä nimellä tahansa. Tähän kuvioon ei myöskään vaikuta mitään Venäjällä kullakin hetkellä vallitsevana oleva yhteiskuntajärjestys.

topi


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptereissa ongelmia)
Post by: Jouni Haimi on 15.03.10, 09:27
Quote from: Igor Kopiloff on 14.03.10, 18:27
No jos oikein muistella aletaan niin myös Suomen vuoden 1918 lahtaukset voi pitää mielessä.


Ei vaan kapinan kukistaminen. :(


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Pekka Holopainen on 15.03.10, 13:45
Quote from: Topi Falkenberg on 14.03.10, 14:30
...
Nato-maa voi olla käytännössä ja teoriassa ainoastaan maa joka on hyväksytty Naton jäseneksi. Mitään hängöraund jäseniä järjestö ei turvatakuuasiassa tunne! Eli ilman Lissabonin-sopimusta olisimme täysin tyhjän päällä aivan kuten olimme 70-vuotta aikaisemmin.

topi


Suomalainen vain ei oikein luota näihin "takuisiin" olivatpa ne sitten idästä (kuten YYA) tai lännestä (nimi NATOn paperissa) annettuja. Jos alueemme joutuu osaksi kv. konfliktia, olemme sodassa joka tapauksessa mukana halusimme tai emme oli takuita tai ei. Suomalainen ei myöskään halua osallistua Yhdysvaltojen sotaseikkaulupolitiikkaan, minkä NATO-jäsenyys tuo ikään kuin automaationa mukanaan. Emme halua, että poikiamme palaa sinkkiarkuissa kotiin jostain Afganistanin aroilta.

Itse asiassa monessa perinteisessä NATO-maassakin on näiden viime vuosien tapahtumien mukana syntynyt vahvaa vastustusta USA:n (ja siten myös NATOn) sotapolitiikkaa kohtaan. Ranskassa, Saksassa ja Isossa Britanniassa oli hyvin vahva vastustus Irakin sotaan osallistumiseen. Espanjassa se johti jopa hallitusvaihdokseen (vaikka syyksi aina vedetäänkin se erillinen terrorihyökkäys, jonka kaikki tiedämme).

Viisauteen kuuluu myös kyky ajatella asioita oletetun vastustajan eli Venäjän kannalta.

Pekka


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Topi Falkenberg on 15.03.10, 14:17
Quote from: Pekka Holopainen on 15.03.10, 13:45
Suomalainen vain ei oikein luota näihin "takuisiin" olivatpa ne sitten idästä (kuten YYA) tai lännestä (nimi NATOn paperissa) annettuja. Jos alueemme joutuu osaksi kv. konfliktia, olemme sodassa joka tapauksessa mukana halusimme tai emme oli takuita tai ei. Suomalainen ei myöskään halua osallistua Yhdysvaltojen sotaseikkaulupolitiikkaan, minkä NATO-jäsenyys tuo ikään kuin automaationa mukanaan. Emme halua, että poikiamme palaa sinkkiarkuissa kotiin jostain Afganistanin aroilta.


Tämän jutun Sinä olet kyllä vetänyt omasta hatustasi, tai sitten olet nielaissut vasemmistopropagandan toistaman hokeman koukkuineen päivineen. Suomi osallistuu jo nyt USA:n sotaseikkailuun Afganistanissa, Irakissa ja Somaliassa ajatusmallilla että kyllä meitäkin sitten autetaan kun apua tarvitaan. Tämä on tietenkin toiveajattelua, ainut todellinen turva mitä Natolta voimme saada edellyyttää järjestön täysjäsenyyttä.

Kyllä kai Sinäkin haluaisit, että Suomella on turvatakuut sodan syttyessä? Neuvotteleminen jäsenyydestä sotatilanteessa on jo myöhäistä.
Quote from: Pekka Holopainen on 15.03.10, 13:45
Itse asiassa monessa perinteisessä NATO-maassakin on näiden viime vuosien tapahtumien mukana syntynyt vahvaa vastustusta USA:n (ja siten myös NATOn) sotapolitiikkaa kohtaan. Ranskassa, Saksassa ja Isossa Britanniassa oli hyvin vahva vastustus Irakin sotaan osallistumiseen. Espanjassa se johti jopa hallitusvaihdokseen (vaikka syyksi aina vedetäänkin se erillinen terrorihyökkäys, jonka kaikki tiedämme).


Ja varmaan aiheesta, mutta onko yksikään näistä maista tehnyt todellisen pesäeron Yhdysvaltoihin ja jättänyt Nato-jäsenyyden taakseen?
Quote from: Pekka Holopainen on 15.03.10, 13:45
Viisauteen kuuluu myös kyky ajatella asioita oletetun vastustajan eli Venäjän kannalta.


Olet oikeassa, Suomella ei ole kuin yksi vihollinen, ja sen etuihin ei kuulu Suomen Nato-jäsenyys. Ja miksi? koska Suomen jäsenyys riistäisi Venäjältä mahdollisuuden puuttua maamme harjoittaman ulkopolitiikkan suuntaan, jäsenyys tekisi myös puuttumisen sisäisiin asioihimme vaikeaksi.

topi


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Jukka Siirilä on 15.03.10, 16:10
Quote from: Topi Falkenberg on 15.03.10, 14:17
Kyllä kai Sinäkin haluaisit, että Suomella on turvatakuut sodan syttyessä? Neuvotteleminen jäsenyydestä sotatilanteessa on jo myöhäistä.


Olisihan se kiva. Riippuu tietysti täysin siitä minkä arvoisia kyseiset takuut olisivat ja miten toimisivat todellisessa tilanteessa. Eli voiko niillä pyyhkiä persettä jos tulee tosipaikka vai tuleeko ihan oikeasti jotain apua? Puolalaisilla on varmaan jotain kerrottavaa länsimaisista turvatakuista...


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Pekka Holopainen on 15.03.10, 16:38
Quote from: Topi Falkenberg on 15.03.10, 14:17
Tämän jutun Sinä olet kyllä vetänyt omasta hatustasi, tai sitten olet nielaissut vasemmistopropagandan toistaman hokeman
...


En - vaan päätellyt ihan pelkästään siitä, että huolimatta vuosikausia kestäneestä kovasta painostuksesta ja toisaalta "hiljaa kulisseissa" tapahtuneesta NATO-yhteensovittamisesta kansan selvä enemmistö ei vain millään tunnu taipuvan NATO-jäsenyyden kannalle. Suomi ei ole nyt Afganistanissa NATOn mandaatilla, vaan ihan rauhanturvaamistyössä, jota maamme on YK:n puitteissa tehnyt jo kymmeniä vuosia. Tilanne Afganistanissa on valitettavasti mennyt siihen suuntaan, että käytännössä siellä voidaan pian olla sodassa mukana.
Quote:
Olet oikeassa, Suomella ei ole kuin yksi vihollinen, ja sen etuihin ei kuulu Suomen Nato-jäsenyys. Ja miksi? koska Suomen jäsenyys riistäisi Venäjältä mahdollisuuden puuttua maamme harjoittaman ulkopolitiikkan suuntaan, jäsenyys tekisi myös puuttumisen sisäisiin asioihimme vaikeaksi.


Neuvostoliitto ei puuttunut Suomen sisäisiin asioihin edes ns. suomettumisen kaudella paljonkaan. Ne olivat ne Suomen omat johtajat, jotka halusivat miellyttää Neuvostoliittoa ja yrittivät olla "paavillisempia kuin paavi itse". Nyt sama toistuu, mutta toiseen suuntaan. "Mallioppilas Suomi" aina vaan.  ;D

Venäjä ei Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen ole puuttunut Suomen sisäisiin asioihin sen enempää kuin mikään muukaan maa. Päinvastoin - aina kun venäläisten kanssa tulee puhe Suomen mahdollisesta NATO-liitoksesta venäläiset ovat korostaneet sen olevan Suomen itsensä päätettävissä oleva asia. Toisaalta he kuitenkin toivovat Suomen pysyvän NATOn ulkopuolella. Ei toiveiden tai mielipiteiden esittäminen ole sisäisiin asioihin puutttumista.

Sinun ajattelussasi heikko kohta on juuri tuo liian selkeä asenne Venäjää vastaan. Minä en ole sen paremmin Venäjää vastaa kuin sen puolellakaan ja samat sanat NATOsta. Sotilasliittoutumista kummankaan kanssa en kuitenkaan kannata. Yhteistyötä toki voidaan tehdä ja pitääkin tehdä rauhan ylläpitämiseksi.

Pekka


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Pekka Holopainen on 15.03.10, 16:54
Quote from: Jukka Siirilä on 15.03.10, 16:10
Olisihan se kiva. Riippuu tietysti täysin siitä minkä arvoisia kyseiset takuut olisivat ja miten toimisivat todellisessa tilanteessa. Eli voiko niillä pyyhkiä persettä jos tulee tosipaikka vai tuleeko ihan oikeasti jotain apua? Puolalaisilla on varmaan jotain kerrottavaa länsimaisista turvatakuista...


Tätähän minä olen koko ajan yrittänyt tolkuttaa. Viimekädessä emme voi turvata kuin itseemme. Se ei kuitenkaan estä meitä pitämästä yllä ja kehittämästä hyviä suhteita kaikkiin niihin suuntiin, jotka meille ovat tärkeitä. On parempi herättää Venäjässäkin luottamusta kuin epäluuloa. Länsimaiden suhteen nuo asiat jo lienevätkin kunnossa.

Taitaa muuten mennä tämä keskustelu jo aika lailla otsikon aiheen ohi.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Topi Falkenberg on 15.03.10, 19:10
Quote from: Jukka Siirilä on 15.03.10, 16:10
Olisihan se kiva. Riippuu tietysti täysin siitä minkä arvoisia kyseiset takuut olisivat ja miten toimisivat todellisessa tilanteessa. Eli voiko niillä pyyhkiä persettä jos tulee tosipaikka vai tuleeko ihan oikeasti jotain apua? Puolalaisilla on varmaan jotain kerrottavaa länsimaisista turvatakuista...


Ihan sama toimivatko vai ei! oleellista on olemmeko jäseniä vai emme. Jos emme ole jäseniä niin eivät varmasti toimi. Ja suomalaisilla on kyllä ihan omat kokemukset itänaapurin kanssa sovitusta hyökäämättömyyssopimuksesta ja sen noudattamisesta. Nato-jäsenyys ei tietenkään mitenkään rinnastu Ranskan ja Iso-Britannian lupauksiin Puolalle ennen II-maailmansotaa. Lupaus kyllä yritettiin lunastaa, sota Saksalle julistettiin Puolan miehityksen johdosta. Tämän jälkeen asiat vaan menivät niin, että lupauksen lunastaminen olisi vaatinut vuonna 1945 sodan julistamista Neuvostoliitolle, kuten kenraali Patton taisikin esittääkin. Puolan suvereniteetin anasti lopulta Natsi-Saksan puolanretken vanha liittolainen -Stalin.

topi


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: aaltju on 15.03.10, 19:17
Quote from: Pekka Holopainen on 15.03.10, 16:38
En - vaan päätellyt ihan pelkästään siitä, että huolimatta vuosikausia kestäneestä kovasta painostuksesta ja toisaalta "hiljaa kulisseissa" tapahtuneesta NATO-yhteensovittamisesta kansan selvä enemmistö ei vain millään tunnu taipuvan NATO-jäsenyyden kannalle.


Tuosta "hiljaa kulisseissa" tapahtuneesta NATO-yhteensovittamisesta muutama sana...

Voi toki näyttää siltä että Suomen puolustusvoimia olisi tietoisesti "hiljaa kulisseissa" tehty NATO-yhteensopivaksi poliitikkojen suotuisalla avustuksella ja kansan tahtoa vastaan, mutta kyse ei ole aivan niin yksinkertaisesta (tai oikeammin monimutkaisesta) asiasta. NATO-yhteensopivuus tulee kaupanpäälle käytännön pakosta haluttiin sitä nimenomaisesti tai ei. NATO-yhteensopivien puolustusvälineiden ja -materiaalien tarjonta on huomattavasti parempi kuin ei-NATO-yhteensopivien... kaikki länsimainen materiaali on yhteensopivaa, itäinen taas ei.

Käytännössä jokaisen armeijan on valittava jokin yhteensopivuus, ei mahdollisen ulkopuolisen avun vuoksi vaan aivan pelkästään oman logistiikkansa vuoksi. Kyse on monesta muustakin asiasta kuin siitä millaiseen ripustimeen pommi kiinnitetään, mikä on kiväärikaliiberi jne. NATO-yhteensopivuus tarkoittaa myös polttoaine, kulutusvaraosa, voiteluaine, huoltoväline/-työkalu, viestiväline jne yhteensopivuuksia...

Sekä itä että länsi on hionut omia yhteensopivuuksiaan toisesta maailmansodasta lähtien jotta armeijoiden logistiikka saadaan mahdollisimman tehokkaaksi... pieni maa, kuten Suomi, ei voi järkevästi toimiessaan kuin valita kumpaan yhteensopivuuteen lähteä mukaan. Toistaiseksi Suomi on historiallisista syistä (ja muutamasta käytännön syystäkin) tasapainoillut jossain välimaastossa, mutta sieltä ei voi koskaan löytyä täydellistä optimiratkaisua.

Se että puolustusvoimat juntataan NATO-yhteensopiviksi on todellista työtä tulevaisuuden lapsiperheiden hyväksi... pitkässä juoksussa se säästää rahaa sekä takaa meille toimivammat puolustusvoimat. Kyse ei ole millään muotoa poliittisesta valinnasta, vaikka sen sellaiselta haluttaisiin joissakin piireissä näyttävän. Kyse on yksinomaan teknis-taloudellisesta valinnasta, jota politiikka ja vanhakantaiset kylmänsodan aikuiset itä-länsi mielikuvat vain sekoittavat ja hämmentävät.

Siitä se sitten vasta poru syntyykin kun tykistö ja kiväärikaliiberit sovitetaan NATO-standardiin :)

EDIT: Siis lyhyesti: Kysymys on tosiaan niin yksinkertainen että Suomen on valittava mitä standardijärjestelmää seurataan ja koska muissakin standardeissa menemme muun Länsi-Euroopan mukana niin miksi tässä pitäisi olla jokin poikkeus.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Topi Falkenberg on 15.03.10, 19:29
Quote from: Pekka Holopainen on 15.03.10, 16:38
En - vaan päätellyt ihan pelkästään siitä, että huolimatta vuosikausia kestäneestä kovasta painostuksesta ja toisaalta "hiljaa kulisseissa" tapahtuneesta NATO-yhteensovittamisesta kansan selvä enemmistö ei vain millään tunnu taipuvan NATO-jäsenyyden kannalle.


Ehkä asian voisi hoitaa samoin kuin YYA-sopimuksenkin kohdalla tehtiin, ei siinä paljon kansalta kyselty. Kansa kyllä taipuu mihin vain kunhan se valtiojohdon toimesta sille hyvin perustellaan.
Quote from: Pekka Holopainen on 15.03.10, 16:38
Neuvostoliitto ei puuttunut Suomen sisäisiin asioihin edes ns. suomettumisen kaudella paljonkaan.


Onpa kova väite. Et siis pidä kovinkaan merkittävänä asiana maassamme pidettyihin vaaleihin sekaantumista ja puuttumisesta Valtioneuvoston kokoonpanon muodostamiseen.
Quote from: Pekka Holopainen on 15.03.10, 16:38
Ei toiveiden tai mielipiteiden esittäminen ole sisäisiin asioihin puutttumista.


Kun toiveen esittää virallinen Venäjä, niin silloin reaalipolitiikassa ei ole kysymys vienosta pyynnöstä, vaan vakavasti huomioon otettavasta asiasta.
Quote from: Pekka Holopainen on 15.03.10, 16:38
Sinun ajattelussasi heikko kohta on juuri tuo liian selkeä asenne Venäjää vastaan.


Olet ymmätänyt väärin en ole Venäjää vastaan, olen vain Suomen nato-jäsenyyden puolella. Emme me tarvitse Natoa Ruotsin, Norjan tai Eestin vuoksi, jäljelle jää naapureistamme Venäjä.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Jukka Siirilä on 15.03.10, 19:30
Quote from: Topi Falkenberg on 15.03.10, 19:10
että lupauksen lunastaminen olisi vaatinut vuonna 1945 sodan julistamista Neuvostoliitolle


Niinhän se taitaisi olla suomenkin kohdalla, varsinkin kun esittämäsi ainoa vihollinen on venäjä.
Quote:
Ihan sama toimivatko vai ei! oleellista on olemmeko jäseniä vai emme

Mitä ihmettä me teemme jäsenyydellä jossa olemme vain antamassa emmekä saa mitään vastineeksi? Kuulostaa ihan EU:lta.  ;D


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Jukka Siirilä on 15.03.10, 19:32
Quote from: Topi Falkenberg on 15.03.10, 19:29
Emme me tarvitse Natoa Ruotsin, Norjan tai Eestin vuoksi, jäljelle jää naapureistamme Venäjä.


Minusta olisi hienoa jos kerrankin tehtäisiin jotain Suomen vuoksi, ei Venäjän.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Topi Falkenberg on 15.03.10, 19:32
Quote from: Pekka Holopainen on 15.03.10, 16:54
Tätähän minä olen koko ajan yrittänyt tolkuttaa. Viimekädessä emme voi turvata kuin itseemme. Se ei kuitenkaan estä meitä pitämästä yllä ja kehittämästä hyviä suhteita kaikkiin niihin suuntiin, jotka meille ovat tärkeitä. On parempi herättää Venäjässäkin luottamusta kuin epäluuloa. Länsimaiden suhteen nuo asiat jo lienevätkin kunnossa.

Taitaa muuten mennä tämä keskustelu jo aika lailla otsikon aiheen ohi.



Ei nato-jäsenyys tarkoita oman puolustuksen alasajoa. Otsikko on korjaamatta, aihe on Itä vs. Länsi.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Topi Falkenberg on 15.03.10, 19:36
Quote from: Jukka Siirilä on 15.03.10, 19:30
Niinhän se taitaisi olla suomenkin kohdalla, varsinkin kun esittämäsi ainoa vihollinen on venäjä.
Mitä ihmettä me teemme jäsenyydellä jossa olemme vain antamassa emmekä saa mitään vastineeksi? Kuulostaa ihan EU:lta.  ;D


Mitä näihin nyt voisi vastata? Voiko mielestäsi Suomella olla joku muu syy (valtio) kuulua tai olla kuulumatta Natoon kuin Venäjä?


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 16.03.10, 11:35
Olen tässä jo pitkään miettinyt, jos liitymme NATO nimiseen organisaatioon, mitä saamme?En pidä ajatuksesta että allekirjoitamme sopimuksen jossa ei sitten mainita kuka sieltä apuun tulee kun itänaapuri valtaa Haminan torin ja Lappeenrannan kaupungin jossa Ilkka viettää tänään nimipäiviä.Tuleeko Norjan ja Alankomaiden ilmavoimat avustamaan?Senverta kerettiläinen olen etten luota juhlaviin sopimuksiin jotka himmenevät kun suurvalllat setvivät asioita.En mielelläni näkisi idän, en myöskään lännen täällä tölväilevän, oletuksena minulla että olisimme samassa jamassa kun Paasikiven muistelmia lukiessani oletin maamme olevan.Isommat sanelevat ja lakeja säädetään tuon mukaan, sopimukset ovat silloin hentosia papereita.En tosin tiedä mikä silloin oli totuus, kirjat kirjoitetaan yhden tai kahden henkilön olettamuksien mukaan.Lainaillaan kolmannen kirjoittamia tai kertomia.Historia on hyvinkin arvaamaton tiede.Emme tietenkään voi jättäytä kaiken ulkopuolelle mutta voimme mielestäni jatkossakin ostella sopivia töpseleitä ameriikan ihmeisiin ja silti elää näiltä osin omaa elämäämme, joku sanoo jotta myyvätkö, ovat ainakin kaupitelleet varojemme mukaan.Tuskin sieltä suurta superalennusta tulee vaikka liitymme.Onko suomalaisen kunniakasta kuolla jossain Afganistanissa tai Timorissa jos sellainen vielä on olemassa.

Liiankin monta kysymysmerkkiä mielestäni kun vastaukset ovat harvassa.Luotan vakaasti edelleenkin Suomen puolustusvoimiin, itsenäisen Suomen.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 16.03.10, 12:01
Jos tilanne on sama kuin Talvisodan syttyessä, niin ei kai sillä ole väliä tuleeko apu turskan vai puukengän muodossa? Itsenäisessä Norjassa tai Tanskassa, Ranskassa sekä Iso-Britaniassa on jäsenyydestä huolimatta puolustusvoimat, mikä estää että näin ei olisi Suomessakin jäsenyydenkin jälkeen?


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 16.03.10, 12:04
Aivan ja luonnollisesti näin kuuluu ollakkin, nyt vain kysymme, mikä hyöty meillä tästä on, jos emme ajattele pelkästään maksupuolta mikä lienee kyseenalainen hyöty.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: tritari on 16.03.10, 12:15
Suomi tuntuu menevän kaiken maailman kahinoihin YK:n mandaatilla, operaatioissa yleensä vain kaikki muut taitaa olla myös NATOn jäseniä ja me vain rauhankumppaneita. Olen vaan miettinyt mitä valtionjohto mahtaa silloin sanoa, kun esimerkiksi suomalaiskolonna ajaa johonkin Naton piirissä tiedettyyn tykistökeskitykseen tai vastaavaan, joka vaan on jäänyt mainitsematta. Mielestäni on lähinnä vaarallista toimia operaatioissa, joiden päätökset tehdään pöydässä jossa emme istu.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 16.03.10, 12:19
Oletan, kun en tiedä että siellä pöydässä kumppanitkin tiedetään, ellei niin tuo NATO on tosi vaarallinen jopa yhteistyössä.En voi uskoa että kumppanit toimisivat mörönsyöttinä ja vain maksavat osallistujat ovat kavereita. :-[


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: yeeman on 16.03.10, 12:25
Niin, USAn Gus "Skeeter" Kohntoppilta ainakin onnistui brittikolonnan röykyttäminen  :thmbdn:

http://en.wikisource.org/wiki/Transcript_of_the_'friendly_fire'_incident_video_(28_March_2003)


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: tritari on 16.03.10, 12:38
Quote from: Arne Wallen on 16.03.10, 12:19
Oletan, kun en tiedä että siellä pöydässä kumppanitkin tiedetään, ellei niin tuo NATO on tosi vaarallinen jopa yhteistyössä.En voi uskoa että kumppanit toimisivat mörönsyöttinä ja vain maksavat osallistujat ovat kavereita. :-[


Pointtini on lähinnä, että emme kuitenkaan saa kaikkea Naton informaatiotiota, niin sen jotkut ihmiset päättää mihin olemme oikeutettuja ja ihminen on tunnetusti erehtyväinen.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 16.03.10, 12:43
Näin tuo varmaan menee, suomalaisen järjenkäytön mukaan samoihin operatsuuneihin osallistuvat ovat kavereita muutoin kannattaa harkita lähteekö lainkaan mukaan.Toisaalta näissä pienissä kärhämissä ovat vissiin jenkit menettäneet omien kautta melko lailla porukkaa eli eivät sisäisesti edes kerro.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Pekka Holopainen on 16.03.10, 16:22
Quote from: Topi Falkenberg on 15.03.10, 19:29
Ehkä asian voisi hoitaa samoin kuin YYA-sopimuksenkin kohdalla tehtiin, ei siinä paljon kansalta kyselty. Kansa kyllä taipuu mihin vain kunhan se valtiojohdon toimesta sille hyvin perustellaan.


Siihen aikaan vallitsi toisaalta pelko Neuvostoliittoa kohtaan, joka pakotti sopimuksen taakse ja toisaalta suurin osa kansasta oli totaalisen kyllästynyt sotaan ja sotaa edeltäneeseen "epäluulopolitiikkaan". Kolmanneksi suuri osa vasemmistoa suhtautui silloin myötämielisesti Neuvostoliittoon ja YYA-sopimukseen.

Nyt tilanne on tyystin toinen. Ei ole mitään pakkoa eikä pelkoa (vaikka jotkut sitä yrittävätkin ehkä lietsoa). Laitimmainen vasemmisto on pieni eikä Venäjäkään enää edusta "pelottavaa kommunismia". Nytkin NATO-sopimuksella on puoltajansa (oikeisto kuten YYA:lla oli vasemmisto). Silti kansa haraa sopimusta vastaan, koska ei halua Suomen osallistuvan sotilasliittoihin edes näin rauhallisena aikana.
Quote:
Onpa kova väite. Et siis pidä kovinkaan merkittävänä asiana maassamme pidettyihin vaaleihin sekaantumista ja puuttumisesta Valtioneuvoston kokoonpanon muodostamiseen.


Miten niin? Ei tuollaisia asioita löydy Suomen ja Neuvostoliiton solmimista sopimuksista (esim. YYA). Ei Neuvostoliitto ole esittänyt mitään sellaista virallisesti (en tosin tiedä mitä ja mistä Vladimirov ja kuppanit ovat epävirallisesti keskustelleet Suomen poliittisten johtajien kanssa - kuka tietää?). Siihenkin aikaan Neuvostoliiton kommentit lehdistön kyselyihin olivat tyyliin "Se on Suomen sisäinen asia. Emme puutu siihen."

Suomalaiset poliitikot itse olivat vastuussa mm. siitä, että eräät presidentin vaalit pidettiin poikkeuslailla. Oliko heidän tarkoituksensa miellyttää Neuvostoliittoa, vai mikä oli motivaationa. Sitä en tiedä. Kokonaan eri asia on se, että tietyt Suomen poliittiset piirit käyttivät tätä "Neuvostoliittokorttia" surutta hyväkseen myös sisäpolitiikassa. Mutta eihän siinäkään toimijana ollut Neuvostoliitto. Suomea sitoivat vain viralliset sopimukset (kuten YYA), joissa sisäpolitiikasta ei pahemmin taidettu puhua.

Edellä mainituista asioista pitää kuitenkin pitää erillään aiemmat valvontakomission ajat, jolloin Neuvostoliitto selkeästi (mahdollisesti silloinkin vain painostusta käyttäen eli ei virallisesti - en tiedä/muista) puuttui Suomen sisäpolitiikkaan ja jopa oikeuskäytäntöön (sotasyyllisyysoikeudenkäynnit).

Länsimainen lehdistö ja Suomen länsimielinen lehdistö ylläpiti myyttiä "suomettuneesta Suomesta" ja Neuvostoliiton jopa sisäpolitiikkaan ulottuneesta vaikutuksesta. Sama legenda kiersi kansan keskuudessa. Olen elänyt ne ajat. Todellisuudessa politiikan toimijat olivat suomalaisia, jotka vain käyttivät Neuvostoliittoa ja "YYA-politiikkaa" painostuskeinona tavoitteisiinsa päästäkseen myös sisäpolitiikassa.
Quote:
Olet ymmätänyt väärin en ole Venäjää vastaan, olen vain Suomen nato-jäsenyyden puolella. Emme me tarvitse Natoa Ruotsin, Norjan tai Eestin vuoksi, jäljelle jää naapureistamme Venäjä.


Minustakaan meidän ei tarvitse liittyä NATOon Ruotsin, Norjan, Viron eikä edes Puolan tai Saksan takia, mutta meidän ei pidä liittyä siihen nimenomaan Venäjän takia. Jos olisimme NATOn jäsen ja jos syttyisi konflikti NATOn ja Venäjän välillä, olisimme siinä tapauksessa vuorenvarmasti eräs Venäjän ensi-iskun kohteista. Pelkkä NATO-jäsenyys todennäköisesti herättäisi epäluuloja Neuvost... ääh Venäjässä ja saisi sen "kääntämään putket tähän suuntaan" (tätäkin arvelen kansan pelkäävän).

Minusta koko Pohjolan pitäisi pysytellä sotilasliittojen ulkopuolella. Mitä tulee ns. turvatakuihin niin minusta on käytännössä sama asia kuuluuko Suomi virallisesti NATOon vai ei, silllä EU-maana EU joutuisi joka tapauksessa reagoimaan jos tänne joku hyökkäisi. NATOn ulkopuolella olemisesta on se etu, että ei ole pakko osallistua milloin mihinkin sotilaalliseeen seikkailuun mihin Yhdysvallat kulloinkin haluaa mennä. Näistä seikkailuista on jo niin hemmetin paljon näyttöä ihan viime vuosiltakin.

Toivokaamme kuitenkin, että emme koskaan joudu käytännössä testaamaan noita asioita. Taloudellisen globalisaation hyvänä puolena voi pitää sitä, että (suurten) sotien mahdollisuus pienenee, koska kaikilla osapuolilla on liian paljon hävittävää. Esimerkiksi Euroopan talous on nykyään niin integrotunutta, että toisen mailmansodan kaltainen konflikti vaikuttaa hyvin epäuskottavalta ja hyvä niin.

Pekka


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Pekka Holopainen on 16.03.10, 16:34
Quote from: Topi Falkenberg on 15.03.10, 19:32
Ei nato-jäsenyys tarkoita oman puolustuksen alasajoa. Otsikko on korjaamatta, aihe on Itä vs. Länsi.


Ei todellakaan. Sehän tarkoittaisi, että puolustusbudjetti pitäisi kaksin- vai oliko se kolminkertaistaa? nykyisestä. "Kyllä kansa tietää tämänkin ja sen mistä se raha otettaisiin" ja siksi vastustaa.  ;D



Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 16.03.10, 16:41
Quote from: Tuomas Ritari on 16.03.10, 12:38
Pointtini on lähinnä, että emme kuitenkaan saa kaikkea Naton informaatiotiota, niin sen jotkut ihmiset päättää mihin olemme oikeutettuja ja ihminen on tunnetusti erehtyväinen.


Jos se "informaatio" on samanlaista kuin Irakin II sodan aattona Yhdysvalloille ja sen liittolaisille jattu, niin ehkä onkin parempi, että emme saa sellaista.

;D


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Topi Falkenberg on 17.03.10, 10:40
Quote from: Pekka Holopainen on 16.03.10, 16:22
Miten niin? Ei tuollaisia asioita löydy Suomen ja Neuvostoliiton solmimista sopimuksista (esim. YYA). Ei Neuvostoliitto ole esittänyt mitään sellaista virallisesti. Siihenkin aikaan Neuvostoliiton kommentit lehdistön kyselyihin olivat tyyliin "Se on Suomen sisäinen asia. Emme puutu siihen."

Suomea sitoivat vain viralliset sopimukset (kuten YYA), joissa sisäpolitiikasta ei pahemmin taidettu puhua.

Olen elänyt ne ajat. Todellisuudessa politiikan toimijat olivat suomalaisia, jotka vain käyttivät Neuvostoliittoa ja "YYA-politiikkaa" painostuskeinona tavoitteisiinsa päästäkseen myös sisäpolitiikassa.

Jos olisimme NATOn jäsen ja jos syttyisi konflikti NATOn ja Venäjän välillä, olisimme siinä tapauksessa vuorenvarmasti eräs Venäjän ensi-iskun kohteista. Pelkkä NATO-jäsenyys todennäköisesti herättäisi epäluuloja Neuvost... ääh Venäjässä ja saisi sen "kääntämään putket tähän suuntaan" (tätäkin arvelen kansan pelkäävän).

Toivokaamme kuitenkin, että emme koskaan joudu käytännössä testaamaan noita asioita.



Et varmaankaan löydä mistään sellaista sopimusta missä Suomi sopisi jonkun vieraan ulkovallan kanssa siitä kuinka paljon ja missä asiassa meitä saa virallisesti ohjailla. Itäpuolellellamme oleva suurvalta on painostanut suomalaisia aina suhteessa omaan vahvuutensa ja kulloiseenkin ajankohtaan soveltuvalla tavalla. Näin on tapahtunut maan yhteiskunta- tai poliittisenjärjestelmän suunnasta riippumatta, ja näin tulee varmasti tapahtumaan myös tulevaisuudessa. Nyt kun Venäjä on vielä suhteellisen heikko, Suomella on mahdollisuus solmia kansainvälisiä sopimuksia kysymättä asiasta ensin Kremlistä, - tai kyllähän sieltä kysytään nytkin, mutta heikkouden aikana vastauksista ei tarvitse välittää jos ne eivät ole yhteneväisiä omien etujemme kanssa.

Olet elänyt ne ajat..  ja selvästikin ymmärtänyt todellisuuden toisin kuin minä. Haihattelua! sanon edustamastasi ajatusmaailmasta. Nato-jäsenyys tietysti poistaisi politiikkojemme korttipakasta idän-kortin, mutta ei kai se olisi kovinkaan suuri hinta itsemääräämisoikeutemme vakiinnuttamisesta?

Neuvostoliitto oli uusimpien tulkintojen mukaan maalintanut ydinkärkensä räjähtämään myös YYA-liitolaisen Suomen ilmatilassa, enpä usko että Venäjä olisi muuttanut puolustusstrategiaansa torjunta-alue "suomen" suhteen mihinkään.

Jos kerran toivotaan niin toivoisin, että emme taas kerran joudu lähtemään sotaan housut kintuissa, pelkkä vyö vyötäisillä ja kokardi otsassa. Vaikka onhan tämäkin parempi vaihtoehto kun lähteä sotaan soitellen.

Hyökkäys Nato-maahan merkitsee itsemurhaa, toisin kuin hyökkäys puoluettomaan maahan. Kynnys hyökkäyssotaan, jossa mukaan vedetään USA ydinkärkineen on potenssiin paljon paljon korkeampi, kuin pieneen paikalliseen rajakahakkaan ryhtymisessä.

topi


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Pekka Holopainen on 17.03.10, 14:47
Quote from: Topi Falkenberg on 17.03.10, 10:40
...
Olet elänyt ne ajat..  ja selvästikin ymmärtänyt todellisuuden toisin kuin minä. Haihattelua! sanon edustamastasi ajatusmaailmasta. Nato-jäsenyys tietysti poistaisi politiikkojemme korttipakasta idän-kortin, mutta ei kai se olisi kovinkaan suuri hinta itsemääräämisoikeutemme vakiinnuttamisesta?
...


Tätä "haihattelevaa" liittoutumattomuus- ja puolueettomuuspolitiikkaa kannattaa edelleen ainakin 2/3 kansasta. Minusta sen vastakohta Venäjää ärsyttävä "sotaseikkaulupolitiikka" on meille paljon vaarallisempaa. Venäjää ja sen meille mahdollisesti muodostamaa uhkaa ei pidä väheksyä, mutta toisaalta ei pidä tieten tahtoen myöskään kerjätä "verta nenästään".

Venäjään pitää suhtautua kuten mihin tahansa suurvaltaan (vaikka se ei tällä hetkellä niin "suuri ja mahtava" olekaan kuin jokin aika sitten) - ei mielistellen mutta ei uhitellenkaan. Ei meidän itsemääräämisoikeutemme ole ollut käytännössä uhattuna edes YYA-kaudella. Sellainen mielikuva vain välittyi omien poliitikkojemme mielistelypolitiikan ja oikeistopropagandan tuloksena.

Tuossa YYA:ssahan ei Ystävyydestä ollut kenellekään haittaa. Yhteistyökään ei liene ollut ongelmallista - kaupassahan sitä mm. taisi olla. Vain Avunantopykälän (tai sotilaallisen yhteistyön) realisoituminen olisi merkinnyt itsemäärämisoikeudelle uhkaa, mutta jo Kekkonen piti visusti huolen siitä, että niistäkään ei syntynyt venäläisille vääriä tulkintoja.

Pekka


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: yeeman on 17.03.10, 15:10
...ja mm. Lauri Sutela pv. komentajakaudellaan :thmbup:

Suurvaltojen pullisteluja toivottavasti hillitsevät muistikuvat, miten kävi mm:
...britti"kuningattarelle" Irakissa
...USAlle Vietnamissa
...venäläisille Afganistanissa
...ja kohta...


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Jussi Seppälä on 17.03.10, 19:30
Kas kun täällä ei vielä ole ilakoitu että A-Studio "todisti" NH:t susiksi..


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 17.03.10, 21:03
Quote from: Jussi Seppälä on 17.03.10, 19:30
Kas kun täällä ei vielä ole ilakoitu että A-Studio "todisti" NH:t susiksi..


Sitä riemua löytyy sieltä toisesta ketjusta.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Topi Falkenberg on 17.03.10, 21:21
Quote from: Pekka Holopainen on 17.03.10, 14:47
Tätä "haihattelevaa" liittoutumattomuus- ja puolueettomuuspolitiikkaa kannattaa edelleen ainakin 2/3 kansasta.

Venäjään pitää suhtautua kuten mihin tahansa suurvaltaan.

Tuossa YYA:ssahan ei Ystävyydestä ollut kenellekään haittaa.
Pekka



Ikävä todeta 2/3 osaa kansastamme on haihattelijoita tässä asiassa. Tämä johtuu siitä ettei valtiojohto ole perustellut asiaa heille, vaan valtaeliitin piirissä Nato-kysymyksessä eletään edelleen auvoista vasemmistohegemonian täyttämää 70-lukua. Pieniä poikkeuksiakin on onneksi kuultu mm. nykyisten ulko- ja puolustusministerimme taholta.

Minähän yritän suhtautua siihen niin kuin naapurissa olevaan suurvaltaan pitääkin sen heikkouden hetkellä suhtautua.

YYA-ystävyyden haitat olisivat kongretisoituneet sodan aikana, ja sotaa vartenhan Neuvostoliitto sopimuksen sorvasi. Miten monta kertaa olenkaan todennut, että olisimme olleet väärällä puolella kuuman sodan aikana, kun kylmänsodan aikanakin keikuimme veitsenterällä.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 18.03.10, 06:13
Mutta eikö Topi tuo sama konkretisoituminen olisi NATO aikana vaaraksi meille kun kerran YYA aikana olisi ollut?Olemmehan maantieteen takia puskurivaltio, jos iso sota tulisi, ei nähdäkseni ole millään mittarilla tulossa, oletan että tuntuisi ilkeeltä olla välissä, ja aivan sama kummasta suunnasta.Kukaan ei ole vielä pystynyt esittämään NATO putiikista saatavaa realihyötyä eli oikeasti tulevaa hyötyä.Puhutaan että koko NATO maailma tulee meitä auttamaan, EU jäsenenä meitä auttaa koko Eurooppa, selvennätkö hiukka minulle.


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Pekka Holopainen on 18.03.10, 07:55
Quote from: Topi Falkenberg on 17.03.10, 21:21
Ikävä todeta 2/3 osaa kansastamme on haihattelijoita tässä asiassa. Tämä johtuu siitä ettei valtiojohto ole perustellut asiaa heille, vaan valtaeliitin piirissä Nato-kysymyksessä eletään edelleen auvoista vasemmistohegemonian täyttämää 70-lukua. Pieniä poikkeuksiakin on onneksi kuultu mm. nykyisten ulko- ja puolustusministerimme taholta.


Muistaakseni Suomessa on ollut sodan jälkeen eduskunnassa kahteen kertaan (niukka) vasemmistoenemmistö - vuosien 1958 ja 1966 vaaleissa. Vuosien 1958-1962 eduskunnan aikana kaikissa hallituksissa oli kuitenkin porvarienemmistö. Siitä huolimatta tuona aikana pantiin alulle "hyvinvointi-Suomen" rakentaminen oikeiston kiivaasta vastustuksesta huolimatta parlamentaarisen enemmistön voimin.

Lienee siis liioiteltua puhua 1970-luvun "vasemmistohegemoniasta". Tässä palataan siihen samaan asiaan, josta jo pariin kertaan mainitsin aiemmin. Myös 70-luvulla suomalainen poliittinen eliitti oli lääpällään Neuvostoliiton suuntaan (vaikka ei olisi tarvinnut olla) maltillinen oikeisto mukaan lukien. Kaikkihan me vielä muistamme Ilkka Kenervan Moskovan matkat - vai muistammeko?  ;D Näin siis "porvarillisen hegemoniankin" aikana.

...

Palaan vielä siihen itsemääräämisoikeuteen. Suurin osa itsemääräämisoikeuttamme meni 1995 sovitun EU:n liittymisen myötä (koskettaa kaikkine direktiiveineen ja kilpailusäädöksineen rankasti myös sisäpolitiikkaa). Seuraavan kerran siitä lohkesi pala rahaunioniin liityttäessä. Jos vielä liitymme NATOon, on kyseenalaista voimmeko enää kutsua itseämme lainkaan itsenäiseksi valtioksi. Näin huonolla tolalla itsemääräämisoikeutemme ei ole ollut kertaakaan koko itsenäisyytemme aikana.

Pekka


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 18.03.10, 07:57
Quote from: Arne Wallen on 18.03.10, 06:13
Mutta eikö Topi tuo sama konkretisoituminen olisi NATO aikana vaaraksi meille kun kerran YYA aikana olisi ollut?Olemmehan maantieteen takia puskurivaltio, jos iso sota tulisi, ei nähdäkseni ole millään mittarilla tulossa, oletan että tuntuisi ilkeeltä olla välissä, ja aivan sama kummasta suunnasta.Kukaan ei ole vielä pystynyt esittämään NATO putiikista saatavaa realihyötyä eli oikeasti tulevaa hyötyä.Puhutaan että koko NATO maailma tulee meitä auttamaan, EU jäsenenä meitä auttaa koko Eurooppa, selvennätkö hiukka minulle.


No tämän kerran vielä Arne. "Maantieteelle emme voi mitään" -olemme puskurivaltio- ja varmasti mukana myös seuraavassa Euroopassa käytävässä suursodassa, ja ihan niin kuin viimeksikin meiltä asiasta mitään kysymättä. (Molotov-Ribbentrop sopimus).

Kyllä se sota tulee. Lopullisia, ikuisiksi aikoinaan vannottuja, rauhansopimuksia ovat valtionarkistot täynnä ympäri Euro-Aasian mannerta.
Liittoutumissopimukset on hyvä solmia syvän rauhan aikana, kriisitilanteessa jäljellä on usein vain huonoja vaihtoehtoja ja liittolaisia. (Vuonna 1939 Ruotsin tiukka puoluettomuuspolitiikka ja 1940 Neuvostoliiton miehitysuhka/kauttakulkusopimus Natsi-Saksan kanssa).

Reaalihyöty Naton perustamisesta lähtien on ollut sen tarjoama ydinaseuhka. Ei Puna-armeija ollut Keski-Euroopassa puolustusasemissa, eikä sitä sen aikaisen aseistuksen perusteella voi myöskään kutsua puolustusvoimaksi, vaan hyökkäysvoimaksi jonka tehtävä (III-maailmansota) kuitenkin jäi juuri USA:n ydinpelotteen vuoksi toteutumatta. Tämä on reaalihyöty, riski väärinkäytöstä on suuri, mutta sille me emme voi mitään olimme jäseniä tai emme.

Ei EU:lla ole asettaa minkäänlaista sotilaalista voimaa Venäjää vastaan, keinot tähän on annettu Naton haltuun. Natosuomi olisi Venäjän suunnasta katsottuna myös enemmän tasavertainen keskustelukumppani, tämä parantaisi pitkällä aikavälillä maidemme suhteita, koska emme joutuisi jokaisen naapurin esittämän aloitteen kohdalla pohtimaan sen todelisia tarkoitusperiä. (Kaasuputkikeskustelu ja vakuuttelut sen vaarattomuudesta).

Nato antaa peruskirjansa mukaisesti turvatakuut vain järjestöön kuuluville täysjäsenille. Ei rauhankumppanuusjäsenille kuten epäilitkin. Ei Natojäsenyys riistä meiltä EU-jäsenyyttä, koko Eurooppa auttaa, vaikkapa niin kuin Talvisodan aikanakin tapahtui, täysin kordinoimattomasti ja vieläpä ketunhäntäkainalossa. (Kiirunan rautamalmi). Nato suunnittelee ja varaa joukot sekä materiaalin alueensa puolustamiseksi. Suomen kohdalla nämä joukot olisivat etupäässä suomalaisia, ja Norjassa norjalaisia. Norjassa on kuitenkin valmisteltuja tukialueita ja materiaalia avun nopean vastaanottamisen mahdollistamiseksi.

topi


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Topi Falkenberg on 18.03.10, 08:08
Quote from: Pekka Holopainen on 18.03.10, 07:55
Myös 70-luvulla suomalainen poliittinen eliitti oli lääpällään Neuvostoliiton suuntaan (vaikka ei olisi tarvinnut olla) maltillinen oikeisto mukaan lukien. Kaikkihan me vielä muistamme Ilkka Kenervan Moskovan matkat - vai muistammeko?  ;D Näin siis "porvarillisen hegemoniankin" aikana.


Jos tämä ei ole vasemmistohegemoniaa mitä tarkoitin, niin mitä se sitten on?

Quote from: Pekka Holopainen on 18.03.10, 07:55
Palaan vielä siihen itsemääräämisoikeuteen. Suurin osa itsemääräämisoikeuttamme meni 1995 sovitun EU:n liittymisen myötä (koskettaa kaikkine direktiiveineen ja kilpailusäädöksineen rankasti myös sisäpolitiikkaa). Seuraavan kerran siitä lohkesi pala rahaunioniin liityttäessä. Jos vielä liitymme NATOon, on kyseenalaista voimmeko enää kutsua itseämme lainkaan itsenäiseksi valtioksi. Näin huonolla tolalla itsemääräämisoikeutemme ei ole ollut kertaakaan koko itsenäisyytemme aikana.


Parempi näin omasta maailmankatsomuksellisesta suunnasta tsiikailtuna. Kysäiseppä seuraavan kerran Tallinnassa mitä mieltä alkuperäiset Eestiläiset olivat neuvostoaikaisesta reaalisosialismista, sosialistinen neuvostotasavaltojenliitto se se oli todellista itsemääräämisoikeutta.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 18.03.10, 09:17
Venäjä on varannut itselleen oikeuden kansalaisten puolustamiseen myös rajojensa ulkopuolella (Tsetseenia, Georgia). Venäläismedian suhteetomasti suurentamalla toista viikkoa jatkuneella kampanjalla yritetään puuttua maamme viranomaisten toimintaan. Lapsikaappaus ja sen uhka ovat vakavia rikoksia, myös naapurissamme, ei ihme että huostaanottopäätös on tehty.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010031811313824_uu.shtml


Title: Re: Uutisia ja keskustelua NH90:stä (OLI: Suomeen tilatuissa kuljetushelikoptere
Post by: Pekka Holopainen on 18.03.10, 14:50
Quote from: Topi Falkenberg on 18.03.10, 08:08
Jos tämä ei ole vasemmistohegemoniaa mitä tarkoitin, niin mitä se sitten on?


Neuvostohegemoniaa? (ja minusta sekin kuviteltua)



Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 18.03.10, 17:41
Epäilen tuota NATO yhteishenkeä jos suurvaltaintressi sanoo muuta, olen, mikäli luetun ymmärtäminen minuun laisinkaan sopii, ollut havaitsevinani jo viiskytluvulta että suomen omat puolustusvoimat eivät kelpaa mihinkään tai ovat ylivertaisia, riippuen siitä kuka puhuu tai kirjoittaa.Ylisuuri annos kumpaakin uskontokuntaa on mielestäni haitaksi, toki meikäläinen privaattifilosofi lasketaan haitalliseksi kummassakin leirissä.No aivoni ajattelevi jne.
En kuitenkaan tuohon ydinasevoimaan tai sen pelottelulla usko suurvaltojen kohdalla, jos sitten joku banaanitasavalta johon lasken montakin maata vaikkeivät banaaneja viljelekkään, näitä joskus käyttäisikin, tuohon iskuun kukaan Euroopan valtio pysty suojautumaan NATO lla tai ilman.Vastaiskuun pystyy jokunen, siis ne joihin ei osu.Esimerkkinä osuma Helsinkiin ja Tampereelle, kolmas jonnekkin Roivaniemelle?Mikähän olisi NATO n hyöty?Kauhun tasapaino pysyy maailmassa, usko tai älä ilman Suomen NATO oon liittymistä.Nämähän ajatukset ovat vain omiani koska olen itsenäiseen ajatteluun pyrkinyt jo pitkään, en aina luota näihin myyntitykkien ajatuksiin, olivat sitten everstien tai aseista ym. kieltäytyjien joukosta tulleita.Eversti, jopa kenraalikin voi erehtyä, samoin leseensyöjä Helsingin kuttuurikuppilassa.Ydinaseita on jo muuallakin, ei vain hallittavissa maissa.Toisaalta jonkun banaanimaan ydinase voi haitata Suomeakin laskeumallaan ja NATO ko tuo suojan siihen.Suurvallat Venäjä, USA ym jonkinlaisen hallinnan omaavat ei tuohon lähde, maa jota hallitaan tanssien kadulla aseet kädessä, katsomatta nurkan taakse TV kameroita viihdyttäen ja ammuskellen täysillä?
Jatketaan tästä. :thmbup:


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 18.03.10, 19:14
Quote from: Arne Wallen on 18.03.10, 17:41
Jatketaan tästä. :thmbup:


Toki, mutta aika jääräpää olet kun et vieläkään usko.  ;)


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 18.03.10, 19:20
Kuten sanoin keittiöfilosofi. ;D


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: ovalila on 18.03.10, 20:59
Quote from: Arne Wallen on 18.03.10, 19:20
Kuten sanoin keittiöfilosofi. ;D


Ja saaristoneuvos. Mutta jääräpäinen sellainen silti  ::)


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 19.03.10, 15:27
Taitaa täällä asua melko jääräpäinen kansa. Ehkä siksi olemmekin vielä kansa emmekä esimerkiksi "östra delarna av Sverige" tai "vanhaa venäläistä aluetta".

;D



Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 19.03.10, 15:29
Tuollaista olen itsekkin hiukka ounastellut, en taida olla ainoa jääräpäinen täällä. :thmbup:


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 20.04.10, 18:28
Quote from: Topi Falkenberg on 18.03.10, 09:17
Venäjä on varannut itselleen oikeuden kansalaisten puolustamiseen myös rajojensa ulkopuolella (Tsetseenia, Georgia). Venäläismedian suhteetomasti suurentamalla toista viikkoa jatkuneella kampanjalla yritetään puuttua maamme viranomaisten toimintaan. Lapsikaappaus ja sen uhka ovat vakavia rikoksia, myös naapurissamme, ei ihme että huostaanottopäätös on tehty.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010031811313824_uu.shtml


No niin, Halonen on rähmällään, vaikka ei tämä minua yllättänyt. Ylipäälliköllä jonka armeija on näin pieni ei ole varaa leikinlaskuun:

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/90398-venaja-jyrasi-halosen-%E2%80%9Djarkyttavaa%E2%80%9D


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 23.04.10, 07:02
Itsenäinen puolustus ei ole Suomelle enää mahdollista, jyrisee Häkämies Helsingin Sanomissa:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Jyri+H%C3%A4k%C3%A4mies+Itsen%C3%A4inen+puolustus+ei+en%C3%A4%C3%A4+mahdollinen/1135256319410


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Antti Asikainen on 23.04.10, 09:48
Quote from: Topi Falkenberg on 23.04.10, 07:02
Itsenäinen puolustus ei ole Suomelle enää mahdollista, jyrisee Häkämies Helsingin Sanomissa:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Jyri+H%C3%A4k%C3%A4mies+Itsen%C3%A4inen+puolustus+ei+en%C3%A4%C3%A4+mahdollinen/1135256319410


Hägglund taas toteaa, että ”kyllä minä äänestäisin vastaan”.

"Jos Hägglund saisi jostain takuun siitä, että Suomessa säilyy nykyisenlainen yleinen asevelvollisuus ja korkea puolustustahto, hän kannattaisi liittoutumista. Jäsenyydestä ei olisi hänestä haittaa niin kauan kuin muistettaisiin, ettei Natosta tosipaikan tullen riittäisi maajoukkoja Suomeen. - - Hägglund on sitä mieltä, ettei Suomella ole vihollista eikä Suomea uhkaa mikään."

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kenraali-gustav-hagglund-aanestaisin-nato-jasenyytta-vastaan



Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 23.04.10, 10:30
Quote from: Antti Asikainen on 23.04.10, 09:48
Hägglund taas toteaa, että ”kyllä minä äänestäisin vastaan”.

"Jos Hägglund saisi jostain takuun siitä, että Suomessa säilyy nykyisenlainen yleinen asevelvollisuus ja korkea puolustustahto, hän kannattaisi liittoutumista. Jäsenyydestä ei olisi hänestä haittaa niin kauan kuin muistettaisiin, ettei Natosta tosipaikan tullen riittäisi maajoukkoja Suomeen. - - Hägglund on sitä mieltä, ettei Suomella ole vihollista eikä Suomea uhkaa mikään."



Kenraali äänestäisi vastaan, koska hän pelkää kansan valitsemien edustajien harkintakykyä Arkadianmäellä. Hägglundin pelkona on että myös Suomessa, kuten artikkelin mukaan on tapahtunut muissa uusissa Naton jäsenmaissa, ajetaisiin alas oma aluepuolustusjärjestelmä. Mitää takuita ei ole etteikö Suomessa voisi tapahtua samoin myös liittoutumattomuuden aikana! pelkään minä. Miinakielto oli ensimmäinen marssiaskel tähän suuntaan. Vihollis- ja uhkakuva suomessa on hyvin yksinkertainen, diplomaattisesti sanottuna elämän tapamme tai uskomamme arvot eivät oleellisesti muuttuisi maassamme vaikka naapureistamme Norja, Ruotsi tai Eesti vallottaisi Suomen.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 23.04.10, 11:08
Hägglund on järkimies. :thmbup:


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: aaltju on 23.04.10, 16:04
Quote from: Arne Wallen on 23.04.10, 11:08
Hägglund on järkimies. :thmbup:


Hägglund ei olekaan poliitikko :)

...vakavasti... Hägglund lienee yksi niitä harvoja henkilöitä julkisessa NATO-keskustelussa, jolla on riittävä tietopohja asian analyyttiseen käsittelyyn, eikä mitään henkilökohtaisia tarpeita toteuttaa jotakin poliittista agendaa tai mielistellä ketään.

... mutta kuten aina... Suomessa ei niillä, jotka päätöksiä tekevät, ole mitään tarvetta kuunnella asiantuntijoita vaan päätökset tehdään piilossa valmiiksi ja sen jälkeen niitä tukemaan kaivetaan sopivan mielipiteen omaavat "asiantuntijat" jostakin kivenkolosta.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 23.04.10, 17:22
Puhut Jussi minun suullani. :thmbup:


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Jussi Seppälä on 23.04.10, 17:29
Hägglund ei ole eläkeläisenä vakuuttanut millään kannanotoillaan. Milloin hänellä on ollut näkemyksiä ilmastosta, milloin aseteknologiasta. Välillä tiedotusväline on ollut hesari, välillä mikä vain. Kaikki jutut ovat vaikuttaneet pelkältä pätemiseltä ja tarpeelta päästä ääneen.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Judanssi on 23.04.10, 17:31
Sotatieteen tohtori, kapteeni Jarmo Limnéll Natosta:
Quote:
Yhden asian haluan kuitenkin nostaa esille. En ymmärrä sitä logiikkaa, jossa Suomi hakisi Nato-jäsenyyttä siinä vaiheessa, jos Suomen ja Venäjän välit olisivat oleellisesti huonontuneet, ja päällä olisi mahdollisesti jopa sotilaallisen uhkan mahdollisuus. Enpä voisi kuvitella paljon suurempaa provokaatiota vieraan vallan suuntaan kuin se, että suhteiden huonontuessa lähdettäisiin hakemaan ulkopuolista tukea, siis nimenomaan sotilaliiton tukea. Tuskin Natokaan olisi sellaisessa tilanteessa kovin innokas tukea antamaan. Kyse on vähän samasta logiikasta, jos otamme palovakuutuksen silloin kun talo jo palaa, tai liitymme työttömyyskassaan jäädessämme ilman työtä.

Jos Suomi haluaa liittyä Naton jäseneksi, kannattaa se tehdä mahdollisimman "aurinkoisena päivänä." Tällöin poliittiset sivuvaikutukset (eli Venäjän ärsyttäminen mitä Suomessa pelätään) jäävät myös vähäisemmiksi.


Koko haastattelu luettavissa TÄÄLLÄ (http://www.holkkari.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=1843&Itemid=106)


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Antti Asikainen on 23.04.10, 17:36
Quote from: Jussi Seppälä on 23.04.10, 17:29
Hägglund ei ole eläkeläisenä vakuuttanut millään kannanotoillaan. Milloin hänellä on ollut näkemyksiä ilmastosta, milloin aseteknologiasta. Välillä tiedotusväline on ollut hesari, välillä mikä vain. Kaikki jutut ovat vaikuttaneet pelkältä pätemiseltä ja tarpeelta päästä ääneen.


Jos ei keskity henkilöön vaan argumentteihin, niin siinähän sitä on pohdittavaa. Peruskysymyksethän kai ovat nämä.

-Mitä NATO-jäsenyys suomelle maksaa rahassa ja henkisesti?
-Mitä NATO-jäsenyys Suomelle takaa?

Rahallisia menetyksiä osannee joku arvioida, mutta sen puntarointi, mitä Suomi jäsenyytensä vastineeksi laajassa konfliktissa saa, lienee enimmäkseen arvailua. Hägglund aprikoi, että miehiä ei ainakaan tule. Mitä tulee ja millä varmuudella?

Missä määrin Suomen maanpuolustus voidaan perustaa toiveikkuuteen?


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 23.04.10, 17:56
Kuten Topille yritin tuosa aiemmin vakuuttaa, eipä tule montaakaan, kun maa on vallattu mitä en kuuna päinä toivo, myöhäistä on silloin ärhennellä, suuret tappiot ovat jo silloin kohdattu.Ei NATO ole mikään turva, vakuutuksen tapainen eli maksavat jos katsovat asialliseksi,vakuutusmaksuja kyllä ymmärtävät pyytää.Eipä usko Topi, en anna periksi minäkään. ;D


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Jussi Seppälä on 24.04.10, 05:38
Quote from: Antti Asikainen on 23.04.10, 17:36
Jos ei keskity henkilöön vaan argumentteihin, niin siinähän sitä on pohdittavaa. Peruskysymyksethän kai ovat nämä.


Toki argumenteista aina voi keskustella. Taidamme vain olla niistäkin hieman eri mieltä.

Hägglundista kirjoitin siksi, että näissä uutisoinneissa keskitytään yleensä siihen, että "kyllähän kenraali näistä asioista kaiken tietää". Totta on, että kenraalilla varmasti onkin tietoa melkoisesti. Viime vuosina hänen mielipiteensä ovat vain kokeneet melkoisen inflaation. Niitä kun kuulee asiasta kuin asiasta, ja usein ne ovat ihan mitä sattuu.

Asiaa sivuten, miksi enemmistö suomalaisista upseereista kannattaa NATO-jäsenyyden hakemista? Tuskinpa kyse ainakaan seikkailunhalusta on. Olisiko niin, että siellä ollaan realisteja?


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Antti Asikainen on 24.04.10, 06:10
Quote from: Jussi Seppälä on 24.04.10, 05:38
Asiaa sivuten, miksi enemmistö suomalaisista upseereista kannattaa NATO-jäsenyyden hakemista? Tuskinpa kyse ainakaan seikkailunhalusta on. Olisiko niin, että siellä ollaan realisteja?


Upseeriston keskuudessa saatetaan ajatella myös omaa uraa, omia mahdollisuuksia ja omaa palkkausta.

Realismia on se, että pitkä maaraja ja/tai kohtalaisen runsasväestöinen naapuri vaatii paljon miehiä. Jos NATO ei käy liian kalliiksi, siitä ei muodostu Suomelle poliittista ongelmaa eikä siihen liityttäessä supisteta asevelvollisuutta, niin mikäs siinä, mukaan vain. Toivon kuitenkin, että asiasta käydään avointa julkista keskustelua, jossa tuodaan esiin erilaisia näkemyksiä. Pahin vaihtoehto on se, että NATO-päätös juntataan läpi poliittisin ja ideologisin eikä faktuaalisin perustein. 

Eniten pelkään sitä, että NATO nähdään suurena pelastajana, minkä jälkeen laajasta asevelvollisuudesta luovutaan, vaikka NATOn toimivuudesta käytännössä ei ole takeita. Itse suhtaudun NATOon niin, että se voi kriisin sattuessa olla mahdollinen pikku apuri, mutta sen varaan ei tule maanpuolustusta perustaa.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Antti Asikainen on 24.04.10, 06:30
Alle linkitetyssä on proffan löyhää horinaa siitä, mistä minunkin mielestäni pitäisi keskustella. Lyhyt teksti ei ole ansiokas tai kattava, mutta liittoutumisen perusongelma siinä nostetaan esiin.

http://www.soc.utu.fi/laitokset/valtio-oppi/oppiaine/henkilokunta/TSartikkeli171007.pdf

"Liian harva on lukenut Naton perussopimuksen viidennen artiklan huolellisesti. Naton perussopimus ei suinkaan takaa monien suomalaistenkin kuvittelemaa turvallisuusautomatiikkaa. Naton jäsenilleen antama tuki on harkinnanvaraista."

"Naton jäsenenä aina vuodesta 1949 olleen Norjan puolustusvoimain komentajan väitettiin hiljattain epäilleen Naton antamaa turvaa, erityisesti apua Venäjää vastaan. Norjan puolustusvoimien komentaja Sverre Diesen arvioi, että Natosta ei ole juuri mitään hyötyä, jos Norja ja Venäjä
ajautuvat keskenään sotaan."

"Kaikilla sotilasliittoon kuuluvilla jäsenillä on kaksiosainen turvallisuusdilemma: jäsenillä on sekä hylkäämisen että loukkuun jäämisen pelko. Jäsenvaltio pelkää jäävänsä itse apua vaille kriisissä ja toisaalta joutuvansa kriisiin tahtonsa vastaisesti joutuessaan puolustamaan jotakin liittolaistaan."

"Kansainvälinen politiikka opettaa, että sopimukset ovat voimassa juuri niin kauan kuin niistä on osapuolille enemmän hyötyä kuin haittaa."


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 24.04.10, 08:51
Quote from: Mikko Palosvirta on 23.04.10, 17:31
Sotatieteen tohtori, kapteeni Jarmo Limnéll Natosta:
Koko haastattelu luettavissa TÄÄLLÄ (http://www.holkkari.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=1843&Itemid=106)


Tässä haastattelussa tämä ajamani agenda oli tuotu esiin kauniisti ja harvinaisen rehellisesti. Suomeksi sama: Pitää toimia silloin kun Venäjä on heikko, muulloin se ei ole mahdollista!

Tämä pätee tietysti kaikkiin Suomen ulkopoliittisiin toimiin, jotka vaikuttavat itäisen naapurimme asemaan suhteessa kolmansiin maihin.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 24.04.10, 09:01
Quote from: Antti Asikainen on 23.04.10, 17:36
Jos ei keskity henkilöön vaan argumentteihin, niin siinähän sitä on pohdittavaa. Peruskysymyksethän kai ovat nämä.

-Mitä NATO-jäsenyys suomelle maksaa rahassa ja henkisesti?
-Mitä NATO-jäsenyys Suomelle takaa?

Rahallisia menetyksiä osannee joku arvioida, mutta sen puntarointi, mitä Suomi jäsenyytensä vastineeksi laajassa konfliktissa saa, lienee enimmäkseen arvailua. Hägglund aprikoi, että miehiä ei ainakaan tule. Mitä tulee ja millä varmuudella?

Missä määrin Suomen maanpuolustus voidaan perustaa toiveikkuuteen?


Peruskysymykseksi voit ajatella myös:

-Mitä sotilaallinen liittoutumattomuus Suomelle maksaa ja miten se toimisi sotatilanteessa?
-Mitä ei-NATO-jäsenyys takaa Suomelle?

Siitä asti kun Suomi irtautui edellisestä sotilaallisesta liitoutumasta, purkamalla YYA-sopimuksen, on maanpuolustus perustunut nimenomaan toivokkuuteen!

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 24.04.10, 09:14
Quote from: Arne Wallen on 23.04.10, 17:56
Kuten Topille yritin tuosa aiemmin vakuuttaa, eipä tule montaakaan, kun maa on vallattu mitä en kuuna päinä toivo, myöhäistä on silloin ärhennellä, suuret tappiot ovat jo silloin kohdattu.Ei NATO ole mikään turva, vakuutuksen tapainen eli maksavat jos katsovat asialliseksi,vakuutusmaksuja kyllä ymmärtävät pyytää.Eipä usko Topi, en anna periksi minäkään. ;D


Arne, asenneongelmasi on tiedostettu ;). Ja vastustuksenhan te arvon itäiset naapurini kyllä osaatte.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Antti Asikainen on 24.04.10, 09:22
Quote from: Topi Falkenberg on 24.04.10, 09:01
-Mitä ei-NATO-jäsenyys takaa Suomelle?


Se takaa Suomelle pelotevaikutuksen. NATOn pelotevaikutus ei laajassa konfliktissa välttämättä kummoinen ole, koska kiristyneessä maailmanpoliittisessa tilanteessa NATO-maat turvaavat ensisijaisesti omaa etuaan. Suomea saatettaisiin auttaa, jos se olisi myös muiden etu, mutta muussa tapauksessa apu jäisi vähäiseksi.

Venäjän hyökkäys Suomeen ilman maailmanpoliittista myllerrystä taas on niin epätodennäköinen, että siihen tuskin kannattaa ajatuksiaan uhrata.

Selvää tietenkin on, että kuulumme NATOon tai emme, niin Venäjä tänne tulee jos haluaa. Kysymys on siitä, minkä hinnan se joutuu siitä maksamaan ja minkä hinnan se katsoo maksamisen arvoiseksi.

Jos Suomi kuuluisi NATOon, maailma kriisiytyisi ja Suomea uhkaisi sota, niin haluaisitko itse lähettää suomalaisia sotilaita muiden NATO-maiden avuksi vai olisiko mielestäsi viisaampaa keskittyä suojelemaan kansallista etua? Uskotko, että muut NATO-maat tahtoisivat suojella Suomea ennen omaa kansallista etuaan?


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 24.04.10, 09:28
Quote from: Antti Asikainen on 24.04.10, 06:30
Alle linkitetyssä on proffan löyhää horinaa siitä, mistä minunkin mielestäni pitäisi keskustella. Lyhyt teksti ei ole ansiokas tai kattava, mutta liittoutumisen perusongelma siinä nostetaan esiin.

http://www.soc.utu.fi/laitokset/valtio-oppi/oppiaine/henkilokunta/TSartikkeli171007.pdf

"Liian harva on lukenut Naton perussopimuksen viidennen artiklan huolellisesti. Naton perussopimus ei suinkaan takaa monien suomalaistenkin kuvittelemaa turvallisuusautomatiikkaa. Naton jäsenilleen antama tuki on harkinnanvaraista."

"Naton jäsenenä aina vuodesta 1949 olleen Norjan puolustusvoimain komentajan väitettiin hiljattain epäilleen Naton antamaa turvaa, erityisesti apua Venäjää vastaan. Norjan puolustusvoimien komentaja Sverre Diesen arvioi, että Natosta ei ole juuri mitään hyötyä, jos Norja ja Venäjä
ajautuvat keskenään sotaan."

"Kaikilla sotilasliittoon kuuluvilla jäsenillä on kaksiosainen turvallisuusdilemma: jäsenillä on sekä hylkäämisen että loukkuun jäämisen pelko. Jäsenvaltio pelkää jäävänsä itse apua vaille kriisissä ja toisaalta joutuvansa kriisiin tahtonsa vastaisesti joutuessaan puolustamaan jotakin liittolaistaan."

"Kansainvälinen politiikka opettaa, että sopimukset ovat voimassa juuri niin kauan kuin niistä on osapuolille enemmän hyötyä kuin haittaa."


5. artiklan mukaan aseellinen hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotakin Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan. Tämän yksinkertaisen tosiasian toimivuushan on jo testattu ns. kylmänsodan aikana. Neuvostoliiton harjoittaman imperialismin eteneminen sementoitiin Euroopassa niille sijoilleen mihin sen Teheranin konferenssin päätösten perusteella annettiin edetä.

Siperia on opettanut, ettei hyökkäämättömyyssopimus tarkoita venäläisille mitään, eikä Suomen puolustaminen yhteisrintamassa kiinnosta ruotsalaisia.

topi



Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 24.04.10, 09:32
Quote from: Antti Asikainen on 24.04.10, 09:22
Se takaa Suomelle pelotevaikutuksen. NATOn pelotevaikutus ei laajassa konfliktissa välttämättä kummoinen ole, koska kiristyneessä maailmanpoliittisessa tilanteessa NATO-maat turvaavat ensisijaisesti omaa etuaan. Suomea saatettaisiin auttaa, jos se olisi myös muiden etu, mutta muussa tapauksessa apu jäisi vähäiseksi.

Venäjän hyökkäys Suomeen ilman maailmanpoliittista myllerrystä taas on niin epätodennäköinen, että siihen tuskin kannattaa ajatuksiaan uhrata.

Selvää tietenkin on, että kuulumme NATOon tai emme, niin Venäjä tänne tulee jos haluaa. Kysymys on siitä, minkä hinnan se joutuu siitä maksamaan ja minkä hinnan se katsoo maksamisen arvoiseksi.

Jos Suomi kuuluisi NATOon, maailma kriisiytyisi ja Suomea uhkaisi sota, niin haluaisitko itse lähettää suomalaisia sotilaita muiden NATO-maiden avuksi vai olisiko mielestäsi viisaampaa keskittyä suojelemaan kansallista etua? Uskotko, että muut NATO-maat tahtoisivat suojella Suomea ennen omaa kansallista etuaan?


Omituista logiikkaa??? en ymmärrä.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Antti Asikainen on 24.04.10, 10:04
Quote from: Topi Falkenberg on 24.04.10, 09:32
Omituista logiikkaa??? en ymmärrä.


Jos Suomella on väkilukuun nähden suuri asevelvollisuuteen perustuva puolustus, niin meillä on edes jokin tae pelotevaikutuksesta. Jos supistamme omaa puolustustamme ja turvaamme enemmän NATOon, niin emme voi tietää pelotevaikuksen suuruutta etukäteen, koska on Herran kädessä, miten NATO meitä konfliktissa auttaa jos auttaa.

Otaksun kohtalaisen varmaksi, että jos suuntaamme NATOon, niin samalla aselvelvollisten nuppiluku alkaa laskea kiihtyvässä tahdissa. NATOon liittyessä valitsemme myös siis suppeamman asevelvollisuuden, vaikka maantieteellisten tosiasioiden vuoksi meillä pitäisi olla mahdollisimman paljon maanpuolustuskoulutettuja.

Pentti Linkola kirjoittaa muistaakseni kirjassaan Johdatus 1990-luvun ajatteluun, että rehellisen ajattelun suurin este on olettaa toiveensa todeksi. Toivottavasti emme sorru siihen harhaan, että luotamme toiveisiimme tosiasioiden sijaan.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 24.04.10, 11:33
Quote from: Antti Asikainen on 24.04.10, 10:04
Jos Suomella on väkilukuun nähden suuri asevelvollisuuteen perustuva puolustus, niin meillä on edes jokin tae pelotevaikutuksesta. Jos supistamme omaa puolustustamme ja turvaamme enemmän NATOon, niin emme voi tietää pelotevaikuksen suuruutta etukäteen, koska on Herran kädessä, miten NATO meitä konfliktissa auttaa jos auttaa.


Miksi Nato-Suomessa ei voisi olla suuri asevelvollisuuteen perustuva puolustus, ei jäsenyys edellytä ammattiarmeijaa. Naton pelotevaikutus on ydinaseuhka, tuskin tätä suurmpaa valttia voi Venäjän laajentumishalua vastaan heittää. Jos kerran uskot jumalaan niin voit tietysti rukoilla rauhaa päivittäin, mutta sillä ei ole mitään vaikutusta maailman reaalipolitiikkaan. Ei Nato-apu ole herran kädessä, se perustuu 5. artiklaan, ja tähän tietysti kiteytyy myös koko järjestön uskottavuus.
Quote from: Antti Asikainen on 24.04.10, 10:04
Otaksun kohtalaisen varmaksi, että jos suuntaamme NATOon, niin samalla aselvelvollisten nuppiluku alkaa laskea kiihtyvässä tahdissa. NATOon liittyessä valitsemme myös siis suppeamman asevelvollisuuden, vaikka maantieteellisten tosiasioiden vuoksi meillä pitäisi olla mahdollisimman paljon maanpuolustuskoulutettuja.


Mikä estää etteivät politikot tee nykyisenkaltaisessa Suomessa tyhmiä päätöksiä. Ruotsi on ajanut puolustuksensa alas ilman sitoutumista Natoon.
Quote from: Antti Asikainen on 24.04.10, 10:04
Pentti Linkola kirjoittaa muistaakseni kirjassaan Johdatus 1990-luvun ajatteluun, että rehellisen ajattelun suurin este on olettaa toiveensa todeksi. Toivottavasti emme sorru siihen harhaan, että luotamme toiveisiimme tosiasioiden sijaan.


Olen samaa mieltä, Linkola on älykäs ihminen. Mutta tosiasia 1. on se, ettei Suomi voi kriisin sytyttyä puolustaa aluettaan pitkään yksin. Tosiasia 2. on se, että jos emme Venäjän heikkouden aikana sitoudu läntiseen puolustusliitton, niin meidät sitoutetaan taas Venäjän noustua voimiinsa maan hyökkäyksellisiin tavotteisiin tavalla tai toisella.

topi



Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 24.04.10, 12:29
Voi sun kanssas Topi, venäjä oli heikko muttei enään, oli aikoja tässä että saivat yhden isomman ja muutaman pienen aluksen liikkeelle suomenlahdelle.Nyt on tilanne taas toinen, tuossa edellä löytyy monta hyvää perustetta liittymättömyyteen.Varsinaista syytä liittymiseen et mielestäni ole esittänyt, ydinasepelote, meinaatko että setä O toisi tänne ydinaseita jos liitymme?Upseerien enemmistö haluaa, olen nähnnyt haluavia upseereita monastikkin. ;)
Pelkään pahoin että liittyminen NATO nimiseen seuraan toisi vain maksuja ja velvoitteita pitkin kyliä.Luotan asenteeni huomioiden vieläkin itsenäisen Suomen puolustusvoimiin. :thmbup:


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 24.04.10, 13:06
Quote from: Arne Wallen on 24.04.10, 12:29
Voi sun kanssas Topi, venäjä oli heikko muttei enään, oli aikoja tässä että saivat yhden isomman ja muutaman pienen aluksen liikkeelle suomenlahdelle.Nyt on tilanne taas toinen, tuossa edellä löytyy monta hyvää perustetta liittymättömyyteen.Varsinaista syytä liittymiseen et mielestäni ole esittänyt, ydinasepelote, meinaatko että setä O toisi tänne ydinaseita jos liitymme?Upseerien enemmistö haluaa, olen nähnnyt haluavia upseereita monastikkin. ;)
Pelkään pahoin että liittyminen NATO nimiseen seuraan toisi vain maksuja ja velvoitteita pitkin kyliä.Luotan asenteeni huomioiden vieläkin itsenäisen Suomen puolustusvoimiin. :thmbup:


Venäjä on vielä vuosikymmenien päässä siitä mahtiasemasta mistä se Neuvostoliiton romahtaessa putosi.
Ei niitä ydinaseita, strategisia, tarvitse mihinkään yksittäiseen maahan tuoda, siilot ovat Amerikassa ja loput u-veneissä. Taktiset ydinaseet, vaikkapa tykistökranaatit, eivät ole mikään logistinen ongelma.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 24.04.10, 16:17
Jeps, kun en tiedä mitä tiedät, eipä niitä tosiaan tarvitse tänne tuoda, haluja riittäisi varmaan tuomiseen.Yrittäväthän niitä tuonne rajanpintaan muualle tuoda.Noh, jos miettii tuota kuka tuo ja kuka ehtii tuomaan ja minne?Eiköhän Suomi toimi puskurivaltiona jos jostain syystä itä/länsi kisat tulisivat, mikähän muu syy on esim Bulgarian EU kelpoisuudella.Tarvitaan tuo rajalinja jonka voi muussata jotta jää jotain kulkukelpoista, samoin Viro jne.Minua viksummat ovat jopa täällä esittäneet täysin käyttökelpoiset toimintaajatukset.Kyllä tuo NATO ajatus on melko rahanarvoinen, jää kuitenkin luu vetävän käteen, maksamme siunatun paljon ja sitten sanotaan sussiunakkoon, noinko kävi.Ollaan niin pieniä että itsemeidän on omat hommamme hoidetava niinkin hyvin kun rahkeet riittävät, ei ole öljyä ei, silloin joku jo huolehtisi.
En ole kommunisti, ihan inhorealisti vaan.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 24.04.10, 17:50
Kuvitellaanpa, että siirrytään ajassa muutama kymmenen vuotta taaksepäin. No niin ... sim sala bim.

Laittakaapa sitten Nato-intoilijat sanan Nato paikalle Varsovan liitto ja joukkoon muut perustelunne ja miettikää hieman sanomisianne. Sotilasliitto se Varsovan liittokin oli ja samoilla perusteilla sitäkin puolusteltiin.

Minä vastustin siihenkin aikaan Natoon liittoutumista aivan yhtä lailla kuin Varsovan liittoonkin liittymistä, vaikka ei noista silloin edes puhuttu. Korkeintaan sotahullujen märissä unissa Natoon haaveiltiin (ja ehkä kommunistien siihen toiseen).

Niin kauan kuin minussa henki pihisee tulen vastustamaan Suomen liittymistä yhteenkään sotilasliittoon - mikäli minun (tai muun kansan) mielipidettä vielä edes kysytään.

Pekka


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 25.04.10, 11:00
Quote from: Pekka Holopainen on 24.04.10, 17:50
Kuvitellaanpa, että siirrytään ajassa muutama kymmenen vuotta taaksepäin. No niin ... sim sala bim.
Laittakaapa sitten Nato-intoilijat sanan Nato paikalle Varsovan liitto ja joukkoon muut perustelunne ja miettikää hieman sanomisianne. Sotilasliitto se Varsovan liittokin oli ja samoilla perusteilla sitäkin puolusteltiin.


YYA-sopimuksessa korostettiin tekopyhästi ystävyyttä, vaikka kysymyksessä oli pelkästään sopimus maidemme välisistä valtasuhteista. Ja näissä valtasuhde asioissa ei Suomella ollut sanansijaa. Neuvostoliiton tulkinnan mukaan kysymyksessä oli etupiirisopimus! joka määritti Suomen osaksi itäeurooppaan muodostettua neuvostoimpeurumia. Suomi oli sopimuksen sotilaalisten takuupykälien perusteella osa Varsovanliittoa, ei virallisesti vaan käytännössä.
Quote from: Pekka Holopainen on 24.04.10, 17:50
Minä vastustin siihenkin aikaan Natoon liittoutumista aivan yhtä lailla kuin Varsovan liittoonkin liittymistä, vaikka ei noista silloin edes puhuttu. Korkeintaan sotahullujen märissä unissa Natoon haaveiltiin (ja ehkä kommunistien siihen toiseen).


Simsalabim, emme olleetkaan Paasikivi-Kekkosen-Koiviston aikaan puolueeton maa, kuten olet virheellisesti olettanut.
Quote from: Pekka Holopainen on 24.04.10, 17:50
Niin kauan kuin minussa henki pihisee tulen vastustamaan Suomen liittymistä yhteenkään sotilasliittoon - mikäli minun (tai muun kansan) mielipidettä vielä edes kysytään.

Pekka


YYA-sopimuksen laadinta (sanelu) oli kovimman tason politiikkaa, asian pitkittyessä toimintavalta olisi siirtynyt politiikoilta sotilaille. Tämän vuoksi ei silloin aikoinaan kansan mielipidettä kyselty. EU-suomessa asia on onneksi toisin. NATO on demokraatisten valtioiden muodostama puolustusliitto, jonka jäsenyys edellyttää myös kansanlaisten tukea. Mielipideilmasto tulee muuttumaan Suomessa myönteiseksi, kunhan poliittiset johtajat sekä pääpuolueet ensin pääsevät yhteisymmärrykseen asiasta.

Minä en halua sitä, että Suomi on taas seuraavalla kerralla yhtä yksin kuin se oli Talvisodan syttyessä.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Jussi Seppälä on 25.04.10, 16:33
Tässä muuan blogi, jonka kirjoittajan ajatuksiin suhtaudun huomattavasti vakavammin kuin kenraali Hägglundin jorinoihin.

http://juhapuistola.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/24/pistetaan-merivoimat-pakettiin-%E2%80%93-ja-sormet-ristiin/

Kuinka ollakaan, Häguahan tuossakin kirjoituksessa sivutaan..


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 25.04.10, 18:05
Quote from: Topi Falkenberg on 25.04.10, 11:00
...
oli etupiirisopimus! joka määritti Suomen osaksi itäeurooppaan muodostettua neuvostoimpeurumia. Suomi oli sopimuksen sotilaalisten takuupykälien perusteella osa Varsovanliittoa, ei virallisesti vaan käytännössä.


Ei ollut virallisesti eikä edes käytännössä. Meidän nössöt poliitikkomme vain halusivat olla Neuvostoliitolle mieliksi ja tekivät sellaista, mitä voimassa olleet sopimukset eivät olisi edes edellyttäneet. Sama meno jatkuu nyt EU:n suhteen (toivottavasti ei kuitenkaan Naton). Suomi on vielä varsin nuori valtio eikä vieläkään ole päässyt "alamaiskansan" olemuksestaan. "Tuhat vuotta" vieraan vallan alla jättää kyllä jälkensä.

Pekka


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 25.04.10, 18:58
Quote from: Jussi Seppälä on 25.04.10, 16:33
Tässä muuan blogi, jonka kirjoittajan ajatuksiin suhtaudun huomattavasti vakavammin kuin kenraali Hägglundin jorinoihin.

http://juhapuistola.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/24/pistetaan-merivoimat-pakettiin-%E2%80%93-ja-sormet-ristiin/

Kuinka ollakaan, Häguahan tuossakin kirjoituksessa sivutaan..



En tunne Puistolaa enkä tiedä hänen koulutuksestaan mitään, kuitenkin tuo puolisotilaallinen pursiseura on ollut mielestäni hukassa jo vuosikymmeniä, tänä päinä ehkä enemmän kun koskaan aiemmin.Selviö on että meriliikenne on maamme kannalta todella tärkeä, tosiasia kuitenkin että Tanskan salmet ja Kielin kanava ovat operatiivisesti tärkeät, niihin emme pysty vaikuttamaan olimme sitten NATO ssa tai emme.Merivoimiemme huiput ajoivat aikanaan tosi edullisen Tuuliprojektin läpi, no onhan tuo myynnissä ja samantapaisia käyttävät tuolla kylillä mistä olisi halvemmalla tuollaisen saannut.
Jos joku tosissaan miettii Suomea merimahtina?
Voiko joku  väittää että Suomi NATO n jäsenenä voisi hallita yhdessä kumppaneiden kanssa merialuetta voimakkaalla laivastolla?Miettikäähän nyt, jokunen pikku troolari pyörii tuolla aluevesirajalla ja suojelee maatamme, toisaalta kymmenet isot alukset samassa paikassa, eiköhän tuo ole haaveilua.Montako sotalaivaa tiedätte jotka esim. soveltuvat talvimerenkulkuun?
Missä oli Väinämöinen/Ilmarinen talvisodan aikaan?
Laivaston osuus lienee tärkeimmillään laivastovierailuina ystävällisiin maihin.Pienet alukset avovesillä toimivat täällä, ajatelkaa merikortin näyttämällä Suomen rannikkoa ja verrataan ruotsin vastaavaan, lueskelette syvyyksiä sieltä?No täältä tähän, tuo NATO kortti on mielestäni melko kaupallinen, sieltä moni saisi hyvät tilit mutta monen tilillä käytäisiin, veikkaisin että jäsenmaksu ylittää perussuomalaisen jäsenmaksun, en tiedä, veikkaus. :-[


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 25.04.10, 19:03
Quote from: Pekka Holopainen on 25.04.10, 18:05
Ei ollut virallisesti eikä edes käytännössä. Meidän nössöt poliitikkomme vain halusivat olla Neuvostoliitolle mieliksi ja tekivät sellaista, mitä voimassa olleet sopimukset eivät olisi edes edellyttäneet. Sama meno jatkuu nyt EU:n suhteen (toivottavasti ei kuitenkaan Naton). Suomi on vielä varsin nuori valtio eikä vieläkään ole päässyt "alamaiskansan" olemuksestaan. "Tuhat vuotta" vieraan vallan alla jättää kyllä jälkensä.

Pekka



YYA-sopimuksella Suomi liitettiin osaksi neuvostoblokkia. Tulkintasi nössöistä suomalaispolitikoista on naivi.

Brežnevin oppina tunnettu poliittinen ja sotilaalinen doktriini oikeutti voimankäytön toisia sosialistisia valtioita kohtaan. Viimeistään Tsekkoslovakian kriisin jälkeen suomalaispolitiikoille selvisi ettei Brežnevin oppi koske pelkästään sosialistisia maita, vaan se on osa suurempaa kokonaisuutta, jonka vaikutuspiiriin Neuvostoliitto katsoi myös Suomen kuuluvan.

Asian tunnustaminen oli reaalipoliittinen välttämättömyys, vaihtoehtona olisi ollut Suomen miehittäminen hinnasta välittämättä. Tämä tietysti sopi poliittiselle johtajallemme, varmistihan se hänen pysymisen vallassa vielä yli vuosikymmenen ajan. Samalla logiikalla myös pienemmät kihot varmistelivat asemiaan sisäpolittisissa leikkikehissään. Herrat vaan ottivat tilanteesta irti sen henkilökohtaisen hyödyn mitä siitä oli saatavissa. Suomen ulkopolitiikkaan, silloin kun asia kosketti jollakin tasolla Neuvostoliiton etuja,  ei kansanedustajillamme ollut sananvaltaa, asia oli Brežnevin opin myötä ulkoistettu Moskovaan.

Topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 25.04.10, 19:11
Quote from: Jussi Seppälä on 25.04.10, 16:33
Tässä muuan blogi, jonka kirjoittajan ajatuksiin suhtaudun huomattavasti vakavammin kuin kenraali Hägglundin jorinoihin.

http://juhapuistola.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/24/pistetaan-merivoimat-pakettiin-%E2%80%93-ja-sormet-ristiin/

Kuinka ollakaan, Häguahan tuossakin kirjoituksessa sivutaan..


Hägglund on saanut sotilaspoliittisen koulutuksensa YYA-Suomessa, ja se kyllä tulee esiin näistä eläkeläiskenraalin kirjoituksista. On niissä viisauttakin, esimerkiksi ajatukset EU:n sotilaallisen voiman kasvattamisesta kannattaisi ottaa todesta. Voihan tosiaankin olla niin ettei USA joskus tulevaisuudessa, esim. sisä- tai talouspoliittisista syistä johtuen, enää takaa Euroopan vakautta.

Topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 25.04.10, 19:25
Quote from: Arne Wallen on 25.04.10, 18:58
En tunne Puistolaa enkä tiedä hänen koulutuksestaan mitään, kuitenkin tuo puolisotilaallinen pursiseura on ollut mielestäni hukassa jo vuosikymmeniä, tänä päinä ehkä enemmän kun koskaan aiemmin.Selviö on että meriliikenne on maamme kannalta todella tärkeä, tosiasia kuitenkin että Tanskan salmet ja Kielin kanava ovat operatiivisesti tärkeät, niihin emme pysty vaikuttamaan olimme sitten NATO ssa tai emme.Merivoimiemme huiput ajoivat aikanaan tosi edullisen Tuuliprojektin läpi, no onhan tuo myynnissä ja samantapaisia käyttävät tuolla kylillä mistä olisi halvemmalla tuollaisen saannut.
Jos joku tosissaan miettii Suomea merimahtina?
Voiko joku  väittää että Suomi NATO n jäsenenä voisi hallita yhdessä kumppaneiden kanssa merialuetta voimakkaalla laivastolla?Miettikäähän nyt, jokunen pikku troolari pyörii tuolla aluevesirajalla ja suojelee maatamme, toisaalta kymmenet isot alukset samassa paikassa, eiköhän tuo ole haaveilua.Montako sotalaivaa tiedätte jotka esim. soveltuvat talvimerenkulkuun?
Missä oli Väinämöinen/Ilmarinen talvisodan aikaan?
Laivaston osuus lienee tärkeimmillään laivastovierailuina ystävällisiin maihin.Pienet alukset avovesillä toimivat täällä, ajatelkaa merikortin näyttämällä Suomen rannikkoa ja verrataan ruotsin vastaavaan, lueskelette syvyyksiä sieltä?No täältä tähän, tuo NATO kortti on mielestäni melko kaupallinen, sieltä moni saisi hyvät tilit mutta monen tilillä käytäisiin, veikkaisin että jäsenmaksu ylittää perussuomalaisen jäsenmaksun, en tiedä, veikkaus. :-[


No tämä Tuuliprojekti menköön samaan sarjaan tämän kaksipaikkaisen Patrian Hornetprojektin kanssa. Kumpaakaan ei koskaan aikaisemmin oltu koeteltu missään päin maailmaa. Ihan itseopittua viisautta.

Talvimerenkulkuun soveltuvat ainakin Siljan ja Viking-Linen matkustajalautat. Siltä osin kun ne ovat Suomen alusrekisterissä niitä voidaan käyttää miinanlaskijoina. Miinasota, rannikkopuolustus ja kauppamerenkulun turvaaminen ovat edelleenkin "Veneistömme" päätehtäviä.

Natoa taas tarvitaan Natsi-Saksan rooliin, sen avulla suljetaan punaisenlipunlaivasto Suomenlahden perukkaan. Ei siihen viimeksikään omat voimamme riittäneet. Ruotsista oli sen verran kuitenkin apua, että heidän suhteellisen voimakas laivastonsa otti suomalaissaattueet huomaansa Ahvenanmerellä.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 26.04.10, 16:20
Quote from: Topi Falkenberg on 25.04.10, 19:03
...
Asian tunnustaminen oli reaalipoliittinen välttämättömyys, vaihtoehtona olisi ollut Suomen miehittäminen hinnasta välittämättä. Tämä tietysti sopi poliittiselle johtajallemme, varmistihan se hänen pysymisen vallassa vielä yli vuosikymmenen ajan. Samalla logiikalla myös pienemmät kihot varmistelivat asemiaan sisäpolittisissa leikkikehissään. Herrat vaan ottivat tilanteesta irti sen henkilökohtaisen hyödyn mitä siitä oli saatavissa. Suomen ulkopolitiikkaan, silloin kun asia kosketti jollakin tasolla Neuvostoliiton etuja,  ei kansanedustajillamme ollut sananvaltaa, asia oli Brežnevin opin myötä ulkoistettu Moskovaan.
...


Tulkintasi on osittain vainoharhainen (kuten tämä käsittämätön into Natoonkin). Että Neuvostoliitto olisi vaarantanut koko maailmanrauhan (ja samalla oman turvallisuutensa) hyökkäämällä Suomeen (hinnasta välittämättä!)?  Kuvitteletko tosiaan, että tuon joku vielä nielisi?

Se mitä tuossa sanot Suomen sen ajan poliittisista johtajista varmaan suunnilleen pitää paikkansa. Pitänee paikkansa myös tähän aikaan sovellettuna.  ;D

YYA-sopimukseen ei sisältynyt mitään "Breshnevin oppia". Sen tulkinta suomalaisille oli ihan noiden samojen poliittisten johtajien varassa. Harva tavan kansasta lienee siihen kovin tarkoin tutustunut. Kekkonen (joka muuten oli päätään pitempi nykypoliitikkoja) piti hyvin tarkasti huolta siitä, että YYA-sopimusta ei tulkittu väärin (esimerkiksi "Breshenevin opin" mukaan).

Muistaakseni Neuvostoliitto ehdotti pariin otteeseen mm. yhteisiä sotaharjoituksia, jotka Kekkonen torjui selkein sanoin. Asiasta ei seurannut mitään sen kummempaa, sillä sopimus ei sellaisia edellyttänyt. Sehän koski vain tilannetta, jossa Saksa tai sen liittolaiset hyökkäävät Suomeen tai Neuvostoliittoon Suomen kautta. Se 60-luvun kuuluisa "noottikriisikin" lienee ollut lähinnä Kekkosen "tilaustyö", jolla hän varmisti uudelleenvalintansa. Luonnollisesti Neuvostoliitto testasi Suomea miten pitkälle se voi mennä (aivan kuten koulupenskat testaavat opettajiaan tai lapset vanhempiaan :)). Suomalaisista itsestään oli kiinni miten pitkälle annettiin mennä.

YYA-sopimus sinänsä ei ollut kovin kunniaksi Suomelle ja nimenomaan sen puolueettomuudelle, mutta mikä olisi ollut vaihtoehto hävityn sodan jälkeen, kun vastapuolella olivat Neuvostoliiton lisäksi kaikki liittoutuneet?

Nyt meillä on vaihtoehtoja ja mielestäni Nato-sopimus ei ole sopiva vaihtoehto. Sehän olisi vähän kuin "YYA länteen"  ;D - paitsi että se menee paljon pitemmälle sitovuudessaan ja tulee lisäksi hemmetin kalliiksi. Sehän olisi sama asia kuin Varsovan liiton sopimus oli Itä-Euroopan maille aikoinaan. Sotilasliitto on sotilasliitto - kirjallinen sopimus, joka velvoittaa (toisin kuin "veteen piirretty Breshnevin oppi").

Pekka


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 26.04.10, 16:39
Näitä Tuulia löytyy mailmalta useitakin, eri nimisinä, kakspaikkasia huurnettejakin maailmalta löytyy, ruotsin laivastosta en tiedä mitään, osa heidän ilmavoimistaan oli täällä Gladiaattoreineen ja Harteineen,-40 keväällä ruotsissa pelättiin maihinnousua, saivat ilmaan 12 B3 konetta Gladiaattorihävittäjät eivät nousseet huonon sään takia.
Tuohon YAA sopimuksen syntyyn saa jonkinmoisen kuvan jos Paasikiven päiväkirjoja lueskellee, ei kevyttä mutta yhden miehen merkintöjä ajalta jolloin tilanne oli tiukka.
Mitenkähän tuo NATO tuon lahdenpohjukan sulkee ja mikä merkitys sillä on?


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: aaltju on 26.04.10, 18:16
Quote from: Arne Wallen on 26.04.10, 16:39
Mitenkähän tuo NATO tuon lahdenpohjukan sulkee ja mikä merkitys sillä on?


Ei taida NATO ehtiä tekemään yhtikäs mitään ennen kuin Venäjän Itämerenlaivasto on Tanskan salmissa odottelmassa... eikä NATOlla varmasti juuri ole mitään kiinnostustakaan tehdä mitään. Tanskan salmien takana ei oikein ole yhtikäs mitään millä NATOlle olisi mitään strategista merkitystä. Suomi ja Ruotsi voivat sulkea Pohjanlahden jos tuntuu tarvetta sulkea jotakin. Sitten voidaankin yhteisvoimin ja yhteistyön nimissä tarjota Itämerellä seilaaville Saksan ja Tanskan laivaston aluksille turvalliset laituripaikat Torniosta.

Näistä Suomenlahden sulkemisista on historiassa loistavaa kokemusta... Muistaakseni ennen edellistä kansainvälistä ampumamaaottelua meillä oli Eestin kanssa suunnitelmat siitä miten Suomenlahden pohjukka suljetaan rannikkotykistön ja laivaston yhteistoimin... homma meni muuten hyvin, mutta Eestin rannikkopatterit ehdittiin vallata ennen kuin ne ampuivat laukaustakaan ja laivastokin jäi niiltä osin satamiin mitä ei ehtinyt pakenemaan Suomeen :)


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 28.04.10, 20:04
Quote from: Pekka Holopainen on 26.04.10, 16:20
Tulkintasi on osittain vainoharhainen (kuten tämä käsittämätön into Natoonkin). Että Neuvostoliitto olisi vaarantanut koko maailmanrauhan (ja samalla oman turvallisuutensa) hyökkäämällä Suomeen (hinnasta välittämättä!)?  Kuvitteletko tosiaan, että tuon joku vielä nielisi?


Vainoharhainen, ehkä, mutta en kuulu vielä nostoväen II-luokkaan, joten olen puolustusministerin tukena tässä asiassa. Jos Suomi olisi poliittisella toiminnallaan vaarantanut Neuvostoliiton olemassaolon, ei miehityksestä olisi ollut epäilystäkään. Maailmanrauha ei siitä olisi vaarantunut, kuuluihan Suomi jo Neuvostoliiton etupiiriin. Hinta olisi ollut kova, mutta et kai tosiaan kuvittele, että NATO olisi vaarantanut maailmanrauhan Suomen takia?
Quote from: Pekka Holopainen on 26.04.10, 16:20
YYA-sopimukseen ei sisältynyt mitään "Breshnevin oppia". Sen tulkinta suomalaisille oli ihan noiden samojen poliittisten johtajien varassa. Harva tavan kansasta lienee siihen kovin tarkoin tutustunut. Kekkonen (joka muuten oli päätään pitempi nykypoliitikkoja) piti hyvin tarkasti huolta siitä, että YYA-sopimusta ei tulkittu väärin (esimerkiksi "Breshenevin opin" mukaan).


Olet oikeassa. Brežnevin oppi lanseerattiin vuonna 1968, kun YYA-sopimuksesta sovittiin jo 20 vuotta aiemmin. Et taida ymmärtää mitä suurvallan julkistama polliitis- sotilaalinen oppijärjestelmä tarkoittaa? Sen tulkintaoikeus on vain ja ainoastaan Moskovassa. Kekkonen oli oman aikansa lapsi, häikäilemätön sellainen, mutta ei korvaamaton kuten hän itse antoi ymmärtää.
Quote from: Pekka Holopainen on 26.04.10, 16:20
Muistaakseni Neuvostoliitto ehdotti pariin otteeseen mm. yhteisiä sotaharjoituksia, jotka Kekkonen torjui selkein sanoin. Asiasta ei seurannut mitään sen kummempaa, sillä sopimus ei sellaisia edellyttänyt. Sehän koski vain tilannetta, jossa Saksa tai sen liittolaiset hyökkäävät Suomeen tai Neuvostoliittoon Suomen kautta. Se 60-luvun kuuluisa "noottikriisikin" lienee ollut lähinnä Kekkosen "tilaustyö", jolla hän varmisti uudelleenvalintansa. Luonnollisesti Neuvostoliitto testasi Suomea miten pitkälle se voi mennä (aivan kuten koulupenskat testaavat opettajiaan tai lapset vanhempiaan :)). Suomalaisista itsestään oli kiinni miten pitkälle annettiin mennä.


Minä taas muistan että Lauri Sutela torppasi nämä sotaharjoitukset. Nootikriisiin syntyyn vaikutti vuonna 1961 varmasti enemmän kiristynyt kansainvälinen tilanne Berliinissä kuin Suomen presidentin vaalit seuraavana vuonna. Ehkä tämäkin vielä selviää arkistojen auettua. Jos pidät senaikaisen Neuvostoliiton toimia pikkupoikien kujeiluna niin olet kyllä pahasti väärin ymmärtänyt totalitäärisen diktatuurin.

Quote from: Pekka Holopainen on 26.04.10, 16:20
YYA-sopimus sinänsä ei ollut kovin kunniaksi Suomelle ja nimenomaan sen puolueettomuudelle, mutta mikä olisi ollut vaihtoehto hävityn sodan jälkeen, kun vastapuolella olivat Neuvostoliiton lisäksi kaikki liittoutuneet?


Ei siinä ollutkaan mitään vaihtoehtoja. NATO-jäsenyys turvaa Suomelle sen, ettemme kolmatta kertaa joudu Venäjän käsikassaraksi.
Quote from: Pekka Holopainen on 26.04.10, 16:20
Nyt meillä on vaihtoehtoja ja mielestäni Nato-sopimus ei ole sopiva vaihtoehto. Sehän olisi vähän kuin "YYA länteen"  ;D - paitsi että se menee paljon pitemmälle sitovuudessaan ja tulee lisäksi hemmetin kalliiksi. Sehän olisi sama asia kuin Varsovan liiton sopimus oli Itä-Euroopan maille aikoinaan. Sotilasliitto on sotilasliitto - kirjallinen sopimus, joka velvoittaa (toisin kuin "veteen piirretty Breshnevin oppi").

Pekka



NATO on demokraatisten länsimaiden puolustusjärjestö. YYA-sopimus oli sotilaallinen liittolaissopimus totalitääristä diktatuuria harjoittavan imperialistisen Neuvostoliiton kanssa. Ainut vaihtoehto mikä todella voi suojata Suomea joutumasta taas Venäjän etupiiriin on NATO, EU:lla ei tällähetkellä ole työkaluja torjumaan tätä uhkaa.

Topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 28.04.10, 20:17
Quote from: Arne Wallen on 26.04.10, 16:39
Näitä Tuulia löytyy mailmalta useitakin, eri nimisinä, kakspaikkasia huurnettejakin maailmalta löytyy, ruotsin laivastosta en tiedä mitään, osa heidän ilmavoimistaan oli täällä Gladiaattoreineen ja Harteineen,-40 keväällä ruotsissa pelättiin maihinnousua, saivat ilmaan 12 B3 konetta Gladiaattorihävittäjät eivät nousseet huonon sään takia.
Tuohon YAA sopimuksen syntyyn saa jonkinmoisen kuvan jos Paasikiven päiväkirjoja lueskellee, ei kevyttä mutta yhden miehen merkintöjä ajalta jolloin tilanne oli tiukka.
Mitenkähän tuo NATO tuon lahdenpohjukan sulkee ja mikä merkitys sillä on?


Ajatus meritorjuntaohjuksin varustellusta ilmatyyny-alus taistelulaivueesta taisi kyllä olla ihan supi-suomalainen keksintö, aivan kuin se yksipaikkaisen Hornetin muuttaminen kaksipaikkaiseksikin.

Hyvä Arne, olet lukenut läksysi. Nyt kun luit ne Paasikiven muistelmat, niin tiedät ettei tällaisiin neuvotteluihin pidä koskaan Venäjän kanssa joutua. Ainut turva tähän on NATO, jos olemme puolueeton maa, niin kutsun tullessa on taas neuvoteltava. NATO-Suomelle tälläistä neuvottelukutsua ei voi esittää.

Natsi-Saksan laivasto sulki sen olemassaolollaan. Tilanne varmistettiin myöhemmin miinoituksin ja sukellusveneverkolla kuten muistanet. Eiköhän noista kaksi ensimmäistä kikkaa toimi vieläkin.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 29.04.10, 06:12
Hieman myönteistäkin kehitystä venäjänmaalla kertoo tämän aamuinen HS: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ven%C3%A4j%C3%A4+julkisti+Katynin+vaietun+joukkomurhan+tietoja+verkossa/1135256456289

Toivottavasti presidentti Dmitri Medvedev jatkaa Venäjän lähihistoriassa tapahtuneiden rikosten ja politikoista luotujen henkilömyyttien läpikäymistä.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 30.04.10, 10:16
Venäläisten oudot kiinteistökaupat järkyttävät kansanedustajia: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/91270-venalaisten-oudot-tonttikaupat-%E2%80%93-%E2%80%9Dolen-jarkyttynyt%E2%80%9D


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 30.04.10, 11:53
Quote from: Topi Falkenberg on 28.04.10, 20:17
Ajatus meritorjuntaohjuksin varustellusta ilmatyyny-alus taistelulaivueesta taisi kyllä olla ihan supi-suomalainen keksintö, aivan kuin se yksipaikkaisen Hornetin muuttaminen kaksipaikkaiseksikin.

Hyvä Arne, olet lukenut läksysi. Nyt kun luit ne Paasikiven muistelmat, niin tiedät ettei tällaisiin neuvotteluihin pidä koskaan Venäjän kanssa joutua. Ainut turva tähän on NATO, jos olemme puolueeton maa, niin kutsun tullessa on taas neuvoteltava. NATO-Suomelle tälläistä neuvottelukutsua ei voi esittää.

Natsi-Saksan laivasto sulki sen olemassaolollaan. Tilanne varmistettiin myöhemmin miinoituksin ja sukellusveneverkolla kuten muistanet. Eiköhän noista kaksi ensimmäistä kikkaa toimi vieläkin.

topi



Vapun kunniaksi Topi, natsi-Saksan laivastoa emme varmaan saa avuksi joten vain toinen vaihtoehdoista lienee käytössä, joo olen Paasikiveni lueskellut ja monta muutakin.Varsovan liitossa emme olleet ja toivottavasti meitä ei vikisten nyt NATO n helmoihinkaan viedä.Ei pidä lähteä herrojen kans marjaan sanottiin piikatytöille ennen, tämä käy Suomineidollekkin neuvoksi.
Hyvää ja hauskaa Vappua.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 30.04.10, 14:00
Quote from: Arne Wallen on 30.04.10, 11:53
Vapun kunniaksi Topi, natsi-Saksan laivastoa emme varmaan saa avuksi joten vain toinen vaihtoehdoista lienee käytössä, joo olen Paasikiveni lueskellut ja monta muutakin.Varsovan liitossa emme olleet ja toivottavasti meitä ei vikisten nyt NATO n helmoihinkaan viedä.Ei pidä lähteä herrojen kans marjaan sanottiin piikatytöille ennen, tämä käy Suomineidollekkin neuvoksi.
Hyvää ja hauskaa Vappua.


klaara vappen ;D


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: aaltju on 30.04.10, 17:46
Quote from: Topi Falkenberg on 30.04.10, 10:16
Venäläisten oudot kiinteistökaupat järkyttävät kansanedustajia: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/91270-venalaisten-oudot-tonttikaupat-%E2%80%93-%E2%80%9Dolen-jarkyttynyt%E2%80%9D


Näitä tulee vielä lisää...

... ja en tarkoita venäläisten tonttikauppoja (vaikka niitäkin varmasti tulee lisää) vaan turhanpäiväisiä poliitikkoja, jotka vaalien alla tekevät itseään karvahattukansan silmissä tärkeiksi tyhjänpäiväisellä koohotuksella.

Ei liene kansanedustajien tehtävä, eikä edes heidän osaamisaluettaan, tutkia tai selvittää yhtikäs mitään kansalliseen turvallisuuteen liittyvää. Mikäli jokin asia on niin ilmeinen että kansanedustajan avustajakin on jo sen ymmärtänyt ja syöttänyt sopivan selkokieliseksi jauhettuna pullamössönä poliittiselle broilerille niin lienee kohtuullisen selvää supo ja pääesikunta ovat selvittäneet ja hoitaneet asian jo aikoja sitten.

Pakkoruotsin vastustamisen, loton ja dementiahiihdon lisäksi mikään ei yhdistä karvahattukansaa samalla tavalla kuin ryssänpelko... siinäpä sopiva puoluerajoja rikkova vaaliteema.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 01.05.10, 13:08
Quote from: Jussi Aaltonen on 30.04.10, 17:46
Ei liene kansanedustajien tehtävä, eikä edes heidän osaamisaluettaan, tutkia tai selvittää yhtikäs mitään kansalliseen turvallisuuteen liittyvää. Mikäli jokin asia on niin ilmeinen että kansanedustajan avustajakin on jo sen ymmärtänyt ja syöttänyt sopivan selkokieliseksi jauhettuna pullamössönä poliittiselle broilerille niin lienee kohtuullisen selvää supo ja pääesikunta ovat selvittäneet ja hoitaneet asian jo aikoja sitten.

Pakkoruotsin vastustamisen, loton ja dementiahiihdon lisäksi mikään ei yhdistä karvahattukansaa samalla tavalla kuin ryssänpelko... siinäpä sopiva puoluerajoja rikkova vaaliteema.


Eduskunta säätää Suomessa lait, joten eiköhän tämäkin ole alue joka kansanedustajan on itselleen hahmotettava. Ja voisiko Suomesta suurempaa viisautta löytyä kuin ryssänpelko? Sen takiahan minä liittymistä Natoon kannatan. Toisaalta esim. presidentti Koivistolla tämä ryssän pelko purkautui länsittymisen vastaiseen toimintaan. Aika monikäyttöinen työkalu.

Pakkoruotsiahan perustellaan nimenomaan ryssänpelolla, se kuulemma sitoo meidät henkisesti osaksi Skandinaviaa jne...

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Antti Asikainen on 02.05.10, 06:50
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Virkamiesten+tietokonelis%C3%A4+ja+muut+outoudet+paisuttavat+Kreikan+budjettia/1135256482815

Nato suojaa keskenään kahnaavia Nato-maita?

"Yksi suuri menoerä on armeija, johon maa on käyttänyt jopa kuutisen prosenttia bruttokansantuotteesta eli 14 miljardia euroa vuodessa. Täksi vuodeksi puolustusbudjettia on karsittu vajaaseen seitsemään miljardiin euroon.

Armeijan paisuminen johtuu lähinnä kireistä väleistä Turkkiin – maahan, joka kuuluu Kreikan tavoin sotilasliitto Natoon."


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 02.05.10, 09:13
Quote from: Antti Asikainen on 02.05.10, 06:50
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Virkamiesten+tietokonelis%C3%A4+ja+muut+outoudet+paisuttavat+Kreikan+budjettia/1135256482815

Nato suojaa keskenään kahnaavia Nato-maita?

"Yksi suuri menoerä on armeija, johon maa on käyttänyt jopa kuutisen prosenttia bruttokansantuotteesta eli 14 miljardia euroa vuodessa. Täksi vuodeksi puolustusbudjettia on karsittu vajaaseen seitsemään miljardiin euroon.

Armeijan paisuminen johtuu lähinnä kireistä väleistä Turkkiin – maahan, joka kuuluu Kreikan tavoin sotilasliitto Natoon."


Ei järjestö jäsenten välisiin voi puuttua. Jos Venäjä liittyy Natoon niin en minäkään enää kannata natojäsenyyttä. Ja jos Turkki ei olisi kuulunut Natoon niin olisi maiden väliset sodatkin jääneet käymättä. Turkki on kuitenkin Natojäsen nimenomaan geopoliittisen asemansa, eli ryssänpelon vuoksi. Kreikka on taas itse määritellyt puolustusbudjettinsa tason, ei natojäsenyys edellytä maalta näin korkeatasoista panostusta puolustusmenoihin. Kysymys Kreikassa on natojäsenyyden lisäksi tasapainosta kontra Turkki, eli maan sotavalmiuden ylläpitämisestä.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 03.05.10, 11:42
Siirrytäänpä finaaliin tässä Natokeskustelussa: Miksi emme liittyisi, ja mitä haittaa siitä olisi?

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Antti Asikainen on 03.05.10, 16:25
Quote from: Topi Falkenberg on 03.05.10, 11:42
Siirrytäänpä finaaliin tässä Natokeskustelussa: Miksi emme liittyisi, ja mitä haittaa siitä olisi?

topi


Susi1.netin jalanjälkiin näyttää syntyneen tuollainen kuin maanpuolustus.net. Jos siellä on samoja kirjoittajia kuin susi1.netissä, niin sieltä voinee lukea erilaisia perusteluja. Sen vähän minkä sutta seurasin, oli keskustelu paikoin hyvää.

http://maanpuolustus.net/forumdisplay.php?fid=15


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 03.05.10, 18:14
Quote from: Topi Falkenberg on 03.05.10, 11:42
Siirrytäänpä finaaliin tässä Natokeskustelussa: Miksi emme liittyisi, ja mitä haittaa siitä olisi?

topi


Ihan heti, maksaa paljon ja hyöty kyseenalainen, olemme ilman jäsenyyttä saanneet näitä Huurnettejä ja Hawkeja, toki itse maksettu kaikki.Jäsenenä saisimme samat edut?Olisimme kuiteski puskurivaltiona joka uhrataan tiukan paikan tullen.Kuuntele nyt vain Topi Kenraalia joka on neuvostosuomessa koulutuksensa saannut.Gustav tietääkseni kävi ihan ameerikoissa sotakouluakin.Ei mennä sekaisin NATO nimisen puolisotilaallisen yhdistyksen takia, mitä NATO omistaa?Ollaan vaan hereillä ja hoidetaan omin voimin oma tontti, kallis yhdistys ja joudumme tiukan paikan tullen suojelemaan milloin mitäkin öljyvaltiota.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 03.05.10, 19:07
Quote from: Arne Wallen on 03.05.10, 18:14
Ihan heti, maksaa paljon ja hyöty kyseenalainen, olemme ilman jäsenyyttä saanneet näitä Huurnettejä ja Hawkeja, toki itse maksettu kaikki.Jäsenenä saisimme samat edut?Olisimme kuiteski puskurivaltiona joka uhrataan tiukan paikan tullen.Kuuntele nyt vain Topi Kenraalia joka on neuvostosuomessa koulutuksensa saannut.Gustav tietääkseni kävi ihan ameerikoissa sotakouluakin.Ei mennä sekaisin NATO nimisen puolisotilaallisen yhdistyksen takia, mitä NATO omistaa?Ollaan vaan hereillä ja hoidetaan omin voimin oma tontti, kallis yhdistys ja joudumme tiukan paikan tullen suojelemaan milloin mitäkin öljyvaltiota.


Puolustusministeri totesi että emme enää voi yksin puolustaa Suomea, meillä ei ole varaa siihen. Itsenäinsen puolustuksen ylläpitoon pitäisi siis tulevaisuudessa uhrata ilman natojäsenyyttä huomattavasti suurempia summia kuin mitä olemme tottuneet sietämään.

Tulkitsen Häkämiestä niin että nykyiset puolustusmenomme + natojäsenyysmaksu = vähemmän kuin tulevaisuuden asehankinnat uskottavaan puolustukseen sotilaallisesti liittoutumattomana maana.

Suomen kuvalehden artikkelissa Häglund oli huolissaan siitä, että Eduskunta ajaa liitoutumisen sokaisemana oman aluepuolustusjärjestelmämme alas. Näin voi tapahtua myös nykyisen kaltaisessa Suomessa, vrt. Ruotsi. Idealistipresidentin läpi runnoma maamiinakielto on hyvä esimerkki aluepuolustusjärjestelmän murentamisesta.

Suomi suojelee jo nyt ilman mitään turvatakuita nato-operaatioita, tappioitakin on tullut, jopa omien luodeista.

YYA-Suomessakin armeija oli olemassa sen vuoksi, että hallitus ehtisi käydä tarvittavat poliittiset neuvottelut. Ei silloinkaan uskottu itsenäisen puolustuksen olemassaoloon, apua olisi pyydetty Neuvostoliitolta.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Arne Wallen on 04.05.10, 14:07
Näinpä minäkin pelkään, eli puhutaan NATO ompeluseurasta ja ajetaan oma puolustus alas, maksetaan älyttömiä sen jälkeen jotta saisimme olla mukana kivassa kerhossa.Emme toki tiedä, en minä enkä ministerinpoikanen mikä on lopputulema.Olettaisin että puolustusministerillä olisi enemmän järkeä kun minulla tai Kajanderilla aikanaan, huolestutta tuollaiset sammakonviljelijät vain.En tarkoita tällä ihmisiä jotka viljelevät sammakoita ja elävät tällä, tarkoitan ihmisiä jotka eivät missään vaiheessa ole tavallisten asioiden kans kosketuksessa, ovat opiskelleet, siinä ei mitään pahaa, pääsevät pyrkimystensä mukaan ministerinvirkaan ja suusta lipsahtelee mitä sattuu, nämä vaarantavat turvallisuuttamme yli kaiken.Kuten sanoit, liitytään johonkin ja ajetaan alas puolustusjärjestelmä joka toimii, istutaan sitten Joystic kädessä ja ihmetellään miks housut ovat sotkussa.
En oikeasti usko että puolustusvoimamme olivat odottelemassa YYA neuvotteluja olivat nuo toimintakykyisiä silloinkin.
Olisi mielenkiintoista istua seurassasi Topi ja puida näitä asioita illan, ehkä kaksi, Boris tekisi jutustelueväät ja osallistuisi, Hesus olisi mielenkiintoista. :thmbup:


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 04.05.10, 16:00
Quote from: Topi Falkenberg on 03.05.10, 19:07
Puolustusministeri totesi että emme enää voi yksin puolustaa Suomea, meillä ei ole varaa siihen. Itsenäinsen puolustuksen
...


Tämä meidän puolustusministerimme on "vitsi". En laskisi kovin paljon herran varaan, joka matkustaa maapallon toiselle puolelle ja julistaa Yhdysvaltain johdolle, että meillä on vain kolme ongelmaa Venäjä, Venäjä ja Venäjä.

Vaikka olisi vitsiksi tarkoitettukin ei anna kovin luotettavaa kuvaa Suomen ulkopolitiikasta ainakaan Venäjän silmissä, jossa asia lienee myös noteerattu, vaikka julkisia kommentteja ei tainnut liiemmin esiintyäkään (ehkä ajattelivat jättää sen omaan arvoonsa).

Toivottavasti venäläiset eivät kuitenkaan ajattele, että tuo kuvastaa yleisemminkin Suomen suhtautumista itänaapuriinsa. Ahdasmieliset voisivat pitää sitä jopa maanpetturuutena (asennehan poikkeaa Suomen nykyisestä virallisesta ulkopolitiikasta).

Pekka


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 04.05.10, 18:52
Quote from: Arne Wallen on 04.05.10, 14:07
En oikeasti usko että puolustusvoimamme olivat odottelemassa YYA neuvotteluja olivat nuo toimintakykyisiä silloinkin.
Olisi mielenkiintoista istua seurassasi Topi ja puida näitä asioita illan, ehkä kaksi, Boris tekisi jutustelueväät ja osallistuisi, Hesus olisi mielenkiintoista. :thmbup:


No näin meille vuonna 1982 Öbiksessä opetettiin. Maahan tunkeutunutta vihollista pidätellään niin kauan, että YYA-sopimuksen velvoittamat neuvottelut saadaan käydyksi.

Kiitos kutsusta, osallistun mielelläni.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 04.05.10, 19:27
Quote from: Pekka Holopainen on 04.05.10, 16:00
Tämä meidän puolustusministerimme on "vitsi". En laskisi kovin paljon herran varaan, joka matkustaa maapallon toiselle puolelle ja julistaa Yhdysvaltain johdolle, että meillä on vain kolme ongelmaa Venäjä, Venäjä ja Venäjä.


Ainakin herra on rehellinen, voisi tätä kutsua myös ajattelemattomuudeksi. Venäjä kuitenkin on Suomen turvallisuuden ainut sotilaalinen haaste ja taas joskus uhka.

Venäjä on aina pyrkinyt turvaamaan rajansa, ja aina toimiessaan suurvalta-aseman statuksen voimalla se on tehnyt tämän epäröimättömän agressiivisesti, naapureistaan tai kansainvälisistä laista tai -sitoumuksistaan välittämättä. Epäluulo on leimannut Venäjän turvallisuuspolitiikkaa niin tsaarin kuin Neuvostoliitonkin aikana. Epäluulo naapureita ja muita suurvaltoja kohtaan on perustunut joko todelliseen tai kuviteltuun viholliskuvaan. Neuvostoimperiumin aikana turvallisuusvyöhyke emämaan ympärillä oli suurimmillaan. Suomi on kuulunut tähän puskurivyöhykkeeseen lähes keskeytyksettä viimeiset parisataa vuotta. Venäjä on ilmoittanut suunnitelevansa uutta turvallisuuspoliittista ohjelmaa Euroopan vakauden turvaamiseksi, kukaan ei vielä tiedä mitä tämä ehdotus tulee pitämään sisällään, mutta luulisin Suomella olevan siinä taas perinteisen roolin Venäjän luoteisrajan etuvartiona.
Quote from: Pekka Holopainen on 04.05.10, 16:00
Vaikka olisi vitsiksi tarkoitettukin ei anna kovin luotettavaa kuvaa Suomen ulkopolitiikasta ainakaan Venäjän silmissä, jossa asia lienee myös noteerattu, vaikka julkisia kommentteja ei tainnut liiemmin esiintyäkään (ehkä ajattelivat jättää sen omaan arvoonsa).

Toivottavasti venäläiset eivät kuitenkaan ajattele, että tuo kuvastaa yleisemminkin Suomen suhtautumista itänaapuriinsa. Ahdasmieliset voisivat pitää sitä jopa maanpetturuutena (asennehan poikkeaa Suomen nykyisestä virallisesta ulkopolitiikasta).

Pekka



Halonen on takuuhenkilö venäläisille, kyllä he tietävät ettei mitään muutosta Suomen ulkopolitiikassa tapahdu ennen seuraavia presidentinvaaleja.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 05.05.10, 16:42
Quote from: Topi Falkenberg on 04.05.10, 19:27
...
Venäjä on aina pyrkinyt turvaamaan rajansa, ja aina toimiessaan suurvalta-aseman statuksen voimalla se on tehnyt tämän epäröimättömän agressiivisesti, naapureistaan tai kansainvälisistä laista tai -sitoumuksistaan välittämättä. Epäluulo on leimannut Venäjän turvallisuuspolitiikkaa niin tsaarin kuin Neuvostoliitonkin aikana. Epäluulo naapureita ja muita suurvaltoja kohtaan on perustunut joko todelliseen tai kuviteltuun viholliskuvaan. Neuvostoimperiumin aikana turvallisuusvyöhyke
...


Mikä valtio ei pyrkisi turvaamaan rajansa?

Pitääkö meidän edelleen ruokkia Venäjän epäluuloja? Eikö meille olisi edullisinta pyrkiä lisäämään Venäjän luottamusta ulkopolitiikkaamme? Emmehän me uhkaa Venäjää millään tavoin. Luonnollisesti olisi mukavaa, jos sijaintimme olisi vaikkapa Keski-Euroopassa tai edes Tanskan kohdilla, mutta sijainnillemme emme mitän voi - luulisin. Täytyy siis pelata näilä korteilla, jotka meille on "aikojen alussa" jaettu.

Pekka


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 06.05.10, 07:17
Quote from: Pekka Holopainen on 05.05.10, 16:42
Mikä valtio ei pyrkisi turvaamaan rajansa?


Et tunnu ymmärtävän edes näin yksinkertaista eroa tässä asiassa. Mitä tapahtuu kun rajoja turvataan oman maan rajojen sisäpuolella tai rajaa turvataan mahdollisimman kaukana oman maan rajoista. Käytännössä Neuvostoliiton puskurivyöhykkeen ulottaminen puoleen väliin Saksaa alisti puolet eurooppalaisista kansoista totalitäärisen diktatuurin ikeen alle. Maat kärsivät tämän puolivuosisataisen orjuutuksen jälkiseuraamuksista vielä pitkälle tulevaisuuteen, monen vielä syntymättämän sukupolven päähän.

Suomen pitäisi turvata rajansa aivan niin kuin Eestikin on tehnyt, mitä haittaa siitä olisi?
Quote from: Pekka Holopainen on 05.05.10, 16:42
Pitääkö meidän edelleen ruokkia Venäjän epäluuloja? Eikö meille olisi edullisinta pyrkiä lisäämään Venäjän luottamusta ulkopolitiikkaamme? Emmehän me uhkaa Venäjää millään tavoin. Luonnollisesti olisi mukavaa, jos sijaintimme olisi vaikkapa Keski-Euroopassa tai edes Tanskan kohdilla, mutta sijainnillemme emme mitän voi - luulisin. Täytyy siis pelata näilä korteilla, jotka meille on "aikojen alussa" jaettu.

Pekka


Emme me uhanneet Neuvostoliittoa myöskään vuonna 1939. Suomen ulko- varustelu- ja turvallisuuspolitiikka perustui tuolloin maidemme välisen hyökkäämättömyyssopimuksen kunnioittamiseen. Pieleen meni. Olen toistanut tässäkin ketjussa mainitsemasi tosiasian monta kertaa: Maantieteelle me emme voi mitään! Venäjä on vaarallinen naapuri, mikä tässä ei mene sinulle perille? Talvisota osoitti ettei itsenäisellä puolustuksella ei ole mitään katetta. Neuvostoliitto suostui rauhanneuvotteluihin vasta kun kriisi uhkasi eskaloitua Englannin ja Ranskan asiaan sekaantumisen vuoksi.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 06.05.10, 07:30
Venäjän laivasto löi somalimerirosvot: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ven%C3%A4j%C3%A4n+erikoisjoukot+vapauttivat+kaapatun+s%C3%A4ili%C3%B6aluksen/1135256628016/?cmp=tm_etu_uusimmat_uutiset

Tämä tahtotila mitä Venäjä jälleen kerran osoitti terroristikriisin ratkaisussa ansaitsee varauksettoman ihailuni. Tilanteeseen mennään sisälle viattomista uhreista välittämättä, ja asia ratkaistaan tarvittaessa riittävän asevaikutuksen avulla. Laivatykkejä ei tällä kertaa tarvinnut käyttää, mutta valmius tähän oli varmasti olemassa.

Saa nähdä uskaltavatko oman laivastomme joukot ryhtyä moiseen, mikäli miinalaiva Somalian rannikolle lähetetään. Vai kuuluuko tämän tyyppinen toiminta ollenkaan länsimaiden repertuaariin?

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Jussi Seppälä on 06.05.10, 10:12
Quote from: Pekka Holopainen on 05.05.10, 16:42
Pitääkö meidän edelleen ruokkia Venäjän epäluuloja? Eikö meille olisi edullisinta pyrkiä lisäämään Venäjän luottamusta ulkopolitiikkaamme? Emmehän me uhkaa Venäjää millään tavoin. Luonnollisesti olisi mukavaa, jos sijaintimme olisi vaikkapa Keski-Euroopassa tai edes Tanskan kohdilla, mutta sijainnillemme emme mitän voi - luulisin. Täytyy siis pelata näilä korteilla, jotka meille on "aikojen alussa" jaettu.



On melko merkillistä että pienen Suomen pitäisi aina vain lisätä suuren naapurin luottamusta ulkopolitiikkaansa. Miksei toisinpäin? Miksi Suomen pitäisi aina vain nöyristellä, kumarrella ja pyrkiä olemaan hyvä naapuri hinnalla millä hyvänsä? Itsenäisen valtion perusoikeuksiin kuuluu vapaus tehdä omat ratkaisunsa. Historia on osoittanut, että Suomi ei ole uhka Venäjälle, mutta Venäjä voi olla Suomelle. Pientä yksinkertaistamista, mutta niinhän se vain on.

Suomettumisen aikaan kaikki mahdollinen tehtiin naapuria ensin ajatellen, ja naurettavuuksiinhan se Suomalaisella perusteellisuudella meni. Miksi moista pitäisi edelleen jatkaa? Suomi voi olla hyvä naapuri Venäjälle myös länteen liittoutuneena. Vaikka tällä hetkellä idästä ei mikään uhkaakaan, tapahtumat Venäjällä ovat usein edenneet odottamattomasti ja nopeasti. Kuten jo aiemmin mainittua, ei sitä vakuutustakaan silloin saa kun talo jo palaa.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 06.05.10, 18:39
Quote from: Topi Falkenberg on 06.05.10, 07:17
...

Emme me uhanneet Neuvostoliittoa myöskään vuonna 1939. Suomen ulko- varustelu- ja turvallisuuspolitiikka perustui tuolloin maidemme välisen hyökkäämättömyyssopimuksen kunnioittamiseen. Pieleen meni. Olen toistanut tässäkin ketjussa mainitsemasi tosiasian monta kertaa: Maantieteelle me emme voi mitään! Venäjä on vaarallinen naapuri, mikä tässä ei mene sinulle perille? Talvisota osoitti ettei itsenäisellä puolustuksella ei ole mitään katetta. Neuvostoliitto suostui rauhanneuvotteluihin vasta kun kriisi uhkasi eskaloitua Englannin ja Ranskan asiaan sekaantumisen vuoksi.
...



Lieneepä hieman tuo ulkopolitiikka jo 1930-luvulta muuttunut - eikö?

Jos minä olisin venäläinen ja uskoisin kommenttejasi sekä päättelisin vielä lisäksi, että suomalaisten enemmistö ajattelee samalla tavoin, hyökkäisin heti Suomeen.  ;D

Onneksi näin ei ole ja voimme vähitellen elää Neuv... Venäjän kanssa kuten normaalit naapuruussuhteet edellyttävät.

Pekka


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 06.05.10, 18:46
Quote from: Jussi Seppälä on 06.05.10, 10:12
On melko merkillistä että pienen Suomen pitäisi aina vain lisätä suuren naapurin luottamusta ulkopolitiikkaansa. Miksei toisinpäin? Miksi Suomen pitäisi aina vain nöyristellä, kumarrella ja pyrkiä olemaan hyvä naapuri hinnalla millä hyvänsä?
...


Ehkäpä juuri siksi. Emme voi mennä sanelemaan suurvallalle mitään - tai tietenkin voimme, mutta onko siitä mitään hyötyä - entä haittaa?

Se on juuri se asia, jota tässä koko ajan olen yritänyt selvittää. Sodan jälkeinen puolueettomuuspolitiikka oli oikeaa ja takasi rauhan. Sitä jatkakaamme.

Kuuluimmepa Natoon tai ei joudumme joka tapauksessa sodan näyttämölle, jos Venäjä katsoo tarpeelliseksi hyökätä tänne. Yhdysvalloissa ja muissa länsimaissa huokaistaan vain helpotuksesta, kun ensi-iskun kohde ei ollutkaan niiden omalla maaperällä, vaan merkityksettömässä pienessä Suomessa.

On siis toimittava niin, että Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä tänne.

Toisinpäin ... toisinpäin ... siitäpä tulikin mieleeni...

Uhittelun ja uhoamisen linja (siis Natoon liittyminen) on pelkkä riski. On se kumma, että jotkut eivät tajua, että puskurivaltiona oleminen toimii myös toisinpäin. Olisimme Natolle pelkkä puskuri kuten eräät entiset Varsovan liiton maat jo ovat. Tilanne, jota Topi tuossa edellä selvittää toimii JO toisin päin! Venäjä on nykyään pikemminkin puolustautuva osapuoli.

Niiden entisten VL-maiden Nato-innon kyllä ymmärtää sen vuoksi, että ne kuuluivat Neuvostoliittoon tai sen valtapiiriin ilman, että niiden kansalta olisi asiaa kysytty. Suomi ei tuohon joukkoon koskaan kuulunut täällä kuull... luetuista väitteistä huolimatta. Meillä vallitsi koko ajan demokratia.

Pekka


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 06.05.10, 18:53
On se hienoa asia tämä EU. Pääsemme maksamaan toistenkin maiden huijareiden tekemät velat. 1990-luvun alussa  jouduimme maksamaan vain oman maan hämärämiesten rötökset (n. 50 miljardia markkaa).

Jos liitymme Natoon, pääsemme myös sotimaan toisten maiden sodat jossain "Vinku-Intiassa".

Pekka


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: yeeman on 06.05.10, 19:44
Quote from: Pekka Holopainen on 06.05.10, 18:46
Ehkäpä juuri siksi. Emme voi mennä sanelemaan suurvallalle mitään - tai tietenkin voimme, mutta onko siitä mitään hyötyä - entä haittaa?


Olen muuten aiiika monessa yhteydessä havainnut tuon huvittuneisuudesta ärtymykseen vaihtelevan venäläisen tunnetilan, kun pieni suomipoika oikein uhoaa. Ehdottomasti Suomen on järkevää osoittaa itänaapurille, että se on sille hyödyllisempi luotettavana ystävänä kuin uhkana. Tämä edellyttää paitsi uskottavaa puolustuskykyä (ja -halua) myös asiaankuuluvan tahdikasta yhteistyötä. Idäsä on resursseja ja markkinoita... kuten Stockakin on huomannut ;D


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 07.05.10, 07:23
Quote from: Pekka Holopainen on 06.05.10, 18:46
Ehkäpä juuri siksi. Emme voi mennä sanelemaan suurvallalle mitään - tai tietenkin voimme, mutta onko siitä mitään hyötyä - entä haittaa?


Neuvostoliitolle YYA tarkoitti etupiirisopimusta. YYA-Suomi ei voinut sanella Neuvostoliitolle mitään, Moskovan mielipide oli hallitseva! sanottiin sopimuspykälissä mitä tahansa. Naton jäsenenä myöskään meille ei voitaisi sanella mitään, tai jos saneltaisiin, niin voisimme itsenäisesti päättää miten saneluun reagoimme.
Quote from: Pekka Holopainen on 06.05.10, 18:46
Se on juuri se asia, jota tässä koko ajan olen yritänyt selvittää. Sodan jälkeinen puolueettomuuspolitiikka oli oikeaa ja takasi rauhan. Sitä jatkakaamme.


YYA-sopimus oli myös sotilaallinen liittolaissopimus Suomen ja Neuvostoliiton välillä. Länsimaiden ja Neuvostoliiton tulkinnan mukaan Suomi ei ollut puolueeton maa. Suomalaisten omalla tulkinnalla puoluettomuusasemasta ei ollut merkitystä. Rauhan takasi suurvaltojen ydinasepelote, myös Suomessa, III-maailmansodassa olisimme olleet Neuvostoliiton liittolainen YYA-sopimuksen pykälien perusteella automaattisesti.
Quote from: Pekka Holopainen on 06.05.10, 18:46
Kuuluimmepa Natoon tai ei joudumme joka tapauksessa sodan näyttämölle, jos Venäjä katsoo tarpeelliseksi hyökätä tänne. Yhdysvalloissa ja muissa länsimaissa huokaistaan vain helpotuksesta, kun ensi-iskun kohde ei ollutkaan niiden omalla maaperällä, vaan merkityksettömässä pienessä Suomessa.


Kun joudumme ensi-iskun kohteeksi, ihan niin kuin Talvisodassa, eikö silloin olisi hyvä olla Naton jäsen?
Quote from: Pekka Holopainen on 06.05.10, 18:46
On siis toimittava niin, että Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä tänne.


Naton 5. artikla on työkalu tämän toivomuksen toteuttamiseksi.
Quote from: Pekka Holopainen on 06.05.10, 18:46
Toisinpäin ... toisinpäin ... siitäpä tulikin mieleeni...

Uhittelun ja uhoamisen linja (siis Natoon liittyminen) on pelkkä riski. On se kumma, että jotkut eivät tajua, että puskurivaltiona oleminen toimii myös toisinpäin. Olisimme Natolle pelkkä puskuri kuten eräät entiset Varsovan liiton maat jo ovat. Tilanne, jota Topi tuossa edellä selvittää toimii JO toisin päin! Venäjä on nykyään pikemminkin puolustautuva osapuoli.

Niiden entisten VL-maiden Nato-innon kyllä ymmärtää sen vuoksi, että ne kuuluivat Neuvostoliittoon tai sen valtapiiriin ilman, että niiden kansalta olisi asiaa kysytty. Suomi ei tuohon joukkoon koskaan kuulunut täällä kuull... luetuista väitteistä huolimatta. Meillä vallitsi koko ajan demokratia.

Pekka



Toivottavasti itse tajuat että ilman Natojäsenyyttä olemme puskurivaltiona pian, jos emme jo nyt, taas osa Venäjän valtapiiriä.

YYA-sopimus määritti myös Suomen osaksi itäeurooppalaista vyöhykettä, Moskovan valtapiiriä, jossa Kremlin mielipide oli lopullinen ja ainoa totuus.

Olen toistanut nämä asiat Sinulle jo monta kertaa aikaisemminkin. Voisitko vastata finaalikysymykseen: Miksi emme liittyisi, mitä haittaa siitä olisi?

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 07.05.10, 18:14
Quote from: Topi Falkenberg on 07.05.10, 07:23
...

Olen toistanut nämä asiat Sinulle jo monta kertaa aikaisemminkin. Voisitko vastata finaalikysymykseen: Miksi emme liittyisi, mitä haittaa siitä olisi?

topi



Samoin. Kaivelepa tätä viestiketjua taaksepäin. Löydän varmasti lisääkin syitä jos tarvitaan.

;D


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 07.05.10, 20:04
Quote from: Pekka Holopainen on 07.05.10, 18:14
Samoin. Kaivelepa tätä viestiketjua taaksepäin. Löydän varmasti lisääkin syitä jos tarvitaan.

;D


Muistan kyllä ateoreettiset argumenttisi ilman kertaustakin. Olet koko ajan yrittänyt vedota tämän ketjun lukijoiden tunteisiin, vilpittömästi tosin  :thmbup: uskoisin. Vetoat toistuvasti suomalaiten kylmänsodan aikaiseen tulkintaan Naton pahuudesta. Olet todennut 2/3 kansan olevan samaa mieltä kanssasi, se että vetoat yleiseen mielipiteeseen ei kuitenkaan tee kuvittelemastasi haavemaailmasta totta. Tosi asia on, että emme me voi yksin puolustaa Suomea! Toinen tosiasia on se, että yleinenmielipide tulee olemaan natomyönteinen sitten kun poliittiset päättäjämme ovat ensin hyväksyneet sen (vrt. maanviljelijöiden antama tuki EU-jäsenyydelle). Tosin silloin voi olla jo myöhäistä, olen sanonut että ainut kuka Suomen nato-option voi peruuttaa on Venäjä.

Vetoat myös auktoriteetteihin ja sodan jälkeisten presidenttien esittämiin malleihin. Ei YYA-Suomessa lausutulla asiantuntemuksella ja kansan silloisiin johtajiin tuntemalla luottamuksella ole mitään tekemistä tämän päivän EU-Suomen tarvitsemilla turvallisuustakuulla.

Olen itse argumentoinut näkökantaani yksipuolisesti, mutta johdonmukaisesti. Olet Pekka kestänyt hyvin viittaukseni päiväuniin ja lapsellisuuteen, suonet anteeksi provoni, mutta yritin tosissani puristaa Sinulta vastauksen kysymykseen: miksi emme nyt liittyisi kun se on mahdollista? ;)


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 08.05.10, 10:48
Quote from: Topi Falkenberg on 07.05.10, 20:04
...
Olen itse argumentoinut näkökantaani yksipuolisesti, mutta johdonmukaisesti. Olet Pekka kestänyt hyvin viittaukseni päiväuniin ja lapsellisuuteen, suonet anteeksi provoni, mutta yritin tosissani puristaa Sinulta vastauksen kysymykseen: miksi emme nyt liittyisi kun se on mahdollista? ;)


Ei Nato tee asioiden suhteen poikkeusta. Kaikissa (tai melkein kaikissa) asioissa on hyvätkin puolensa. Eivät asiat yleensä ole mustavalkoisia kuin teinipojan maailma. Minä myös puolestani pyydän anteksi, jos olen jotenkin loukannut persoonaasi. se ei todellakaan ole ollut tarkoitus.

Minusta - kuten Suomen kansan harkitsevan enemmistönkin mielestä vain Natoon liittymisessä negatiivisten seikkojen luettelo on mittavampi. Eivät ne ole mitään tunnetta vaan ihan kylmää realismia.

Minä tosin olen jo "reservin reservissä" (nostoväessä?) eli yli kuusikymppinen eikä enää kutsuta palvelukseen - ei ensimmäisten joukossa ainakaan edes kriisitilanteessa. Jos olisi nuorempi - siis vielä palvelusiässä, en haluaisi tulla komennetuksi sotiin ulkomaille, jotka joku kolmas taho (ei Suomea uhkaava taho) on aiheuttanut. Natossa se vaara on aina olemassa, vaikka ei olekaan todennäköinen. Pysykäämme siis puolueettomana maana.

Nyt vanhanakaan en halua maksaa lisää veroja sen takia, että puolustuslaitoksen Nato-kelpoisuus voitaisiin säilyttää/saavuttaa. Nato-liitos tietäisi sotilasbudjetin vähintäänkin tuplaantumista. Se otettaisiin varmasti pois ns. "säästöinä" esimerkiksi sosiaaliturvasta. Ei käy!

Kolmanneksi olen varma siitä, että Neuv... Venäjän suhteen olemme paremmaassa suojassa liittoutumatta Venäjää uhkaavien voimien kanssa (vaikka niin ei olisikaan Venäjä kokee asian siten ja on sen selkeästi useaan otteeseen ilmaissutkin). Venäjän ei tarvitse suunnata ensi-iskun aseitaan Suomeen, jos emme ole Natossa.

Neljänneksi Nato ei ole enää luonteltaan puolustusliitto. Se on käytännössä kansainvälisen globaalin pörssikapitalismin poliisi. Miten minä voisin puolustaa sellaiseen liittymistä, jota vastustan henkeen ja vereen?

Viidenneksi Suomella on hyvin paljon yhteistä rajaa Neuv... perkl. Venäjän kanssa. Natollekin olisi tosiasiassa edullisempaa, jos Suomi pysyisi puolueettomana maana.

Kuudenneksi Nato-myönteinen (ja käytännössä Venäjän vastainen - olet sen itse sanonut) linja näyttää erityisen omituiselta juuri nyt, kun Venäjän talouselämä on kehittynyt myönteisesti, venäläisten ostovoima lisääntynyt ja suomalaisen teollisuuden vientimarkkinat laajenevat sinne. Myös venäläisturistit tuovat jatkuvasti suuremman taloudellisen hyödyn mm. itäsuomalaisille yrittäjille jne. Tätä myönteistä kehitystä voisi uhata vain Natoon liittyminen. Venäjä itse (siis sen valtaapitävät) on ilmaissut tämänkin selvästi (vaikkakin rivien välistä).

Jne.

Siinpä sulle toiseen kertaan Holopaisen tunteenomaista vuodatusta.  ;D Kolmatta kertaa en viitsi samaa toistaa, joten osaltani tämä päättyköön tähän. Kaiken lisäksi koulussa on vuoden kiireisin aika. En oikein joutaisi täällä kirjoittelemaankaan.

Pekka


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 08.05.10, 16:59
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 10:48
Ei Nato tee asioiden suhteen poikkeusta. Kaikissa (tai melkein kaikissa) asioissa on hyvätkin puolensa. Eivät asiat yleensä ole mustavalkoisia kuin teinipojan maailma. Minä myös puolestani pyydän anteksi, jos olen jotenkin loukannut persoonaasi. se ei todellakaan ole ollut tarkoitus.


Minä kun en ole enää teinipoika, niin ei minulta mitään tarvitse pyytää anteeksi. Kestän kritiikin kyllä.
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 10:48
Minusta - kuten Suomen kansan harkitsevan enemmistönkin mielestä vain Natoon liittymisessä negatiivisten seikkojen luettelo on mittavampi. Eivät ne ole mitään tunnetta vaan ihan kylmää realismia.


Ketä huudamme apuun kun Suomeen seuraavan kerran hyökätään?
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 10:48
Minä tosin olen jo "reservin reservissä" (nostoväessä?) eli yli kuusikymppinen eikä enää kutsuta palvelukseen - ei ensimmäisten joukossa ainakaan edes kriisitilanteessa. Jos olisi nuorempi - siis vielä palvelusiässä, en haluaisi tulla komennetuksi sotiin ulkomaille, jotka joku kolmas taho (ei Suomea uhkaava taho) on aiheuttanut. Natossa se vaara on aina olemassa, vaikka ei olekaan todennäköinen. Pysykäämme siis puolueettomana maana.


Haluaisitko lähteä yksin puolustamaan Suomea Venäjää vastaan?
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 10:48
Nyt vanhanakaan en halua maksaa lisää veroja sen takia, että puolustuslaitoksen Nato-kelpoisuus voitaisiin säilyttää/saavuttaa. Nato-liitos tietäisi sotilasbudjetin vähintäänkin tuplaantumista. Se otettaisiin varmasti pois ns. "säästöinä" esimerkiksi sosiaaliturvasta. Ei käy!


Haluatko että Suomi kykenee puolustamaan itseään? Häkämies (puolustusministeri) totesi että emme pysty siihen yksin.
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 10:48
Kolmanneksi olen varma siitä, että Neuv... Venäjän suhteen olemme paremmaassa suojassa liittoutumatta Venäjää uhkaavien voimien kanssa (vaikka niin ei olisikaan Venäjä kokee asian siten ja on sen selkeästi useaan otteeseen ilmaissutkin). Venäjän ei tarvitse suunnata ensi-iskun aseitaan Suomeen, jos emme ole Natossa.


Miten voit olla varma ettei Venäjä ole jo nyt suunnannut aseitaan Suomeen?
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 10:48
Neljänneksi Nato ei ole enää luonteltaan puolustusliitto. Se on käytännössä kansainvälisen globaalin pörssikapitalismin poliisi. Miten minä voisin puolustaa sellaiseen liittymistä, jota vastustan henkeen ja vereen?


Et mitenkään, paitsi että elin minäkin Suomessa joka oli Neuvostoliiton etupiiriin kuuluva valtio. Kaikkeen sopeutuu.
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 10:48
Viidenneksi Suomella on hyvin paljon yhteistä rajaa Neuv... perkl. Venäjän kanssa. Natollekin olisi tosiasiassa edullisempaa, jos Suomi pysyisi puolueettomana maana.


Maantieteellisen aseman vuoksi meidän juuri pitäisi liittyä Natoon.
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 10:48
Kuudenneksi Nato-myönteinen (ja käytännössä Venäjän vastainen - olet sen itse sanonut) linja näyttää erityisen omituiselta juuri nyt, kun Venäjän talouselämä on kehittynyt myönteisesti, venäläisten ostovoima lisääntynyt ja suomalaisen teollisuuden vientimarkkinat laajenevat sinne. Myös venäläisturistit tuovat jatkuvasti suuremman taloudellisen hyödyn mm. itäsuomalaisille yrittäjille jne. Tätä myönteistä kehitystä voisi uhata vain Natoon liittyminen. Venäjä itse (siis sen valtaapitävät) on ilmaissut tämänkin selvästi (vaikkakin rivien välistä).


Toistan nyt vielä kerran, että minä en ole Venäjän vastainen. Minä olen Natomyönteinen. Natojäsenyyden voi tehdä venäjänvastaiseksi ainoastaan Venäjä.
Quote from: Pekka Holopainen on 08.05.10, 10:48
Jne.

Siinpä sulle toiseen kertaan Holopaisen tunteenomaista vuodatusta.  ;D Kolmatta kertaa en viitsi samaa toistaa, joten osaltani tämä päättyköön tähän. Kaiken lisäksi koulussa on vuoden kiireisin aika. En oikein joutaisi täällä kirjoittelemaankaan.
Pekka


Meillä yliopistolla on myös vuoden kiireisin aika. Pidän sinua kuitenkin edeleen harmittomana idealistina. Leninin sanojen mukaan olisit ollut nk. hyödyllinen idiootti.

sori Topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: aaltju on 09.05.10, 09:03
Olisi mielenkiintoista tietää mihin tämä jumalaton ryssänpelko ja meidän omien kykyjemme aliarviointi perustuu... asiaa voisi selventää analyyttisesti ja objektiivisesti tämän päivän viitekehyksessä ilman mitään historiallisperuisia fobioita tai viittauksia jo useamman kerran itsensä pelleksi osoittaneen poliitikon puheisiin... uskoisin että muutkin kuin minä haluaisivat kuulla/lukea.

Jos asioita pohditaan vain historiaan perustuvien hallitsemattomien kansallisten pelkotilojen ja suomalaisille luonteenomaisen heikon kansallisen itsetunnon kautta niin meillä on monta muutakin pelättävää kansakuntaa kuin ryssät. Norjalais-ruotsalaiset rosvojoukot saattavat tulla ryöstämään rannikkokaupunkeja... ruotsalaiset saattavat ihan muuten vaan ottaa Suomen taas osaksi kuningaskuntaa ja lähettää meidät sotimaan puolestansa pitkin Eurooppaa... saksalaiset saattavat tulla piruuttaan taas kerran polttamaan Lapin... ei ole ihan pieni pelko sekään että Englantilainen laivasto-osasto ilmestyy kiusaamaan rannikoitamme... näitähän riittää.

Ryssän kanssa on otettu tosissaan yhteen vain kerran ja siinäkin saavutettiin kepulaisittain ilmaistuna torjuntavoitto ja aikana jonka Suomi vietti venäjän vallan alla sortoa tapahtui, mutta sitä tapahtui huomattavasti vähemmän kuin Ruotsin vallan alla... Ryssän sortokauden jäänteet ovat jo kadonneet näkyvistä, mutta ruotsalaisten sorron jäänteet on nimetty osaksi suomalaista kulttuuria ja näkyvät edelleenkin räikeästi esimerkiksi erillisinä ruotsinkielisinä yliopistoina, televisio- sekä radiokanavina jne.

Nykypäivän sotia kannattaa pohdiskella myös hieman erilaiselta pohjalta kuin pelkältä oletukselta että joku on lähtökohtaisesti paha ja haluaa vallata maamme kustannuksista välittämättä. Kyse on aivan muista asioista kuin maa-alueiden valtaamisesta... Hitler lähti aikaanaan hakemaan Lebensraum:a ja Stalin levittämään aatetta... USA ja Neuvostoliitto ehtivät osallistumaan muutamaan aatteelliseen sotaan kylmänsodan aikana... mutta tuon jälkeen sotaan on lähdetty pohtaasti taloudellisten seikkojen ajamana. Panos-tuotossuhde ratkaisee kun lähdetään sotaan... mitä meillä suomalaisilla (tai ruotsalaisilla ja norjalaisilla sen paremmin) on sellaista johon ryssän kannattaisi upottaa järjetön määrä rahaa miehiä? Kyse on yksinomaan siitä että puolustuksemme pitää olla niin vahva että tätä maata ei kannata vallata.

Minäkin kyllä olen vahvasti Naton kannalla mikäli joku pystyy osoittamaan että siihen liittymien ei syö omaa kansallista puolustuskykyämme ja ei millään tavalla lisää verotaakkaa tai vaikuta yhteiskunnan tarjoamiin palveluihin säästöjen kautta. Tuon ei pitäisi olla edes vaikea asia osoittaa... simppeliä yhteen- ja kertolaskua. Aloittaa voi vaikka siitä että suurin osa maavoimien aseista on vaihdettava... Nato-standardeja kaliiberaja on tällähetkellä käytössä kaksi ja kumpikaan ei ole massoille jaettavien aseiden kaliiberi.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 09.05.10, 15:10
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.05.10, 09:03
Olisi mielenkiintoista tietää mihin tämä jumalaton ryssänpelko ja meidän omien kykyjemme aliarviointi perustuu... asiaa voisi selventää analyyttisesti ja objektiivisesti tämän päivän viitekehyksessä ilman mitään historiallisperuisia fobioita tai viittauksia jo useamman kerran itsensä pelleksi osoittaneen poliitikon puheisiin... uskoisin että muutkin kuin minä haluaisivat kuulla/lukea.


En usko jumalaan, enkä myöskään pelkää ryssiä, kuuluuhan ystäväpiiriini paljon itäystäviämme. Historia ei toista itseään! en kannata liittymistä natoon menneisyyden vaan tulevaisuuden vuoksi. Turvallisuuspoliittinen tietämyksesi onkin aivan omaan luokkaansa, pystyt kyseenalaistamaan Häkämiehen tietämyksen ja tituleeraamaan häntä vielä pelleksi. Voi olla ettei nykyinen puolustusministerimme ole henkilönä kaikkia miellyttävä, mutta hänen sanojensa takana on kuitenkin koko ministeriön asiantuntemus. Sama pätee myös ulkoministeriimme.
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.05.10, 09:03
Jos asioita pohditaan vain historiaan perustuvien hallitsemattomien kansallisten pelkotilojen ja suomalaisille luonteenomaisen heikon kansallisen itsetunnon kautta niin meillä on monta muutakin pelättävää kansakuntaa kuin ryssät. Norjalais-ruotsalaiset rosvojoukot saattavat tulla ryöstämään rannikkokaupunkeja... ruotsalaiset saattavat ihan muuten vaan ottaa Suomen taas osaksi kuningaskuntaa ja lähettää meidät sotimaan puolestansa pitkin Eurooppaa... saksalaiset saattavat tulla piruuttaan taas kerran polttamaan Lapin... ei ole ihan pieni pelko sekään että Englantilainen laivasto-osasto ilmestyy kiusaamaan rannikoitamme... näitähän riittää.


Olet varmaan huomannut että en itse kärsi mainitsemaastasi personallisuushäiriöstä. Se että Venäjä on aikaisemmin ollut suomensyöjä tai konkreettinen vihollinen ei kuitenkaan tarkoita että maa olisi tulevaisuudessa abstraktinen vihollinen, tai kauniimmin sanottuna haaste, Häkämiehen termein ilmaistuna. Unohdit listastasi marsilaiset.
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.05.10, 09:03
Ryssän kanssa on otettu tosissaan yhteen vain kerran ja siinäkin saavutettiin kepulaisittain ilmaistuna torjuntavoitto ja aikana jonka Suomi vietti venäjän vallan alla sortoa tapahtui, mutta sitä tapahtui huomattavasti vähemmän kuin Ruotsin vallan alla... Ryssän sortokauden jäänteet ovat jo kadonneet näkyvistä, mutta ruotsalaisten sorron jäänteet on nimetty osaksi suomalaista kulttuuria ja näkyvät edelleenkin räikeästi esimerkiksi erillisinä ruotsinkielisinä yliopistoina, televisio- sekä radiokanavina jne.


Voi olla että pakkoruotsi joskus tulevaisuudessa poistuu Suomen peruskouluista, mutta tilalle tulee silloin pakkovenäjä. Ehkä vanha ruotsinvallanaikainen lainsäädäntömmekin saadaan uudistettua samalla kertaa.
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.05.10, 09:03
Nykypäivän sotia kannattaa pohdiskella myös hieman erilaiselta pohjalta kuin pelkältä oletukselta että joku on lähtökohtaisesti paha ja haluaa vallata maamme kustannuksista välittämättä. Kyse on aivan muista asioista kuin maa-alueiden valtaamisesta... Hitler lähti aikaanaan hakemaan Lebensraum:a ja Stalin levittämään aatetta... USA ja Neuvostoliitto ehtivät osallistumaan muutamaan aatteelliseen sotaan kylmänsodan aikana... mutta tuon jälkeen sotaan on lähdetty pohtaasti taloudellisten seikkojen ajamana. Panos-tuotossuhde ratkaisee kun lähdetään sotaan... mitä meillä suomalaisilla (tai ruotsalaisilla ja norjalaisilla sen paremmin) on sellaista johon ryssän kannattaisi upottaa järjetön määrä rahaa miehiä? Kyse on yksinomaan siitä että puolustuksemme pitää olla niin vahva että tätä maata ei kannata vallata.


Minun tulkintani mukaan sota on aina ryöstöretki. Näin se on ollut aina, välineet ovat vuosituhansien aikana vaan vaihdelleet. Meidän näkökulmastamme olisi hyvä, jos Venäjä olisi demokraattinen valtio. Venäjän historiassa on kuitenkin kaksi asiaa ylitse muiden: autokraattinen valtiomuoto ja vahva keskushallinto. Tämä malli on Moskovassa edelleen voimassa, eikä se lupaa mitään hyvään Venäjän ympätysvaltioiden itsemääräämioikeuksille. Painopiste on viime vuodet ollut etelässä, kuten olet ehkä huomannutkin. Mistä voit olla varma, että liittoutumaton puolustuksemme on nyt vahva, tai että se olisi vahva myös tulevaisuudessa? Määrärahoista päättää tulevilla vuosikymmenilläkin Eduskunta.

Quote from: Jussi Aaltonen on 09.05.10, 09:03
Minäkin kyllä olen vahvasti Naton kannalla mikäli joku pystyy osoittamaan että siihen liittymien ei syö omaa kansallista puolustuskykyämme ja ei millään tavalla lisää verotaakkaa tai vaikuta yhteiskunnan tarjoamiin palveluihin säästöjen kautta. Tuon ei pitäisi olla edes vaikea asia osoittaa... simppeliä yhteen- ja kertolaskua. Aloittaa voi vaikka siitä että suurin osa maavoimien aseista on vaihdettava... Nato-standardeja kaliiberaja on tällähetkellä käytössä kaksi ja kumpikaan ei ole massoille jaettavien aseiden kaliiberi.


Haluat vahvan kansallisen puolustuksen, mutta et ole kuitenkaan valmis panostamaan siihen. Jos itsenäiseen puolustukseen ei panosteta tulevaisuudessa huomattavasti enemmän kansantuotteestamme, niin se ei ole uskottava.

Mitä haittaa liittoutumisesta olisi? vastaisitko vielä tähän kysymykseen.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: aaltju on 09.05.10, 18:26
Quote from: Topi Falkenberg on 09.05.10, 15:10
Haluat vahvan kansallisen puolustuksen, mutta et ole kuitenkaan valmis panostamaan siihen. Jos itsenäiseen puolustukseen ei panosteta tulevaisuudessa huomattavasti enemmän kansantuotteestamme, niin se ei ole uskottava.

Mitä haittaa liittoutumisesta olisi? vastaisitko vielä tähän kysymykseen.


En jaksa muita osia kommentoida, ne lienee kommentoitu riittävän monta kertaa tässä ketjussa.

Yksi perustavaa laatua oleva kysymys liittyy valtiosopimuksiin... paljon parjattu mörkö nimeltä YYA syntyi pakosta sodan jälkilöylyissä... nyt meidän pitäisi mukamas tehdä sitovampi sopimus, joka antaa vieraalle vallalle suuremman toimivallan meidän maaperällämme, ihan vapaaehtoisesti... ei mahdu minun rajoitettuun ymmärrykseeni. Vältimme toisen maailmansodan jälkeen pysyvät miehitysjoukot maaperällämme, toisin kuin esimerkiksi Saksa, joka saa nauttia niistä vieläkin, syy siihen miksi ne haluttiin välttää on se että vieraan valtion joukot eivät kuulu suvereenin valtion maaperälle.

En tiedä mihin pohjaat väitteet Suomen puolustuksen uskottavuudesta. Se että ministeri Häkämies sanoo jotain ei ole kovinkaan hyvä pohja väitteelle... kaverihan on päästellyt ennenkin suustaan mitä sattuu ja ollut ulkona kuin lumiukko oman ministeriönsä toimialaan kuuluvista asioista.

Olen samaa mieltä että meidän täytyy panostaa maanpuolustukseen enemmän, mutta meidän pitää nimenomaan panostaa omaan kansalliseen puolustukseemme... ei ostaa lupauksia, joiden toteutumisesta ei ole mitään takeita. Tällä hetkellä NATOn täysjäsenyys ja uskottava kansallinen puolustus ovat yhtäaikaa täysin mahdoton yhtälö. Rahkeet eivät yksinkertaisesti millään yhtäaikaa riitä riittävän suureen asevelvollisarmeijaan ja riittävän suuren palkka-armeijaan, jotka molemmat on varustettu NATO-standardien mukaisesti. Kuten tuossa jo aiemmin sanoin niin meillä on maavoimilla NATO-standardeja kaliibereja vain 9mm Para ja 12cal, joten kaiken muun pitäisi mennä uusiksi... kun otetaan huomioon että meillä on vasta hieman toistakymmentä vuotta ollut tilanne että joka ainoalle ressulle saadaan jaettua maastopuku ja rynnäkkökivääri kun pilliin vihelletään niin melkoisen haasteen edessä olisimme varustaessamme armeijaa.

... mikä johtaa siihen että NATO-jäsenyys poissulkee yleisen asevelvollisuuden ja asevelvollisarmeijan jos ei oteta Kreikan mallia puolustusbudjetissa (mikäs siinä ettei otettaisi, YLEn uuden toimitusjohtajan palkkauksessakin jo otettiin, eli suunta on joka tapauksessa sama). Asevelvollisarmeija taas on uskottavan puolustuksemme kulmakivi... ja toisaalta se on myös eräs demokratian kulmakiviä ja viimeisiä takuita. Se että käytännössä jokaisella suomalaisella miehellä ja monella naisellakin on sotilaskoulutus on myös viimeinen takuu sille että tätä maata ei voi vieras valta hallita vaikka sen pystyisikin valtaamaan.

Toki palkka-armeijalla ja muutamalla C-5 lastilla USAn slummeista kerättyä sekalaista seurakuntaa, jolla on sotilaskoulutus toimintaan joissakin muissa olosuhteissa kuin meikäläisissä, voidaan suojata eduskuntatalo ja Helsinki-Vantaan lentokenttä, mutta ei niillä oikeaan sotaan lähdetä mukaan edes torjuntavoittoa hakemaan. Palkka-armeija onkin aivan hyvä vaihtoehto mikäli demokraattisesti päästään tulokseen että Suomessa ei ole syytä puolustaa mitään muuta kuin valtaa pitävää eliittiä ja keskeisiä hallintokoneiston osia.

... mutta kuten sanottu... olen valmis varauksetta tukemaan NATOon liittymistä mikäli yleiseen asevelvollisuuteen ei kajota sen paremmin kuin mihinkään muuhunkaan tämän yhteiskunnan keskeisiin asioihin. Verot nousevat joka tapauksessa,  osan noususta voisi sijoittaa yhteistä hyvääkin tuottavaan asiaan eli maanpuolustukseen... joten pyörrän puheeni siitä että verot eivät saisi nousta.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 09.05.10, 18:54
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.05.10, 18:26
En jaksa muita osia kommentoida, ne lienee kommentoitu riittävän monta kertaa tässä ketjussa.

... mutta kuten sanottu... olen valmis varauksetta tukemaan NATOon liittymistä mikäli yleiseen asevelvollisuuteen ei kajota sen paremmin kuin mihinkään muuhunkaan tämän yhteiskunnan keskeisiin asioihin. Verot nousevat joka tapauksessa,  osan noususta voisi sijoittaa yhteistä hyvääkin tuottavaan asiaan eli maanpuolustukseen... joten pyörrän puheeni siitä että verot eivät saisi nousta.


Ne muut kohdat kaliberikysymystä lukuunottamatta on tosiaan jo käsitelty. Jäsenyys NATO:ssa ei edellytä asevelvollisuuden romuttamista ja ammattiarmeijan luomista sen tilalle. Kerrataan tämä nyt tässä vielä kerran, koska moni muukin on vedonnut tähän vaihtoehtoon.

Asejärjestelmien vaihtaminen natokoodin mukaiseksi on pitkä prosessi. Synkronointi toteutuu sitä mukaa kun kalustoa joudutaan uusimaan. Pelkosi siitä että kiväärikaliberia muutettaisiin heti jäsenyyden myötä lienee väärä tulkinta. Eiköhän entisten sosialistimaiden varikot pursua vieläkin Varsovanliiton aikaista materiaalia sodanajan natojoukoille? vanhan mallin mukaisesti.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: aaltju on 09.05.10, 19:18
Quote from: Topi Falkenberg on 09.05.10, 18:54
Ne muut kohdat kaliberikysymystä lukuunottamatta on tosiaan jo käsitelty. Jäsenyys NATO:ssa ei edellytä asevelvollisuuden romuttamista ja ammattiarmeijan luomista sen tilalle. Kerrataan tämä nyt tässä vielä kerran, koska moni muukin on vedonnut tähän vaihtoehtoon.


Kaliiberikysymys ei suinkaan ole ainoa standardisointikysymys vaikka se onkin aivan pirun suuri kysymys... maavoimilla on NATO-standardia materiaalia on varsin vähän. Liikumme toki pikkuhiljaa kohti NATO-standardien mukaista armeijaa, koska puolustusvälineiden markkinatilanteen vuoksi se on järkevää, mutta liikkeen pitää hallittua ja meidän omiin rahallisiin resursseihin sovitettua.

Ennen sanottiin että armeija marssii vatsallaan... se pitää edelleenkin paikkansa, hieman laajennettuna tosin. Sodankäynnin tärkeimpiä asioita on toimiva logistiikka ja esimerkiksi NATOn logistisen ketjun toimivuus nojaa pitkälti standardointiin... siihen ei niin vaan soviteta joidenkin jäsenvaltioiden kummallisuuksia ja sooloiluja.
Quote from: Topi Falkenberg on 09.05.10, 18:54
Asejärjestelmien vaihtaminen natokoodin mukaiseksi on pitkä prosessi. Synkronointi toteutuu sitä mukaa kun kalustoa joudutaan uusimaan. Pelkosi siitä että kiväärikaliberia muutettaisiin heti jäsenyyden myötä lienee väärä tulkinta. Eiköhän entisten sosialistimaiden varikot pursua vieläkin Varsovanliiton aikaista materiaalia sodanajan natojoukoille? vanhan mallin mukaisesti.


Kuten tuossa edellä sanoin: Logistiikan on toimittava. Mikäli meillä on useamman eri standardin mukaista tavaraa on meillä myös logistinen ongelma... joka tosin on jo olemassa.

Entiset itäblokin maat uusivat aseistustaan kovaa vauhtia... ja karsivat armeijoitaan koska rahaa ei ole. Käytännössähän asevelvollisuusarmeijoita ei NATO-maissa juurikaan ole toiminnan kalleuden vuoksi.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 10.05.10, 07:18
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.05.10, 19:18
Kaliiberikysymys ei suinkaan ole ainoa standardisointikysymys vaikka se onkin aivan pirun suuri kysymys... maavoimilla on NATO-standardia materiaalia on varsin vähän. Liikumme toki pikkuhiljaa kohti NATO-standardien mukaista armeijaa, koska puolustusvälineiden markkinatilanteen vuoksi se on järkevää, mutta liikkeen pitää hallittua ja meidän omiin rahallisiin resursseihin sovitettua.

Ennen sanottiin että armeija marssii vatsallaan... se pitää edelleenkin paikkansa, hieman laajennettuna tosin. Sodankäynnin tärkeimpiä asioita on toimiva logistiikka ja esimerkiksi NATOn logistisen ketjun toimivuus nojaa pitkälti standardointiin... siihen ei niin vaan soviteta joidenkin jäsenvaltioiden kummallisuuksia ja sooloiluja.

Kuten tuossa edellä sanoin: Logistiikan on toimittava. Mikäli meillä on useamman eri standardin mukaista tavaraa on meillä myös logistinen ongelma... joka tosin on jo olemassa.

Entiset itäblokin maat uusivat aseistustaan kovaa vauhtia... ja karsivat armeijoitaan koska rahaa ei ole. Käytännössähän asevelvollisuusarmeijoita ei NATO-maissa juurikaan ole toiminnan kalleuden vuoksi.


Logistisesti on aivan sama kuljetetaanko joukoillemme nato- tai 7.62 kaliberin ammuksia. Eri kaliberi tarkoittaa vaan sitä, että meidän on säilytettävä kyky tuottaa sopivia kuteja kivääreihimme. Ei tämäkään ole ilmaista, mutta kuitenkin parempi vaihtoehto kuin kaliberin muuttaminen pienemmäksi. Nato-Suomea puolustaisivat pääasiassa kuitenkin Suomen kouluttamat reserviläiset heille varastoiduin asein ja sovelletuin kuljetusvälinein.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 10.05.10, 12:22
Quote from: Jussi Aaltonen on 09.05.10, 19:18
Entiset itäblokin maat uusivat aseistustaan kovaa vauhtia... ja karsivat armeijoitaan koska rahaa ei ole. Käytännössähän asevelvollisuusarmeijoita ei NATO-maissa juurikaan ole toiminnan kalleuden vuoksi.


NATO-maissa ei tarvitse ylläpitää yleistä asevelvollisuutta, koska Venäjän kyky aloittaa III-maailmansota romahti Neuvostoliiton hajoamisen myötä. Venäjän etupiiri ei lännessä ulotu Valko-Venäjä / Kaliningrad linjaa kauemmaksi.

Venäjä on järjestelmällisesti palauttanut suurvaltastatustaan. Suurvalta-asema on aina tarkoittanut Kremlille myös jonkun laajuista turvallisuusvyöhykettä maan rajojen ulkopuolella. Toiminnan painopiste on toistaiseksi maan eteläisillä alueilla. Moskova on kuitenkin jo vihjailut laatimastaan uudesta Euroopalaisesta turvallisuusjärjestelmästä. Olen varma että etupiiriajattelu tulee koskettamaan myös meitä heti kun tilanne Kaukasuksen suunnalla mahdollistaa painostuspisteen siirtämisen tälle sivustalle.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: aaltju on 10.05.10, 12:56
Quote from: Topi Falkenberg on 10.05.10, 12:22
NATO-maissa ei tarvitse ylläpitää yleistä asevelvollisuutta, koska Venäjän kyky aloittaa III-maailmansota romahti Neuvostoliiton hajoamisen myötä. Venäjän etupiiri ei lännessä ulotu Valko-Venäjä / Kaliningrad linjaa kauemmaksi.


Unohda nyt hyvä mies se Venäjä edes hetkeksi ja yritä myös muistaa se että Venäjä ei ole Neuvostoliitto. Puolustusvoimien tehtävä on maanpuolustus mitä hyvänsä uhkaa vastaa, ei pelkästään Venäjää.

Toki voit jatkaa julistustasi siitä että muita uhkia ei mielestäsi (eikä ministeri Häkämiehenkään mielestä) ole, mutta uskoisin että tuo mielipide on jo tullut kivuliaan selväksi.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: aaltju on 10.05.10, 13:05
Quote from: Topi Falkenberg on 10.05.10, 07:18
Logistisesti on aivan sama kuljetetaanko joukoillemme nato- tai 7.62 kaliberin ammuksia. Eri kaliberi tarkoittaa vaan sitä, että meidän on säilytettävä kyky tuottaa sopivia kuteja kivääreihimme.


Juu... näinhän sen täytyy olla, pahus että en ole itse ymmärtänyt ;D

Hieman tosin kiusaa mahdollisuus että pyssynkuulat menevät sekaisin ja NATO-yhteensopivalle osastolle päätyy 7.62x39 ja 7.62x53R kuulia ja ressuosasto saa a-tarvike täydennykseksi .223 ja .308 pyssynkuulia... mutta tähänhän on aivan yhtä looginen ja helppo ratkaisu: Pitää olla huolellinen  ;D

Selkeästi kyse on siitä että teen näistä yksinkertaisista pikkujutuista aivan liian vaikeita.


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Pekka Holopainen on 10.05.10, 13:28
Quote from: Topi Falkenberg on 08.05.10, 16:59
...
Meillä yliopistolla on myös vuoden kiireisin aika. Pidän sinua kuitenkin edeleen harmittomana idealistina. Leninin sanojen mukaan olisit ollut nk. hyödyllinen idiootti.

sori Topi


Päätin jo lopettaa tästä asiasta jankkaamisen - sitähän tämä on ollut. Provosoit minua kuitenkin jatkamaan parin lauseen verran.

Koska et pysty kumoamaan perustelujani, onkin sinun kannaltasi järkevintä leimata minut idiootiksi. Yhtä hyvin voisin kutsua sinua "haitalliseksi idiootiksi", mutta en aio, en aio, ...

;D



Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 10.05.10, 18:15
Quote from: Jussi Aaltonen on 10.05.10, 12:56
Unohda nyt hyvä mies se Venäjä edes hetkeksi ja yritä myös muistaa se että Venäjä ei ole Neuvostoliitto. Puolustusvoimien tehtävä on maanpuolustus mitä hyvänsä uhkaa vastaa, ei pelkästään Venäjää.

Toki voit jatkaa julistustasi siitä että muita uhkia ei mielestäsi (eikä ministeri Häkämiehenkään mielestä) ole, mutta uskoisin että tuo mielipide on jo tullut kivuliaan selväksi.


Jep. Venäjä ei ole Neuvostoliitto eikä Neuvostoliitto ollut tsaarin aikainen Venäjä. Nykyvenäjän ihmisoikeustilanne poikkeaa huomattavasti omastamme, mutta se ei kuitenkaan ole mitenkään poikkeava tilanne itänaapurissamme. Itsevaltiutta kunnioittava valtiomuoto ja vahva sisäpiiri takaavat, että sananvapaus Venäjällä vaatii rohkeutta myös vuonna 2010.

No, sanotaan sitten että meillä olisi paljon vähemmän mahdollisia vihollisia, jos ympärysvaltamme Venäjää lukuunottamatta kuuluisivat samaan puolustusyhteisöön kanssamme.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 10.05.10, 18:20
Quote from: Jussi Aaltonen on 10.05.10, 13:05
Juu... näinhän sen täytyy olla, pahus että en ole itse ymmärtänyt ;D

Hieman tosin kiusaa mahdollisuus että pyssynkuulat menevät sekaisin ja NATO-yhteensopivalle osastolle päätyy 7.62x39 ja 7.62x53R kuulia ja ressuosasto saa a-tarvike täydennykseksi .223 ja .308 pyssynkuulia... mutta tähänhän on aivan yhtä looginen ja helppo ratkaisu: Pitää olla huolellinen  ;D

Selkeästi kyse on siitä että teen näistä yksinkertaisista pikkujutuista aivan liian vaikeita.


Talvisodan aikana puoluettomaan Suomeen tulvinut hätäaseapu, ei paljon poikennut nykyisestä pelostasi.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 10.05.10, 18:33
Quote from: Pekka Holopainen on 10.05.10, 13:28
Päätin jo lopettaa tästä asiasta jankkaamisen - sitähän tämä on ollut. Provosoit minua kuitenkin jatkamaan parin lauseen verran.

Koska et pysty kumoamaan perustelujani, onkin sinun kannaltasi järkevintä leimata minut idiootiksi. Yhtä hyvin voisin kutsua sinua "haitalliseksi idiootiksi", mutta en aio, en aio, ...

;D


Minähän kumosin ne yksitellen, ongelmana on vaan saada Sinut ymmätämään ne. Ei Lenin tuntenut esittämääsi ihmistyyppiä, he olivat kansanvihollisia. Ja kuten tiedät, termillä: hyödyllinen idiootti, Lenin ei tarkoittanut tyhmää tai yksinkertaista ihmistä, vaan henkilöä, joka auttoi neuvostoideologiaa vastoin omaa etuaan. Voit tietysti soveltaa tätä termiä myös minuun, maailmankatsomuksesi mukaan. 8)

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 12.05.10, 07:51
Venäjän vapauttamat merirosvot kuolivat: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ven%C3%A4j%C3%A4n+vapauttamat+merirosvot+kuolivat+merell%C3%A4/1135256766606/?cmp=tm_etu_luetuimmat_uutiset

Kuulostaa karmealta, mutta tämä taitaa olla ainoa oikea tapa merirosvo-ongelman ratkaisemiseksi. Voi olla, että myös rosvojen otteet kovenevat tämän toimintamallin myötä.

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 19.05.10, 06:26
Puolustusvoimien komentaja Ari Puheloinen valmistelee Suomen puolustuksen alasajoa. "Säästää pitää", toteaa kenraali Hesarin haastattelussa: http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Puolustusvoimat+s%C3%A4%C3%A4st%C3%A4%C3%A4+muttei+luovu+yleisest%C3%A4+asevelvollisuudesta/1135256931231

Puheloinen ei ole kuitenkaan luopumassa yleisestä asevelvollisuudesta. Se on hänen mukaansa paras vaihtoehto, myös siinä tapauksessa että Suomi liittyy Natoon.

Tähän mennessä säästöjä armeijalle on tuonut kansainvälinen yhteistyö ja Naton rauhankumppanuus. Nyt säästöjä haetaan pientämällä sodanajan joukkoja ilman Natojäsenyyttä. Tuntuu siltä, että Pekan ja Arnen pahimmat pelot ovat toteutumassa. Vai oliko ne Topin pelkoja?

topi


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: aaltju on 19.05.10, 15:31
Puheloinen puhuu samoja asioita kuin kaikki edeltäjänsäkin...

Haastattelu on aika huono pohja jatkaa trollausta tämän asian tiimoilta :)


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Jarmo Kohtanen on 04.03.14, 11:56
Quote from: Topi Falkenberg on 03.05.10, 19:07
Suomen kuvalehden artikkelissa Häglund oli huolissaan siitä, että Eduskunta ajaa liitoutumisen sokaisemana oman aluepuolustusjärjestelmämme alas. Näin voi tapahtua myös nykyisen kaltaisessa Suomessa, vrt. Ruotsi. Idealistipresidentin läpi runnoma maamiinakielto on hyvä esimerkki aluepuolustusjärjestelmän murentamisesta.


Puolustusvaliokunnan puheenjohtaja: Maamiinat takaisin
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014030418092526_uu.shtml

Kyselyssä tilanne: 94% kannattaa


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Topi Falkenberg on 05.03.14, 04:45
Muuttaako Ukrainan kriisi Nato-kantoja? - puolustusministeri Haglund Iltalehdessä: Olen varma. http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014030518095274_uk.shtml

Omasta puolestani voin todeta ettei kriisi vaikuta omaksumaani Nato-kantoon  ;D. En näköjään pystynyt aikoinaan ketjujakaamisella muokkaamaan foorumin mielipideilmastoa yhtään Nato-myönteisemmäksi, mitenköhän mielipiteet jakautuisivat nyt?


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Petri Lehtovirta on 05.03.14, 06:03
Ruotsi viivästyttää valmistumaisillaan olleen puolustusselontekonsa valmistumista toukokuulle, jotta viimeisimpien tapahtumien vaikutukset tulee huomioiduksi. Merkillepantavaa on, että Ruotsissa puhutaan nyt painopisteen palauttamisesta takaisin kotimaan puolustukseen kansainvälisistä tehtävistä...

http://www.dn.se/nyheter/varlden/bjorklund-forsvaret-av-sverige-den-viktigaste-forsvarsuppgiften/

--- edit ---
Jahas, tästä oli Hesarissakin (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1393916809464?jako=75803e2ba785f1900c1717b9c4ab21c8)


Title: Re: Itä vs. länsi (OLI: Uutisia ja keskustelua NH90:stä)
Post by: Jarmo Kohtanen on 30.08.14, 14:50
Soininvaara ehdottaa etta annetaan Venäjälle mitä se haluaa niin kyllä se siitä rauhoittuu:

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014083018617522_uk.shtml


1